Diskussion:Fernsehsignal/Archiv

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[[Diskussion:Fernsehsignal/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fernsehsignal/Archiv#Thema_1

Fehlende Einleitung

Der Artikel fängt mit Bildern an, stößt sofort in die Fachthematik ein, ohne eine Einleitung - ich finde es schwierig, mich zurechtzufinden. Vielleicht ist es möglich, eine Einleitung zu schreiben? Danke, --Abdull 23:23, 16. Jan 2005 (CET)

erledigt von Smurftrooper 14:40, 12. Aug 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Pyrometer 14:09, 23. Jan. 2012 (CET)

Ist "Fernsehsignal" nicht eigentlich Videosignal??

Hallo allerseits!

Hier ist doch eigentlich von einem Videosignal die rede – "Fernsehen" ist doch eigentlich nichts anderes als Video aus der Ferne empfangen (und auf ein HF-Signal aufmoduliert) – und damit eben auch eher "Fernsehen" ein Spezialfall der Videotechnik??! Hab' jetzt erstmal ein Redirect von Videosignal (was es bislang noch GARNICHT gab) hierhergelegt, aber eigentlich ist das meines erachtens FALSCHRUM! Gruß, --DiplomBastler 20:42, 10. Mär 2005 (CET)

Eigentlich weder noch, denn es ist eigentlich ein Bildsignal. Und das BA-Signal ist ein ausgetastetes Bildsignal (und wird auch als Bildsignal mit Austastung gelesen, wenn man die Abkürzung vermeiden will). Das ist aber eine multiplikative Verknüpfung, die ein additives Glied enthalten kann, aber nicht muss. Heute ist diese additive Komponente, die als Abhebung bezeichnet wird, üblicherweise null. Eine Ausdrucksweise, die zu dem Eindruck führt, es handele sich um eine Summe, ist deshalb abzulehnen.

Zu diesem multiplikativ verknüpften Signal wird das Synchronsignal additiv hinzugefügt (die Bildinformation und die Synchroninformation werden in erster Linie pegelmultiplex übertragen, sind aber natürlich auch zeitmultiplex geschachtelt). Das so gebildete ausgetastete Bildsignal mit Synchronsignal wird als BAS-Signal bezeichnet.

Die Wortbildung hat also mit dem englischen VBS nichts zu tun. Wir haben keinen Grund, „ist die deutsche Entsprechung für das so genannte VBS“ zu sagen. Wir sind in der deutschen Wikipedia, und da ist VBS die englische Entsprechung für BAS.

Die Verführung, BAS als „Bildaustastsignal“ zu lesen, ist naturgemäß groß. Das Austastsignal ist vom Informationsgehalt her ein zeitlich voreilendes Weißbild (ohne Synchronanteil), ist also auch ein Bildsignal im allgemeinen Sinn. Die aktuelle ungesichtete Fassung ist deshalb falsch. Die Bezeichnung „Videosignal“ wurde als Verallgemeinerung von BA, BAS und FBAS benutzt, denn es ist einem Videoverteilerverstärker egal, ob das zu verteilende Signal den Farbanteil bzw. den S-Anteil enthält. Es kommt lediglich auf die Bandbreite, den Aussteuerbereich und den Dämpfungsausgleich an. -- wefo 14:38, 20. Mai 2008 (CEST)

Unstimmigkeiten Zeilensprung

jedoch müssen die Fernsehanstalten weiterhin mit Zeilensprung senden, da fast alle bisher produzierten Fernseher dies erwarten und mit einem anderen Signal nichts anfangen können. Würden die Anstalten Zeilensprung aufgeben, so würden auf einen Schlag alle bisherigen Fernseher wertlos, Das ist doch so falsch oder unexakt. Der C64 arbeitet ohne Zeilensprungverfahren und den kann man an jeden Fernseher anschließen. Man hat dann nur eben kein interlacetes Bild mehr und logischerweise geringere Vertikalauflösung (und wenn man genau hinsieht, erkennt man die Paarigkeit der Zeilen), dafür flimmert das Bild weniger. --Olaf1541 21:41, 18. Apr 2005 (CEST)

Das sehe ich auch so. Das Interlace Verfahren erzeugt erst das Flimmern. Zweck ist die Erhöhung der wahrgenommenen Auflösung auf schlechten Röhren. Dieser Absatz ist teilweise falsch. (nicht signierter Beitrag von 91.7.249.114 (Diskussion) )

Danke schön! --Olaf1541 19:55, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis: Das Fernsehgerät erwartet eine Halbbildfrequenz von ca. 50 Hz. Wenn die Zeilenzahl des (Voll-)Bildes ungerade ist, dann ist die Zeilenzahl im Halbbild gebrochen und es ergibt sich praktisch zwangsweise ein Bild im Zeilensprungverfahren. Wenn man eine Paarigkeit erkennt, dann ist das ein Anzeichen dafür, dass es Halbbilder gibt und dass somit das Zeilensprungverfahren angewendet wird. Die Vor- und die Nachtrabanten haben zusammen mit den Hauptimpulsen (doppelte Zeilenfrequenz!) die Aufgabe, Paarigkeit zu vermeiden. Ich habe das Zeitschema meiner Heimcomputer ZX81, C16 und C128 nicht untersucht, habe aber Zweifel an der indirekten Aussage, dass das Signal des C64 keine 625 Zeilen hatte. -- Wefo 09:06, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe das Zeitschema des C64 seinerzeit untersucht (aus anderen Gründen) und kann es Dir versichern: Kein Zeilensprung, gerade Anzahl von Zeilen. Bedenke auch: Der Bildinhalt bestand vertikal aus 25 Zeilen mit je 8 Pixeln Höhe. Das sind exakt 200 Zeilen für Nutzinhalt, knapp 50 Zeilen für Rand oben und unten, und der Rest bis ca. 310 dann für Austastlücke. Ohne Halbbilder, das Zwischenzeilenflimmern wäre unerträglich gewesen. --Pyrometer 17:17, 5. Jan. 2012 (CET)

Kein Burst in S/W Sendungen?

