Diskussion:Frankokantabrische Höhlenkunst/Archiv

Abstimmung über Vorschlag: Entfernung der Abschnitte zur mobilen Kunst

Problem

Die Artikel von Norbert Rupp enthalten viele sehr große grundsätzliche Probleme. Er schreibt vor allem viel zu viel, er schreibt redundant – immer wieder dasselbe, was schon anderswo im Artikel steht oder auch in anderen Artikeln. Ich habe das an sehr vielen Stellen in diesem Artikel zu bereinigen versucht.

Dieses Problem gilt auch für das Thema mobile Kunst. Hierfür gibt es nämlich den Hauptartikel Jungpaläolithische Kleinkunst. Dieser wurde schon im Februar 2005 angelegt, also mehr als 5 Jahre bevor Norbert Rupp mit seinem Artikel Frankokantabrische Höhlenkunst angefangen hat.

Norbert Rupp hätte seine allgemeinen Ausführungen über die mobile Kleinkunst in diesem Hauptartikel unterbringen müssen. Im Artikel Frankokantabrische Höhlenkunst sollte mobile Kunst nur insoweit besprochen werden, als sie für dieses Thema relevant ist. Das Allgemeine gehört in den entsprechenden Hauptartikel. Also die Besprechung der verschiedenen Typen und wann sie wo aufgetreten sind. Erst recht gehört die Besprechung von mobiler Kunst in anderen Regionen wie Tschechien und Russland nicht in den frankokantabrischen Artikel.

Zu beachten ist im Blick auf das Lemma, daß mobile Kunst eben keine Höhlenkunst ist. Sie ist gerade das Gegenteil: Kunst, die unabhängig von Höhlen entstanden ist (sie kann dort oder anderswo entstanden sein) und deren Ort unabhängig von Höhlen war (die Menschen hatten sie bei sich, egal ob sie in Höhlen oder im Freien lebten oder auf Wanderschaft waren). Es gibt ja auch dort mobile Kunst, wo es gar keine Höhlen gibt! Rentierfleisch war keine „Höhlennahrung“, nur weil sie auch in Höhlen verzehrt wurde (oder nur weil sich Rentierknochen in Höhlen finden lassen). Ein Steinbeil ist kein „Höhlenwerkzeug“, nur weil es auch in Höhlen verwendet wurde (oder nur weil Steinbeile in Höhlen gefunden wurden). Folglich ist mobile Kunst auch keine „Höhlenkunst“.

Sprich, das Thema gehört am Rande und bei ganz bestimmten Höhlen dazu, aber eben nicht als grundsätzliche Abhandlung. Erhellend sind folgende Zitate über bestimmte Objekte der mobilen Kunst: „In der frankokantabrischen Kunst sind sie relativ selten“ und „Bisher wurden europaweit über hundert gefunden, weniger allerdings im frankokantabrischen Raum“. Hier wird der Abstand der Themen besonders deutlich. Wie gesagt, das Hauptargument ist aber: Die mobile Kunst ist gar kein Bestandteil der Höhlenkunst, sie ist eher das Gegenteil. Oder wie es bei Jungpaläolithische Kleinkunst richtig heißt: Mobile Kunst ist ein Gegenbegriff zur Parietalkunst (zu der die Höhlenbilder gehören).

Leider kann man die betreffenden (allgemeinen und weiterführenden) Abschnitte über die mobile Kunst nicht einfach in den Hauptartikel auslagern (also zu Jungpaläolithische Kleinkunst verschieben). Das geht wegen der Lizenzbestimmungen nicht. So etwas kann allenfalls derjenige tun, von dem die Inhalte stammen, also Norbert Rupp. Es ist aber auch nicht sinnvoll, diese fehlplazierten Inhalte hier in dem Artikel zu behalten, nur weil man sie nicht in einen anderen Artikel verschieben kann. Der Artikel Frankokantabrische Höhlenkunst ist sowieso schon maßlos überfüllt, wie alle Artikel von Norbert Rupp. Die Zusammenführung von Abschnitten mit einem anderen Artikel ist technisch sehr kompliziert, dasselbe gilt für die redaktionelle Folgearbeit. Das sollte aber ebenfalls kein Argument sein, fehlplazierte Inhalte im Artikel zu behalten.

Lösungsvorschlag

Deshalb schlage ich folgendes Vorgehen vor:

• Die allgemeinen und weiterführenden Passagen über mobile Kunst (im Moment die Abschnitte 8 und 9.2) werden hierher in die Diskussion ausgelagert. Und gleich anschließend aus Platzgründen archiviert. Hier in der Diskussion bleibt ein Hinweis auf diese archivierten Inhalte stehen.
• Im Artikel bleibt nur eine kurze Zusammenfassung von wenigen Zeilen. Diese könnte ich formulieren. Ansonsten wird auf den Hauptartikel Jungpaläolithische Kleinkunst verwiesen.
• Für den Fall, daß Norbert Rupp wieder auftauchen sollte, wird er gebeten, die Abstimmung zu respektieren. Er kann die aus dem bereinigten Artikel entfernten Inhalte im genannten Hauptartikel unterbringen und damit für dessen Ausbau sorgen.
• Das gilt natürlich nur dann, wenn die Abstimmung zugunsten des Vorschlags „Inhalte aus dem Artikel entfernen“ ausgeht.

