Diskussion:Frühmittelalter/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Frühmittelalter/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fr%C3%BChmittelalter/Archiv#Thema_1

Gesellschaft, Kirche, Staat

Ich halte diesen Absatz für unnötig: Die geschichtlichen Personen und Ereignisse des 7.-10. Jh. (siehe dazu unter anderem Frankenreich, Angelsachsen, Deutschland im Frühmittelalter) sind großenteils aus den vielen handschriftlichen und datierten Dokumenten der Mönche aller Länder Europas bekannt, die die geschichtlichen Zusammenhänge aufschrieben, so dass ihre Sicht unser Bild dieser Epoche (wie auch jeder anderen) weitgehend geprägt hat und mitunter kritisch hinterfragt werden muss. Auch die zeitliche Einordnung bedeutender Gelehrter des frühen Mittelalters wie beispielsweise Beda Venerabilis, Einhard usw., deren Werke nur in Abschriften späterer Zeiten vorliegen, ist wissenschaftlich nicht unumstritten.

1. Das die Klöster Kulturträger waren und dort geschrieben wurde, ist bereits im Text erwähnt worden. Die geschichtlichen Personen und Ereignisse sind auch nicht allein aus diesen klösterlichen Quellen erschlossen (sondern auch z.B. archäologisch durch Inschriften, Gräber, Bauten, Münzen usw.).
2. Dass ein Geschichtsbild immer von der Interpretation der Quellen abhängt, ist trivial und braucht nicht besonders hervorgehoben zu werden (und wird durch den geklammerten Satz auch entsprechend aufgeführt).
3. Bedas und Einhards Werke (in was sonst als Abschriften sollen sie vorliegen? Der Buchdruck wurde erst viel später erfunden) sind möglicherweise Gegenstand unterschiedlicher Interpretationen, doch kann ich bisher keinen Nachweis dafür finden, dass ihre zeitliche Einordnung in der Fachwelt ernsthaft umstritten sei.

Daher erlaube ich mir, diesen Abschnitt wegen mangelnder Aussage und fehlender Relevanz zu löschen. Grüße --MMG 11:57, 28. Dez 2005 (CET)

Gesellschaft, Kirche, Staat

Ich halte den Absatz für notwendig; Das Mittelalter wurde wegen der Kirche und dem Staat geprägt (=> Die Gesellschaft). Einer dieser historischen Ereignisse war der Investiturstreit. Diese Ereignisse darf man nicht auslassen, da sie wichtig sind! --Abschussrampe 16:24, 19. Feb 2006

Der Investiturstreit wird üblicherweise dem Hochmittelalter zugerechnet. Die Verküpfung von Kirche und Staat ist im Artikel dargestellt. Wo ist das Problem? --MMG 16:52, 19. Feb 2006 (CET)

Terminologisches

Sollte man in der Einleitung nicht darauf hinweisen, daß der Begriff im deutsch- und englischsprachigen Raum so zu Hause ist? Die Italiener verwenden Alto Medio Evo, lassen dem L'età dei comuni und dann das Basso Medio Evo folgen, um im Rinascimento, das viel früher einsetzt als die deutschsprachige Renaissance, eine weitere Hochblüte ihrer Geschichte, wenn auch nicht der Nationalgeschichte, zu zelebrieren (besonders glücklich finde ich die Weiterleitung nicht). Und das die MGH praktisch 500 als Beginn ansetzen, sollte vielleicht auch nicht ganz unter den Tisch fallen, man denke nur an die Auctores antiquissimi. -- Enzian44 15:06, 6. Mär. 2009 (CET) PS. Renaissance sollte auch mal wieder auf den Prüfstand gestellt werden, aber ich werde das nicht selbst betreiben, schließlich bin ich noch berufstätig :)

Generelle Kritik

Zitat eines Artikels auf dem Histnet.ch-Weblog, in dem generelle Kritik an historischen Artikeln in der Wikipedia geäußert wird. Am bemerkenswertesten war, dass sich gezeigt hat, dass die landläufige Meinung, Wikipedia-Texte eigneten sich als Einstieg in ein Thema, widerlegt werden konnte. Je komplexer ein Thema ist, desto grösser ist das Risiko, dass der Artikel nicht als Einstieg taugt. So stellen wir fest, dass das Lemma «Frühmittelalter» strukturlos und voller Lücken ist. Für Anfänger ist ein solcher Text nur sehr schwer verständlich, wenn nicht gar irreführend.

Wie sollte man den Artikel verbessern? -- WeißderGeier 10:53, 8. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel Frühmittelalter IST schlecht, niemand hat hier je etwas anderes behauptet. Als ich damals den Artikel Spätantike erstellt, erweitert und überarbeitet habe, wollte ich auch immer diesen Artikel irgendwann überarbeiten. Das Problem wäre zum einen die Strukturierung sowie die dafür benötigte Zeit. Literatur etc. wäre weniger das Problem, wenigstens bei mir. Ich persönlich würde mich aber zu bestimmten Bereichen gar nicht äußern können, da dies nicht mein Gebiet ist (etwa Kunstgeschichte). Es müssten also mehrere Leute beteiligt werden und so etwas ist nicht ganz unproblematisch. Aber ich werde das im Hinterkopf behalten und die nächste Zeit versuchen, wenigstens Punkte wie chronologische Abgrenzung und politische Geschichte einzustellen. Ich hoffe, ich komme in nächster Zeit mal dazu, denn der Artikel würde eine Generalüberholung dringend benötigen. --Benowar 11:55, 8. Jul. 2010 (CEST)

Am Rande sei vermerkt: Die Kritik in histnet bewegt sich ihrerseits auch nicht auf besonders hohem Niveau:

Schon die Überschrift "Schlechter als erwartet" ist ein krasser Fehlgriff - woher soll man wissen, was da irgend jemand vorher erwartet hat, d.h. welches positive oder negative Vorurteil er vorher kultiviert hatte und warum? Wieso soll das relevant sein?

Eine Untersuchung von rund zwanzig geschichtswissenschaftlichen Einträgen in der deutschen und der englischsprachigen Wikipedia hat gezeigt, dass die Qualität der Texte sehr schwankend ist, die unterschiedlichen Sprachversionen sehr voneinander abweichen ... Wer nicht versteht, warum die unterschiedlichen Sprachversionen voneinander sehr abweichen, hat sich nicht die Mühe gemacht zur Kenntnis zu nehmen, wie bei uns gearbeitet wird und warum das so ist. Daß die Qualität der Texte stark schwankt ist erstens trivial und zweitens auch in angesehenen Print-Enzyklopädien wie DNP und LexMA der Fall - nur fällt es dort nicht so auf bzw. wird viel eher als "normal" toleriert - weil man dort mit anderen Erwartungen (= Vorurteilen) herangeht. Im LexMA z.B. gibt's POV-geprägte Artikel, die bei uns keine Chance hätten. Nwabueze 03:43, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin auf die Kritik bei histnet nicht eingegangen, aber du hast durchaus Recht. Ich finde die Kritik - die im Kern hier ja durchaus berechtigt ist - auch etwas zu holzschnittartig und zu wenig differenziert. In vielen englischen historischen Artikeln kann ich zudem nicht erkennen, dass diese wirklich besser sind, gerade was die Auswertung der Fachlit betrifft (die hier freilich auch teils zu wünschen übrig lässt). Ebenso soll WP freilich nur als Einführung dienen und nie die Lektüre von Fachlit ersetzen, was auch bekannt sein sollte. Ich finde vor allem die Selektion der Artikel etwas merkwürdig, so als ob sich daraus pauschale Urteile ableiten ließen. Dafür hätte m. E. die Stichprobe größer und die Auswertungskriterien feiner sein müssen, aber gut... der Artikel hier muss trotzdem mal überarbeitet werden, so oder so. --Benowar 11:58, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ja, die Basis für einige Statements finde ich etwas dürftig. Aufschlussreich fand ich aber die Bemerkungen darüber, welche Artikel besser (Ereignisse, Personen) und welche schlechter (Abstraktes) sind. Ich dachte, das läge mehr an der Struktur von Hauptartikel (Frühmittelalter) und Unterartikel (Karolingische Renaissance, Ostsiedlung).--Ziko 16:14, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich speicher gerade ab und denke noch: sollten wir das nicht in der Redaktion Geschichte besprechen? Oder im Chat? Da hätten wir mit Haber endlich mal wieder ein großes Thema.--Ziko 16:15, 9. Jul. 2010 (CEST)

Verbesserungsvorschlag

Ich möchte vorschlagen, den Artikel mehr oder weniger neu zu schreiben und dabei an folgende Abschnitte zu denken:

• Epoche (zur Definition)
• Geografischer Bezug (Länder, Völker, bei denen ein Begriff wie Fr.MA überhaupt sinnvoll ist)
• Sektorale Geschichte:
  • Allgemeine und politische Geschichte
  • Kirchengeschichte
  • Wirtschafts- und Sozialgeschichte
  • Kultur
• Forschung

Besten Gruß --Ziko Mentorenprogramm 20:22, 9. Nov. 2011 (CET)

Möchtest oder beabsichtigst du den Artikel neu zu schreiben? --Armin 12:06, 4. Dez. 2011 (CET)

Bitte auch den "Siehe auch:"-Abschnitt reduzieren. Nur das wichtige, das sich auf das Lemma bezieht.--löschfix 18:18, 17. Jan. 2012 (CET)

Überarbeitung und Literatur

Hallo Benowar, danke für dein Interesse, aber für die Lit. muss WP:Lit gelten: Keine Vollständigkeit, keine älteren und fremdsprachigen Werke (wenn es nicht nötig ist), sondern eine kurze Auswahl für den Einstieg.Ziko Mentorenprogramm 00:36, 20. Jan. 2012 (CET)

Zur Überarbeitung heute abend: Die zweite Hälfte ist mit heißer Nadel gestrickt, um keine leeren Abschnitte zu hinterlassen. Später mehr! Der Artikel soll allerdings allgemein einen Überblick geben und Stichwortgeber sein. Auch zur Religion und Kunst im Abendland kommt aber auch noch mehr.Ziko Mentorenprogramm 00:42, 20. Jan. 2012 (CET)

Sehe ich so wie Benowar. Vier Werke für das gesamte Frühmittelalter ist schon sehr mager. Jedes gedruckte Lexikon bietet dort schon mehr an Literaturangaben und ein Verstoß gegen WP:L liegt hier auch nicht vor. Der eine Artikel hat nur drei Angaben, ein anderer Artikel benötigt zehn Titel. Der Art. Spätantike hat ja ein ähnliches Literaturverzeichnis. --Armin 00:46, 20. Jan. 2012 (CET)

Meinetwegen zehn. Aber Unterthemiges, Älteres, Englisches usw. muss nicht sein, auch nicht die Kommentare zu einzelnen Werken oder der Globalverweis auf das Reallexikon.Ziko Mentorenprogramm 00:49, 20. Jan. 2012 (CET)

Zentrale Lit zum Frühmittelalter ist englischsprachig und das muss auch hier reflektiert werden (so Wickham oder die ersten drei der NCMH). Der Hinweis, dass das RGA allgemein für diese Zeit von Bedeutung ist, ist ja auch nicht so unwichtig. Eher kann man bei den Belegen auf Hilsch oder auch Seibt verzichten und lieber speziellere Lit angeben, aber das nur nebenbei. Ich sehe auch nicht, wo hier WP:Lit verletzt wird. Der Großteil der Lit ist aktuell (wie Sarris, Wickham oder die aktuelle Einführung von Collins) und zugleich relevant (siehe meine Beispiele) und trägt dem gerade Rechnung. Bei einem Epochenthema sehe ich ehrlich gesagt auch nicht das Problem, wenn man mehr als nur zehn Angaben macht. --Benowar 01:28, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich habe nun ein paar Kleinigkeiten präzisiert bzw. ergänzt. Ich werde es mir die Tage näher anschauen und bei Bedarf gerne ergänzen (die gesamte genannte Lit liegt mir vor, außer RGA), aber ich muss mal schauen. Jedenfalls besteht durchaus Bedarf an einer Überarbeitung, aber bitte auch mit Berücksichtigung der einschlägigen Lit, die auch genannt werden muss. Schönes Wochenende --Benowar 01:57, 20. Jan. 2012 (CET)

Die globalen Hinweise auf RGA und auf ganze Zeitschriften scheinen mir auch entbehrlich, denn diejenigen Leser, die diese Titel noch nicht kennen, werden mit den Hinweisen in dieser Pauschalität nicht viel anzufangen wissen. Gegen englischsprachige Literatur ist aber überhaupt nichts einzuwenden, solange die deutschsprachige ebenfalls gut vertreten ist. Auch ist eine längere Literaturliste in so einem Übersichtsartikel unvermeidlich. Kürzungsmöglichkeiten: Da der Artikel das Frühmittelalter in seiner Gesamtheit behandelt, würde ich evtl. diejenigen Werke, die nur einzelne Regionen oder Länder behandeln, in der Literaturliste weglassen, und im Unterabschnitt "Einzelne Themenbereiche" nur solche nennen, die das Frühmittelalter als Ganzes zum Thema haben unter dem Gesichtspunkt einzelner Teilgebiete der Geschichtswissenschaft wie Verfassungsgeschichte, Kulturgeschichte, politische Geschichte, Sozial- und Wirtschaftsgeschichte. Dann den Unterabschnitt "Einzelne Themenbereiche" auflösen in Abschnitte über diese einzelnen Teilgebiete, also in der Literaturliste ein Unterabschnitt "Sozial- und Witrschaftsgeschichte" usw. Das fördert die Übersichtlichkeit und lässt die Länge der Liste weniger störend erscheinen. Die Klammerkommentare zu den einzelnen Werken sind sehr nützlich, die würde ich auf jeden Fall belassen, eher noch ausweiten. Nwabueze 02:20, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich halte den Hinweis auf RGA auch für den "normalen Leser" nicht für so entbehrlich, jedenfalls für die Leser, die sich selbst einlesen wollen, aber nicht so den Überblick haben. Das mag man aber so oder so sehen, das ist für mich nicht entscheidend; weitaus wichtiger ist mir der Einbezug der aktuellen (auch englischsprachigen) Lit, was du (Nwabueze) zu Recht auch unterstrichen hast. Ich werden mal schauen und dann bei Gelegenheit die einzelnen Bereiche im Artikel mit der neueren Lit abgleichen, kann aber etwas dauern. --Benowar 02:43, 20. Jan. 2012 (CET) ps: wenngleich ich bei meiner Meinung bleibe, habe ich die Hinweise auf RGA und die Zeitschriften entfernt

Die Fußnoten mit Paul Barz u.a. sind aber auch "nicht vom Feinsten" --Armin 17:45, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich würde auch nicht Seibt hier als Grundlage nehmen und Hilsch höchstens zur allgemeinen Einordnung. Es gibt sehr gute aktuelle Lit zum Frühmittelalter, die auch hier die Grundlage sein sollte (ich denke vor allem an Wickham und beispielsweise Collins, von der NCMH gar nicht zu reden). Mal schauen, was man da machen kann. --Benowar 18:33, 20. Jan. 2012 (CET)

Hallo, ich freue mich über jede Hilfe, denn ich bin kein Mediävist, habe mich aber über den Zustand des Artikels geärgert. Ich habe einfach in die Stadtbibliothek gegriffen. Wichtig finde ich, dass es ein zentraler Überblicksartikel wird und keine lose Sammlung von Einzelthemen. Für ein Thema wie Ostrom oder Islam wären je 4-5 Absätze gut, ohne viele Details, dafür mit Einordnung in die Epoche. Und Literatur zu den Einzelthemen soll natürlich in den Artikeln zu den Einzelthemen stehen und nicht hier. Ziko Mentorenprogramm 19:21, 20. Jan. 2012 (CET)

Es würde schon reichen, wenn die maßgeblichen deutschsprachigen Werke "ausgeschlachtet" werden, denn dort wird auch das primäre Interesse unserer Leser liegen. Also etwa: Johannes Fried: Die Formierung Europas 840–1046 (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 6). 3. Aufl. Oldenbourg, München 2008 und Hans-Werner Goetz: Europa im frühen Mittelalter. 500–1050. Die derzeitigen Belege sind imo nicht die erste Sahne. Danach bzw. im Hinblick auf eine qualitative Auszeichnung kann man immer noch auf die englischsprachige Literatur übergehen. --Armin 00:01, 21. Jan. 2012 (CET)

Verstehe nicht, was an Seibt so schlimm sein soll. Hilsch hat eine prima Rezension bekommen. Und ansonsten, Armin, hättest du ja in den vergangenen Jahren längst was am Artikel machen können... Ziko Mentorenprogramm 00:23, 21. Jan. 2012 (CET)

Du brauchst nicht eingeschnappt reagieren. Ich habe lediglich auf einige maßgebliche Literaturtitel hingewiesen und die von dir eingefügten Belege etwas kritisiert. Klar hätte ich was machen können. Aber es gibt auch noch andere Artikel im schlechten Zustand hier. --Armin 00:41, 21. Jan. 2012 (CET)

Strukturdefizit in der Herrschaftsordnung?