Bei Schwarzweiß-Sendungen gibt es keinen Burst; der Empfänger erkennt dieses Fehlen und schaltet seine Farb-Dekodierungs-Schaltkreise ab. Naja... macht das irgendein Sender noch? Ich sehe immer nur das bunte Senderlogo oben in der Ecke bei s/w-Filmen. Schön wärs ja... --Olaf1541 21:41, 18. Apr 2005 (CEST)

Tatsächlich könnte eine Schwarzweiß-Sendung in höherer Bildschärfe wiedergegeben werden; ein typisches Farbfernsehgerät macht allerdings leider keine Bandbreitenumschaltung für den Y-Videokanal. Schwarzweiß-Sendungen auf Schwarzweiß-Fernsehgeräten waren tatsächlich sichtbar schärfer als Buntsendungen (80-er Jahre)! Bei letzteren sah man ein leichtes Rauschen auf den farbigen Flächen: Die QAM-Farbinformation. --Henrik Haftmann 10:05, 18. Jan. 2012 (CET)

Unstimmigkeit im 2. Kapitel - BAS Signal

Hallo. Im 2. Kapitel BAS Signal scheint mir die Beschreibung nicht mit dem Bild übereinzustimmen. Im Bild geht das Signal von Schwarz zu Weiß - die Beschreibung ist anders herum. Viele Grüße, Stefan

Da habe ich auch schon mal drauf aufmerksam gemacht (unter [1]). Außerdem weiss ich nicht, ob wir die Modulation nicht gerade andersrum in de verwenden (denke das aber, siehe auch [2]). Gruß --18:11, 11. Jul 2005 (CEST)

Ist schon seit längerer Zeit bereinigt. --Pyrometer 14:06, 23. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Pyrometer 14:06, 23. Jan. 2012 (CET)

Kleine Änderungen

Die Farbnorm hat mit dem Timing garnüscht zu tun. Das habe ich rausgenommen (und ich habe dies nicht zum ersten Mal erklärt). --Olaf1541 21:41, 18. Apr 2005 (CEST)

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Ich habe mal ein bißchen rumgewerkelt:

• Einleitung geschrieben, damits nicht gleich so erschlägt
• Reihenfolge geändert, ich denke es ist besser erst BAS-Signal allgemein (Zeilenorientiert), hor. Sync, vert. Sync, Timings, FBAS und DANN erst Spektrum des gesamten Signals, also von innen nach aussen sozusagen.
• Position des Bildes geändert
• kleines Detail: der Beginn der ersten zeile beim ersten Halbbild ist nicht ganz links sondern in der Mitte.

Revertet, wenns nich gefällt... ;) --Smurftrooper 14:40, 12. Aug 2005 (CEST)

Vertikale Synchronisation?

Hallo... im Internet findet man ziemlich viele Dokumente, die das Horizontale Timing gut erklären, aber ich habe nirgendwo eine vollständige Beschreibung der Vertikalen Sync gefunden... insbesondere was genau sind die "Breiten Sync-Impulse" und "Equalisierungs-Impulse" (weiß noch nicht mal wie das korrekt auf Deutsch heißt...), wo liegen die genau, kommt auf den betreffenden Zeilen trotzdem noch die normale Schwarzschulter-Sync-Schwarzschulter-Abfolge, etc. Falls jemand da bescheid weiß wäre eine solche Info wirklich brauchbar. Danke! 82.83.139.128 15:42, 24. Aug 2004 (CEST)

OK, ich weiß jetzt zumindest mal, dass die Dinger auf Deutsch Vor- Haupt- und Nachtrabanten heißen. 82.83.248.226 15:14, 27. Aug 2004 (CEST)

Die „Haupttrabanten“ heißen „(vertikale) Hauptimpulse“, Trabanten sind um etwas „drumherum“, aber nicht das „etwas“. Ist das so klarer? -- wefo 04:31, 25. Mai 2008 (CEST)

Nein, die Vortrabanten sind nicht dazu da, fehlerhafte Vertikalsynchronisation durch vorausgehende Bildinhalte auszugleichen! Richtig ist: Vor- und Nachtrabanten sorgen dafür, dass die RC-Kombination (Tiefpass) zur Erkennung des Vertikalsynchronimpulses unabhängig vom Halbbild arbeitet. Ohne diese hätte der Kondensator bei einem Halbbild etwas mehr Restladung (vom Zeilensynchronimpuls 32 µs vorher) als bei dem anderen (64 µs vorher). Die Vertikalablenkung würde nicht genau in der Mitte zwischen zwei Zeilen umschalten, und man würde ~ 300 dunkle horizontale Streifen sehen, weil die Halbbilder nicht exakt geschachtelt sind.

Prinzipiell würden Vortrabanten ausreichen, wenn man die Vorderflanke des (nach dem RC-Glied resultierenden) Vertikalsynchronimpulses nutzt. Bei Auswertung der Mitte oder der Rückflanke braucht man die Nachtrabanten. Da das bei der Festlegung der (Schwarzweiß-)Fernsehnorm nicht festgelegt wurde, werden beidseitig Trabanten gesendet.