Ich bitte jetzt um eine Abstimmung über die folgenden Frage. Lektor w (Diskussion) 10:39, 29. Mai 2014 (CEST)

Abstimmung über den Vorschlag

Sollen die allgemeinen und weiterführenden Abschnitte über die mobile Kunst aus dem Artikel entfernt und durch eine kurze Zusammenfassung ersetzt werden?

Hier bitte nur kurz die Stimme abgeben, in Listenform.

• Ich bin dafür. Lektor w (Diskussion) 09:57, 29. Mai 2014 (CEST)

• Hallo, bin für komplettes Löschen der Abschnitte. Das Problem an diesem Artikel bleibt nach wie vor, dass er viele inhaltliche Fehler enthält. Da der alte Hauptautor aber so stolz auf „sein Werk“ war, hat man es nicht weiter kommentieren wollen... Ich hatte diesen Artikel hier längst aus meiner Beobachtungsliste genommen und nur durch den Edit-Hinweis bei Jungpaläolithische Kleinkunst gesehen, dass es diese Frage gibt. Good luck. --LS (Diskussion) 11:52, 30. Mai 2014 (CEST)

• Zunächst vielen Dank für die Überarbeitung und Straffung des Artikels. Ich bin auch für die Entfernung der Abschnitte. Prinzipiell würde es reichen, einfach zu löschen. Nach einigem Nachdenken bin ich aber für die gut überlegte Variante mit der Auslagerung auf die Diskussionsseite mit folgender Archivierung. Wenn man die Inhalte vielleicht doch noch für die Übertragung in einen Artikel verwenden will (etwa durch Norbert Rupp), dann ist es leichter von einer Archivseite aus zu bewerkstelligen. Lektor w kann also meiner Meinung nach genau so vorgehen, wie er es oben beschrieben hat. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 17:35, 30. Mai 2014 (CEST)

Ergebnis und Umsetzung

Vielen Dank für die Beteiligung. Ergebnis bisher: 3:0 für den Vorschlag. Das dürfte in diesem Fall genügen, weil die Argumente eindeutig sind. Ich setze deshalb jetzt den Vorschlag um.

Das Problem gilt übrigens im kleineren Maßstab auch für Contour découpé. Anstatt den Begriff irgendwo ganz unten in diesem riesigen Artikel zu erläutern, hätte von vornherein ein eigener Artikel dafür angelegt werden sollen, auf den von überall aus verlinkt werden kann. Das habe ich gerade nachgeholt. Damit entfällt die ensprechende Passage hier im Artikel. Genau dasselbe gilt im Prinzip für das Thema mobile Kunst insgesamt, mit dem Unterschied, daß hier ein Hauptartikel schon lange vorhanden war. Lektor w (Diskussion) 22:23, 31. Mai 2014 (CEST)

Ausgelagerte Abschnitte zum Thema mobile Kunst

Gemäß der Abstimmung werden hier die aus dem Artikel entfernten Abschnitte über mobile Kunst ausgelagert und archiviert. Das allgemeine Thema wird im Artikel künftig durch einen Kurztext und vor allem durch den Link zum Hauptartikel repräsentiert.

Siehe dazu den Abschnitt „Abstimmung über Vorschlag: Entfernung der Abschnitte zur mobilen Kunst“. Lektor w (Diskussion) 22:44, 31. Mai 2014 (CEST)

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Abschnitt „Mobile Kunst“

Nicht nur in Höhlen und Abris, sondern auch in Freilandfundstellen wurden zahlreiche Objekte der sogenannten mobilen Kunst gefunden. Diese ist insgesamt weiter verbreitet als die stationäre Kunst und bildet mit der frankokantabrischen Höhlenkunst formal und inhaltlich ein Ensemble. Meist handelt es sich um verzierte oder plastisch bearbeitete Teile von Werkzeugen aller Art, gewöhnlich geschnitzt und aus Elfenbein oder Horn, manchmal auch bemalte Kiesel.

Man fand aber auch geritzte Platten mit Darstellungen von Tieren und selten auch von Menschen. Diese Steinplatten tragen sogar gelegentlich noch Farbreste, waren also offenbar farblich gestaltet. Meist waren es separate Objekte, mitunter scheint es sich aber auch um Reste einstiger Wandverzierungen zu handeln, die von den Wänden abgefallen sind und sich mit dem übrigen Schutt am Höhlenboden vermischt haben.

