Diskussion:Feuerwehr in Italien

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OF3=Major=Brandrat! Nicht war? Luke (Diskussion) 22:38, 21. Mär. 2016 (CET)

Dass der Major (A13/OF-3) dem Brandrat (A13) entspricht, braucht mir kein Mensch extra verklickern, das haben wir in Wikipedia schon länger kapiert.

• Vice Direttore = Commissario = Tenente = Oberleutnant = OF-1 (= Oberkommissar, Regierungsoberinspektor = Brandoberinspektor = A10)
• Direttore = Commissario Capo = Capitano = OF2 (= (1.) Hauptkommissar, Amtmann, Amtsrat = Brandamtmann, Brandamtsrat =A11,12)
• Direttore Vice Dirigente (DVD) = Vice Questore Aggiunto = Maggiore&Tenente Colonnello = Major/Oberstlt. = OF3/4 (= Brandrat/Oberbrandrat = A13/14/15)

Damit ist deine Bearbeitung in der Tabelle nach deiner Behautptung, der Direttore (OF-2) sei OF-3/Major/Brandrat, falsch und zu entfernen. Die von dir angegebene ref macht keine Angaben zu den Äquivalenten. Die Artikel Dienstgrade der italienischen Polizeikräfte und Dienstgrade der italienischen Streitkräfte sowie der Artikel it:Distintivi_di_grado_e_di_qualifica_italiani basieren in ihren korrekten Angaben auf Stanag 2116 (6).

Und nun kommen wir nochmals zum Kern der Angelegenheit, auch wenn sie im Grunde in den o.g. Artikeln genau erklärt wurde, insbesondere hinsichtlich der Abschaffung des einfachen Dienstes, der Verlagerung des gehobenen Dienstes in die oberen Unteroffiziersdienstgrade und hinsichtlich des Beginns des höheren Dienstes in Italien. Zur eindeutigen Erklärung beginnend beim Militär, übergehend zur Polizei und dann zur Feuerwehr, deren Ränge bis auf wenige Ausnahmen mit denen der zivilen Polizei auf einer Stufe stehen. Deine Grundannahme ist folgende: Es kommen Diplomingenieure (mit Uniabschluss, nicht irgendein inexistentes FH-Äquivalent) zur Feuerwehr, absolvieren das Istituto Superiore Antincendi (wie die hD-Anwärter als idR Juristen die Scuola superiore di polizia) und werden dann, wie man meinen könnte wie in Deutschland im hD als Brandräte (Direttore Vice Dirigente (!)) in A13 (Major) eingruppiert. In Italien hat es den A13-OF-3-Einstieg noch nie gegeben, weder im militärischen, noch im zivilen Bereich (von Staatsanwälten und Richtern abgesehen), trotz Unistudium und Istituto superiore.