Heimcomputer, die (~322-Zeilen-)Vollbilder ausgegeben haben (ZX Spectrum, C64, KC85), brauchten keine Trabanten auszugeben. Dafür ist die Bildfrequenz nicht genau 50 Hz. Vorteil: Kein Zeilenflimmern. Nachteil: Geringe Auflösung, deutliche Streifen (siehe auch IBM-Logo!). Damit PAL-Dekoder funktionieren, musste die Zeilen-Periode bei exakt 64 µs bleiben.

Die Fernsehgeräte hatten bis in die 50-er Jahre eine echte Vertikal-Synchronisation, das ließ sich einfacher mit Röhren realisieren: Ein durchlaufender 50-Hz-Sägezahngenerator wird an die vertikalen Synchronimpulse (nach dem RC-Glied) gekoppelt. Spätestens seit den 80-er Jahren (Volltransistorierung) herrschte Vertikal-Triggerung vor: die Bilddarstellung "wartet" dunkelgetastet am oberen Bildrand bis zum Vertikalsynchronimpuls. Vorteil: Das Zappen geht schneller. Nachteil: Die Bildhöhe ist von der Bildfrequenz abhängig und muss gesondert detektiert werden (Stichwort PAL60, NTSC). Man sieht es daran, dass die Bildhöhe immer etwas später umspringt. --Henrik Haftmann 10:37, 18. Jan. 2012 (CET)

Verstärker

Gibt es so etwas ähnliches wie einen Verstärker für Niederfrequente(!) FBAS-Video-Signale, z.B. bei sehr langen Leitungen?

Hallo, ja gibt es. Zum einen natürlich in jedem Fernsehgerät, zum anderen speziell bei langen Leitungen, da hat man meist das Problem, dass die höheren Frequenzanteile des FBAS-Signals stärker bedämpft werden als die niedrigen (was sich in einem unscharfen und möglicherweise schwarz-weißem Bild äußert), dafür gibt es aber auch spezielle Videoverstärker, die die höheren Frequenzanteile entsprechend höher verstärken. Das ist dann aber schon Spezialequipment, würde ich mal sagen. --Olaf1541 20:10, 5. Jun 2006 (CEST)

Danke für die wirklich schnelle Antwort!

In der Bildstudiotechnik werden Videoverteilerverstärker, Kabelentzerrerverstärker und passive Kabelentzerrer verwendet.

Typische Videoverteilerverstärker haben einen durchschleifbaren Eingang und fünf Ausgänge, bei denen Pegel und Frequenzabhängigkeit gemeinsam eingestellt werden können. Die Methodik der Einstellung ist Gegenstand einer auf die konkrete Studioanlage ausgerichteten Einstellvorschrift (Pegelanleitung). Es gab tatsächlich den Fall, dass ein Farbfernsehübertragungswagen nicht mehr betriebsfähig war, weil er völlig verstellt ("total verkurbelt") war.

Videoverteilerverstärker werden innerhalb von stationären und mobilen Studioanlagen vielfältig eingesetzt. Neben der Verteilung von Videosignalen ist auch der Ausgleich der von Kabeln verursachten Dämpfung zu nennen. Die Korrekturmöglichkeit der Frequenzabhägigkeit innerhalb des Videoverteilers genügt nur für kleine Kabellängen. Für etwas längere Kabel werden passive Kabelentzerrer verwendet; die Feineinstellung der Frequenzabhängigkeit und der Dämpfungsausgleich (Verstärkung) werden mit dem Videoverteiler erreicht.

Die Verteilung von Videosignalen ist in der Regel auch die Aufgabe der übrigen bildstudiotechnischen Geräte, deren Ausgangsstufe zu diesem Zweck zwei bis ca. 4 Ausgänge hat. Zusätzlich gibt es typischer Weise bei allen Geräten einen hochohmigen Prüfausgang. Die Verwendung dieses Prüfausgangs zu Pegelzwecken ist zwar möglich, aber wegen der erforderlichen Genauigkeit zu vermeiden.

Kabelentzerrerverstärker haben einen größeren Einstellungsbereich für die Frequenzabhängigkeit und eine Brummkompensation. Zur Brummkompensation wird die Abschirmung des Kabels schwimmend angeschlossen. Das Signal zwischen dieser "fremden Masse" und dem Potential der eigenen Erdung (bzw. des Nulleiters) wird vom Nutzsignal subtrahiert (Differenzeingang). In vielen Fällen ist die Brummkompensation der für den Einsatz entscheidende Aspekt.

Es gibt auch geklemmte Verstärker. Ein Artikel über die Klemmung muss noch geschrieben werden. Die getastete Regelung im Fernsehempfänger kann (mit leichten Bauchschmerzen) als Beispiel für eine Klemmung betrachtet werden. -- Wefo 08:13, 24. Okt. 2007 (CEST)

temporär: toter Link

Da ist ein toter [Link] am Artikelende, mittlerweile liegt das Ziel wahrscheinlich [hier], kann das jemand verifizieren, bevor's in den Artikel kommt? Oder, noch besser, innerhalb Wikipedia verlinken? --Kengelha 11:53, 17. Aug 2006 (CEST)

Artikel an einigen Stellen unklar formuliert

Abschnitt "Videosignale":

Videosignale (Videotechnik) sind keine echte Teilmenge des Fernsehsignals, weil sie anwendungsbezogen sind und deshalb dem Fernsehstandard nicht entsprechen müssen.

Der Autor möchte wohl schreiben, dass es Videosignale gibt, die kein Fernsehsignal sind, also von handelsüblichen Fernsehgeräten nicht wie beabsichtigt dargestellt werden können. Dann sollte er das tun.