Man unterscheidet folgende Typen der mobilen Kunst:

• Figürliche Gravierungen und Halbplastiken
• Reliefs und Contours découpés (aus dünnen Knochenplatten herausgeschnittene figürliche Umrisse, in deren Silhouetten dann eine Innenzeichnung eingraviert wurde)
• Vollplastiken
• Nichtfigürliche Ornamente

Figürliche Gravierungen und Halbplastiken

Gravierungen auf einem Lochstab (Höhle El Valle, Santander, Kantabrien). Die Muster an der Spitze sind eher abstrakt. In der Mitte könnten Menschen dargestellt sein. Rechts sind die Umrisse eines Tierkopfes zu erkennen.

Tierdarstellungen auf Stein, Knochen, Geweih und Elfenbein stehen bei weitem an erster Stelle. Dargestellt sind überwiegend Jagdtiere: Pferd, Ren, Bison, Mammut, Nashorn, Bär, Steinbock und Hirsch, daneben auch Vögel und Fische. Raubtiere wie Löwe und Wolf kommen dagegen eher seltener vor, Pflanzen ganz selten, meist als ähren- oder zweigartige Darstellungen, vereinzelt auch Insekten (z. B. eine Heuschrecke in Les Trois Frères). Menschendarstellungen sind etwas häufiger. Zeichen hingegen, die in der Parietalkunst häufig sind, sind hier weit seltener. Müller-Karpe weist außerdem darauf hin, dass vor allem ältere, nicht während kontrollierter Grabungen gewonnene Objekte auch gefälscht sein können.

In der ersten Phase der jungpaläolithischen Kunst sind die Darstellungen noch unbeholfen und treten meist als Konturlinien und im absoluten Profil auf. Außerhalb Westeuropas sind sie überaus selten.

Im mittleren Abschnitt des Jungpaläolithikums (Solutréen) finden sich vermehrt künstlerisch reife Arbeiten, sogar mit perspektivischer Wiedergabe etwa der Hörner (z. B. Le Roc de Sers, Le Placard und Laugerie-Haute). Hier finden sich im frankokantabrischen Bereich nun auch die ersten Menschendarstellungen (z. B. La Marche).

Ins späte Jungpaläolithikum (vor allem frühes Magdalénien) fällt die Blüte der Zeichenkunst mit Tausenden teilweise hervorragender Objekte auf allen europäischen Fundplätzen. Häufig sind die Gravierungen nun auf Werkzeugen angebracht, etwa auf Lochstäben, dem Hebelteil von Speerschleudern, nicht selten aber auch auf einfachen Geweih- oder Knochenstäben und auf Steinplatten, selten auf Kieseln. Die Darstellungen sind oft äußerst realistisch, bis hin zu Bewegungsabläufen von Tieren. Mitunter sind die Gestalten in die Fläche sogar kunstvoll eingebunden (Mas d'Azil).

• Auf Steinplatten wurden oft mehrere Tiere übereinander graviert. Es finden sich jedoch auch beabsichtigte Figurenkompositionen, etwa Herden (z. B. Teyjat, Limeuil), teilweise mit Perspektive.
• Menschendarstellungen sind relativ selten. Sie reichen von stark stilisieren Formen bis hin zu realistischen Darstellungen, teils als Komposition (z. B. die schwangere Frau von Trois Frères) oder szenische Darstellung (Limeuil).
• Auch Mensch-Tier-Gruppen kommen vor (Laugerie-Basse, Les Eyzies-de-Tayac: Mensch jagt Wisent).

Die praktische Verwendung des Objekts steht meist im Vordergrund.

Reliefs und Contours découpés

Zwischen den flächigen Gravierungen und den dreidimensionalen Vollplastiken gibt es viele Übergänge. Dazu gehören Reliefs und Contours découpés.

Die jungpaläolithischen Reliefs sind Hochreliefs. Aus Elfenbein- und Rengeweihstäben wurden häufig Tiere oder deren Köpfe geschnitzt. Der Übergang zur reinen Gravur ist fließend, etwa wenn nur einige Körperpartien plastisch hervorgehoben sind. Es finden sich aber auch vollplastische Teildarstellungen. Es gibt auch in Stein gemeißelte Reliefs, mitunter sehr detailreich gearbeitet (Isturitz). Die besten Beispiele finden sich in Südfrankreich (Solutréen und Frühmagdalénien). Die Kunstart war bereits im Aurignacien ausgebildet und blieb bis ans Ende des Paläolithikums von Bedeutung, auch wenn sie in der Spätzeit deutlich abnahm.

Vollplastiken

Die großen Ton- bzw. Lehmplastiken gehören nicht in diesen Zusammenhang, da sie stationär sind. (Sie kommen ohnehin nur in wenigen Höhlen vor, vermutlich wegen der schlechten Erhaltungsbedingungen des Materials Ton.) Bei der mobilen Kunst geht es nur um Kleinplastiken.