Sätze wie: „Dieses Strukturdefizit betraf fast alle frühmittelalterlichen Herrschaftsgebilde in Europa.“ sind vielleicht zu einseitig und klingen noch nach "Verfall" der Antike. War es nicht unter Umständen eine tatsächliche Verbesserung für diejenigen, die von der römischen Zivilisation nicht profitieren konnten, dass nicht mehr ferne stolze Autoritäten mit unerbittlichen Gesetzen regierten, sondern Kontaktpersonen, die von Fall zu Fall entscheiden konnten (siehe etwa Gnade#Das Verhältnis von Gnade zur Autorität)? Das würde ich etwas neutraler formulieren. – Ansonsten: Danke für die eindrückliche Arbeit! --Summ (Diskussion) 10:35, 23. Aug. 2012 (CEST)

Es soll keine Verfallszeit suggeriert werden, wohl aber der Forschungsstand referiert werden. Es ist völlig unbestritten, dass die spätrömische staatliche Ordnung besser organisiert war - ob es dann tatsächlich "ferne stolze Autoritäten mit unerbittlichen Gesetzen" gab, ist hier nicht das Thema, aber fragwürdig in der Konnotation. Der spätrömische Staat war kein Zwangsstaat im modernen Sinne, er war nur stärker organisiert als vielleicht zuvor. Das wirkte sich in den Quellen aus. Tatsächlich wäre er nach modernen Maßstäben eher unteradministriert (neuerer Überblick etwa bei Christopher Kelly, Ruling the Later Roman Empire, 2004). Eine "direktere Staatlichkeit" bedeutete ja auch nicht gleichzeitig eine schnellere oder bessere Entscheidungsfindung für den Einzelnen. Detaillierte Einblicke erlauben die Quellen ohnehin kaum, in der Forschungslit wird es jedenfalls nicht als Fortschritt betrachtet - ich fände das auch sehr zweifelhaft. So oder so: das frühe MA wird hier ja nicht als barbarische dunkle Zeit beschrieben (anders als noch in manch älterer Lit), man darf und sollte aber auch nichts beschönigen. Danke für das Lob, der Artikel ist aber noch nicht fertig. Ich beabsichtige das aber in nächster Zeit zu ändern. ciao --Benowar 12:49, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die realen Verhältnisse sind die eine Seite, eine andere ist die Ideologie, mit der sich das Christentum politisch durchsetzt, wie mit den Schriften von Augustinus von Hippe. Da gibt es doch unbestritten die Vorstellung einer besseren Zeit, die auf die heidnische spätrömische Zeit folgt oder folgen soll. Da kann man Religion und Staatsverständnis nicht im modernen Sinne voneinander trennen. --Summ (Diskussion) 15:14, 23. Aug. 2012 (CEST)

Augustinus von Hippo war noch ganz Römer, er bezog sich nicht auf eine nachrömische Zeit, sondern auf das Reich Gottes, das nicht mehr irdisch war. Im spätrömischen Staat flossen ja bereits christliche Einflüsse ein, die frühmittelalterlichen Reiche bauten auf eben dem spätrömischen Fundament auf. Im besagten Abschnitt wird die reale Staatlichkeit beschrieben, die so von der Fachlit gedeckt ist. Alles andere spielt da keine Rolle, weil es hier nicht um Ideengeschichte geht. Dass das Christentum politisch eine Rolle spielte, wird im Abschnitt angesprochen, gerade hinsichtlich des Gottesgnadentums und dem Zusammenspiel mit der Reichskirche. Insofern wird Religion und Staat nicht getrennt, aber es wird zwischen Realpolitik und Ideengeschichte getrennt, was notwendig ist. Wie gesagt: Fachlit zählt. Das war es meinerseits, bitte ansonsten die einschlägige Lit konsultieren. ciao --Benowar 15:53, 23. Aug. 2012 (CEST) ps: die Religion wird wohl noch gesondert behandelt werden, ich schau mal.

Ja, gerne. Der Erfolg der christilichen Missionierung ist ja interessant im Unterschied zum römischen Münzwesen, der Architektur etc., die offenbar weniger attraktiv blieben. In Gestalt der Diözesen blieben die römischen Provinzen weiterhin bestehen, ohne noch staatliche Verwaltungseinheiten zu sein. Diese paradoxe Argumentation eines "Rom ohne Rom", also ohne die als negativ wahrgenommenen Eigenschaften des römischen Staats, ist, glaube ich, schon ein paar Sätze wert. --Summ (Diskussion) 10:24, 24. Aug. 2012 (CEST)

Bulgarien

Mir kommt der Abschnitt zu Bulgarien (immerhin mehr als 4 Jahrhunderte) als zu klein gehalten (bzw. wieso kommt ein wichtiger Teil unter Byzanz?). Sogar der Abschnitt zu den Awaren ist größer. Bei Herrschaftsordnung und Herrschaftsausübung; und Literatur fehlen Angaben zu Bulgarien komplett. Was ist mit dem Kyrillischen Alphabett?--Vammpi (Diskussion) 15:38, 13. Sep. 2012 (CEST)

Es geht um Schwerpunktsetzung. Der Artikel heißt nicht "Bulgarien im Frühmittelalter" oder "Südosteuropa im Frühmittelalter". Überall hätte noch sehr viel mehr kommen können und ich hätte das auch gemacht, der Umfang ist aber bereits jetzt sehr groß. Zur Bildung etc. kommt noch ein Abschnitt, Lit ist zur Vertiefung genannt. Bei Byzanz kommt auch Bulgarien vor, weil dies auch die byzantinische Geschichte betrifft, eigentlich logisch, dass es auch dort erwähnt werden muss. Als Hauptautor bitte ich darum, keine Rosine zu picken ("Warum steht nicht mehr über Ungarn, Kroatien oder Malta im Artikel?"), sondern den Gesamtzusammenhang zu beachten. Da kann nicht jedes Gebiet extra in extenso erwähnt werden, es geht hier um die großen Linien und die Verweise auf andere Artikel. Bei Herrschaftsordnung fehlt auch Schottland, der Spezialfall Rus etc. Dies ist ein Überblicksartikel, kein Fachartikel einer historischen Zeitschrift oder eine Monographie. Jedem Einzelpunkt kann dabei gar nicht gerecht Rechnung getragen werden, was schon in der Natur der Sache liegt. --Benowar 15:53, 13. Sep. 2012 (CEST)

Es ist mir schon klar das fast keiner das Bulgarische Reich zu den Schwerpunkten zählt. Nun ist es aber anders. Und zu einer Gesamtbetrachtung zählen nun mal die militärischen, literarischen, und sonstige Errungenschaften des Ersten Bulgarischen Reiches. Das Bulgarische Reich, das in dieser Periode nun zwei Herrschaftsordnungen hatte, und dadurch (mal nur den Titel Zar zu erwähnen) den gesamten (slawischen) Europäischen Osten nachhaltig geprägt hat mit Schottland zu vergleichen ich mehr als unbedacht.

Das Kyrillische Alphabett, das heute eines der drei Alphabeten der EU ist, kommentiere ich wohl lieber nicht--Vammpi (Diskussion) 16:02, 13. Sep. 2012 (CEST)

Das Kyrillische wird später noch erwähnt, nicht im Bereich politische Geschichte. Alles andere ist teils Auslegungssache, Bulgarien wird m. E. adäquat erwähnt, aber jedem seine Sicht. Ich schaue mal, sehe aber keinen zwingenden Änderungsbedarf. Das war es auch von meiner Seite zu dem Thema. ciao --Benowar 16:07, 13. Sep. 2012 (CEST)

Du so wie ich es verstanden habe wird der Artikel für eine Kandidatur vorbereitet. Deswegen greife ich nicht selber im Artikel ein um mit Belegen die entsprechen Stellen zu ergänzen, sondern skizziere die offensichtlich Fehlende Punkte auf der Disk. Ich rede hier auch nicht von den Wolgabulgaren, die man auch erwähnen konnte. Oder von einer der Ersten Handelskriege der Weltgeschichte (TIB Band 6, S. 89). Was ist überhaupt später?

Übrigens deine doppelte Version nach harten Kämpfen die Bulgaren 1014 entscheidend schlug und das Bulgarenreich 1018 erobert - Was ist schon entsheidend , wenn er weitere 4 Jahre brauchte (im MA eine halbe Ewigkeit) um die Hauptstadt zu erobern und den Zaren, bzw. den Thronnachfolger endlich zu besiegen. Simeon schlug auch die Byzanter bei Anchialos entscheidend - wird diese hier erwähnt? Nein. Eine Version bevor Kaiser Basileios II. nach harten Kämpfen das Bulgarenreich 1018 eroberte ist da ausreichend.--Vammpi (Diskussion) 16:22, 13. Sep. 2012 (CEST)

"Offensichtlich fehlend" ist recht subjektiv - es geht um die Auswahl (die zu kritisieren leicht fällt, ist schon klar). Es fehlt aber in dem Sinne nichts, weil Bulgarien erwähnt wird - in groben Zügen, weil die bulgarische Geschichte nicht der Schwerpunkt eines Überblicksartikels zum Frühmittelalter ist. "Später" heißt in einem Abschnitt zur Bildung etc., der noch kommt, wie du an der Gliederung oben erkennen kannst. Man kann sich immer etwas mehr vorstellen, schon klar. Ich gehe da ganz objektiv vor, man kann auch die Bedeutung der karolingischen Renaissance noch stärker zur Geltung bringen etc. Bulgarien ist zweifellos ein wichtiger Bereich der Geschichte dieser Zeit, er ist aber nicht der alles entscheidende. Und ich schrieb ja schon: ich schaue mal. Wenn ich es dann aber für angemessen halte, bitte ich aber auch, das zu akzeptieren, es steckt immerhin meine Zeit und Arbeit darin. Eventuell überarbeite ich einige Abschnitte später noch, vielleicht nicht, mal sehen. Einen Artikel Bulgarien im Frühmittelalter kannst du gerne anlegen, ich würde es begrüßen. Ansonsten lassen wir es doch dabei, viel bringt das Rennen im Kreis nicht. Dir fehlt dort etwas, m. E. ist es im Rahmen eines Überblicks ausreichend. Eventuelle Überarbeitungen behalte ich im Hinterkopf. --Benowar 16:34, 13. Sep. 2012 (CEST)

Du hier geht um die Gesamtdarstellung Europas und da hat Bulgarien sein Platz verdient, nicht in einer Nebennische und nicht im groben. Dieses muss und soll in diesem Artikel, wie bereits schon teilweise passiert, auch erwähnt werden (ich werde abwarten). Ein extra Artikel Bulgarien im Frühmittelalter ist m.E. da fehl am Platz. Besser ist es die WL Erstes Bulgarisches Reich auszubauen (das steht auch auf meine Liste, irgendwann wenn die Zeit da ist).

Mal was anderes: wird sich dieser Artikel nur mit das Frühmittelalter in Europas befassen?--Vammpi (Diskussion) 16:55, 13. Sep. 2012 (CEST)

Eine "Nebennische" nimmt Bulgarien jetzt ja auch nicht ein, es wird wie gesagt berücksichtigt, sehr viel mehr kann man nicht erwarten. Ich würde gerne mehr schreiben, auch etwa zu Ungarn, Irland, Polen oder Al-Andalus, ich muss aber auf das Gesamtbild, nicht ein einzelnes Teilstück achten. Man darf auch gerne selbst versuchen, sich in alle Teilbereiche einzulesen, wie hier von mir geschehen. Da ist Kritik immer leichter als Artikelarbeit. :) Zu deiner konkreten Frage: ja, denn ich richte mich nach den einschlägigen Handbüchern. "Frühmittelalter" ist in der Form streng genommen auch nur auf bestimmte Gebiete Europas anwendbar. Byzanz etwa erlebte auch eine neue Phase im 7. Jh., aber sehr viel anders als der ehemalige römische Westen. Die Handbücher von Wickham und die NCMH gehen detaillierter als zuvor auf Slawen, Byzanz und Islam ein, Collins auch, aber er hält sich teils knapper. An welchen anderen Raum denkst du denn konkret?`--Benowar 17:06, 13. Sep. 2012 (CEST)

Artikelarbeit na, ja: ich wurde ja nicht „eingeladen“, und da ich nicht ein Hauptautor bin und der Artikel in Arbeit ist, habe ich diesen Weg gewählt. Zu den Region: Al-Andalus ist schon mal gut, aber was ist mit der übrige Arabische Welt? Kairo, Damaskus liefern bestimmt einiges was man erwähnen sollte. Auch Armenien, bzw. der Kaukasus fehlt in dieser Europäische Betrachtung. Bei Italien könnte man noch ganz knapp die Seerepubliken erwähnen.--Vammpi (Diskussion) 17:21, 13. Sep. 2012 (CEST)

Im Abschnitt politische Geschichte werden - noch einmal - die wichtigsten Daten zur arabischen Welt bereits genannt. Armenien kann noch erwähnt werden, es ist aber bereits am Rande dessen, was selbst in der Fachbetrachtung bei Monographien (!) als Überblick eine Rolle spielt. Kulturelle Aspekte sollen noch separat angesprochen werden. Es geht immer um einen Ausgleich der entscheidenden Entwicklungen und Detailbetrachtungen. In dem Sinne ist hier bereits faktisch das Limit erreicht, weil es nicht ausufern darf. Die Seerepubliken werden ja bereits erwähnt, der Terminus nur nicht. Ich widme mich denn mal wieder der Artikelarbeit. Ich überlege mir auch, eine Zeitleiste Frühmittelalter anzulegen, damit der Überblick zu reinen Faktenfragen leichter ist. Erst einmal muss der Gesamttext hier aber stehen. ciao --Benowar 17:38, 13. Sep. 2012 (CEST)

Geplante Neufassung (im Oktober 2012 abgeschlossen)

Ich werde mir die Tage eine neue Gliederung überlegen. In diesem Zusammenhang würde ich mich gerne an Goetz und andere orientieren, also nach Periodisierung eine allgemeine Einordnung der Zeitumstände am Ende der Spätantike (der Artikel muss hier ja nicht komplett wiedergekaut werden), dann der geraffte Überblick zur Völkerwanderung, schließlich die politische Geschichte in Grundzügen. Anschließend der umfangreichere strukturelle Teil ("Verfassung", Recht, Gesellschaft, Wirtschaft, Religion und Kultur in zusammenfassender Form für West und Südeuropa), abschließend ein Blick auf Quellen und Forschungstendenzen. Ich werde, wenn das Gerüst steht, es hier mal vorstellen und bitte um konstruktives Feedback (wo Straffungen, wo mehr Details, wo Umstrukturierungen etc.). Das wird sicherlich ein längerer Prozess, da ich nebenbei noch woanders unterwegs bin, aber ich behalte es im Auge. Ich schrecke ehrlich gesagt etwas davor zurück, da ich aus Erfahrung weiß, wie problematisch solche Epochenartikel sein können, aber versuchen wir es mal. --Benowar 15:13, 21. Jan. 2012 (CET)

Ja, problematisch, aber umso stolzer wären wir auf uns. Ich bin gespannt. Besten Gruß Ziko Mentorenprogramm 00:26, 22. Jan. 2012 (CET)

Gut, mein Vorschlag für eine neue Gliederung sieht folgendermaßen aus:

• I.) Begriff und zeitliche Abgrenzung

• II.) Die politische Geschichte
• II.1) Voraussetzungen: Rom in der Spätantike
• II.2) Von der Antike ins Mittelalter: Die Völkerwanderung
• II.3) Die Mittelmeerwelt im Wandel: 6. bis 8. Jahrhundert
• II.4) Vom Karolingerreich zu West- und Ostfranken
• II.5) Das Reich der Ottonen
• II.6) Frankreich und Burgund
• II.7) Italien und die Iberische Halbinsel
• II.8) England und Skandinavien
• II.9) Ost- und Südosteuropa
• II.10) Byzanz
• II.11) Die islamische Welt

• III.) Strukturgeschichte des Frühmittelalters
• III.1) Herrschaftsordnung und Herrschaftsausübung
• III.2) Grundzüge der frühmittelalterlichen Wirtschaftsgeschichte
• III.3) Kulturelle Entwicklungen
• III.3.1) Literatur
• III.3.2) Bildung und Wissenschaft
• III.3.3) Kunst
• III.4) Religion
• III.4.1) Christentum
• III.4.2) Islam
• III.4.3) Pagane Religionen
• III.4.4) Judentum

• IV.) Das Frühmittelalter als Epoche der Kontinuität und des Umbruchs

• V.) Literatur

Das ist ein erster Entwurf. Ich hatte zuerst überlegt, zuerst eine allgemeine Einordnung der Epoche vorzunehmen, dies aber dann doch ans Ende verlegt. Ebenso wollte ich zunächst im zweiten Teil eine chronologische politische Geschichte einarbeiten, habe mit dann aber für einen Mittelweg entschieden: zunächst geschlossen die "poströmische Welt", dann nach den Reichen bzw. geographischen Räumen. Der dritte Teil könnte leicht um ein Dutzend weiterer Unterpunkte ergänzt werden, ich wollte ihn aber möglichst kompakt halten. Zudem kann ich mich zu bestimmten Punkten (vor allem Kunst) nur rudimentär äußern. Schon so ist dies ein recht beachtlicher Brocken, den man erst abarbeiten muss. Das wird noch etwas dauern müssen und soll dann möglichst sukzessiv erfolgen; Ende offen, denn eine Monatsarbeit ist das eher nicht, wie ich noch vom Spätantikeartikel weiß. Der Artikel muss m. E. am Ende auch nicht jeden Einzelaspekt berücksichtigen, viel wäre schon erreicht, wenn er einen relativ umfassenden, lesbaren und zuverlässigen Überblick zur Epoche bietet und damit den alten ersetzen kann. Auf Quellenprobleme und Forschungstendenzen soll bei Bedarf eingegangen werden; eine Zusammenfassung halte ich in Teil IV. für angebracht. Wer konstruktive Kommentare hat, kann diese freilich gerne hier zur Diskussion stellen. --Benowar 21:07, 26. Jan. 2012 (CET)

Prima.