Wer in Italien an einer zivilen Uni studiert hat und mit einem brauchbaren harten Master (u.a. MINT) Offizier im Militär werden will (also nicht die interne Ausbildung an der Militärakademie absolviert hat, sondern als externer kommt), wird, nach einer Kurzausbildung Tenente (OF-1(b), = Oberkommissar = Oberinspektor =A10) (Irgendwelche Softmaster kriegen auch gern mal nur den sottotenente). Wer bei der Polizia di Stato mit abgeschlossenem Unistudium anfängt wird Commissario (3 Sterne), der aber wie man sieht, mit dem Tenente auf einer Stufe steht und somit OF-1(b) ist. Bei der Feuerwehr ist das der vice direttore (mit einer Art Majors-Abzeichen, mit weißem Stern, wiederum OF-1(b) also Brandoberinspektor. Nach Abschluss der Ausbildung wird er dann direttore, also OF-2 (Hauptmann), also Brandamtmann/amtsrat A11/12 und nicht Brandrat A13. Du wirst sagen, ja scheißegal, der ist Diplomingenieur, hat nach der Uni die zusätzliche Ausbildung am Istituto antincendi gemacht und hat somit auf einer Stufe mit dem deutschen Brandrat zu stehen. Es entscheidet aber nicht Wikipedia, wo und wie die italienische Feuerwehr oder die sonstige Verwaltung ihre Leute eingruppieren will oder wo der hD in Italien beginnt, sondern allein Regierung und Parlament in Italien. Und in Italien beginnt der hD nicht beim Brand-/Polizei-/Regierungsrat etc. Die dargestellten Äquivalente, sowohl innerhalb der italienischen Laufbahnen, als auch hinsichtlich ihrer deutschen Äquivalente sind hier eindeutig. Es geht auch nicht an, beim direttore - vice dirigente, der den Major und den Oberstleutant, also A13 bis A15 abdeckt, den Brandrat (A13) herauszunehmen, weil er (der DVD) eben nicht nur A14/15 ist. Den Vice-Direttore (OF-1b, A10) mag man sich als Brandratsanwärter vorstellen, aber danach kommt der Direttore (OF-2, A11/12) und der ist nicht Brandrat, sondern Brandamtmann (A11) und dann Brandamtsrat (A12). Den Brandoberamstrat (A13) als Verzahnungsamt hier ins Spiel zu bringen, führt zu nichts, weil ich vom "Brandratsanwärter" (vice direttore, A10) nicht zum Brandoberamtsrat (A13) oder zum Brandrat (A13) gehen kann, unter Auslassung von A11/12. Bei der Erstellung dieser Tabellen auf de.wikipedia hat man sich an die Gegenbenheiten und an klare internationale Vereinbarungen gehalten und diese Vereinbarungen wurden auch in den Tabellen auf it.wikipedia vollständig berücksichtigt und eingehalten. Hier in de.wikipedia einfach Tabellen, zumal mit unzweckdienlichen Scheinrefs über den Haufen zu fahren, weil es nach persönlicher Daumen-mal-pi-Einschätzung so wohl besser zu passen scheint, ist unter unserem Niveau. Ganz deppert sind wir bei Wikipedia nämlich nicht. --Black Smoker (Diskussion) 17:59, 22. Mär. 2016 (CET)

OK! Aber Vice Direttore ist ein Amtsbezeichnung während des Vorbereitungsdienstes, also "Brandreferendar", und Direttore Amtsbezeichnung während der Probezeit, also "Brandassessor". Luke (Diskussion) 16:17, 30. Mär. 2016 (CEST)

Das mit dem Brandreferendar und mit dem Brandassessor kann man machen. Das mit der Eingangsvoraussetzung "Technisches Abitur" soll wohl ein Abi vom Istituto Tecnico sein, aber wer mit der maturità scientifica oder der maturità professionale kommt, wird wohl auch zum Auswahlverfahren zugelassen. Es ist mir grad zu umständlich mich da einzulesen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass einer vom Liceo Scentifico ausgeschlossen wird und einer vom Istituto tecnico nicht. Die Ergänzug des erforderlichen Schulabschlusses hat mich gerade daran erinnert, dass die Tabelle, wie in der kuzen Beschreibung erwähnt, tatsächlich eine vereinfachte Darstellung ist, weil sie die Ränge der Berufs- und der freiwilligen Feuerwehrleute vermengt. Daher stimmt sie unterhalb von A9/OR-9 nicht wirklich gem. Stanag 2116&Co - und daher sollte ich mich für meinen obigen Kasernenton wohl entschuldigen. Die beiden Gruppen müssen getrennt werden, weil man auch für den Brandmeister in Italien kein Abitur braucht. Der Capo Squadra ist ein Sergente/Vice Sovrintendente, also OR-6/A5-7 (Brandmeister A7), der Vice Ispettore Antincendi als Eingangsamt für Bewerber mit Abitur ist der Maresciallo/Vice Ispettore, also OR-8/A9 (Hauptmeister A9). Ich werde die bisherige Tabelle in diesen Bereichen überarbeiten und eine separate Tabelle für die Freiwilligen anlegen. Letztere haben anscheinend wesentlich weniger Ränge und ob die Ränge der Freiwilligen mit denen der Berufsfeuerwehrleute wirklich auf einer Stufe stehen, weiß ich nicht und lasse es daher offen. --Black Smoker (Diskussion) 21:13, 31. Mär. 2016 (CEST)