Statuetten und andere vollplastische Kunst gibt es im gesamten Verbreitungsgebiet der jungpaläolithischen Kunst, vom Atlantik bis nach Sibirien und vom Aurignacien bis zu späten Magdalénien. In der frankokantabrischen Kunst sind sie relativ selten. Dargestellt sind Menschen und Tiere. Als Materialien wurden weiche Steinarten (Speckstein, Kalkstein usw.), Elfenbein, Knochen, Geweih, Rötel, Gagat und Ton verwendet. In einigen Fällen lässt sich die Verwendung als Grabbeigabe nachweisen. Man findet immer wieder zerbrochene Plastiken, was ebenfalls auf einen kultischen Gebrauch hindeutet. Durchbohrungen lassen darauf schließen, dass sie auch als Anhänger benutzt wurden. Ansonsten ist die Verwendung unklar. Manche Plastiken sind an Werkzeugen angebracht und somit eher halbplastische Gravierungen.

Am interessantesten und umstrittensten sind menschliche, vor allem weibliche Statuetten. Bisher wurden europaweit über hundert gefunden, weniger allerdings im frankokantabrischen Raum (Lespugue, Tursac, Brassempouy, Laugerie-Basse, Mas d'Azil, Sireuil). Die meisten dieser Objekte datieren ins Gravettien. Die Figuren sind meist stehend dargestellt. Sie zeigen vor allem bei den weiblichen, gewöhnlich nackten Plastiken charakteristische Formen, die Geschlechtsmerkmale sind oft extrem hervorgehoben. Die Bedeutung dieser Venusfigurinen ist allerdings umstritten. Die Matriarchatsforschung interpretiert sie als Indikator für das frühe Auftreten dieser Gesellschaftsform.

Tierplastiken sind oft hervorragend gearbeitet und fanden sich vor allem im südwestfranzösischen Höhlen und Abris (Isturitz) des Frühmagdalénien. Häufig wurden sie jedoch nicht als separate Werke geschaffen, sondern sind Teil von Rengeweih- oder Elfenbeinstäben (deren Verwendung bis jetzt ebenfalls unklar ist). Dargestellt werden im frankokatabrischen Raum Pferd, Bär, Bison und Cerviden, mitunter kompositorisch aufeinander bezogen wie in Trois Frères (sich umarmende Cerviden), Mas d'Azil, Arudy und Bédeilhac, oder sie sind in heftiger Bewegung dargestellt, z. B. springend oder hochsteigend (Laugerie-Basse, Bruniquel). Auch hier ist die Verwendung ungeklärt. An Werkzeugen verhindert ihre Existenz oft sogar deren Gebrauch, so dass eine symbolische Bedeutung für den Träger dieser ja zerbrechlichen Geräte erwogen werden kann, zumal sich Durchlochungen finden wie etwa bei der Wildkatze von Isturitz. Wie bei den Gravierungen sind auch hier Fische nicht selten dargestellt, und zwar europaweit. Im mittleren und jüngeren Magdalénien finden sich allerdings nur noch wenige und qualitativ eher unbedeutende Tierplastiken, obwohl die figürliche Schnitzkunst bis ans Ende des Paläolithikums betrieben wurde.

Nichtfigürliche Ornamente

Die Grenzen zwischen der figürlichen und nichtfigürlichen Ornamentik sind fließend. Bereits im Aurignacien, vor allem aber im Magdalénien kommen neben den naturalistischen Darstellungen auch stilisierte Menschen- und Tiergestalten vor, bei denen die natürlichen Originale kaum mehr erkennbar sind.

Neben dieser Ornamentik mit figürlichem Hintergrund findet sich auch solche, die rein technische Ursprünge hat wie Schnitzen, Flechten, Kerben, Bohren, Drehen, Binden. Wahrscheinlich ist hier sogar der Ursprung der Ornamentik zu suchen. Komplizierte Ornamente dieser Art, etwa Spiralen und Mäander, findet man vor allem im Solutréen und im Magdalénien.

Seltener als gravierte Muster sind gemalte Zeichen oder Muster erhalten, also Ockerstriche und -punkte oder komplexe Linienstrukturen. Sie sind für das Azilien typisch, etwa auf Kieseln, es sind aber auch ältere Objekte erhalten, die noch zum Jungpaläolithikum gehören.