• Die Titel müssten etwas enzyklopädischer werden, ohne bestimmten Artikel, Doppelpunkte oder "Das Frühmittelalter als Epoche der Kontinuität und des Umbruchs". Das wäre mehr einer Gesamtdarstellung angemessen.
• "Politische" und "Strukturgeschichte" scheint es mir nicht ganz zu treffen; das Politische kommt ja hinterher in dem Herrschaftskapitel vor. Es geht offensichtlich um die diachrone und die synchrone Sichtweise? Den Islam häte ich auch lieber in einem Abschnitt.
• Der Gebhardt macht das mit den Quellenproblemen usw. am Anfang immer ganz schön; abermals frage ich mich, wie enzyklopädisch das ist.

Bedenke, dass das Bessere der Feind des Guten ist. Ziko Mentorenprogramm 21:44, 26. Jan. 2012 (CET)

"Politische Geschichte" ist ja eigentlich ein bekannter und, wie ich finde, treffender Begriff für die Ereignisgeschichte. Diese Differenzierung zu strukturgeschichtlichen Aspekten macht etwa auch Goetz u.a. Bei den Titel würde ich schon eine gewisse Freiheit statt statische Termini bevorzugen. Zum Islam: hier wollte ich zwischen der Religion und den politischen Entwicklungen unterscheiden, daher halte ich Trennung schon für sinnvoll. Wie gesagt habe ich mich weitgehend an den Handbücher (wie auch NCMH) orientiert, ohne dem sklavisch zu folgen. --Benowar 21:51, 26. Jan. 2012 (CET)

Politische Geschichte (und Kirchengeschichte) verwendet meines Wissens auch das DA für die Darstellungen in der Ereignisgeschichte im Besprechungsteil. Wann bist du fertig, Benowar, nächste Woche? :-) --Armin 23:06, 26. Jan. 2012 (CET)

Das Inhaltsverzeichnis kann ich dir gleich einstellen, dann bin ich so gesehen fertig. :) --Benowar 23:52, 26. Jan. 2012 (CET)

Nur eine kurze Rückmeldung: ich habe die Überarbeitung nicht vergessen und werde damit in nächster Zeit beginnen. --Benowar 12:33, 11. Feb. 2012 (CET)

Wenn du/man oder wir den Artikel "exzellent" bekommen, wäre das natürlich großartig. --Armin 12:45, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe mit Schrecken das Anwachsen der "Völkerwanderung". Hier muss deutlich gekürzt werden, um den Überblickscharakter zu wahren.Ziko Mentorenprogramm 19:33, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich habe soeben "mit Schrecken" etwas gekürzt - in diesem Umfang sollte es sich m. E. schon bewegen, damit der Leser zumindest eine ungefähre Vorstellung von den Vorgängen hat, die immerhin rund 200 Jahre umfassen. Ansonsten bitte ich schon darum, die fertige Fassung abzuwarten. Ansonsten können wir es auch sein lassen; ich zumindest werde mich nicht darum reißen. Die Überarbeitung der folgenden Abschnitte wird weiterhin sukzessiv erfolgen, kann teils etwas dauern. --Benowar 20:45, 26. Feb. 2012 (CET)

Nein, mach bitte weiter und lass dich nicht aus der Ruhe bringen. Benutzer Ziko wird sich sicherlich/hoffentlich bis zur Fertigstellung mit Kommentaren dann zurückhalten. --Armin 22:01, 26. Feb. 2012 (CET)

Also Kommentare sind gerne erwünscht, wenn jemanden Fehler oder Ergänzungen einfallen. Nur ist die Länge der Abschnitte noch nicht endgültig, daher mein Einwand - ich war auch etwas durch das "mit Schrecken" irritiert. Aber ich habe schon vor, den Artikel fertig zu überarbeiten. Mal schauen, wie weit man kommt. --Benowar 22:58, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich bin baff über die Siebenmeilenschritte! Super, der Artikel wird was. Und später gucken wir, wo feingeschliffen werden muss. Der Schrecken bleibt solange bestehen. :-) Ziko Mentorenprogramm 17:02, 5. Mär. 2012 (CET)

Nur als kurze Rückmeldung: die Gliederung zur politischen Geschichte ist inzwischen überholt, wie ihr selbst sehen könnt. Ich füge demnächst noch Byzanz und den islamischen Raum an. Dann folgt ein strukturgeschichtlicher Abschnitt. Dem einen oder anderen mag dies bereits jetzt als viel Stoff erscheinen, es ist aber eine sehr geraffte Darstellung, die ich am Ende noch mal überarbeiten werde. Den "Überarbeitungsbaustein" habe ich aber entfernt, ich denke, er ist nicht mehr nötig. --Benowar 12:51, 16. Mai 2012 (CEST)

Die Überarbeitung ist nun abgeschlossen, die Tage werde ich noch Feinschliff betreiben. Wenngleich sehr groß, ist es dem Thema sicherlich angemessen. Die Gliederung ermöglicht ein gezieltes Lesen, zumal nicht jeder Leser sich für alle Themen interessiert. Dem einen oder anderen wird dies oder das fehlen. Grundsätzlich liegt das in der Natur der Sache, nicht jeder wird mit jedem Text glücklich. Nichts von wirklicher Relevanz dürfte fehlen, Schwerpunkt ist freilich das lateinische Europa, auf den der Begriff Frühmittelalter auch primär angewendet wird. Ich hoffe wenigstens, dass der Artikel nun eine wesentlich bessere Orientierung als der alte Artikel bietet. --Benowar 19:25, 16. Okt. 2012 (CEST)

Rückmeldung

• Mit dem Abschnitt Herrschaftsordnung und Herrschaftsausübung bin ich noch nicht ganz zufrieden. Vielleicht schaust du noch mal den Aufsatz Gerd Althoff: Funktionsweisen der Königsherrschaft im Hochmittelalter. In: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht, ISSN 0016-9056, Bd. 63 (2012), S. 536-550 an. Stichwort: Konfliktverhalten, Vertraulichkeit, Ohr des Herrschers usw. Das wurde ja alles im 10. Jahrhundert von der Forschung "entwickelt" und dann auf andere Jahrhunderte übertragen. Insbesondere das Konfliktverhalten fehlt. In karolingischer Zeit hatte der Herrschaftsverband Gegner zum Tode oder "abgemildert" zu Klosterhaft oder Blendung verurteilt, dies ändert sich wesentlich im 10. Jahrhundert.
• Im Abschnitt Geschichtsschreibung In der späten Karolingerzeit schrieb Regino von Prüm eine bis 906 reichende Weltchronik. In ottonischer Zeit schrieb Widukind von Corvey eine Sachsengeschichte in drei Büchern, die wichtig für die ottonische Geschichte ist. Die Ende des 10. Jahrhunderts verfasste Bischofschronik des Thietmar von Merseburg weitete sich zu einer bedeutenden Reichsgeschichte aus, die eine wichtige Quelle für die Ottonenzeit darstellt. In Westfranken schrieben des Weiteren Flodoard von Reims (Annalen und eine Geschichte der Kirche von Reims) und Richer von Reims (Historien, teils unter Bezugnahme auf Flodoard) Geschichtswerke, die wichtige Informationen für die Vorgänge im spätkarolingischen Westfranken enthalten. fehlt mir, dass es zu Beginn des 10. Jahrhunderts keine Schriftlichkeit bzw. keine historiografischen Werke gibt. Es gibt nur einige kleinere Annalenwerke.
• Bauchschmerzen bereiten mir die Aussagen zum Lehnswesen: Im lateinischen Europa etablierte sich im Frühmittelalter eine neue Gesellschaftsordnung, in der schließlich die Grundherrschaft und das Lehnswesen eine wichtige Rolle spielten, mit dem Adel und der hohen Geistlichkeit als führende Schichten. oder Daraus entwickelte sich im frühmittelalterlichen lateinischen Europa das Lehnswesen als politische Organisationsform; Nach neuer Sicht wird es schwierig das klassische Lehnsmodell (Ganshof) im Frühmittelalter zu verorten. Nach Reynolds ist das Lehnswesen ja erst viel später entstanden. Es ist also alles völlig strittig und unsicher. Das zeigt ja die Einführung von Patzold (2012) ganz schön, die die alte und neue Sichtweise gegenüber stellt.
• Mir persönlich sehr bzw. zu kartenlastig. Zumal die Karten nicht besonders schön sind. Vielleicht könnte man bei der Bebilderung noch für Abwechslung sorgen (Buchmalereien, prägende gebäude, Gegenstände??)
• Schau mal was du umsetzen kannst/willst...Mehr die kommenden Tage/Wochen --Armin (Diskussion) 15:43, 22. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Armin, die Debatte um das Lehnswesen wollte ich eigentlich eher vermeiden, gerade weil vieles unklar ist, die ältere Forschungsmeinung aber auch nicht überall abgelehnt wird. Gerade deswegen habe ich auf die Herrschaftsproblematik mehrmals hingewiesen. Aber ich werde es überarbeiten, ebenso stimme ich dir bzgl. Konfliktverhalten zu, da werde ich nachbessern. Der Hinweis auf die dürftige literarische Produktion (vor allem in Ostfranken) in späterer Zeit findet sich auch im Bildungsabschnitt, ich werde es aber bei Geschichtswerke einbinden. Inwiefern man dann der Linie der "archaischen Gesellschaft" folgt, ist ein anderer Punkt. Bei den Bildern werde ich mal schauen. Danke für die konstruktive Rückmeldung. --Benowar 15:54, 22. Okt. 2012 (CEST)

Danke. Die von mir rausgesuchten Sätze vermitteln aber den Eindruck, dass das Lehnswesen fest im Frühmittelalter verwurzelt sei und es keinerlei Kritik daran gebe. Wenn man Patzold liest, erscheinen viele Argumente der klassischen Sicht sehr fraglich...Nicht umsonst wird in neuerer Forschung mehr das 12. Jahrhundert in den Blick genommen (Das 12. Jahrhundert wird deswegen ins Visier genommen, weil seit der Veröffentlichung von Susan Reynolds (1994) man dort am ehesten die verfassungsgeschichtlichen und sozialen Veränderungen vermutet, die zur Ausbildung der Lehnsherrschaft führten.) --Armin (Diskussion) 16:14, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe die Punkte etwas ergänzt und auf die Problematik bzgl. Lehnssystem nun stärker hingewiesen. Sehr viel mehr will ich das hier nicht vertiefen, es sollte besser in den Hauptartikel, der überarbeitet werden müsste. Es dürfte nun aber ausreichend klar sein, ich fand die Einführung von Patzold auch gut, die Diskussion ist aber ja noch nicht abschließend beendet. Konfliktverhalten habe ich am Rande angesprochen, andere Punkte folgen vielleicht noch; zu speziell wollte ich es aber nicht gestalten. --Benowar 16:57, 22. Okt. 2012 (CEST)

Anmerkung zu Skandinavien u. Volkssprachige Lit.

Skandinavien

Sind die „Wikinger“ aus dem Himmel gefallen? Es besteht aktuell eine erhebliche Lücke zwischen VWZ und dem 8. Jhh. Die Herausbildung der Reichtumszentren des 5./6. Jhh. (Gudme), zuvor die nur durch archäologischen Funde wie durch die Waffenopfer aus dem 3/4. Jhh. (Thorsberg, Nydam etc.) belegten sozialen Umbrüche durch "Nordische Kriege" die der spätantiken Welt vorenthalten blieb fehlt. Weiters die Vendelzeit, Siedlungskammern in der Region Uppland.

Volkssprachige Literatur

Zur profanen Heldenepik gehört, dass die Anfänge in das 4. Jhh. (Heroic Age) zurückreichen die wichtige Prosodik durch den Stabreim in frühen runischen Denkmälern belegt ist (Galehus Inschrift: Ek Erilaz .. tawido horna). Weiters ist hier wichtig die Transformation eines auf müdlicher Überlieferung beruhenden Kulturraumes hin zur Schriftkultur. Was total fehlt ist die nordische Skaldendichtung die von ihrer Komplezität allein stehend ist und nachweisbar schon im 9. Jhh. voll ausgebildet war. Hierzu fehlt komplett die Tradition und der Kulturtransfer von Erzählstoffen in der Germania (Heldensage). Das Hildebrandslied ist exemplarisch genannt, hier gehört deshalb die Theoderich/Dietrich Figur unbedingt erwähnt (Runenstein von Rök), das Rolemodel des germanischen Herrschers (Karls Denkmalerichtung in Aachen).

Auch in Anbetracht der Überblicksfunktion des Lemmas bestehen Möglichkeiten der verhältnismässigen Verbreiterung. Α.L. 17:23, 22. Okt. 2012 (CEST)

Zur Entwicklung in Skandinavien vor 800 werde ich mal schauen, was zu ergänzen ist. Bei der Literatur werde ich das eher begrenzt tun, sicher nicht noch die gesamte Kulturtransferdebatte hier aufmachen, das ist m. E. doch zu speziell. Wenn du einen knappen Formulierungsvorschlag hast, werde ich aber gerne sehen, was sich machen lässt. Ansonsten fehlt jedem dies und das und ist anderes zu lang, damit muss man leben können, gerade in einem Überblicksartikel. --Benowar 17:28, 22. Okt. 2012 (CEST)

Durchaus, das sehe ich genauso. Ich werde mich mal versuchen ;-) --Α.L. 17:34, 22. Okt. 2012 (CEST)

Dann warte ich gespannt (am besten bitte mit Beleg). :) --Benowar 17:46, 22. Okt. 2012 (CEST)

Kunst-Abschnitt

Natürlich ist das für sich genommen schon ein Riesenthema. Einige Aussagen sind aber doch sehr allgemein gehalten, oder fehlerhaft.