Die Satzform "Videosignale [Plural] sind keine echte Teilmenge des Fernsehsignals" ist IMHO Unsinn. Sinnvoll wäre es vielleicht zu sagen, dass die Menge der Videosignale keine Untermenge der Menge der Fernsehsignale ist.

Videosignale liegen im Basisband und müssen nicht einer bestimmten Fernsehnorm entsprechen, tun dies aber wegen der aus Kostengründen angestrebten Kompatibilität. Fernsehsignale können auch als HF vorliegen. Die beiden Begriffe haben deshalb eine gemeinsame Schnittmenge, sind aber nicht nicht deckungsgleich. -- wefo 14:59, 20. Mai 2008 (CEST)

Abschnitt "Der Signalbegriff":

Die Ausführungen über Videosignale zeigen, dass der übliche Signalbegriff der Physik den Anforderungen kaum gerecht wird. Bei einem Signal geht es immer um die relativ willkürliche Interpretation, die der Empfänger vornimmt. Ein Signal ist eine nichtleere Menge von Größen. In allen hier betrachteten Fällen ist die Erscheinung eine elektrische Spannung.

Hier geht einiges durcheinander:

1. Der gesamte Abschnitt setzt sich nicht mit dem Signalbegriff auseinander. Und das ist auch richtig, weil hierfür Signal der richtige Ort ist.

2. Der Signalbegriff der Physik findet sich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Signal#Physik.

3. Nicht jede mit der Zeit unregelmäßig oder periodisch variierende messbare Größe ist ein Signal. Beispielsweise ist die mit der Frequenz von f = 1/d variierende Leuchtdichte auf der Erdoberfläche kein Signal.

Falsch, dieses Signal synchronisiert unseren Tagesablauf. Es wird lediglich dann nicht als Signal betrachtet, wenn wir kein Interesse daran haben. -- wefo 14:59, 20. Mai 2008 (CEST)

Du weitest den Signalbegriff unangemessen weit auf nicht-intentionale Sachverhalte an. Dass die variierende Leuchtdichte auf der Erdoberfläche unseren Tagesablauf synchronisiert hat nichts mit der Frage zu tun, ob sie ein Signal ist. Da die Synchronisation ohne "Verabredung oder durch Vorschrift" (= Wortlaut Signal) erfolgt, ist kein Signal gegeben--87.183.154.138 15:41, 21. Feb. 2009 (CET)

4. Messgrößen werden dann und dort als Signal verwendet, wenn und wo sie mit einer bestimmten Bedeutung in Verkehr gebracht werden.

5. Dass ein Signal eine "nichtleere Menge von Größen" ist, ist nur eine notwendige Bedingung:

Signal => "nichtleere Menge von Größen"

Wenn wir von Signal sprechen implizieren wir damit eine "nichtleere Menge von Größen".

Interessant ist jedoch (z. B. für Fernsehempfänger) die Entscheidung, ob und wann eine "nichtleere Menge von Größen" ein Signal darstellt, mithin also ein hinreichendes Kriterium. Ein Fernseher, dem kein Signal über die Antenne zugeführt wird, zeigt in der Regel ein zufälliges Rauschmuster. Dieses Rauschmuster entspringt keinem Signal, sondern ist eine Folge des Versuchs aus der "nichtleeren Menge von Größen" (der Fluktuation am Antenneneingang) ein Fernsehsignal zu dekodieren.

Dieses Signal bezeichnen wir als Rauschsignal. -- wefo 14:59, 20. Mai 2008 (CEST)

"Mein Magen sendet mit gerade ein Hungersignal", "Das Kartenhaus sendet gerade Stabilitätssignale aus" usw. wie weit möchtest du den Signalbegriff noch ausdehnen?--87.183.154.138 15:41, 21. Feb. 2009 (CET)

Aus einfachen Überlegungen kann man sich klarmachen, dass es nicht ein einziges hinreichendes Kriterium gibt, dass es gestatten würde, in beliebigen "nichtleere Mengen von Größen" Signale zu erkennen, sondern eben nur spezifische Kriterien, die in der Spezifikation des jeweiligen Signals festgelegt sind.--87.183.144.4 17:14, 2. Apr. 2008 (CEST)

Es ist gerade die Aufgabe der Wissenschaft, aus sich irgendwie ändernden Größen eine Information herauszukitzeln. In dem Augenblick, in dem sich ein Wissenschaftler für den Verlauf einer Größe interessiert, wird diese Größe zum Signal. -- wefo 14:59, 20. Mai 2008 (CEST)

Struktur, nicht Information. Ich gebe allerdings zu, dass "Signal" genau wie "Information" inflationär gebraucht werden. Deinem letzten Satz stimmte ich ausdrücklich zu.--87.183.154.138 15:41, 21. Feb. 2009 (CET)

vordere Schwarzschulter

Die Anstiegs- bzw. Abfallzeiten sind im Pegelbereich des Bildsignals mit 200 ns (dieser Wert hat zudem zulässige Toleranzen) und bei den Synchronimpulsen mit 300 ns (natürlich auch mit Angabe der Toleranzen) genormt. Die vordere Schwarzschulter schafft einen Sicherheitsabstand zwischen diesen beiden Flanken, die prinzipiell von verschiedenen Zeitgliedern abhängen können, welche auch wieder Toleranzen haben. Auch unter ungünstigen Umständen darf der Abfall der Flanke des Bildanteils nicht so spät kommen können, dass der additv überlagerte Sychronanteil (also das vordere Stück des Synchroninpulses) vom Bildanteil kompensiert wird, wobei die hintere Kante des Bildanteils (und das müsste ja nicht unbedingt ein Weiß-Schwarz-Sprung sein, Grau-Schwarz würde schon genügen) den Synchronvorgang auslösen würde. Wenn ich den RFZ-Standard finden würde, dann könnte ich die Zahlenwerte präzisieren. -- wefo 19:42, 26. Mai 2008 (CEST)