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Aus dem Abschnitt „Kulturelle Parallelen im übrigen Europa“

Überblick

Die mobile Kunst des Jungpaläolithikums ist insgesamt weit älter als die stationäre Felskunst, wie sie mit Malereien und Gravuren in der frankokantabrischen Höhlenkunst vor allem im Magdalénien ihren Höhepunkt erreichte. Die ältesten Darstellungen, die man fand, sind die etwa 370.000 Jahre alten Knochenritzungen von Bilzingsleben. Die eigentliche figürliche Kunst, die auch als solche angesehen werden kann, auch wenn der moderne Begriff hier im Grunde auch hier noch nicht oder doch nur in einem sehr erweiterten Sinne anwendbar ist, ist jedoch erst ab dem Aurignacien nachweisbar und erreichte ihren Höhepunkt im Gravettien. Im Vordergrund stehen hier Plastiken, die in der frankokantabrischen Kunst eher eine Nebenrolle spielen. Vollplastiken von oft überragender Kunstfertigkeit sind in Süddeutschland insbesondere in den Höhlen der Schwäbischen Alb und dort des Lonetales, dazu in Österreich und noch weiter östlich bis tief nach Russland hinein die Hauptrepräsentanten der paläolithischen Kunst. Insgesamt bietet diese mitteleuropäische Region die weitaus reichsten Funde an frühen Tierplastiken, und zwar vom Aurignacien bis zum späten Magdalénien und reicht, was die Funde der Schwäbischen Alb angeht, in ihrer auch weltweiten Bedeutung als eigenständiger stilistischer Komplex durchaus an die der frankokantabrischen Kunst heran, von der es für diese frühe Periode lediglich Gravierungen aus dem Abri Cellier gibt (siehe oben), die halbwegs vergleichbar sind.

Schieferplattengravur mit zwei stilisierten Frauenfiguren aus Gönnersdorf

Was die meist an Stein, Elfenbein, Horn oder Knochen angebrachte Gravierungen angeht, so kommen sie während der ganzen Periode zwischen Aurignacien und Magdalénien auch außerhalb des frankokantabrischen Bereichs häufig vor, teilweise sogar nur dort, und finden sich an Gebrauchsgegenständen, Lochstäben usw., ohne dass ihr genauer Zweck zu eruieren wäre. Besonders bemerkenswert sind hier die etwa 15.000 Jahre alten Funde von Gönnersdorf, wo zahlreiche Ritzungen auf Schieferplatten gefunden wurden, darunter zahlreiche, meist kopflose, allerdings stark stilisierte Frauengestalten, die als Tänzerinnen gedeutet wurden, sowie die Darstellung eines behaarten Mannes. An Tiergravuren fanden sich solche von Pferden, Mammuts, einem Nashorn und Ur sowie einer Saiga-Antilope und eines Seehundkopfes, von verschiedenen Vögeln (Rabe, Schneehuhn) sowie eines Wolfes. Eine Darstellung scheint szenisch zu sein. Dazu fand man neben Ritzungen von Vulva und Penis zahlreichen abstrakten Zeichen sowie mehrere stilisierte menschliche Statuetten aus Horn und Elfenbein.

Tierdarstellungen

Hier sind im Aurignacien vor allem die Elfenbein-Plastiken Süddeutschlands, insbesondere in den Höhlen am Südrand der Schwäbischen Alb und entlang der oberen Donau von Bedeutung, wo sie zu den ältesten Kunstwerken überhaupt gehören. Felsbilder finden sich hingegen hier von einigen Farbresten abgesehen keine. Die älteste derartige Plastik, ein Mammut, entstammt der Vogelherdhöhle und ist etwa 35.000 Jahre alt. In derselben Höhle fanden sich noch weitere, stratigraphisch gut datierbare Tierplastiken, unter anderem von Bison, Höhlenlöwe und einem Pferd (32.000 BP). Eine weitere wichtige Höhle des Lonetals, in der Tierplastiken gefunden wurden, ist das Geißenklösterle. In der Hohlenstein-Stadel-Höhle wurde die berühmte Löwenmensch-Figur entdeckt. Auf dem Gebiet der ehemaligen Tschechoslowakei gab es vor allem in Dolní Věstonice zahlreiche Funde von Tierplastiken in Freilandstationen aus der Zeit des sogenannten Pawlovien (östliche Variante des Gravettien).

Menschendarstellungen

Sie finden sich verbreitet und außerordentlich zahlreich gesamteuropäisch, sind von wenigen Ausnahmen wie der Löwenmensch-Figur aus dem Aurignacien abgesehen durchweg weiblich und gehören zu den sogenannten Venusfigurinen. Manchmal waren die Plastiken rot gefärbt und erinnern nach Müller-Karpe an die Rotfärbung der Körper bei Bestattungen. Die bekannteste dieser mitunter auch stark stilisierten Venusfigurinen ist die Venus von Willendorf, die wie die meisten anderen aus dem Gravettien stammt. Die Bedeutung all dieser Frauenstatuetten, die auch im frankokantabrischen Bereich gefunden wurden, ist umstritten. Durchbohrungen zeigen jedoch, dass sie offenbar auch als Amulette getragen wurden.