• Fürstenhöfen, vor allem aber dem Königshof mit der Hofschule gemeint ist offenbar der fränkische Königshof seit Karl d Gr ?
• Im Kirchenbau dominierten in Hispanien und England Saalkirchen aus Stein, östlich des Rheins waren zunächst Holzkirchen verbreitet Im angelsächsischen England auch überwiegend Holzbau.
• Nach Karls Tod im Jahre 814 brach die monumentale Repräsentationsarchitektur ab....In ottonischer Zeit knüpfte man bewusst an die karolingische Tradition an, es wurden wieder mehrere große Kirchenbauten errichtet. Bedeutende Kirchenbauten der späteren Karolingerzeit wie das Corveyer Westwerk (geweiht 885) werden hier ganz ausgeblendet, auch der Kölner Dom ist vielleicht ab 850 in riesigen Ausmaßen errichtet worden, in jedem Fall liefen viele Großbauprojekte nach 814 weiter, ich würde das nicht an das Todesdatum Karls binden.
• Im späteren Frühmittelalter entstanden auch Kathedralen, so z. B. in Dijon und Auxerre. Klingt so, als ob Bischofskirchen = Kathedralen vorher nicht entstanden, was natürlich Unsinn ist. Dijon war außerdem überhaupt keine Bischofsstadt, gemeint ist offenbar die Abteikirche St. Benigne. Die Wikilinks auf die Städte sind zu unspezifisch.
• Im Frühmittelalter gingen einige antike Kunstkenntnisse verloren. Dies betrifft etwa die Zentralperspektive Die Zentralperspektive als Fluchtpunktkonstruktion war der antiken Malerei unbekannt. Die Beschreibung des Stilwandels der Spätantike als Verlust von Kunstfertigkeit ist eigentlich eine überholte Sichtweise. Der antike Realismus des Diesseitigen ist im Mittelalter einfach nicht mehr das Ziel der Kunst.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 14:54, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich werde gerne nachbessern (so gravierend scheint mir das auch nicht zu sein). Klar sollte schon sein, dass der Kunstabschnitt nicht der Hauptteil ist und freilich vieles auch auf das Frankenreich bezogen ist als Kernraum um 800; dass nur Beispiele genannt werden können, sollte ebenso klar sein. Gut wäre es auch gewesen, wenn ein kompetenter Bearbeiter sich schon zuvor um den Abschnitt Kunst gekümmert hätte (vorher stand so gut wie nichts dort). Im Nachhinein ist es freilich leichter. Kunstgeschichte ist auch nicht mein Spezialgebiet, aber es fand sich sonst keiner der bereit war, dies zu übernehmen. Aber gut. Die Aussagen beruhen zudem auf Aussagen in der einschlägigen Lit, ich weiß freilich nicht, wie weit dort die Forschung noch im Wandel ist (nicht mein Gebiet). --Benowar 15:03, 22. Okt. 2012 (CEST)

So, einiges übernommen, anderes eher nicht (siehe Beleg). --Benowar 15:16, 22. Okt. 2012 (CEST)

D'accord, ich will hier auch kein neues Fass aufmachen. Ich habe mal - als Vorschlag - einen Abschnitt Kunstgeschichte in die Lit. eingefügt, ist leider etwas lang geraten, da in den einschlägigen Überblickswerken jeweils 4-5 Bände den Zeitraum abdecken. Neuere umfassende Werke kenne ich leider nicht, aber das kleine Buch von Bering ist einfach zugänglich.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 13:07, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich danke dir für die Hinweise, aber die Lit zum Kunstabschnitt war nun umfangreicher als zur Religion oder Politik. Ich habe stark gekürzt, aber vielleicht wäre es sinnvoll, die Lit in Anmerkungen im Kunstabschnitt einzusetzen. Soll ich das übernehmen oder willst du lieber? --Benowar 13:18, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt die Lit (leicht gekürzt) in eine Anmerkung gepackt, so sollte es ausreichen. --Benowar 13:42, 24. Okt. 2012 (CEST)

Kandidatur auf WP:KLA vom 18. bis 28. Oktober 2012 (Ergebnis: lesenswert)

Anfang des Jahres kam im Verlauf einer Diskussion, ausgelöst durch die Bewertung in einem Historiker-Blog, der Wunsch einer Neubearbeitung des zuvor (objektiv schlechten) Artikels auf. Da ich bereits Spätantike vor Jahren komplett überarbeitet hatte und diese Zeit auch in meinen Bereich fällt, habe ich dies übernommen. Diese Überarbeitung habe ich diese Woche beendet. Zum unvermeidlichen Einwand bzgl. der Länge: ja, der Artikel ist sehr lang und am Stück wird man ihn auch nicht unbedingt lesen. Dazu ist er aber auch nicht in erster Linie gedacht. Er hat eine umfassende Einleitung und eine klare Gliederung, weshalb gezieltes Lesen möglich sein sollte. Es ist ein Überblickblicksartikel über gut 500 Jahre europäischer Geschichte über einen weiten geographischen Raum und soll daher nicht zwingend in einem Rutsch von oben bis unten gelesen werden. Da teilweise die Vorkenntnisse nicht vorausgesetzt werden können, sind bisweilen ausführlichere Darlegungen nötig geworden. Manche Passagen mögen redundant erscheinen, sie dienen aber gerade den Lesern, die nur Teile des Artikels lesen wollen. Die Menge der Anmerkungen, obwohl noch sehr viel mehr Lit von mir herangezogen wurde, dient ebenfalls auch dazu, dem "Laien" die Orientierung zu ermöglichen. Forschungsthemen konnten freilich nur in Auswahl genannt werden. Ich hoffe zumindest, dass man den Artikel in der jetzigen Form als deutliche Verbesserung zum alten Artikel empfindet (der so aussah). Meinerseits selbstverständlich keine Wertung. --Benowar 15:21, 18. Okt. 2012 (CEST)

 Lesenswert Ich verfolge die Arbeit schon seit längerer Zeit in unregelmäßigen Abständen. Ein großartiger Artikel (hielt ich schon vor Wochen für Lesenswert). Der Artikel verarbeitet konsequent die aktuelle/maßgebliche Forschungsliteratur. So bringt wikipedia Spaß und Freude. Man (zumindest ich) kann nur hoffen, dass du dir dem Hochmittelalterartikel annimst oder allgemein der wikipedia noch viele schöne Artikel spendest. --Armin (Diskussion) 16:13, 18. Okt. 2012 (CEST)

 Lesenswert eigentlich  Exzellent: Solche Überblicksartikel sind am allerschwersten, weil man sehr fundiertes Hintergrundwissen braucht, um nur Wesentliches stehen zu lassen, bei der Überfülle an Material. --Otberg (Diskussion) 16:21, 18. Okt. 2012 (CEST)

 Exzellent warum so bescheiden? Der Beitrag ist wirklich klasse. Die Einleitung fasst ihn gut zusammen. Er beschränkt sich nicht nur auf Westeuropa sondern berücksichtigt auch Byzanz, Osteuropa und Nordeuropa. Er gibt den Forschungsstand - so weit ich es beurteilen kann - korrekt wieder und beschränkt sich nicht auf die Ereignisgeschichte sondern geht auch auf Gesellschaft, Kunst, Kultur und Religion ein. Vorbildlich Machahn (Diskussion) 16:51, 18. Okt. 2012 (CEST)

Vielen Dank, es war auch eine recht anstrengende Arbeit, die sich länger als geplant hinzog. Ich habe diesen Weg gewählt, auch aufgrund eines freundlichen Tipps, weil in der Kandidatur in der Regel zusätzliches Feedback kommt und ich auch erst einmal Reaktionen wegen des Umfangs abwarten wollte. Ich halte die Länge für einen derartigen Überblicksartikel zwar absolut vertretbar, aber man weiß ja nie. --Benowar 16:55, 18. Okt. 2012 (CEST)

 Lesenswert mit Tendenz zu mehr. Natürlich ist die Länge bei dem Thema angemessen, wenn nicht sogar angesagt. Ein wirklich schöner Artikel, den ich mit Genuss gelesen habe. Schon die Einleitung ist gut gelungen. Aber auch die Gliederung und den Literaturteil kann ich nur loben. Einzig zur islamischen Kunst würde ich mir mehr wünschen. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:13, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ich merke es mir mal vor. Der Islam ist ja nicht direkt Teil der traditionellen Frühmittelalterforschung (von der politischen Geschichte abgesehen). Gerade Kunstgeschichte ist auch der Teil, der mir weniger liegt, aber ich schaue mal. Gruß --Benowar 17:35, 18. Okt. 2012 (CEST)

 Lesenswert zu mehr konnte ich mich noch nicht durchringen. Insbesondere das Kapitel zu Skandinavien und Wikingern scheint mir schwächer zu sein als andere. --SonniWP✍ 17:29, 18. Okt. 2012 (CEST)

Der Abschnitt ist nur kürzer, allein schon aufgrund der Quellenproblematik. Ich gebe aber zu, ich beherrsche keine skandinavische Sprache und war daher auf dt., engl. und teils franz. Lit angewiesen. Alles in allem hätte ich gerne überall mehr schreiben können, aber die Gewichtung muss auch stimmen. Dass ich nicht in jedem Teilbereich ähnlich gut eingearbeitet bin, gebe ich auch zu - aber eine umfassende Aufarbeitung aller Felder der Frühmittelalterforschung durch eine einzige Person ist auch nicht in Handbüchern gängig. Aber dafür ist ja die angegebene Lit dar, das Wesentliche dürfte nicht fehlen. Insofern kann ich damit leben. Gruß --Benowar 17:35, 18. Okt. 2012 (CEST)

Hier ist ein hervorragender Überblicksartikel entstanden, der sowohl auf die verschiedenen regionalen als auch inhaltlichen (politische, wirtschaftliche, soziale, kulturelle, religiöse u.a.) Besonderheiten der frühfeudalen Verhältnisse in Europa und dem Mittelmeerraum aufmerksam macht. Interesse wecken und Ansätze für weiterführende Untersuchungen benennen – mehr soll und kann ein solcher Artikel nicht liefern. Benowar hat es verstanden, für etwa 500 Jahre historischer Entwicklung wichtige Positionen der aktuellen Forschung für interessierte Leser nachvollziehbar zu machen. Sicher gibt es Themen, die vertieft werden könnten. Ausgehend von meinen Interessensgebieten sind das z.B. die mehrheitliche Fortexistenz der Zwei-Felder-Wirtschaft südlich der Rhone-Donau-Linie bzw. im nicht-islamischen Mittelmeerraum oder eine Vertiefung der Rolle der Münzreform Karls für die wirtschaftliche Entwicklung zumindest in Westeuropa. Bei der Behandlung der iberischen Halbinsel könnte man sicher die Diskussion unter Historikern aufgreifen, ob es dort überhaupt eine feudale Gesellschaft gegeben hat. Auch die reconquista lässt sich nur im Zusammenhang mit der repoblación verstehen. Das alles fällt jemandem auf, der sich etwas intensiver mit diesen Themen beschäftigt. Ein Überblicksartikel MUSS aber eine solche Vertiefung nicht zwingend umsetzen – die Bereiche des Artikels, die nicht unbedingt im Zentrum meiner Interessen stehen, liefern mir sehr wohl gut durchdachte Anregungen für eine weitere Beschäftigung. All diese Überlegungen lassen mich diesen Artikel auch jetzt schon mit  Exzellent bewerten, was natürlich ein  Lesenswert ein- und weitere Verbesserungen an dem Artikel nicht ausschließt. Ich hoffe, Benowar hat die Zeit und die Nerven, sich auch mit Hoch- und Spätmittelalter anzufreunden – das wäre für die Wikipedia ein Gewinn. T.blau (Diskussion) 18:28, 18. Okt. 2012 (CEST)

 Lesenswert Man fasst es mal wieder nicht. Das "Schlimmste" - der Wiki-Effekt. Über die Kapetinger, Monarchiebestrbungen in Deutschland, der Berg-Partei in Berlin bis hin zu Abgeordneten des NRW-Landtages hat mich die Lektüre getrieben. Mit Abstecher bis hin zu Gerhart Holtz-Baumert! Marcus Cyron Reden 20:44, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ich verstehe hier einige Kolleginnen und Kollegen nicht, die zwar für lesenswert plädieren, denen aber offensichtlich der Mut fehlt zu sagen, dass dieser Artikel alle vergleichbaren Artikel in Print-Enzyklopädien toppt und ungefähr auf dem Niveau von vergleichbaren Artikeln in Fachlexika steht. Deshalb  Exzellent --HW1950 (Diskussion) 23:32, 18. Okt. 2012 (CEST)

Es sei angemerkt, dass wir uns hier auf der KLA-Seite befinden und sich Benowar bewusst dafür entschieden hat. Man kann also niemandem sein lesenswert-Votum vorwerfen, aber die Erwähnung einer möglichen zukünftigen exzellent-Stimme auf der KALP-Seite ist durchaus gern gesehen. MfG--Krib (Diskussion) 23:55, 18. Okt. 2012 (CEST)

 Exzellent! Sach ich mal einfach. --Joe-Tomato (Diskussion) 20:01, 19. Okt. 2012 (CEST)

Kann ich ohne Votum einen peripheren Punkt einwerfen: File:Butler_Migrations_of_the_Barbarians.jpg ist ja irgendwie schön, aber in vielfacher Hinsicht keine optimale Karte. --Pjacobi (Diskussion) 00:19, 20. Okt. 2012 (CEST)

Leider sind die anderen Karten zur Völkerwanderung hier auch nicht so richtig brauchbar. Teils sind falsche Angaben vorhanden bzw. sie sind ungenau (hier z. B. die Herkunft der Goten aus Skandinavien - heute überholt - oder die Beschriftung "Peloponnes" am falschen Platz). Ich hatte mir alle Karten angeschaut, daher gebe ich lieber einer einigermaßen verlässlichen den Vorzug. Die Goten werden da auch noch ursprünglich in Skandinavien verortet, aber das war ältere Forschungsmeinung. Wenn du aber einen besseren Vorschlag hast, kannst du den sehr gerne machen, ich bin da flexibel. --Benowar 00:24, 20. Okt. 2012 (CEST

Wie jetzt, ich dachte es saßen die Goten ursprünglich in Schweden ;-) --SEM (Diskussion) 01:01, 20. Okt. 2012 (CEST)

So ähnlich stelle ich mir auch ein Forschungscolloquium anno 1920 vor - oder ein Proseminar auf Basis der WP von 2004. :) --Benowar 01:07, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kleine Anmerkung: Ich glaube, dass die Römische Geschichte des Paulus Diaconus nicht 12, sondern 16 Bände umfasste. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 01:03, 21. Okt. 2012 (CEST)

Richtig, es sind 16, war ein Vertipper, danke für den Hinweis. --Benowar 01:58, 21. Okt. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Meisterhafter Artikel, dem ich gerne auch uneingeschränkt den Exzellenz-Status zubillige. Bei der englischen Geschichte würde ich mir noch eine kurze Erwähnung des legendären Artus wünschen. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 22:42, 21. Okt. 2012 (CEST)

Auf Hinweise zur "Artuslegende" habe ich bewusst verzichtet. Die Theorien sind vielfältig und oft wenig überzeugend (möglich ist freilich eine Anknüpfung an Ambrosius Aurelianus), in der Literatur taucht dies auch erst im 12. Jahrhundert auf. Da befürchte ich eher Verwirrungen. --Benowar 12:07, 22. Okt. 2012 (CEST)

•  Lesenswert - Erst einmal vielen Dank für den enorm breit angelegten und sehr erhellenden Grundlagenartikel, den Du hier eingestellt hast. Eine enorme Arbeit, an die sich hier im historischen Bereich kaum jemand herantraut. Die Idee, den Beitrag erst einmal den hiesigen Kollegen auf diese Art vorzustellen und relativ schnell ein Ergebnis zu "fordern", indem man sie zeitlich unter Druck setzt, halte ich für absolut richtig. Auch ist Dir offenbar klar, dass der Beitrag trotz allem noch lückenhaft ist, daher ist die Lesenswert-Kandidatur auch genau richtig gewählt, (noch) nicht die Exzellenz-Kandidatur.

Es war mir ein, wenn auch zeitraubendes Vergnügen, den Beitrag mehrmals durchzugehen, um ihn heute zu bearbeiten. Ich hoffe, meine Änderungen stoßen auf Zustimmung.

Wie die Gliederung verrät, liegt ein mächtiger Schwerpunkt auf der politischen Geschichte, was in einem für ein allgemeines Publikum konzipierten Lexikon seine Berechtigung hat. Hinzu kommt der Abschnitt über Herrschaftskonzepte. Dann folgen Wirtschafts- und Sozialgeschichte, dann Bildung, Literatur, Kunst, schließlich ein Abschnitt zum Christentum.

Die Gliederung überzeugt durchaus, nur fehlt m. E. ein Abschnitt über die Entwicklung des Islams nach dem letzten Abschnitt, sowie des Judentums. Ob einer über die paganen Religionen möglich ist, überblicke ich nicht, wäre aber eine wertvolle Ergänzung.

Bei den Bildern zur Symbolisierung der Herrschaftsauffassung fehlen mir Darstellungen aus Byzanz bzw. der Abbasidenwelt, falls vorhanden. Eine Einordnung des Schismas von 1054 zw. Rom und Konstantnopel habe ich inzwischen eingefügt, ich hoffe, sie ist so in Deinem Sinne.

Nur noch ein paar Anmerkungen und einige rätselhafte Sätze, die mir aufgefallen sind:

Die Dänen werden etwas überraschend angeführt: „Es kam außerdem zu Kämpfen mit den Dänen ...“ (vielleicht ein paar Sätze?).