Die ganze Idee der Äquivalenz zwischen STANAG 2116 und den Bundesbesoldungsordnung, ist etwas eigentümlich. Die Äquivalenzen sollten, nach meiner Meinung, auf Laufbahngruppen basiert werden. Also:

* ruolo dei vigili del fuoco = einfacher Dienst

• ruolo dei capi squadra e dei capi reparto = mittlerer Dienst
• ruolo degli ispettori e dei sostituti direttori antincendi = gehobener Dienst
• ruolo dei dirigenti & ruolo dei direttivi = höherer Dienst

Damit:

1. Feuerwehrmann, Oberfeuerwehrmann, Hauptfeuerwehrmann, Erster Hauptfeuerwehrmann.
2. Brandmeister, Oberbrandmeister, Hauptbrandmeister, Erster Hauptbrandmeister.
3. Brandinspektor zur Anstellung, Brandinspektor, Oberbrandinspektor, Brandamtmann, Brandamtsrat, Brandoberamtsrat.
4. Wie es ist!// Luke (Diskussion) 16:58, 8. Apr. 2016 (CEST)

Was Du vorschlägst mag auf den ersten Blick seinen ästhetischen Reiz haben. Aber es passt auch unter Ausschaltung von Stanag 2116 aus zwei Gründen nicht:

• 1. Die vier untersten italienischen Feuerwehrdienstgrade stehen unzweideutig auf einer Stufe mit Primo caporalmaggore bis Caporalmaggiore capo scelto und diese wiederum mit Carabiniere/Finanziere bis Appuntato scelto und diese mit Agente bis Assistente capo. Unter all diesen Rängen stehen jedoch drei weitere Dienstgrade, die in Italien dem wirklichen einfachen Dienst entsprechen, und den gibt es auch dort nur bei den Freiwilligen mit Zeitvertrag (VFP1/4): Soldato, Caporale, Caporalmaggiore (und nur die Allievi der Feuerwehr und der anderen Organisationen stehen mit dem Soldato auf einer Stufe). Den Berufsfeuerwehrdienstgrad Vigile del Fuoco auf eine Ebene mit dem Soldato stellen zu wollen, verzerrt sogar das italienische System:

ruolo dei vigili del fuoco = graduati = agenti & assistenti (und nicht: truppa e allievi)

ruolo dei capi squadra e dei capi reparto = sergenti = sovrintendenti (und nicht agenti & assistenti)

ruolo degli ispettori e dei sost. direttori = marescialli = ispettori (und nicht sergenti/sovrintendenti)

• 2. Auch unter Ausschaltung von Stanag 2116 geht es hier um Äquivalente. Einen italienischen Berufsfeuerwehrmann mit dem Rang Vigile Esperto und 10+ Jahren Berufserfahrung zum Hauptfeuerwehrmann zu machen, nur weil die Begrifflichkeiten scheinbar schön zueinander passen, ist wohl eher ein schlechter Witz. Aus genannten Gründen ist er in der Tabelle dem „Ersten Hauptlöschmeister“ (A5Z) zugeordnet, und das auch nur in Klammern, weil er bei deutschen Berufsfeuerwehren nicht mehr in Gebrauch ist, aber wegen A5 noch mit dem mittleren Dienst in Zusammenhang gebracht werden kann (Verzahnungsamt bei Laufbahnunterschied oder Anwärter). Mit anderen Worten, der Vigile Esperto ist in der Substanz eher ein Oberbrandmeister. Wir sind schon gezwungen, ihn zum „Ersten Hauptlöschmeister“ zu machen, und Du schlägst wirklich ernsthaft vor, aus ihm einen Hauptfeuerwehrmann zu machen!? Hinzu kommt, dass bei dt. Berufsfeuerwehren der unterste Dienstgrad/Amtsbezeichnung der Brandmeister ist, während bei den freiwilligen Feuerwehren der Brandmeister bereits zum Führungspersonal zählt. Den einfachen Dienst gibt es weder bei deutschen Berufsfeuerwehren, noch bei der italienischen Feuerwehr (weil in Italien Soldato bis Caporalmaggiore und der Vigile del Fuoco eine Etage darüber ist).