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Einzelnachweise

Literatur, die nur in diesen Abschnitten angegeben wurde

• Eberhard Wagner: Eiszeitjäger im Blaubeurener Tal. Führer zu archäologischen Denkmälern in Baden-Württemberg, Bd. 6., Konrad Theiss Verlag, Stuttgart 1979, ISBN 3-8062-0225-7.

Boote? ithyophallischer Mann?

In Ägypten, am Nil, würde ich es auch für °°Boote°° halten (die petroglyphischen Bilder aus Schweden), .. in Schweden zur Eiszeit liegen °°Schlitten°° nahe.
Und der ithy..dings..phallische °°Mann°° ist wohl der Wunsch Vater des Gedankens. Es ist wohl unverkennbar eher ein behaartes °°Viech°°, .. ein °°Lemur°° vielleicht oder sowas .. keinesfalls ein °°Mann°° .. sieht ja wohl jeder ..
Also .. so kann es nicht der Wahrheit letzter Schluß sein. (nicht signierter Beitrag von 87.164.222.197 (Diskussion) 21:42, 7. Aug. 2012 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 00:00, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ausgelagerte Abschnitte zur Höhlenkunst in Italien, Russland und Skandinavien

Auch die folgenden Abschnitte gehören thematisch nicht in den Artikel (analog zu den ausgelagerten Abschnitten beim Thema mobile Kunst). Es handelt sich um Text, der bereits von mir gestrafft wurde.

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Die paläolithische Kunst Italiens

Sie wird gelegentlich zusammen mit der ostspanischen Felskunst und den Höhlen des Rhône-Unterlaufs einem eigenen mediterranen Kulturkreis zugerechnet. Es gibt hier drei Felsbildregionen mit unterschiedlichen Charakteristika: Süditalien mit Sizilien, die ligurischen Seealpen und das lombardische Valcamonica.

Die Zahl der relevanten Funde in Süditalien ist im Vergleich zu Frankokantabrien gering. Es finden sich paläolithische und epipaläolithische Zeichnungen und Malereien unterschiedlichen Stils an Höhleneingängen und in Höhlen. In den Addaura-Höhlen bei Palermo fanden sich Gravierungen von 17 Menschen und 15 Tieren (vor allem plumpe Boviden). In anderen Höhlen finden sich bemalte oder gravierte Kiesel mit Tierfiguren. In der Grotta del Genovese auf der Insel Levanzo fanden sich zahlreiche Gravierungen, darunter Pferde, Hirsche und tanzende Menschen. In der Paglicci-Höhle (Apulien) befinden sich im tiefen Teil rote Wandmalereien von Pferden sowie positive und negative Handabdrücke. Die Grotta Romanelli (Apulien) enthält spätpaläolithische mobile Kunst, vor allem Ritzzeichnungen von Tieren, dazu an den Wänden Gravierungen von Boviden.

In den Seealpen sind am Monte Bego fast 40.000 meist stark stilisierte Bilder in zwei Gruppen festgestellt worden. Ihre Themen sind neolithisch, teils sogar bronzezeitlich. Wildtiere fehlen.

Die Felsbilder im Valcamonica sind sogar in die Eisenzeit oder noch später zu datieren.

Höhlenbilder im Ural

Die Höhle von Kapowa und Höhle von Ignatjewka, beide im südlichen Ural nahe Ufa, sind die einzigen Bilderhöhlen auf dem Gebiet der einstigen Sowjetunion, bei denen es eine Analogie zur frankokantabrischen Kunst gibt. Die Fundschichten der Kapowa-Höhle konnten mit C-14 auf 14.000 und 14.600 BP datiert werden, in der Ignatiewka-Höhle ergaben die Datierungen 13.200 und 14.200 BP.

Die zwischen 1951 und 1962 entdeckte Kapowa-Höhle (auch Kapovaja) ist insgesamt zwei Kilometer lang und enthält in zwei Gruppen Darstellungen von sieben Mammuts, zwei Pferden und einem Nashorn. Sie sind im Profil, als Silhouette oder Kontur durchgeführt und mit Ocker gemalt. In der unteren Etage finden sich zahlreiche Zeichen, eine anthropomorphe Figur und zwei Pferdebilder.

Skandinavische Felsbilder

Die Felsbilder im arktischen Westen von Skandinavien gehören in die Nacheiszeit, sind aber noch weitgehend Erzeugnisse einer Jäger-Sammler-Kultur. Meist sind es schlichte Gravuren außerhalb von Höhlen, häufig an Steilwänden über dem Wasser. Mitunter sind die Flächen einfarbig ausgemalt. Die Darstellungen zeigen vor allem Tiere (Elch, Ren, Bär, Fische, Wal). Menschen werden oft in Gruppen und schematisiert dargestellt.