Mit dem Satz „Das europäische Mittelalter, das ein Resultat der Auflösung des weströmischen Reiches im Jahr 476 ist“ revidierst Du m. E. alles bisher zu Recht Festgestellte. Mittelalterliche Strukturen lassen sich erheblich früher feststellen, antike erheblich später. Auch ist das Weström. Reich, „das schließlich 476 zusammenbrach“ irreführend, denn genau das tat es in diesem Jahr nicht. Es wurde nur, ich darf übertreiben, kein neuer Kaiser mehr bestellt, die Reihe der in Wirklichkeit dominierenden Heermeister setzte sich einfach fort, zudem schmolz das (West-)Römerreich in anderen Reichsgebieten schon längst dahin, bestand eigentlich hauptsächlich aus Italien.

Woher kommt die besser als „karolingische Bildungsreform“ bezeichnet werden sollte? Ist das Deine Ansicht (der ich mich nicht anschließen würde, da der Rückgriff auf römische Traditionen dadurch banalisiert würde)? Oder ist das fachliche opinio comunis?

„Sie waren im Laufe der Zeit allerdings zusammengebrochen, wenngleich bestimmte Elemente (Finanzen, Münz- und Urkundenwesen) erhalten blieben.“ - Was ist damit gemeint?

„Das Papsttum trat im Frühmittelalter politisch nur relativ selten in Erscheinung“ - ein rätsehhafter Satz. Ist das so haltbar?

Nochmals herzlichen Dank für den insgesamt gelungenen Beitrag, der hoffentlich bald exzellenzreif ist. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:58, 23. Okt. 2012 (CEST)

Danke noch einmal für deine Durchsicht. Ich werde mir einige deiner Anregungen hier genauer überlegen. Zu 476: ohne Ende Westroms, kein Mittelalter in der heutigen Form; ich denke, das ist so haltbar. Ich mache dort keine Debatte um das Jahr 476 auf, wenngleich ich die Forschung dazu gut kenne. Es dürfte aber hier mehr Verwirrung stiften. Der Begriff "Karolingische Renaissance" wird in der neueren Forschung kritisiert, es ist also nicht mein POV (eigene Wertungen habe ich sehr stark zurückgehalten, man gewichtet freilich immer teils subjektiv). Dass das Papsttum im Frühmittelalter nicht die politische Rolle spielte wie später, ist eigentlich unbestritten. Johannes Fried u.a. betonen dies m. E. zu Recht. Ich werde aber die Punkte zu 476 und Papsttum gleich leicht umformulieren, im Kern ist es aber so durchaus korrekt. --Benowar 16:05, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt einige Punkte umformuliert. Zum Islam: der steht nun nicht wirklich im Fokus der allgemeinen mediävistischen Forschung, wenn man von Teilbereichen absieht. Bei der politischen Geschichte, im Bereich Herrschaft und Kultur sind aber zumindest knappe Zusammenfassungen unverzichtbar. Ob man in allen Bereichen dies tun muss, ist auch ein Stück weit eigene Gewichtung. Religionsgeschichtlich wäre da eher in diversen anderen Artikeln Arbeit zu leisten, dass kann und soll ein Überblicksartikel, der primär das "abendländische" Frühmittelalter betrachtet (Islam und Byzanz ist ja schon methodisch nicht einfach mit dem lateinischen Westen gleichzusetzen), m. E. nicht zwingend leisten. So, wie die Darstellung nun ist, folgt sie um Grunde diversen Handbüchern, die dies auch nicht in extenso behandeln bzw. teils sogar ganz ignorieren. Ich werde es mir überlegen, neige aber dazu, die Grundsubstanz nur partiell zu erweitern. Irgendwo ist es auch gut, zumal es hier um weite geographische Räume geht. Dass dann dem einen etwas fehlt oder dem anderen dort zuviel steht, liegt in der Natur der Sache und ist in Epochenartikeln auch viel schwieriger zu handhaben als etwa in einem geschlossenen Artikel zur Geschichte eines Landes. Schönen Abend noch --Benowar 16:45, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ist für mich vollkommen in Ordnung. Auch, dass es einem irgendwann reicht (sehe gerade 261 Anmm...). Sollten dementsprechend nur Anregungen sein, auch ein bisschen getrieben von eigenen Interessen. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:51, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin auch dankbar für Anregungen und besonders für sinnvolle Ergänzungen, dazu zähle ich unter anderem deine ausdrücklich. Ich wollte es auch nur einmal allgemein gesagt haben. Ich verstehe sehr gut, dass man bei einem Überblicksartikel zu eigenen Interessensgebieten und Forschungsthemen Ergänzungspotential sieht. Das geht mir genauso, z. B. bei deinem wunderbaren Artikel zur Geschichte Italiens. Für den Ersteller ist es freilich eine Frage der Abwägung. Ich schaue aber mal, was sich noch machen lässt bzw. inwiefern mir dies sinnvoll erscheint. Gruß zurück --Benowar 16:57, 23. Okt. 2012 (CEST)

zu: Auch ist Dir offenbar klar, dass der Beitrag trotz allem noch lückenhaft ist, daher ist die Lesenswert-Kandidatur auch genau richtig gewählt, (noch) nicht die Exzellenz-Kandidatur. Ich würde weitere Ergänzungen nur noch in äußert begrenzen Umfang vornehmen. Jeder hat unterschiedliche Schwer- und Innteressenspunkte und legt daher auch unterschiedliche Gewichtungen. Fehlen wird in einem Überblicksartikel immer etwas. --Armin (Diskussion) 20:06, 23. Okt. 2012 (CEST)

So sehe ich das eigentlich auch. Ich habe im Laufe der Kandidatur Ergänzungen und Korrekturen vorgenommen, einige Details werden folgen. Islamische Religion werde ich nicht behandeln (das erfolgt nicht bei Goetz oder Collins und nicht einmal so in der NCMH, wo eher die politische Geschichte des Islams behandelt wird), Eckdaten sind im Abschnitt zur politischen Geschichte genannt. Zur Entwicklung des Judentums und einiger paganer Kulte überlege ich mir Bemerkungen an passender Stelle, mal schauen. --Benowar 13:34, 24. Okt. 2012 (CEST)

 Exzellent --Saint-Simon (Diskussion) 08:04, 25. Okt. 2012 (CEST)

Zweifellos ist der Artikel  Lesenswert. Die Frage, ob lesenswert oder exzellent, sollte meines Erachtens hier auf KLA nicht näher thematisiert oder gar in Voten zum Ausdruck gebracht werden, denn sonst wird ein Präzedenzfall gesetzt, der den Unterschied zwischen KLA und KALP verwischt, Exzellenzkriterien hier zum Thema macht und damit die Existenzgrundlage eines separaten KLA untergräbt. Was mir zunächst auffiel: auch eine mehrheitliche Ablehnung in der Bevölkerung kann keineswegs als gesichert gelten - hier ist für den nicht sachkundigen Leser nicht klar, mehrheitliche Ablehnung wovon? Ablehnung der Bilderverehrung oder Ablehnung des Ikonoklasmus? außerdem wurde eine revidierte lateinische Bibelfassung (Vulgata) angefertigt - das klingt so, als wäre die Vulgata des Hieronymus im Rahmen der karolingischen Reform geschaffen worden, dabei geht es doch nur um die Alkuinbibel. Weitere Punkte sollen der künftigen Exzellenzdebatte vorbehalten bleiben. Nwabueze 01:18, 26. Okt. 2012 (CEST)

Beide Stellen habe ich leicht umformuliert, nun sollte es eindeutig sein. --Benowar 01:43, 26. Okt. 2012 (CEST)

 Lesenswert vorerst einmal unbedingt! Da ich diesen Artikel sehr oft in meiner Ecke (Kelten-Themata) als weiterführenden Link benütze, bin ich über die wesentliche Aufwertung begeistert. IMHO sollte man sofort nach dem Abschluss hier eine  Exzellent-Kandidatur starten, denn das wäre mehr als verdient. Gratulation! --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:35, 26. Okt. 2012 (CEST)

Eindeutig  Lesenswert und eigentlich schon  Exzellent. Vielen Dank für diese tolle Arbeit! Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 13:44, 26. Okt. 2012 (CEST)

 Lesenswert Ich habe es jetzt geschafft den Artikel fertig zu lesen. Leider traf die einleitende Bemerkung von Benowar zu, dass der Artikel nicht in einem "Rutsch" gelesen wird. Er umfasst eine geballte Menge an Informationen, die verständlich und nachvollziehbar das Frühmittelalter beschreibt. Die bekannte damalige Welt wird vom Artikel erfasst, so dass ich auch kein Fehlen von Informationen zum Islam, Byzantinischen Reich, Wikinger etc. feststellen konnte. In der vorliegenden Fassung wäre der Artikel auch  Exzellent. --Markus S. (Diskussion) 07:34, 28. Okt. 2012 (CET)

Der Artikel wurde eindeutig mit 16x  Pro ohne Gegenstimme in dieser Version als lesenswert gewählt.
Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 11:21, 28. Okt. 2012 (CET)

Kandidatur vom 19. November 2012

Die wichtigsten Punkte hatte ich schon bei der erfolgreich verlaufenden Lesenswertkandidatur erläutert. Ich habe den Artikel in den vergangenen Monaten vollständig neu geschrieben anhand der relevanten Sekundärliteratur, Forschungsprobleme (freilich in Auswahl) werden im Text erwähnt. Die vergangenen Tage bin ich den Text noch einmal durchgegangen, wirkliche Lücken sind mir aber nicht mehr aufgefallen. Es handelt sich ausdrücklich um einen Überblicksartikel zu einem weitgespannten Themenkomplex, daher auch die Länge und die zahlreichen Anmerkungen. Dem einen oder anderen wird dennoch dies oder jenes fehlen. Das liegt in der Natur der Sache und ist in einem Überblick auch gar nicht zu vermeiden. Doch ist das Wichtigste enthalten, ausgehend von der aktuellen Fachlit. Ich hätte gerne noch sehr viel mehr schreiben können, aber die Länge ist so m. E. passend. Der Artikel ist auch nicht zum Lesen in einem Rutsch gedacht (wenngleich dies durchaus möglich ist), sondern soll die wichtigsten Themenfelder kurz darstellen. Dementsprechend sind einige Wiederholungen vorhanden, falls eben ein Leser nur einen speziellen Punkt lesen will. Der islamische Bereich und Byzanz wird gestreift, aber nicht vernachlässigt. Der Schwerpunkt ist freilich, auch der derzeitigen Forschungslage der Mediävistik entsprechend (die Byzanz und Islam nicht schwerpunktmäßig behandelt, aber durchaus mit einbezieht), das "abendländische Europa" - kein sehr passender, aber ein gebräuchlicher Begriff. Meinerseits keine Wertung. --Benowar 20:30, 19. Nov. 2012 (CET)

• Exzellent, das Optimum, was ein Wikipediaatikel zu einem solchen Lemma leisten kann. --Julius1990 Disk. Werbung 21:16, 19. Nov. 2012 (CET)
• wie schon bei der Lesenswertwahl gesagt :  Exzellent Machahn (Diskussion) 12:23, 20. Nov. 2012 (CET)
•  Abwartend mit Tendenz zu  Exzellent, da ich die Karten nicht immer passend finde und sie nicht immer den identischen Stil haben. Musst nicht sein, wäre aber schon - vielleicht kann man da ja noch etwas machen. --Juncensis (Diskussion) 13:56, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich greife auf das vorhandene Kartenmaterial zurück (die Karten stammen nicht von mir) und habe da schon das passende ausgesucht. Zur Völkerwanderung etwa sind alle vorhandenen Karten entweder älter oder fehlerhaft, daher hatte ich dort diese ausgesucht (andere waren nicht besser). Die Karten machen ja auch nicht die Hauptartikelsubstanz aus, sondern der Haupttext, aber wenn du einen konkreten Vorschlag hast, gerne. --Benowar 14:08, 20. Nov. 2012 (CET)

Die Karte von um 800 würde ich ebenfalls entfernen. Sie stammt aus dem Jahr 1911 und verwundert mich zumindest als Laien. Scots in Irland? Esten im gesamten Baltikum? Finnen in Mittelschweden? --JPF just another user 14:40, 20. Nov. 2012 (CET)

Scots ist korrekt - die Skoten (Scoti) kamen von Irland nach Schottland, das später daher diesen Namen trug. Bei Finnen und Esten kann ich zur Siedlungsgeschichte um 800 auf Anhieb wenig sagen, aber die Grenzen waren sicherlich fließender als heute. Die Karte kann im Zweifel raus, aber eine Bewertung auf Grundlage des Textes erscheint mir weiterhin wichtiger. Es ist ja kein historischer Atlas. --Benowar 14:54, 20. Nov. 2012 (CET)

Es soll in der Tat kein historischer Atlas, hat aber 19 (!) Karten als Abbildungen. Das finde ich auch etwas gewöhnungsbedürftig, zumal die sehr unterschiedlicher Qualität sind. --FA2010 (Diskussion) 15:45, 20. Nov. 2012 (CET)

Wie gesagt: ich hänge nicht zwingend dran, es sind ja auch nicht meine Karten. Ohne Karten wäre aber auch der Einwand gekommen, man wolle einen Überblick. Ich werde gleich einige entfernen, dann sollte es aber auch gut sein. --Benowar 15:47, 20. Nov. 2012 (CET)

So, erledigt. Die vorhandenen Karten sollten schon erhalten bleiben. Eine brauchbare Karte für die Zeit Europas 800/1000 auf dem wissenschaftlichen Stand wäre freilich wünschenswert. --Benowar 15:57, 20. Nov. 2012 (CET)

Nur zu den Karten: Ich hatte das m.W. schon mal gesagt. Artikel wirkte beim letzten Lesen etwas kartenlastig auf mich und die Karten sind durchgängig "hässlich" (wenn man sie mal mit den Karten (Gyula Pápay) in den zahlreichen fachwissenschaftlichen Ausstellungskatalogen der letzten Jahre vergleicht). Leider dürfen die ja hier nicht verwendet werden. Sehr schade. Dieses Kartenmaterial würde so manchen Mittelalterartikel einen deutlichen optischen und inhaltlichen Schub geben. --Armin (Diskussion) 11:10, 21. Nov. 2012 (CET)

Da stimme ich zu. Ich halte Karten dennoch für wichtig, auch wenn sie nicht optimal sind (sie dürfen nur nicht gravierend fehlerhaft sein - mehrere stammen aus historischen Atlanten, die freilich inzwischen teils überholt sind). Eine aktuell belegte Karte für 800 bzw. 1000 wäre sehr wünschenswert (siehe unten), bis dahin muss man sich mit dem begnügen, was vorhanden ist. Aber noch einmal: entscheidend ist immer noch der Textinhalt - oder sollte es zumindest sein. Das war es meinerseits auch zu diesem Thema. ciao --Benowar 11:34, 21. Nov. 2012 (CET)

•  Exzellent - wie schon auf KLA geschrieben! Nb., Skoten-Irland stimmt tatsächlich - interessant, dass dies nicht viele wissen (die enge Stammes-Verbindung zwischen Ulster & Alba/Schottland seit altersher ist IMHO einer der Katalysatoren des heutigen Nordirlandkonflikts). Gratuliere, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:14, 20. Nov. 2012 (CET)

 Neutral: Die Länge... Selbst ohne Belegapparat dürfte der Artikel noch 250 kB sein, solche Textmonster schrecken eher vom Lesen ab als dass sie dazu ermuntern. Da im Artikel aber viel Arbeit steckt und ich deswegen kein Kontra geben möchte neutral. Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 16:04, 20. Nov. 2012 (CET)

Es kommt darauf an, wie man die Leserperspektive definiert. Ein Überblicksartikel hat einen anderen Zweck als z. B. eine Biographie. Ich würde sogar erwarten, dass bei Epochenartikel die Bandbereite der Themen abgedeckt wird. Viele werden auch eher das eine sie interessierende Thema im Artikel lesen und nicht zwingend den gesamten Artikel; und dies ist durchaus im Sinne eines Überblicksartikels (siehe oben). Persönlich denke ich ja, dass es nur schlechte oder gute Artikel geben kann und dies nicht primär an der Länge festgemacht wird, sondern an der Lesbarkeit und der inhaltlichen Vertiefung. Dazu gab es mal vor einigen Wochen eine Diskussion, wo dies mehrheitlich ähnlich gesehen wurde (klick mich). Das aber nur am Rande. Ich sehe es wie gesagt anders, akzeptiere deinen Ansicht aber natürlich. Gruß --Benowar 16:25, 20. Nov. 2012 (CET) ps: zum Artikelurzustand will man hoffentlich trotz der Liebe zur Kürze nicht zurück.