Begriffsdefinition Analog und Digitale Fernsehsignale

Fernsehsignale sind heute weitgehend Digitale Signale, dem Artikel „Fernsehsignal“ sollte daher eine präzesierte Begriffsdefintion Analog/Digital vorangestellt werden.--Reinraum 21:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ungeachtet der Tatsache, daß das Fernsehprogramm heutzutage weitflächig (aber noch immer nicht ausschließlich) digital als MPEG-Stream verbreitet wird, ist das Fernsehsignal wie beschrieben eine komplexe Überlagerung von analogen Signalen, die mit der digitalen Welt nicht viel gemeinsam haben, außer daß bei Empfängern mit Kathodenstrahlröhre intern nach wie vor eine Wandlung auf Teile dieses Signalkomplexes erfolgt, weil der Bildaufbau prinzipiell nicht wesentlich anders durchgeführt werden kann. Ich würde hier lediglich für einen Verweis auf MPEG plädieren, mit dem Hinweis, daß Digitalfernsehen nach diesen Standards funktioniert. --Poc 21:50, 1. Aug. 2008 (CEST)

Mit Einführung der HDMI Schnittstelle fehlt heute bereits jegliche Analog Wandlung, bei HDTV Programmen entfällt weiteres jeglicher Bezug zum stand der aktuellen WP Umschreibung „Fernsehsignal“. Ich finde der Artikel stellt im heutigen Zustand den Endpunkt einer langen Evolutionsreihe des Analgen Fernsehen dar, dies darf nicht darüberhinweg teuschen, dass die Zeit fortschreitet, und analoge PAL Fernsehsignale im Zeitalter von HDMI nur noch eine Gedankenkrücke, in wenigen Jahren HDTV sogar nur noch Technik Geschichte sind.--Reinraum 19:25, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich bezog mich auf die Analogwandlung in Kathodenstrahlröhrenbildschirmen, diese ist wie erwähnt zwingend für die Funktion erforderlich. Strenggenommen handelt es sich bei HDMI um einen Zweig der digitalen Datenübertragung, ebenso bei den DVB-Varianten; mit Fernsehen und den ursprünglichen Signalen hat dies m. E. nichts mehr gemein. HDTV ist nur ein Überbegriff, wie höhere Auflösungen transportiert werden; hier kann ich mit Dir nicht übereinstimmen, daß kein Bezug mehr zu diesem Artikel vorhanden ist, da auch analoge HDTV-Verfahren definiert wurden. Bei aller Technologieverliebtheit darf nicht übersehen werden, daß es (gerade bei älteren oder technisch nicht interessierten Mitbürgern) einen großen Bestand an konventionellen, analogen Fernsehempfängern mit 50 Hz Bildwiederholrate gibt, die nach wie vor gute Dienste leisten. Hier von "wenigen Jahren" des Vergessens zu sprechen halte ich für gewagt. Außerdem, gerade hier in der WP ist m. E. einer der wenige Plätze, in denen auch (technologische) Geschichte noch erhalten wird und so beschrieben ist, daß der geneigte Leser den Inhalt versteht. --Poc 19:58, 3. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag (einzufügen nach dem zweiten Absatz):

Der Artikel behandelt die analogen Varianten der Fernsehsignalübertragung. Einzelheiten zur digitalen Übertragung siehe

• Digital Video Broadcasting über modulierte Hochfrequenzkanäle.
• Kabelgebundene Übertragung über High Definition Multimedia Interface.

Ist plausibel, MFG --Reinraum 14:12, 4. Aug. 2008 (CEST)

Habe ich nun eingefügt. --Poc 15:07, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das "B" in der engl. Abkürzung "VBS" wird im "BAS-Signal"-Teil und im "FBAS-Signal"-Teil m.E. unterschiedlich erklärt.

Im BAS-Teil mit: VBS (Video Baseband Signal) und im FBAS-Teil mit: (FBAS; englisch CVBS, Colour Video Blanking Signal)

Was ist nun richtig? (nicht signierter Beitrag von Viktor (Diskussion | Beiträge) 03:58, 6. Jun. 2009 (CEST))

Das BA-Signal ist ein Bildsignal mit Austastung, also mit Pausen, in denen keine nutzbare Information übertragen wird. Im gesendeten Signal ist das etwas anders, weil die Austastlücken für zusätzliche Informationen – das Synchronsignal – genutzt werden. Das entsprechend kombinierte Signal heißt deshalb BAS-Signal. -- wefo 12:56, 6. Mai 2011 (CEST)

Artikelverschiebung

So nichts dagegen spricht, würde ich eine Artikelverschiebung auf "Analoges Fernsehsignal" vornehmen. Heute übliche digitale Fernsehesignale/Übertragungsverfahren sind (durch die eingesetzten Scrambler zur spektralen Gleichverteilung der Information) rauschähnliche Signale, ähnliches wie weisses Rauschen, auf die fast alles was hier im Artikel steht nicht zutrifft.