Die südskandinavischen Felsbilder bilden bereits eine Bauernkultur ab. Sie spiegeln Vorstellungen des Sonnenkultes, des Fruchtbarkeitszaubers und der Götterverehrung. Darstellungen in Booten sind häufig.

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Einzelnachweise

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Ich ersetze diese Abschnitte durch eine kurze Zusammenfassung. Gründe:

• Süditalien betrifft bereits verschiedene Epochen und Stile. Die beiden anderen Regionen in Italien betreffen das Neolithikum, teils sogar Bronzezeit und Eisenzeit. Das hat mit dem Thema des Artikels nichts mehr zu tun.
• Russland und Skandinavien sind schon geographisch weit entfernt.
• Zu den beiden russischen Höhlen gibt es Hauptartikel.
• Skandinavien gehört nicht zur Eiszeit, Südskandinavien betrifft sogar eine Bauernkultur.
• Außerdem gilt für Skandinavien laut Text: „meist außerhalb von Höhlen“.

Bitte diese Inhalte in passenden Hauptartikeln behandeln. Lektor w (Diskussion) 11:56, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe es so umgesetzt, außerdem einen Verweis auf Petroglyphe eingefügt. Lektor w (Diskussion) 15:02, 1. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:30, 3. Jun. 2014 (CEST)

Wie kann Restrukturierung erfolgen?

Hi, ich stimme den o.a. Bemerkungen vollständig zu. Als interessierter Laie bin gerade jemand wie ich Zielgruppe eines solchen Artikels. Dieser Artikel ist aber nicht lesbar - viel zu lang - viel zu viele Redundanzen. Der Anfang des Artikels ist sehr schön und informativ. Die unteren 50 Prozent sind lediglich eine Auflistung der Fundorte - zudem nach französischen Departments gegliedert. (Humor) Das lese nicht einmal mehr ich. (Humor Ende).

Bei einem solchen Übersichtsartikel hätte ich mir eine Klassifizierung und Strukturierung der Fundorte und Funde gewünscht. Also, welche Höhlen weisen Gemeinsamkeiten auf (gleiches 'Malpersonal', gleiche Weltanschauung etc. etc.)? Welche Differenzierungen gibt es im Laufe der Jahrtausende? Welche lokal geprägten Abweichungen gibt es? Welche Bewertungen und Interpretationen lassen sich erschließen? Stattdessen nur eine nicht enden wollende, grob sortierte Liste der Fundorte.

Wirklich sehr schade!

Die Klassifizierung der Höhlen erfolgt ja innerhalb der jeweiligen Kurztexte. Weiterhin werden bei der oberen Stilchronologie typische bzw. wichtige Beispiele aufgeführt (immerhin rund 25), übersichtlich in eigener Zeile und kursiv. Außerdem gibt es in den Kurztexten Hinweise auf Bezüge zu anderen Höhlen, soweit gesichert bzw. relevant. Sprich, die gewünschten Bezüge sind vorhanden.

Eine eindeutige Einteilung zu einer bestimmten Stilstufe ist oft nicht möglich oder eine Höhle gehört mehreren Epochen an; manchmal ist die Datierung unsicher. Eine Sortierung nach anderen Kriterien als der Geographie scheitert an solchen Tatsachen.

Ansonsten würde die Umsetzung einiger Wünsche zu einer weiteren Aufblähung des Textes führen. Das betrifft zum Beispiel die Fragestellungen (die offenbar auf einzelne Höhlen bezogen sind): „Welche lokal geprägten Abweichungen gibt es? Welche Bewertungen und Interpretationen lassen sich erschließen?“ Insofern ist die Wunschliste selbstwidersprüchlich und nicht gründlich durchdacht worden.

Wenn man erkennen will, was in welcher Region vorkommt („lokal geprägte Abweichungen“ bzw. Höhlen), braucht man gerade die geografische Gliederung, die hier kritisiert wird. Auch das ist ein Selbstwiderspruch.

Was sich im Zeitverlauf wie verändert hat, wird in kompakter Form bei der Stilchronologie dargelegt.

Insgesamt stört mich diese undurchdachte Anspruchshaltung: Einerseits soll noch viel mehr aus dem Text hervorgehen als bisher, andererseits wird die Länge des Textes beklagt, obwohl das ein klarer Widerspruch ist. Und dann ist man auch noch zu bequem, nach den bereits vorhandenen Informationen Ausschau zu halten. Lektor w (Diskussion) 13:20, 23. Aug. 2014 (CEST)

Frage: Wie lässt sich der Artikel verbessern?