 Exzellent: Votum doch geändert, Artikel hat mich überzeugt. Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 18:04, 25. Nov. 2012 (CET)

• Naja, ein "Überblicksartikels" hat ja gerade die Freiheit den "Überblick" zu behalten und auf viele Details zu verzichten. Der schwammige Gegenstand selbst ist noch kein Grund um ausführlicher zu werden. Was mich eher stört sind die halbfertigen Formulierungen. Es fängt an mit "ist eine moderne Bezeichnung", aber die "drei großen Abschnitte des Mittelalters" sind genauso "moderne Bezeichnungen". Da laviert der Artikel oft herum. Die englische Lösung wäre mir da noch lieber ("The Early Middle Ages was the period of European history lasting from the 5th century to the 10th century"). Und eigentlich könnte man am Beginn der Abschnitte 3 bis 8 ausführlich die Komplexität und Heterogenität des Thema für ganz Europa erwähnen. Sätze wie "Spezialisierte Handwerker genossen zwar keine besonders hervorgehobene soziale Stellung, wurden aufgrund ihrer Fertigkeiten aber durchaus geachtet. " - gilt das für ganz Europa in den ganzen 500 Jahren? Wohl kaum. So wirken große Teil auf mich wie eine Aneinanderreihung von Allgemeinplätzen. Das Interessanteste wäre ja weiterhin wie genau die Wertungen „dunkle Periode“ und „finstere Epoche“ zustande kommen. Das fehlt noch. --Gamma γ 16:52, 20. Nov. 2012 (CET)

  Sorry, aber die Begriffsklärung fehlt nicht. Ich gehe auf das Geschichtsbild im ersten Abschnitt ein und nenne die neuere Lit. Dass manche Formulierungen allgemeiner sind, liegt in der Natur der Sache. Bitte einen Blick in Handbücher werfen (z. B. Goetz). Die zentralen Aussagen beziehen sich auf Westeuropa. Natürlich könnte man dies auffächern, das würde den Umfang aber aufblähen - und das möchtest du doch nicht. In mehreren Abschnitten wird aber die Lage in unterschiedlichen Teilen betrachtet und die Lit dazu angegeben. Dass es heterogene Entwicklungen sind, ist eher ein Allgemeinplatz, das muss nicht extra betont werden. Den englischen Artikel will ich da eher nicht als Vorbild betrachten. Das war es auch dazu meinerseits. Schönen Abend --Benowar 17:05, 20. Nov. 2012 (CET)

 Exzellent. Wie schon bei der Lesenswert-Kandidatur. Ich wünschte, wir hätten mehr von solchen Artikeln! --Joe-Tomato (Diskussion) 17:14, 20. Nov. 2012 (CET)

Meine Meinung hat sich seit der Lesenswertwahl nicht verändert: unbedingt  Exzellent T.blau (Diskussion) 17:49, 20. Nov. 2012 (CET)

 Exzellent Hervorragender, fachlich souveräner Überblicksartikel über die wichtige Übergangsepoche zwischen Antike und Mittelalter. Die Länge ist meiner Meinung nach für den einen so langen Zeitraum und ein so großes Gebiet umfassenden Artikel angemessen; der Artikel kann je nach Interessenslage auch nur abschnittsweise gelesen werden. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 18:01, 20. Nov. 2012 (CET)

• Bei einem exzellenten Artikel würde ich mir erwarten, dass einwandfreies Bildmaterial verwendet wird. Die Karte File:Holy Roman Empire 1000 map-de.png ist nicht nur völlig belegfrei erstellt, sondern strotzt nur so von Fehlern ("Mark Kärnten", "Mark" Verona, "Aquilea", "Gênes"... Griensteidl (Diskussion) 21:53, 20. Nov. 2012 (CET)

  Die Karte wurde von einem anderen Benutzer eingestellt, ich habe nun wieder die ursprüngliche eingefügt. Dort sind zumindest die Schreibfehler behoben. Ansonsten gilt meine obige Aussage. Ich wünsche mir auch fachlich korrekte Karten, nur ist dies hier oft eher ein schöner Wunsch. Mit Kartenerstellung habe ich es nicht so, die Textarbeit ist hier aber immer noch der Schwerpunkt, es sei denn, wir wollen doch einen historischen Atlas erstellen. Hätte ich das nur vorher gewusst... - in diesem Sinne. --Benowar 22:17, 20. Nov. 2012 (CET) ps: Karte aus einem älteren, aber historischen Atlas eingefügt. Ansonsten warte ich gespannt auf eine mit aktueller fachwissenschaftlicher Lit belegte Karte der Kartenexperten. Vielleicht liest ja einer davon mit.

 Exzellent! Den Artikel fand ich schon beider letzten Kandidatur beeindruckend und wenn die Experten sich noch über das Kartenmaterial einigen können, gut und wichtig. Text ist klar exzellent! MfG--Krib (Diskussion) 22:24, 20. Nov. 2012 (CET)

 Exzellent --Saint-Simon (Diskussion) 15:44, 21. Nov. 2012 (CET)

 Abwartend mit Tendenz zu  Exzellent. Der Artikel ist sehr aufwendig geschrieben und vom geschichtswissenschaftlich Fokus des Autoren her kommt er dem Ansatz des Überblicksartikels der die Hauptthemen darbieteen möchte sicher und exellent nach. Die Schwächen und Lücken befinden sich im Bereichen der Kultur und Kulturen der Epoche. Wenn hier das Gewicht auf den Westen Europas liegt stellt sich mir die Frage warum z.B. die Altspanische Kultur und insbesondere die Altspanische Literatur ausgelassen ist? Weiters wird dieser Eindruck durch die dünne Belegsituation bestätigt – im Kontext zur volkssprachigen Literatur wird zur altirischen und altfranzösischen Lit. ein zusammenfassender Beleg zur altenglischen Lit. geboten. Natürlich ist im Rahmen eines Überblickartikels auf das wesentliche zu reduzieren und dann ggf. sinnvoll zu verlinken, aber das wesentlich muss geboten sein und die Synthese muss die historischen Entwicklungslinien nachvollziehen lassen. Hier hätte ich mir die sinnvolle Darstellung der frühmittelalterlichen Literaturen z.B. durch das Neues Handbuch der Literaturwissenschaft – Europäisches Frühmittelalter als sichere Vorlage gewünscht. Hier muss zukünftig nachgearbeitet werden nach der erfolgreichen Kandidatur! --Α.L. 12:36, 22. Nov. 2012 (CET)

Schwächen sind ja oft relativ auszumachen, je nach Perspektive und wonach man entlang den eigenen Schwerpunkten sucht, aber ja, die volkssprachige Literatur ist nicht der Schwerpunkt des Artikels. Er dient nur als Notbehelf, weil ein anderer Überblick nicht vorhanden war (anders als bei der Byzantinischen Geschichtsschreibung, den ich angelegt hatte). Ich verweise dort auf zusammenfassende Einträge, habe aber durchaus andere Lit gesichtet, das nur am Rande. Für unstrittige Punkte erschien mir eine zusätzliche Belegdichte nicht zwingend. Ich bin nun auch kein Literaturwissenschaftler, aber zur "altspanischen Literatur" (siehe auch Wolf-Dieter Lange, Die altspanische Literatur, in: Neues Handbuch der Literaturwissenschaft, Bd. 6. Europäisches Frühmittelalter, S. 377ff.) - da ist für die Zeit bis ins frühe 11. Jahrhundert nicht gerade eine üppige Überlieferung vorhanden. In der kastilischen Literatur kann man eigentlich erst für das spätere 11. Jh. und dann vor allem für die folgende Zeit bessere Aussagen treffen. Ich kann gerne darauf verweisen, sehe den Nutzen aber nur arg begrenzt. Lateinische Geschichtswerke aus Spanien sind im Abschnitt "Geschichtsschreibung" berücksichtigt. Ich werde aber mal schauen, was sich noch sinnvoll ergänzen lässt; nur will ich den Eindruck vermeiden, ich hätte dort selektiv etwas übersehen. --Benowar 12:49, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich habe eine kleine Ergänzung zu Spanien eingefügt, sehr viel mehr Spielraum sehe dort nicht, da das Folgende im 12. Jahrhundert nicht mehr zum Thema gehört. --Benowar 13:25, 22. Nov. 2012 (CET)

 Exzellent Ich fand nur marginale Schwächen in der Formulierung. --SonniWP✍ 16:32, 22. Nov. 2012 (CET)

 Exzellent Fühle mich ausgezeichnet und umfassend informiert. Das Problem mit den in der WP angebotenen Karten habe ich auch oft. Da hilft eigentlich nur ein Neuzeichnen. Evtl. durch unsere Spezialisten wie Ziegelbrenner. Mediatus 15:25, 23. Nov. 2012 (CET)

 Exzellent Spitzenmäßig. --Krächz (Diskussion) 23:00, 23. Nov. 2012 (CET)

 Exzellent Kleine Anregungen zur Einleitung:

die bereits eine wichtige Transformationszeit darstellt: "bereits eine wichtige" scheint mir entbehrlich, "wichtig" ist jede Epoche; die eine Transformationszeit darstellt würde genügen

Das Frühmittelalter ist als Übergang von der Antike zum Mittelalter sowie als eigenständige Epoche von Bedeutung: auch das scheint mir entbehrlich - gilt eigentlich für jede Epoche, denn jede Epoche ist sowohl hinsichtlich ihrer eigenen Beschaffenheit als auch in ihrer Übergangsfunktion bedeutsam

in denen das Königtum eine unterschiedlich starke Stellung hatte: ist in dieser Formulierung nicht wirklich informativ. Würde ich entweder näher erläutern oder lieber hier weglassen.

Wirtschaftlich begann wieder eine Phase des Aufschwungs: hier ist nicht ganz klar, auf welchen der zuvor angesprochenen Zeiträume sich das bezieht. Nwabueze 16:57, 27. Nov. 2012 (CET)

die in der älteren Forschung oft als eher „dunkle Periode“ betrachtet wurde. Dies begann mit dem Geschichtsmodell der Aufklärung im 18. Jahrhundert,: Hier entsteht der Eindruck, die Periodisierung mit der Einstufung des Mittelalters als dunkle und als Zwischenzeit sei in der Aufklärung aufgekommen. Es sollte erwähnt werden, dass sie so alt ist wie der Begriff Mittelalter selbst, der ihr seine Entstehung verdankt. Allerdings gehört das eher in den Artikel Mittelalter, könnte daher hier auch gestrafft werden. Nwabueze 18:01, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich habe deine Einwände berücksichtigt. Punkte 1 und 2 waren mir auch aufgefallen, ich wollte es aber für den allgemeinen Laien stehen lassen; zumindest Punkt 2 habe ich daher so belassen. Andere Punkte habe ich wie gewünscht gestrichen, die Periodisierung habe ich etwas ergänzt; so sollte es klar genug sein. Ansonsten: der Artikel Mittelalter müsste ohnehin dringend überarbeitet werden, darüber sollte man sich mal bei Gelegenheit ernsthaft Gedanken machen. --Benowar 18:11, 27. Nov. 2012 (CET)

religionspolitische Wende, die oft als Konstantinische Wende bezeichnet wird: Die prinzipielle Religionsfreiheit im Imperium diese Formulierung scheint mir etwas problematisch, denn unter "prinzipielle Freiheit" stellt sich der heutige fachfremde Leser nicht eine selektive, sondern eine grundsätzlich uneingeschränkt für alle Religionen herrschende Freiheit vor. Unter dem Gesichtspunkt von Konstantins Häretikergesetzgebung oder etwa der Behandlung von Übertritten zum Judentum als Straftatbestand sollte das vielleicht etwas umformuliert werden. Nwabueze 19:22, 27. Nov. 2012 (CET)

Erledigt; ich sehe es zwar nicht ganz so eng, denn es ging ja um die generelle Zulassung (neben den Kulten das Christentum), aber ok. --Benowar 19:33, 27. Nov. 2012 (CET)

diese gotischen Gruppen, die man im weitesten Sinne als Westgoten bezeichnen kann,: hier würde ich erwägen, den Nebensatz wegzulassen, denn der Leser kann kaum etwas damit anfangen, wenn er nicht weiß, warum/inwiefern es hier einen "weitesten Sinn" gibt und die Bezeichnung Westgoten irgendwie problematisch ist; für eine Erklärung des Sachverhalts ist dieser aber hier nicht wichtig genug. Nwabueze 19:54, 27. Nov. 2012 (CET)

Zum Merowingerabschnitt: Generell besteht hier meines Erachtens noch etwas Raum für Straffung (angesichts der Länge des Artikels vielleicht sinnvoll). Vielleicht ist es nicht nötig, in dem Übersichtsartikel die Anfänge unter Childerich I. und Chlodwig so detailliert zu schildern und dabei auch kleinere Akteure wie Paulus, Adovacrius, Chararich und Ragnachar namentlich zu erwähnen. Eine derartige Ausführlichkeit ist ja in anderen Abschnitten gar nicht möglich, also vielleicht hier etwas disproportional. Ist natürlich Ermessensfrage. Die nun verbreitete Praxis unter den Franken, den Herrschaftsbesitz nach dem Tod eines Königs unter den Söhnen zu teilen, sorgte für eine Zersplitterung der königlichen Zentralgewalt: hier stört mich das "nun". Die Praxis war ja von Anfang an üblich, ja zwingend, nicht erst "nun". Der Satz sollte daher schon oben bei 511 stehen. Vielleicht wäre diesbezüglich der fundamentale, verfassungsgeschichtlich hochinteressante Unterschied zu den Westgoten eine ausdrückliche Erwähnung wert - und überhaupt etwas zu der zugrunde liegenden rechtlichen Denkweise (etwa bei der Aufteilung sowohl des Stammlands als auch der eroberten Gebiete 511). Er hatte außerdem das System der vor allem in Südgallien verbreiteten römischen civitates genutzt, wo der gallo-römische senatorische Adel noch längere Zeit nachweisbar ist. Dadurch wurde die politische Rolle der Bischöfe innerhalb der Reichskirche erhöht: Hier kann ich mir kaum vorstellen, dass nicht in die Thematik eingearbeitete Leser begreifen, wie der mit "dadurch" ausgedrückte Kausalzusammenhang beschaffen ist und wie man sich das mit der politischen Rolle innerhalb der Reichskirche konkret vorzustellen hat. Womit ich nicht meine, dass das nun unbedingt ausführlich erklärt werden sollte - aber vielleicht ist der zweite Satz entbehrlich. Nwabueze 22:45, 27. Nov. 2012 (CET)

Anschließend sei die königliche Macht immer mehr verfallen und die wahre Macht habe in den Händen der Hausmeier gelegen. Der Konjunktiv soll offenbar ausdrücken, dass es sich um eine subjektive Meinungsäußerung handelt. Der Leser erfährt aber nicht, von wessen Meinung die Rede ist. Nwabueze 22:53, 27. Nov. 2012 (CET)

Im Frankreichabschnitt habe ich die Feststellung, dass in der neueren Forschung die Bedeutung Hugo Capets und des Dynastiewechsels von 987 relativiert wird, etwas geändert, denn es handelt sich nicht so sehr um eine Errungenschaft der neueren Forschung, sondern bereits Ferdinand Lot - leider haben wir über diesen überragenden Historiker nur einen Stub - hat das alles schon im Wesentlichen erkannt und beschrieben, siehe etwa seine Monographie über Hugo Capet von 1903. Nwabueze 23:55, 27. Nov. 2012 (CET)

Zu überlegen wäre noch, ob im iberischen Abschnitt der ganze Schlussteil ab 1085 fiel die ehemalige westgotische Königsstadt Toledo an Alfons VI. von León-Kastilien, (...) entbehrlich ist. Das ist ja alles kein Frühmittelalter mehr und daher eigentlich off topic. Nwabueze 00:19, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich habe die meisten deiner Anregungen aufgegriffen, manches möchte ich aber gerne so belassen (wie die Vorgeschichte mit Childerich). --Benowar 00:42, 28. Nov. 2012 (CET)

Noch eine Überlegung zu den Merowingern. Da steht jetzt: Anschließend sei die königliche Macht immer mehr verfallen und die wahre Macht habe in den Händen der Hausmeier gelegen, so jedenfalls die gängige Lehrmeinung. Mir scheint, dieser Satz lässt den Leser zunächst etwas ratlos zurück. Der Leser erhält den Eindruck, dass es eine herrschende Lehrmeinung gibt, von der du als Verfasser des Satzes dich aber durch den Konjunktiv irgendwie distanzieren möchtest, ohne dass man erfährt inwiefern und warum. Die Lösung findet man dann erst im nächsten Abschnitt, der die Karolingerzeit behandelt und wo zu lesen ist: Allerdings wird in der neueren Forschung bisweilen bezweifelt, dass die letzten Merowingerkönige wirklich so machtlos waren, wie es die karolingische Geschichtsschreibung unterstellt.[35] Diese Aufteilung scheint mir didaktisch ungünstig. Die beiden Sätze gehören inhaltlich aufs engste zusammen. Vielleicht ungefähr so: Nach dem traditionellen, weiterhin gängigen Geschichtsbild ist anschließend die königliche Macht immer mehr verfallen und die wahre Macht lag in den Händen der Hausmeier. Allerdings wird in der neueren Forschung bisweilen bezweifelt (usw.) Nwabueze 12:10, 28. Nov. 2012 (CET)