Abseits Umbenennung wäre noch 1. den Artikelinhalt vorallem in den ersteren Kapiteln etwas zu straffen 2. zu Aktualisieren und bei der allgemeinen Beschreibung deutlicher den zeitlichen Bezug hervorzuheben bzw. falsche Eindrücke zu vermeiden. z.b. Aussagen wie Alle Angaben zum Timing beziehen sich auf das in Deutschland übliche PAL-System sind, nun ja, Vergangenheit und in dieser Formulierung nicht mehr passend.--wdwd 22:49, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich wüßte nicht, was einer Anpassung an aktuelle Gegebenheiten entgegen stünde. Ich gebe aber zu bedenken, dass noch immer in vielen Haushalten analoge Signalübertragung stattfindet (DVD-Player, Videorecorder). Ebenso sind noch viele analoge Installationen von Überwachungskameras bei Firmen in Gebrauch. --Poc 07:04, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich halte Fernsehsignal (analog) für günstiger, weil so der Begriff „Fernsehsignal“ logisch gegliedert wird. Unter Analog wäre dann eine feinere Untergliederung sinnvoll. -- wefo 09:02, 4. Mai 2011 (CEST)

kann man das auch für normale Menschen formulieren?

Hallo zusammen,

ich sehe Wikipedia immer als anfang einer Informationssammlung... nur ist das bei diesem Artikel kaum möglich, da man ihn nicht versteht. Wäre es vielleicht möglich das es etwas allgemeinverständlicher schreibt? treknor (nicht signierter Beitrag von 62.117.20.23 (Diskussion) 15:17, 5. Mai 2011 (CEST))

Jedes „Signal“, das irgendwie mit dem „Fernsehen“ zu tun hat, ist ein Fernsehsignal. Beide Wortbestandteile sind so vieldeutig, dass sie näher erklärt werden müssen, die Artikel Signal und Fernsehen sind da wenig hilfreich, eher schon irreführend. Ich mache später weiter. -- wefo 18:32, 6. Mai 2011 (CEST)

FBAS-Signal

Habe die Ähnlichkeit von BAS- und FBAS-Signal erläutert und begründet, weshalb sie so ähnlich sind. Das dürfte fürs Verstehen des Ganzen nicht unwichtig sein. Leider steht es ziemlich am Anfang des Abschnitts, sieht deshalb nach "Vordrängeln" aus, habe aber keine besser passende Stelle dafür gefunden; danach wird's gleich technisch. Wer's besser formulieren zu können glaubt: gerne. Einfach revertieren: bitte nicht! MfG G.B. 94.217.99.27 23:08, 3. Jan. 2012 (CET)

PS: Was sind das für Sinusschwingungen im FBAS-Signal? Stammen die aus dem mit FBAS modulierten Hochfrequenzträger? Wenn ja, dann sollte das auch irgendwo so stehen! Und wie sieht dann ein unmoduliertes FBAS-Signal aus?

Diese Sinusschwingungen sind die Farbinformation selber. Grob gesagt: ca. 4,43 MHz, Amplitude codiert Farbsättigung, Phasenlage codiert Farbart. Näheres im Artikel PAL. Ich habe ein paar Sätze leicht umformuliert. Schau bitte mal drüber, ob es nun etwas klarer ist.

"Vordrängeln" ist übrigens egal. Was grundlegend ist, gehört eben nach vorne. :-) --Pyrometer 16:53, 5. Jan. 2012 (CET)

Negative AM

Zur (terrestrischen) Übetragung des Fernsehsignals (FBAS) per inverser AM (Amplitudenmodulation):

1. Nein, die Inversion dient nicht zur Störunterdrückung, sondern zur Amplitudenregelung im Fernsehempfänger! Wie alle AM-Empfänger müssen Fernsehempfangsteile die mehrere 10 dB starken Amplitudenschwankungen (durchaus im Hz-Bereich!) ausgleichen. Dies erfolgt im geregelten ZF-Verstärker, dessen Regelspannung von einem Spitzenwertgleichrichter gewonnen wird (der die immer gleich hohen Synchronspitzen detektiert). Bei einigen älteren Fernsehgeräten funktioniert die Spitzenwertgleichrichtung nicht ordentlich, sondern ist eine Mittelwertbildung (wie beim AM-Hörrundfunkempfänger). Das Symptom ist eine etwa gleichbleibende Bildhelligkeit (dunkle Szenen werden aufgehellt, z.T. mit Problemen im Synchronteil wegen dann zu hoher Synchronsignalamplituden), typischerweise bei Junost-Geräten zu beobachten.

Angeblich gab es auch Sender mit positiver AM (Großbritannien?); hier ist die Amplitudenregelung am Empfänger deutlich schwieriger zu realisieren (= teurer im Röhrenzeitalter). Vorteil: Bei dunklem Bild ist die Sendeleistung geringer.

2. Nein, es ist keine richtige AM, sondern Restseitenbandmodulation. Der Träger ist bereits (teilweise) unterdrückt. Im Prinzip ist ein (analoger) Fernsehtuner ein Einseitenbandempfänger. --Henrik Haftmann 10:55, 18. Jan. 2012 (CET)

Ein wesentlicher Aspekt für die Anwendung der Negativmodulation war die Tatsache, dass sich Störimpulse, die in Richtung Schwarz gehen, sozusagen selbst austasten. In anderen Ländern gab es Normen mit Positivmodulation. Wenn also die (durchaus vorteilhafte) „Amplitudenregelung“, also die getastete Regelung, der Grund für die Negativmodulation wäre, dann wäre zu belegen, dass ein akzeptabler Fernsehempfang mit den anderen Normen nicht möglich war bzw. ist. -- wefo 13:59, 18. Jan. 2012 (CET)

Henrik, kannst Du Deine Punkte mit Quellen belegen?