Ansonsten handelt es sich bei den Stanag 2116-Äquivalenten nicht um eigentümliche Ideen, sondern um eindeutige Zuordnungen: Wenn Italien sagt, dass der Primo Dirigente aller Verwaltungen auf einer Stufe mit dem Colonnello steht und dann festschreiben lässt, dass der Colonnello OF-5 ist und Deutschland festschreibt, dass sein Oberst ebenfalls OF-5 ist und gleichzeitig A16 (oder B3, also „A16 zu Pferde“, ein unwesentlicher Unterschied), dann ist geklärt, dass der Primo Dirigente auf einer Stufe steht mit dem Leitenden Polizeidirektor, dem Oberstudiendirektor oder eben mit dem Leitenden Branddirektor, weil alle A16 sind. Das gilt entsprechend auch für alle anderen Ränge. Das ist keine Theoriefindung, weil Laufbahn- und Besoldungsordnungen (siehe Deine obige Liste mit Links und dort Links zu Amtsbezeichnungen und mil. Dienstgraden mit Besoldungsgruppen und Stanag und dortigen refs) eindeutig sind. --Black Smoker (Diskussion) 02:54, 9. Apr. 2016 (CEST)

Stanag 2116 ist eine Abkomme für militärische Dienstgrade, es hat nichts mit zivilen Amtsbezeichnungen zu tun. Die Äquivalenz funktioniert doch gut für den höheren Dienst, aber nicht für die anderen, vor allem nicht für den gehobenen Dienst.

Militari di truppa ist nicht einer Laufbahngruppe, es ist eine Dienstgradgruppe. Ob sie einer Laufbahngruppe wären, wäre sie die unterer Dienst in einer System mit fünf Laufbahngruppen.

CNVF hat vier Laufbahngruppen, die Aufnahmevoraussetzungen für jeder sind sehr ähnlich wie die deutschen. Warum soll man sie nicht benutzen? -- Luke (Diskussion) 11:49, 9. Apr. 2016 (CEST)

Ich war es nicht, der in it.wikipedia den überaus korrekten Artikel it:Distintivi di grado e di qualifica italiani angelegt hat, der gleich in der ersten Spalte mit Stanag 2116 beginnt. Solange dort die (derzeit 100% korrekten) Äquivalente (auch ohne Stanag-Bezug) so fortbestehen, gelten sie auch in dieser Diskussion uneingeschränkt und werden nicht in einem Fall verwendet, um seine Argumentation durchzudrücken, und im anderen Fall einfach nicht. Es geht hier darum, dass sowohl die deutschen, als auch die italienischen Ränge jeweils in ein nationales Rangsystem (zivil und mil.) eingebaut sind und Stanag daher nicht nur die militärischen Dienstgrade vergleichbar macht, sondern die gesamten Rangsysteme, weil in DE wie in IT und in vielen anderen Staaten die zivilen an die mil. Laufbahnen gekoppelt sind (wie DU schon sagtest: "A13/OF-3=Major=Brandrat! Nicht wa(h)r?"). Mit dem was Du hier vorschlägst, werden diese Rangsysteme ausgehebelt.