Du hast recht, ich habe es angepasst und die betreffenden Passagen verschoben. --Benowar 12:55, 28. Nov. 2012 (CET)

 Exzellent Siehe auch meiner Begründung in der KLA. --Markus S. (Diskussion) 10:25, 3. Dez. 2012 (CET)

 Exzellent Ich hatte schon bei der Kandidatur zu "Lesenswert"[[1]] mit "Exzellent" gestimmt und wiederhole mich hier gerne. --HW1950 (Diskussion) 20:40, 5. Dez. 2012 (CET)

 Neutral Nur eine kleine Nachfrage. Im Abschnitt Architektur wird fast ausnahmslos über Sakralbauten berichtet. Wurden in dieser Zeit keine Schlüsser oder sowas gebaut. Wie sahen die einfachen Häuser aus? --Ixitixel (Diskussion) 10:09, 10. Dez. 2012 (CET)

Schlösser wurden in späterer Zeit gebaut, auf die Problematik bezüglich Profanbauten wird hingewiesen. Ob es nun Sinn macht, für jede Region, wo es archäologische Belege gibt, die verschiedenen Rekonstruktionen "normaler Bauten" durchzugehen, lasse ich mal dahin gestellt. Freilich gibt es Rekonstruktionen dafür, aber das geht über einen Überblicksartikel zur Epoche eher hinaus. In der angegebenen Lit wird man aber fündig, besonders in den dort vermerkten Katalogen. --Benowar 11:55, 10. Dez. 2012 (CET)

 Exzellent Spitzfindige Vorschläge:

• "Transformationszeit" nicht gleich zu Beginn und für Nicht-Historiker erklären, was damit eigentlich gemeint ist.
• Überschriften: "Politische Geschichte" statt "Die politische Geschichte" - "Frühmittelalterliche Literatur" statt "Die frühmittelalterliche Literatur".
• Trennung von "Gesellschaft und Wirtschaft" in gesonderte Abschnitte.
• Anmerkung: Politische Geschichte ist meiner Ansicht nach über- und die Wirtschaftsgeschichte unterrepräsentiert (wie Sakralbauten vs. Profanbauten, Adel vs. Bevölkerungsmehrheit). Ist aber nur eine Anmerkung, keine Kritik.--Mischa004 (Diskussion) 14:27, 13. Dez. 2012 (CET) Möchte auch noch auf Antikes Griechenland verweisen. Finde zB den Abschnitt "Demographie" informativ.--Mischa004 (Diskussion) 14:37, 13. Dez. 2012 (CET)

Danke für die Rückmeldungen. Überschriften angepasst, "Transformationszeit" ist eigentlich relativ eindeutig, ich würde da nur sehr ungern eine sperrige Zusatzerklärung einfügen, die m. E. eher überflüssig ist, man muss ja auch nur die Einleitung der Artikel lesen. Trennung von Wirtschaft und Gesellschaft werde ich nicht durchführen, da sich zu viele Redundanzen ergeben. Die Sozialordnung und die Wirtschaftsordnung hingen eng zusammen, wenigstens sind die Quellenaussagen oft eher schwer zu trennen, außer in Bezug auf die Handelsbeziehungen. Ich denke, so ergibt sich auch ein besseres Bild. Demographische Aussagen sind sehr spekulativ, aber ich habe einen Satz ergänzt. Die politische Geschichte ist m. E. nicht zu stark präsentiert. Denn trotz aller modernen Forschungstrends, bildet sie das Gerüst und die Vorkenntnisse sind leider heute sehr mangelhaft. In diesen Abschnitten wird aber auch teils auf Wirtschaft, Kultur etc. eingegangen, nur nicht so ausführlich. Den Rest werde ich folglich so belassen, man kann freilich eine andere Herangehensweise wählen. --Benowar 14:40, 13. Dez. 2012 (CET)

 Exzellent Alles bereits bei der KLA-Kandidatur gesagt. Schon die Gliederung von damals gefiel mir. Kleinigkeiten/Verbesserungsvorschläge werde ich evt. noch auf die Disku schreiben. Allerdings ist der Frühmittelalterartikel auch ein Musterbeispiel dafür, dass wikipedia seinen Zenit bei der Qualitätsentwicklung (besonders bei Artikelschwergewichten) erreicht oder überschritten hat. Ein Autor hat fast ein Jahr gebraucht bzw. in einer Einzelleistung den Artikel auf exzellent Stufe gewuchtet. Im Idealfall hätte man für jeden Abschnitt (Kunst, Literatur usw.) einen Experten und für das sprachliche Gesamtpaket einen Lektor. Man wäre innerhalb kürzester Zeit mit dem Artikel fertig. Ohne kompetenten Autorenzuwachs sehe ich für wp schwarz. Hoffentlich wird der Artikel ordentlich künftig betreut bzw. auch geupdatet und man verfährt weniger danach: Ottonormaluser weiß auch noch etwas dazu und das muss unbedingt in den Artikel noch rein. --Armin (Diskussion)

Es stimmten Wikipedianer für 17  Exzellent, dazu hab es 2 abwartende Voten, Gegenstimmen sind nicht vorhanden. Damit erfolgt mit dieser Version die Aufwertung zum Exzellenzstatus. Die Kartenproblematik ist allgemein und betrifft diesen Artikel konkret, sprachliche Mängel sind, so vorhanden, nur marginal, es sind keine entscheidenden Schnitzer enthalten. Insgesamt ein umfassender, auch im Umfang angemessener Artikel. Herzlichen Glückwunsch und ein Danke an den Autoren! --Singsangsung ^{Frage ruhig, ich beiße nicht!} 17:12, 15. Dez. 2012 (CET)

Ergänzungen nach Torschluss

Tut mir leid, dass ich so spät noch mit umfangreichen Ergänzungen komme. Ich hatte den Text vorbereitet und hab' mich dann schwer erkältet, sodass ich erst jetzt nachdem die Kandidatur abgeschlossen ist, dazu komme, ihn hier einzustellen. Die imposante Arbeit hat die Auszeichnung zweifellos verdient, und doch fehlt mir etwas Wesentliches. Man erfährt viel über politische Ereignisse, Herrscher usw., dagegen beinahe nichts von den Lebensbedingungen im Frühmittelalter. Der Autor scheint mir in der Hauptsache auf schriftliche Überlieferung zu vertrauen, wertet dagegen die Erkenntnisse der Archäologen nicht aus. Verräterisch ist an einer Stelle das Wörtchen „Strukturdefizit“. Das Fehlen einer Struktur ist doch nur aus der Perspektive des Herrschers etwas Negatives (und des späteren Historikers, weil ihm die Quellen fehlen). Wenn schon in Europa, dann hätte ich wahrscheinlich lieber in solch einem „strukturdefizitären“ Raum gelebt, als einen König und sein Gefolge mit durchfüttern zu müssen. Meiner Meinung nach muss deswegen der Abschnitt zu Gesellschaft und Wirtschaft stark ausgebaut werden. Hier ist ein Vorschlag, aus dem bei Gefallen die entsprechenden Abschnitte übernommen werden können.

Über katastrophale Klimaschwankungen zur Zeit des Frühmittelalters ist nichts bekannt, weswegen diese Erklärung auch nicht für die Völkerwanderung in Anspruch genommen werden kann. Der Landschaftshistoriker Hansjörg Küster hält nicht die Wanderungen, sondern das Sesshaftwerden für erklärungsbedürftig, da prähistorische Bevölkerungen schon immer gewandert seien, wie es am deutlichsten bei den östlichen Reitervölkern der Hunnen, Awaren und Ungarn zu beobachten ist. Kontinuierlich bestehen blieben in Mitteleuropa nur einige ehemals römische Städte am Niederrhein wie Xanten, Köln und Bonn sowie am Mittelrhein um Mainz herum. Im Osten Mitteleuropas bildeten sich neue Zentren wie Krakau und Breslau. Jedoch war Mitteleuropa auch nach dem Abzug der Römer in fast seiner gesamten Fläche besiedelt und verwaldete nicht, wie immer wieder behauptet wird. Siedlungen wurden neu gegründet, aufgegeben und verlagert, und in den allermeisten Fällen gibt es keinen Hinweis darauf, dass komplette Landstriche verlassen worden wären. Auf den ehemaligen Siedlungsflächen breiteten sich zunächst als Pionierpflanze Birken und dann Buchen aus. Als die Siedlungen ortsfest wurden, hörte die Ausbreitung der Buche abrupt auf, obwohl klimatisch gesehen nichts gegen eine weitere Expansion dieser Baumart gesprochen hätte.

Das Sesshaftwerden ist in den historischen Quellen relativ gut überliefert. Dabei muss man berücksichtigen, dass ein Ortsname mit der Siedlung gewandert sein kann. Die urkundliche Nennung einer Siedlung bedeutet also nicht, dass sie am zuletzt gewählten Ort gegründet wurde. Nur selten wurde dabei wie im Schwarzwald zuvor menschenleeres Land kolonisiert. Mit dem Christentum entstanden auch in Mitteleuropa wieder feste Orte. Eine große Rolle spielt dabei, dass Kirchengebäude, die einem Heiligen geweiht waren, nicht wieder aufgegeben werden durften. So wurde die Kirche zum Kristallisationspunkt des Dorfes. Sie war jedoch nicht das erste Gebäude im Dorf, da sie in der Regel etwas abseits der Straßenkreuzung liegt, vorher also ein Gehöft vorhanden gewesen sein muss. An den Siedlungen der Mönche fällt auf, dass diese – wahrscheinlich aus Sicherheitsgründen – Inseln in Flüssen oder Seen bevorzugten; ein Beispiel ist die Reichenau im Bodensee. An der Nordseeküste wurden im 8. Jahrhundert die Wurten wieder besiedelt, von wo aus Seehandel getrieben wurde. Die Entstehung ortsfester Siedlungen schritt von Westen nach Osten voran.

Gesiedelt wurde, wie schon in der Jungsteinzeit, auf halber Höhe einer Talflanke oder an einer Terrassenkante. Erst in dieser Entfernung vom Talgrund fanden die Bauern einen steinfreien Lössboden vor, der leicht zu bearbeiten war. Auch waren die Wälder an der Talflanke leichter zu roden als das Gestrüpp am Wasser. Die Weiden lagen zwischen Dorf und Bach; die besten Ackerflächen lagen zum Hang hin. Ländliche Gebäude aus dem Frühmittelalter sind nicht erhalten geblieben, aus archäologischen Grabungen ist bekannt, dass sie aus Holz bestanden. Die Gehöfte bestanden aus mehreren Gebäuden mit Wohnhaus, Stall, Speichern und Scheunen, in den Marschen waren kombinierte Wohnstallhäuser üblich. Die ursprünglichste Form der Landnutzung war die Feld-Gras-Wirtschaft, bei der innerhalb der gerodeten Flächen kleine Stücke umgebrochen wurden, um Korn anzubauen. Wurde die Landwirtschaft intensiver, so wurde das Ackerland zu Blöcken zusammengelegt, die aber immer noch mit dem Haken oder der Hacke bearbeitet wurden. Dort, wo das Land mit dem Beetpflug umgebrochen wurde, entstanden streifenförmige, lange und schmale Äcker. Sie unterlagen in der Regel einem Flurzwang, weil benachbarte Äcker zu ähnlichen Zeiten bearbeitet werden mussten. In der sich schließlich entwickelnden Dreifelderwirtschaft wurden abwechselnd Wintergetreide, Sommergetreide angebaut und dann das Feld brach liegen gelassen. Der Wald um die ortsfesten Siedlungen herum, wurde als Niederwald genutzt, das heißt, das Holz wurde bereits nach wenigen Jahren eingeschlagen. Baumarten wie die Buche, die häufigen Holzeinschlag nicht vertragen, gingen dadurch zurück; die bis dahin relativ selten vorkommende Hainbuche wurde dagegen bevorteilt. In der Folgen entwickelten sich Eiche-Hainbuchen-Wälder.

Wald und Weide bildeten in denen von einer germanischen Kultur geprägten Regionen einen einheitlichen Nutzungsraum. Die Ausdehnung eines Waldgebiets wurde danach bemessen, wie viele Schweine mit Eicheln, Bucheckern und anderen Waldfrüchten gemästet werden konnten. Diese Betrachtungsweise des Waldes als landwirtschaftlich nutzbaren Raum wäre einem Römer oder Griechen fremd gewesen. Der italienische Mittelalter-Historiker Massimo Montanari geht sogar soweit, Fleisch als das Nahrungsmittel schlecht hin zu bezeichnen. Jedenfalls wird in den nach dem 5. Jahrhundert erschienen Diätbüchern dem Fleisch der größte Platz eingeräumt. Der Arzt Anthimos, der im 6. Jahrhundert am Hof des Gotenkönigs Theoderich in Ravenna lebte, erwähnt in seinem Buch De observatione ciborum außerdem Kühe, Ochsen, Schafe, Lamm, Ziegenlamm, Hirsch, Reh, Hirschkalb, Wildschwein, Hase, Fasan, Rebhuhn, Taube, Pfau, Henne und Gans. Normalerweise wurde Fleisch durch Pökeln oder Räuchern konserviert, nur in der Oberschicht wurde es frisch gegessen. Die wilde Natur wurde ausgiebig genutzt, sodass ein großer Teil der Nahrung durch Sammeln – von Obst, Kastanien oder auch Honig – bzw. durch die Jagd gewonnen wurde.

Die wichtigsten Getreide waren bereits aus der Römerzeit bekannt: Roggen, Hafer, Dinkel, Gerste, Emmer und Hirse. Von den Slawen übernommen wurde der anspruchslose Buchweizen. Der in der Römerzeit weit verbreitete Anbau von Weizen, der einen großen Arbeitsaufwand erforderte und geringe Erträge erbrachte, hatte nach dem 3. Jahrhundert stark nachgelassen. Dafür stieg der Roggen, den die Römer noch als Unkraut betrachtet hatten, wegen seiner Anspruchslosigkeit zur erfolgreichsten Getreideart auf. Weizen wurde zu einem für die Oberschicht bestimmten Luxusartikel. Häufig wurde in Polykultur verschiedene Getreidearten vermischt ausgesät, um den Ausfall einer Getreideart kompensieren zu können. Brot wurde nicht notwendigerweise im Ofen gebacken, sondern häufig auch als Fladen auf einer irdenen Platte oder in heißer Asche. Viel Getreide wurde außerdem in gekochter Form als Polenta oder in Suppen verzehrt – geeignet waren dafür Gerste, Hafer und Hirse – oder in gegorener Form als Bier. Durch seine Wertschätzung im Christentum dehnte sich der Weinanbau im Mittelalter bis nach Mittelengland aus. Die Ernährung im Frühmittelalter mit einer niedrigen Bevölkerungsdichte war vielfältig mit Produkten aus Getreide, Hülsenfrüchten und Gemüse kombiniert mit Fleisch, Fisch, Käse und Eiern. Die meisten Flächen, selbst wenn sie dem König oder einem anderen Herrscher gehörten, waren noch für alle zugänglich und nutzbar. Allerdings waren durch kirchliche Fastenregeln der Genuss von Fleisch und manchmal auch anderer tierischer Erzeugnisse an bis zu 150 Tagen im Jahr untersagt. Hungersnöte entstanden vor allem, wenn die Nahrung durch Wetterereignisse knapp wurde. Die schriftliche Überlieferung zwischen 750 und 1100 berichtet von 29 großen Hungersnöten. Sie konzentrieren sich auf die zweite Hälfte des 8. und auf das 9. Jahrhundert, als die Bevölkerung – auch dank der verbesserten Produktionsmethoden in der Landwirtschaft – in Europa wieder zunahm.

Die wichtigste Energiequelle war die Muskelkraft von Mensch und Tier. Die Römer hatten Pferde noch nach derselben Methode wie Ochsen ins Joch gespannt. Da Pferde jedoch anatomisch anders gebaut sind, konnten sie mit einem dünnen Lederriemen um den Hals keine schweren Lasten ziehen. Um das Jahr 1000 wurde das Kummet mit einem steifen, unterfütterten Teil eingeführt, mit dem ein Pferd über seine Schultern etwa die dreifache Last und damit zum Beispiel einen Pflug ziehen kann. Aus der Zeit um 1000 stammt auch die Einführung der eisernen Pflugschar.