Zu 1. Ich bin kein Fernsehtechniker, aber ich kenne den Begriff "getastete Regelung". Ich habe ihn immer darauf bezogen, dass die AGC des Empfängers hinter dem Amplitudensieb greift, und tatsächlich nur die Pegel von Schwarzschultern und Synchronimpuls einbezieht. So dass der Bildinhalt gerade NICHT in die AGC einfließt. (Ein Verzicht auf getastete Regelung könnte aber in der Tat dafür sorgen, sich Hell- und Dunkelpegel dynamisch verschieben. Beim nicht invertierten Signal wäre der Effekt tatsächlich stärker, aber er wäre auch bei einem invertierten Signal vorhanden.)

Selbst wenn Deine These richtig wäre, wäre der angegebene Grund nicht falsch. Sondern er würde weiterhin gelten und ist auch in der Literatur nachweisbar.

Zu 2.: Ein Signal mit teilunterdrücktem Seitenband hat zumindest noch starke Trägeranteile. Die Nyquist-Flanke liegt deutlich abseits des Trägers und KANN (zumindest, wenn die Skizze im Artikel stimmt) nicht auf den Träger einschlagen. (Sicherheitsabstand laut Zeichnung 0,25 Mhz.) Jedenfalls wird ganz normal AM demoduliert, mit einem Einseitenbbandenpfänger (der in einem Quadratur(de)modulator den fehlenden Träger beimischen muss) hat der TV-Empfang ganz definitiv nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Es fällt aber auf, dass der Träger in der Skizze des Spektrums nicht zu sehen ist. Bei einem Modulationsgrad von 100 % müsste er doppelt so hoch wie das Rest des Spektrums sein. Real dürfte der Grad unter 100 % gelegen haben und der Träger dürfte deshalb sogar noch etwas höher gewesen sein. --Pyrometer 20:35, 18. Jan. 2012 (CET)

Kleine Korrektur: „Hinter dem Amplitudensieb“ ist missverständlich, es geht auch nur um den Pegel des Synchronsignals.

Bei der „normalen“ Regelschaltung im Radio wird insbesondere die Verstärkung der ersten Stufen (Mischstufe und erste ZF-Stufe) durch eine Verschiebung des Arbeitspunktes auf der Kennlinie der Röhren vermindert. Die dazu erforderliche Spannung ist der Mittelwert des gleichgerichteten Signals, der bei gegebenem Modulationsgrad der „Lautstärke“ (genauer: dem linearen Signalpegel) proportional ist. Die Mittelwertbildung erfolgt durch einen Tiefpass mit einer relativ großen Zeitkonstante, also mit Verzögerung.

Im Fall des Fernsehempfangs genügt bei negativer AM grundsätzlich ein Spitzenwertgleichrichter hinter dem normalen Gleichrichter für das Videosignal. Dieser speichert den Synchronpegel, wird aber durch Störimpulse (z. B. schlecht entstörte Elektromotoren, damals nicht ungewöhnlich) beeinflusst. Die Verbesserung bei der getasteten Regelung besteht darin, dass für die horizontale Ablenkung ein Sinusgenerator zur Verbesserung der Stabilität der horizontalen Ablenkung vorausgesetzt wird, von dem auch ein Schaltimpuls abgeleitet wird. Dieser Sinusgenerator befindet sich „natürlich“ „hinter dem Amplitudensieb“. Die Schaltimpulse verhindern, dass Störimpulse, die nicht in deren (Zeit-)Fenster fallen, den Pegel des für die Regelung benutzten Signals verändern. Deshalb ist das Fenster möglichst kurz. Weil es dennoch um den Spitzenwert geht, ist der Austastwert für die Regelung unerheblich. Ein Einfluss der hinteren Schwarzschulter würde die Regelung während der Vertikalimpulse stören. -- wefo 21:22, 18. Jan. 2012 (CET)

Danke für die sehr präzise und ausführliche Erklärung der getasteten Regelung und ihrer Bedeutung. Demnach hätte ein Modulations-Verfahren mit negativer AM tatsächlich den "Vorteil", dass man auf die getastete Regelung verzichten kann, während das bei positiver AM nicht ginge. Allerdings habe ich eine solche Begründung für die Anwendung des Verfahrens noch nirgends gelesen.

Henrik beruft sich in diesem Zusammenhang auf die "Junost-Geräte", und meint vermutlich den Einsatz dieser Geräte (aus russischer Fertigung) in der ehemaligen DDR. Dann hat er deren Helligkeitsprobleme vermutlich einer falschen Ursache zugeschrieben. Denn West- und Ost-TV waren in SW kompatibel und haben beide negativer AM verwendet.

Diese Probleme (die Darstellung tendiert dazu, sich auf "mittleres Grau" einzupendeln. Besonders irritierend bei Nachtszenen) kenne ich nur von Billig-SW-TV aus USA der 70er-Jahre. Ich rate herum, aber ich könnte mir vorstellen, dass die eigentliche Ursache der Verlust des Gleichspannunganteiles im Helligkeitssignal war. --Pyrometer 13:18, 22. Jan. 2012 (CET)

Das Problem mit dem mittleren Grau haben auch sehr alte Röhrengeräte ohne Gleichspannungskopplung vom Demodulator her. Diese verwendeten zwar eine Klemmschaltung, was aber in der Praxis doch nicht ganz den gewünschten Effekt gebracht hat. --Poc 17:53, 22. Jan. 2012 (CET)