Es wurde Dir bereits erklärt, dass es bei deutschen Berufsfeuerwehren (wie auch bei der Polizei) keinen einfachen Dienst mehr gibt und dass damit dort alle Ränge unterhalb des Brandmeisters entfallen sind. Es verbleiben also drei Laufbahnen: mittlerer Dienst, gehobener Dienst und höherer Dienst. Der deutsche mittlere Dienst steht auf einer Ebene mit den Unteroffizieren mit und ohne Portepee, der gehobene Dienst geht vom Inspektor (Leutnant) bis zum Oberamtsrat (Stabshauptmann) (A13), der höhere Dienst liegt darüber.

Bei der italienischen Feuerwehr gibt es vier Laufbahnen, die eindeutig an Polizei und Militär gekoppelt sind (im it. Artikel wird dafür korrekt der Ausdruck "e corrispettivi" verwendet) und selbst unter Ausblendung von allem Militär geht das so:

• ruolo dei vigili del fuoco = agenti & assistenti
• ruolo dei capi squadra e dei capi reparto = sovrintendenti
• ruolo degli ispettori e dei sosituti direttori antincendi = ispettori
• ruolo dei direttivi e dei dirigenti = commissari/v.questori/dirigenti

Du willst jetzt beispielsweise beim gehobenen Dienst, nur weil es schöner aussieht, folgendes machen:

• Vice Ispettore antincendi = Brandinspektoranwärter
• Ispettore Antincendi = Brandinspektor (A9)
• Ispettore Antincendi Esperto = Brandoberinspektor (A10)
• Sostituto direttore antincendi = Brandamtmann (A11)
• Sostituto direttore antincendi Capo = Brandamtsrat (A12)
• Sostituto direttore antincendi capo esperto = Brandoberamtsrat (A13)

Der SDACE also A13.... Ein Blick auf die italienischen Dienstgradabzeichen des ruolo degli ispettori e dei sostituti direttori antincendi zeigt uns, dass sie nicht nur den Rängen nach, sondern auch den Abzeichen nach explizit auf einer Stufe mit dem ruolo degli ispettori der Polizei auf einer Stufe stehen und mit den Begriffen sostituto commissario und sostituto direttore ein ausdrücklicher Unterschied zu den vice commissari und vice direttori gemacht wird, weil letztere einer anderen, höheren Laufbahn angehören, die mit den Offizieren auf einer Stufe steht, wohin die ispettori antincendi und die sostituti direttori nicht gehören, weder von der Terminologie, noch von den Abzeichen her. Die Tabelle im Artikel versucht unter Anmerkungen hier Parallelen zu ziehen, die aber laufbahn- und besoldungsrechtlich nicht existieren (daher Hauptbrandmeister mit Amtszulage).

Schlussendlich bin ich es leid geworden, diese immer gleichen Sachverhalte immer wieder bis ins letzte Detail auszubreiten. Der Artikel it:Distintivi di grado e di qualifica italiani zeigt den Sachverhalt eindeutig, es ist klar, das der Sostituto direttore antincendi capo esperto kein Brandoberamtsrat (A13) ist, und damit endet diese Diskussion für mich an dieser Stelle. Wenn in Italien der Sostituto direttore capo esperto laufbahnrechtlich auf eine Stufe mit dem vice questore aggiunto (=Polizei-/Brand-(oberamts-)rat A13) oder auch nur auf eine Stufe mit dem commissario capo oder mit dem commissario gestellt wird, bin ich wieder dabei. --Black Smoker (Diskussion) 17:02, 9. Apr. 2016 (CEST)

Sie weigern meine Einwände zu diskutieren, nur dozieren über das, was offensichtlich ist. Ein Dritter hat dann zu intervenieren. Dass BRD heute nur drei Laufbahnen hat, ist doch egal, wie auch Ihr Erschöpfungssyndrom. Luke (Diskussion) 18:04, 16. Apr. 2016 (CEST)