Darüber hinaus finden sich im Frühmittelalter Ansätze, weitere Energiequellen zu nutzen. Kenntnisse des römischen Wassermühlenbaus scheinen nicht ganz verloren gegangen zu sein. So wurden in Dasing bei Augsburg Überreste einer Wassermühle ausgegraben, die dendrochronologisch in die Zeit von 743 bis 789 datiert werden konnte. Die merowingische Anlage entspricht genau der Beschreibung römischer Wassermühlen bei Vitruv. Im Grubenfeld von Mayen wurde seit dem 8. und 9. Jahrhundert wieder Basaltlava für Mühlsteine gebrochen. Auch Schiffmühlen war bereits in römischer Zeit bekannt gewesen, wurden aber vermutlich von Belisar während der Belagerung Roms durch die Ostgoten 537 neu „erfunden“. Sie war mit Tauen am Land befestigt und wurde von der Strömung des Tibers angetrieben. Die im Rhein bei Mainz nachweisbaren Schiffmühlen stammen aus der Zeit um 800. Hier wurden in Ginsheim gegenüber von Mainz Überreste eines Mahlwerks im Altrhein entdeckt, das dendrochronologisch aus dem 8. Jahrhundert datiert. Revolutioniert wurde die Mühlentechnik durch die Nutzung der Windkraft. Windmühlen waren bereits in Persien unter dem Kalifen Omar (634-644) bekannt. Ein Bericht des arabischen Historikers Abu l-Hasan Ali al-Mas'udi erwähnt um 950 Windmühlen im Grenzgebiet von Persien und Afghanistan. Nach Mitteleuropa kamen Windmühlen erst um 1100, dominierten dann aber die Mühlentechnik im Hochmittelalter.

Hoch anzurechnen ist dem Artikel, dass er überhaupt den islamischen Herrschaftsbereich berücksichtigt. Allerdings wird immer noch nicht deutlich, wie haushoch überlegen die Kultur der Muslime in dieser Zeit dem christlichen Westen war. Wenn man schon Namedropping betreiben will, dann besteht die islamische Wissenschaft nicht nur aus al-Kindi, sondern zum Beispiel auch für die Chemie aus Geber (latinisierte Form der Namen), für die Algebra aus al-Chwarizmi und für die Medizin aus Rhazes und Avicenna. Ich schlage vor, einen eigenen Abschnitt „Wissenschaft und Technik“ einzurichten:

Zu Beginn des Frühmittelalters wurden die letzten Zentren antiker Gelehrsamkeit in Europa zerstört: 529 schloss der byzantinische Kaiser Justinian die Akademie und das Lykeion in Athen, 641 wurde das Museion in Alexandria von Arabern zerstört. Wissenschaft wurde mit Ausnahme der Medizin im christlichen Europa praktisch nicht mehr betrieben. Die Betreuung von Kranken galt als Christenpflicht, sodass die Werke von Hippokrates und Galen weiterhin in den Klöstern studiert wurde und zumindest in Salerno der medizinische Unterricht im 9. Jahrhundert wieder einen hohen Standard erreichte. Allerdings laufen über das „dunkle Mittelalter“ auch unberechtigte Mythen um. So war das gesamte Mittelalter hindurch bekannt, dass die Erde eine Kugel und nicht eine Scheibe ist, wie zum Beispiel der englische Benediktinermönch Beda Venerabilis um 700 in seiner weit verbreiteten Schrift De natura rerum betonte.

Die Technik, Papier herzustellen, gelangte nach einer weit verbreiteten Überlieferung im Jahr 751 aus China in den islamischen Kulturraum. Papierfragmente vom Anfang des 8. Jahrhunderts sind aus Palästina bekannt und möglicherweise bereits aus dem 7. Jahrhundert in Ägypten. In Bagdad wurde bereits 794 die erste Papierfabrik eröffnet, die Papierherstellung zu einem wichtigen Wirtschaftszweig. In Damaskus und Kairo tauchte Papier um 950 herum auf. In den folgenden Jahren verbreitete sich die Papiermacherei im Maghreb. Die Anfänge der Papierproduktion in Spanien datieren auf das Ende des 11. Jahrhunderts.

Die Zeitrechnung ab Christi Geburt wurde im 6. Jahrhundert von dem Mönch Dionysius Exiguus eingeführt. Er legte das Geburtsdatum auf den 25. Dezember 753 nach der Gründung Roms fest. Diese Zeitrechnung setzte sich nur langsam durch und war vermutlich erst im 9. Jahrhundert allgemein in Europa verbreitet.

Obwohl die Arithmetik Teil des Quadriviums war, blieben die mathematischen Kenntnisse in Europa rudimentär. Praktisch das einzige Mathematikbuch waren die Institutiones Arithmeticae, ein Werk von mäßiger Qualität, das dem Mathematiker und Philosophen Boethius (um 480-524) zugeschrieben wurde. Wenn überhaupt schriftlich gerechnet wurde, dann mit römischen Zahlen, sonst wurde mit den Fingern oder dem Abakus gerechnet. Das arabische Ziffernsystem mit von links nach rechts in absteigender Folge geschriebenen Zehnerpotenzen stammt ursprünglich aus Indien. Über Kontakte mit indischen Mathematikern wird in arabischen Quellen zum ersten Mal 773 nach Christus berichtet, im 8. Jahrhundert wurde von dort das dezimale Positionssystem und die Null übernommen. Der persische Gelehrte al-Chwarizmi (um 780 – um 850) erklärte in zwei Abhandlungen über Arithmetik und über elementare Algebra die indische Zahlschrift und indische Rechenmethoden. In Europa wurde das indisch-arabische Zahlensystem zum ersten Mal in einer spanischen Handschrift, dem Codex Vigilanus, aus dem Jahr 976 dargestellt. Der um 945 in Aquitanien geborene Gerbert de Aurillac lernte die arabischen Ziffern bei einem Aufenthalt in Spanien kennen. Gerbert, der 999 zum Papst Silvester II. gewählt wurde, war der Erste, der sie zusammen mit dem Astrolabium in Europa verbreitet hat. Entscheidend für den Erfolg der indisch-arabischen Ziffern war kurz vor 1000 eine Verbesserung des Abakus durch ihn oder einen seiner Schüler. Die auf dem römischen Abakus üblichen Steinchen (calculi) ersetzte er durch Scheibchen, die mit den Zahlen von 1 bis 9 beschrieben waren. Mit diesem Gerät waren erheblich komplexere Rechnungen als mit dem römischen Abakus möglich; allerdings fehlte in dieser ersten Phase noch das Zeichen für Null.

Die Kriegstechnik wurde durch den ursprünglich aus China stammenden Steigbügel revolutioniert, der von dem Steppenvolk der Awaren übernommen worden war (sie waren 568 in Ungarn eingefallen und ließen sich schließlich im Kauskasus nieder). Mit seiner Hilfe kann ein Reiter die Füße fest abstützen. Der Steigbügel setzte sich in der Zeit Karls des Großen durch. Außerdem trugen seine Reiter eine Lanze, die wie ein Speer geschleudert wurde. Erstmals wurde der Kopf durch einen eisernen Helm, Ärmel, Brust, Schultern, Oberschenkel sowie der Schild durch eine eiserne Rüstung geschützt. Bei den Römern hatten Reitertruppen nur eine untergeordnete Rolle gespielt, jetzt verschmolz der Reiter mit dem Pferd zu einer Kampfeinheit.

Der Artikel tut so, als ob Europa von den Einflüssen aus Asien vollkommen abgeschottet gewesen wäre. Ich habe am Beispiel der arabischen Ziffern mit der Null (die aus Indien kommen) und am Beispiel von Papier und Steigbügel (die aus China stammen) versucht zu zeigen, dass dem nicht so war.

Vielleicht wäre es für einen deutschsprachigen Leser interessant zu erfahren, dass die Wikinger auch in Norddeutschland siedelten. Und der Fernhandel ist keineswegs zusammengebrochen, er lief nur östlich von uns ab.

Die Wikinger trieben einen intensiven Handel mit den Bewohnern der Nordseeküste. Da der Seeweg durch den Skagerrak schwierig zu befahren war, richteten sie eine Handelsroute entlang der jütländischen Flüsse ein, auf der die Handelsgüter nur eine kurze Strecke über Land transportiert werden mussten. Am westlichen Ende der Schlei entstand Haithabu, der bedeutendste Handelsplatz im frühen Mittelalter. Die Route wurde durch aufwändige Befestigungen, das Danewerk, geschützt. Von Haithabu aus wurden weite Bereiche der Ostsee für den Handel erschlossen. Bis zum 7. Jahrhundert, als auf Gotland die ersten Darstellungen von Segeln auftauchen, wurden die Schiffe von Ruderern vorangetrieben. Den Stand der Segeltechnik belegt ein Schiff, das in einem Königsgrab auf der Westseite des Oslofjords in Oseberg ausgegraben worden ist; es ist 20 Meter lang und 5 Meter breit und datiert in die Zeit um 820. Die im heutigen Schweden lebenden Wikinger erschlossen eine Fernhandelsroute zum Kalifat der Abassiden und zum Beginn der Karawanenstraße nach China. Sie verlief über den Finnischen Meerbusen zum Ladoga-See, wo sich im 8. Jahrhundert der Handelsort Staraja Ladoga entwickelte. Von dort aus ging die Handelsroute über den Fluss Volkhov zum Dnjepr, wobei die Schiffe zwischen den Flüssen über Land getragen wurden, und schließlich zum Schwarzen Meer. Hier wurde die bedeutende Handelsstadt Bulgar von Karawanen aus dem Osten angesteuert. Der Handel war so umfangreich, dass in seinem Rahmen der Staat Rús, der unmittelbare Vorläufer von Russland entstand. Die erste Hauptstadt wurde um 860 bei Novgorod gegründet, bevor sie um 900 nach Kiew am Dnjepr verlagert wurde. Die Skandinavier handelten vor allem mit Pelzen und Sklaven, aber auch mit Falken, Honig, Wachs, Elfenbein von Walrössern und Stahlschwertern. Die Muslime zahlten mit Silber, wie die überaus zahlreichen Schatzfunde im skandinavischen Raum belegen. Die Bedeutung dieser Fernhandelsroute belegt auch die Tatsache, dass die Leibwache des byzantinischen Kaisers gegen Ende des 10. Jahrhunderts aus Skandinaviern – den Warägern – bestand. Die Reichweite des skandinavischen Fernhandels demonstriert der Fund einer nordindischen Buddha-Statue aus Bronze aus dem 6. oder 7. Jahrhundert in Helgö, einem Hafen auf einer Insel im schwedischen Mälaren-See.

Die Beschwichtigungen zum Thema Sklaven mögen innerhalb Europas ja gültig sein, aber von Skandinavien her gab es eindeutig einen umfangreichen Sklavenhandel in die muslimische Welt, der keinen anderen Namen verdient. Vielleicht sollte man den Abschnitt zum Thema Sklaven doch etwas umformulieren?

Also nochmals sorry. Ich hoffe, keinen Schock zur Weihnachtszeit verursacht zu haben. Um die Bebilderung kann ich mich kümmern, wenn die Ergänzungen im Prinzip auf Gegenliebe stoßen. Hausmaus (Diskussion) 18:07, 22. Dez. 2012 (CET)

Diskussion

Also ich begrüße es durchaus, dass du dir die Mühe gemacht hast, auf bestimmte Punkte hinzuweisen, noch dazu so ausführlich. Ich hoffe aber, du wirst auch meinen Standpunkt verstehen. Zunächst: der Artikel heißt nicht "Leben im Frühmittelalter", "Siedlungswesen im Frühmittelalter" oder "Alltagsleben im Frühmittelalter". Vielmehr ist er ein übergreifender Überblicksartikel (sorry, aber die Betonung ist doch wichtig). Es ergeben sich zwangsläufig Leerstellen, fehlende Punkte etc. Es ist ja auch keine Monographie, auch kein Fachaufsatz, sondern ein Artikel in einer Enzyklopädie, die auf den allgemeinen Leser abzielt. Wer Fachmann ist, wird ihn nicht brauchen, wer Laie ist, benötigt einen gewissen roten Faden. Es ist auch falsch, dass Archäologie und Alltagsleben ausgeblendet wurden. Sie werden durchaus berücksichtigt und ich habe durchaus mehrere archäologisch ausgerichtete Abhandlungen für den Artikel konsultiert. Wer aber ernsthaft erwartet, zu jeder Entwicklung, teils sehr speziell, hier etwas zu finden, der muss zwangsläufig enttäuscht werden. Das nur vorweg.
Ich habe mir nun deine Ausführungen zu weiteren Punkten durchgelesen und überlegt, ob und wenn ja wo sich was einbauen lässt. Einiges wird aber schon angesprochen: mehrmals (!) wird auf die kulturelle Überlegenheit und Wissenstand im Osten (Byzanz und Kalifat) hingewiesen - schon in der Einleitung. Ich hätte sehr viel mehr schreiben können, irgendwo muss man in einem bereits so umfangreichen Artikel aber die Schere ansetzen. Man könnte noch kurze Zusätze zur Besiedlungsgeschichte, sehr kurze Ergänzungen zur Ernährung und zu technischen Übernahmen einführen (Mühlen etwa kannten übrigens bereits die Sasaniden). Ich sehe hier aber wirklich nur sehr, sehr begrenzten Spielraum. Es kann keinesfalls in ausführlicherer Form geschehen, denn das übersteigt die Grenzen eines Überblicks, wo auch in anderen Bereichen (politische Geschichte, Herrschaftsform oder Bildung) starke Beschränkungen erfolgt sind. Weiterführende Literatur ist immer genannt und die sollte dann auch konsultiert werden - nicht noch x-beliebige Rosinen herausgepickt werden.
Mir ist klar, dass du nur ernsthaft bemüht bist, Punkte, die aus deiner Sicht zu kurz kommen, aufzuzeigen. Das verstehe ich sehr gut, wirklich, denn ich sehe ebenfalls Punkte, wo ich gerne mehr schreiben konnte und auch wollte. Nur hoffe ich, dass du auch meinen Standpunkt nachvollziehen kannst. Es steckt erhebliche Arbeit in dem Artikel und ich habe mir schon etwas bei der Auswahl und Konzeption gedacht. Über drei, vier Sätze als Ergänzung zu bestimmten Punkten kann man gerne reden, nicht aber eine solche Überfrachtung zu Einzelthemen, die in eine Monographie gehören, nicht in einen Überblicksartikel, ich betone das noch einmal. Ich fände es besser, du würdest dir fehlende Punkte in Unterartikel oder neue Artikel zu den Themenbereichen einbauen. Das erscheint mir sinnvoller, als nun noch umfangreiche, teils m. E. auch nicht zwingend benötige Ergänzungen einzubauen. Gerade im Bereich Siedlungsgeschichte wäre ein eigener Artikel sehr viel besser, ebenso ist es m. E. nicht Sinn der Sache, jede einzelne Entwicklung in jedem Eck der damaligen Welt aufzuzeigen; das macht in Büchern Sinn, nicht hier. In der Form, wie es hier auf der Disku präsentiert wird, halte ich derartige Erweiterungen nicht für sinnvoll und möchte daher auch bitten, davon Abstand zu nehmen, denn ich muss schon als Autor auf die Gesamtkonzeption achten. Das heißt nicht, dass man sehr kurze (!) Ergänzungen nicht vornehmen kann, aber eben auch nur das. Gerade in einem Epochenartikel muss man starke Abstriche machen, ansonsten sind derartige Artikel auch nicht mehr zu schreiben. Ich bin mir auch gerade nicht sicher, ob ich mir dies noch einmal antun werde, denn es ist nicht gerade eine Wochenendarbeit, wie man oben an der Entstehungsgeschichte sehen kann. Schönes Wochenende und frohe Festtage. --Benowar 18:48, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich habe eben zwei kleinere Ergänzungen vorgenommen, die sinnvoll waren. Viele deiner Punkte (Getreide als Haupternährung, Grundbesitz, kulturelle Bedeutung des Ostens etc.) kommen bereits vor und sind ausreichend belegt, daher sehe ich da auch keinen weiteren dringenden Handlungsbedarf. Wie gesagt wäre es aber m. E. sinnvoll, in anderen Artikeln Ergänzungen vorzunehmen bzw. vielleicht neue anzulegen und dann hier zu verlinken. Damit würde der Überblickscharakter auch gewahrt. Das war es erst einmal meinerseits, noch einmal frohe Festwünsche. --Benowar 19:13, 22. Dez. 2012 (CET)

O.k., vergiss es. Offensichtlich bin ich mit dem Artikel nicht zufrieden, aber auch ich wäre nach einer abgeschlossenen Diskussion von einer solchen Intervention genervt. Leider war ich während der laufenden Kandidatur krank geworden. Lassen wir die Geschichte auf sich beruhen. Schöne Weihnachten Hausmaus (Diskussion) 19:41, 26. Dez. 2012 (CET)