Fachkunde für Funkmechaniker, von Jürgen Heinrich und Rainer Ludwig, VEB Verlag Technik Berlin, Copyright 1965 und somit nach meiner Ausbildung, Seite 33: "Bei der Entscheidung, ob man die Negativ- oder die Positivmodulation benutzen soll, hat sich die Negativmodulation als vorteilhafter erwiesen, weil eventuell auftretende Störimpulse bi dieser Modulationsart die Fernsehröhre dunkel steuern und damit weniger störend wirken. Gegen diese dunklen Störimpulse ist das Auge weniger empfindlich als als gegen helle Störsignale, wie sie bei Positivmodulation entstehen würden. Weiterhin läßt sich bei der Negativmodulation automatische Verstärkungsregelung am Fernsehempfänger leichter ermöglichen." -- wefo 07:50, 23. Jan. 2012 (CET)

Danke. Habe es in den Artikel eingebaut. --Pyrometer 11:09, 23. Jan. 2012 (CET)

Henrik, bei näherem Nachdenken bin ich zu dem Schluss gekommen, dass über die Modulationstechnik zu wenig im Artkel stand. Ich habe nachgebessert und das teilunterdrückte Seitenband zumindest in groben Zügen erläutert. --Pyrometer 14:23, 23. Jan. 2012 (CET)

Englisch CVBS

Von der englischen Diskussionsseite zum Artikel en:composite video:

Actually, CVBS has various definitions, Color Video Blanking Signal should be making the most sense - 'Composite' is all this combined and 'Blanking' and 'Sync' is somewhat the same thing. In German it's FBAS - Farb-Bild-Austast-Signal. I can also find Composite Video Baseband Signal

• Composite Video Burst Signal
• Composite Video, Burst and Sync
• Color, Video, Blanking, Synchronization
• Colour Video Blanking Sync
• Composite Video Broadcast Signal

in common use. All of these make sense and are from relevant sources. I'd guess we won't be able to trace this back in time to its definition. Any notion for adding at least the more popular definitions to the article? Zac67 (talk) 20:29, 21 October 2011 (UTC)

Ich denke, der Autor dieser Meinung hat recht. Es gibt viele und dabei sogar einige kuriose Deutungen. Aber wenn man bedenkt, dass auch der Begiff VBS (Video, Blanking and Sync) existiert, dürfte die Deutung color, video, blanking and sync(hronization) die überzeugendste sein. Alle Bildungen mit "Composite" erscheinen irgendwie gedoppelt... Denn "Composite" bedeutet alleine schon "Komposition aus mehreren Teilen" und schließt vermutlich auch das VBS ein. --Pyrometer 20:21, 29. Jan. 2012 (CET)

"Austastung" sollte definiert werden.

Der Artikel könnte eine Definition des Begriffs "Austastung" brauchen - oder vielleicht ein eigener Artikel? Leider weiß ich selber nur darüber was ich gerade auf dieser Diskussionsseite gelesen habe, das reicht wohl nicht ganz. Danke! -- 92.231.118.107 17:04, 7. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht möchtest Du den Artikel noch einmal lesen. Besonders den ersten Absatz "Videosignale". Dort findest Du einiges, auch über die Austastung und auch den Link zu einem eigenen Artikel Austastlücke.

Eine strenge Definition ist mir nicht bekannt. Also mal "ins Unreine" und nur für Dein Verständnis: Die Austastung definiert diejenigen Zeiten, zu denen eine Bildröhre kein Bild schreiben sollte, die Helligkeit des Strahls also bei Null (=Schwarz) liegen sollte. Zu diesen Zeiten wird kein gültiger Bildinhalt übertragen. Zu diesen Zeiten werden die Felder der Ablenkeinheiten von unten nach oben (Bild) und von rechts nach links (Zeile) zurück gestellt. Würde zu diesen Zeiten ein sichtbarer Strahl gezeichnet, so wäre seine Spur störend. So weit ich weiß, kann es für dieses Signal in Studio-Technik (eine) eigene Signalader(n) geben. --Pyrometer (Diskussion) 21:19, 7. Nov. 2012 (CET)

Grundsätzliche Lesbarkeit

Also ich finde den Artikel nicht wirklich gut geschrieben. Schon der Einstieg ist ziemlich holprig.

Da wird in einem Artikel über ein Fernsehsignal erklärt, dass es *kein* Videosignal ist. Und zwar einen ganzen Absatz lang. Wieso?

Sollte man nicht erst erklären, was ein Fernsehsignal ist, bevor man es abgrenzt?

Und in dem ersten Abschnitt geht es gleich weiter. Da wird von einem B-Signal geschrieben, was *nicht* Blau sei, aber was es dann sonst ist (Braun vielleicht? oder gar Blond?) wird nicht geschrieben.

Und dann geht's so weiter in dem Artikel. Lauter Buchstaben, aber unzureichende Erklärund der Bedeutung der Begriffe.

Im zweiten Abschnitt wird es nicht wirklich besser. Es wird zwar geschrieben, dass das Signal den Anforderungen nicht gerecht wird, aber welche Anforderungen das sind, steht da nicht. Dann wird auf einmal erklärt was ein Signal sei und eine sehr vage (wenn nicht sogar irreführende) Definition gebracht, dass ein Signal eine "relativ willkürliche Interpretation" sei.

Und eigentlich geht es so chaotisch weiter, dass ich jetzt schon keine Lust mehr habe, das alles abzuschreiben.

Aber noch eins... man ließt als nächstes, dass es keine Bildpunkte gibt, dann gibt es Zeilen und dann wird erklärt, dass ein (analoges!) PAL-Signal dann doch "beispielsweise 720" Bildpunkte hat.

Und ein letztes... wenn man einen eigenen Abschnitt zu FBAS hat, kann man das im BAS-Abschnitt komplett weglassen. (nicht signierter Beitrag von 185.44.151.126 (Diskussion) 17:20, 25. Feb. 2016 (CET))