1. Der Artikel listet sehr viele Fundorte auf, die es nicht einmal als eigenes Lemma gibt. Das Zusammentragen dieser vielfältigen Informationen war sicherlich sehr viel Fleißarbeit. Man könnte die Info's jeweils in die Hauptartikel umziehen und für fehlende Fundorte zunächst einmal 'neue Artikel' anlegen?
2. Grundlegende Info's (aus dem oberen Abschnitten des Artikels) sollten in den Hauptartikel Höhlenmalerei übertragen werden (wenn nicht dort schon enthalten)?
3. Es scheint hier auch ein übergeordnetes Lemma zu fehlen, oder? So etwas wie 'prähistorische Kunst' mit Verweise auf Höhlenmalerien, Petroglyphen, 'Mobile' prähistorische Kunstobjekte?
4. Der aktuelle Artikel Frankokantabrische Höhlenkunst dürfte dann nur noch die essentiellen Info's zu Interpretation und Bedeutung enthalten, oder?
5. Schade finde ich auch, dass es mittlerweile multiple Listen von Fundorten gibt. Auch das sollte mal vereinheitlicht werden.
6. Schade finde ich auch, dass die Artikel zu den einzelnen Höhlen (Fundorte) keine einheitliche Struktur haben.
7. Mir ist aufgefallen, dass fast alle Höhlen-Artikel auf Frankokantabrische Höhlenkunst, nicht aber auf Höhlenmalerei referenzieren. Das finde ich sehr schlecht.

Fazit: Schade, dass sich die Hauptautoren nicht von vorneherein auf eine lexikographische Struktur verständigt haben.

Sorry, wenn ich mich hier zu weit aus dem Fenster lehne. Ich lese die Artikel sehr gerne und deshalb würde ich mich über eine schönere Struktur sehr freuen. Winterspinat (Diskussion) 14:03, 20. Aug. 2014 (CEST)

Da keine Einwände erfolgt sind, beginne ich nun mit der Auslagerung der Informationen zu den Fundorten in den jeweiligen Hauptartikel. Zum Teil ist das sehr einfach (siehe Fundstätte Roc-de-Sers). Hinweis: Ich werde selbstverständlich keine Informationen löschen. Was im Hauptartikel nicht schon zur Verfügung steht, wird dort ergänzt. Winterspinat (Diskussion) 10:57, 22. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Winterspinat, das liest sich gut. Meine Unterstützung hast Du. Eine Heidenarbeit, ich drücke Dir die Daumen! Gruß aus Freiberg am Neckar, --Mussklprozz (Diskussion) 20:00, 22. Aug. 2014 (CEST)

Man müsste aber schon darauf achten, dass da nicht voller Elan einmal alles abgeräumt wird und dann nie wieder eingeräumt wird, weil es sich einfach als zu langwierig erweist. Ich habe mich vor einiger Zeit einmal mit der Gesamtstruktur und dem Kategoriensystem der Artikel zur Prähistorischen Kunst befasst. Diese ist ebenfalls eher ein Netzwerk als eine hierarchische Struktur. Eine bessere Lösung ist mir aber letztlich nicht eingefallen, nachdem es ja auch keinen Chefredakteur gibt, der diese festlegt. Letzteres ist in einem Wiki auch beabsichtigt. Was eine "lexikographische Struktur" sein soll, bleibt in oben stehendem Diskussionsbeitrag unklar.

Ich halte den Artikel daher für ausreichend gut strukturiert. Er ist bezüglich zweier Variablen gut abgegrenzt:

1. Zeit
2. Geographie

• Eine Vermischung mit Höhlenmalerei ist ungünstig, da dieser Artikel geographisch nicht abgegrenzt ist. Er sollte eine dritte Komponente eher beleuchten, nämlich die künstlerische Komponente. Es gibt also kaum "Hauptartikel" und "Nebenartikel" sondern verschiedene Zugangsweisen. Die Artikel sollten gegenseitig verlinkt werden. Andere Ansätze sind zwar möglich, bedürfen aber einer genauen Begründung und können von Einzelautoren kaum gestemmt werden. Der Artikel Ur- und Frühgeschichte ist übrigens auch nicht der Überblicksartikel zur gesamten Urgeschichte, sonder er erklärt das Studienfach und listet Universitäten im deutschsprachigen Raum.
• Wem der Listenteil mit der Zusammenstellung der Fundorte nicht gefällt, der muss ja dort nicht weiter lesen. Oben auf dieser Diskussionsseite wird ja zu Recht erwähnt, dass es nicht zu jedem der zahlreichen Fundorte Artikel gibt. Der vorliegende Artikel hat die Funktion, diese Lücke zu schließen, denn wie soll man es anders machen? Kleinere Höhlen, über die es nicht so viel zu sagen gibt, weg lassen? Und wie bekommt der Leser einen Überblick der Fundorte? Indem man nur die wichtigsten aufzählt?
• Die Auflistung nach Departement entspricht der gängigen Praxis, siehe etwa Urgeschichte Baden-Württembergs. Andere Zusammenstellungen wären zwar wünschenswert, scheitern aber an der Literaturlage. Wenn man etwa eine "Urgeschichte südlich des Mains" definieren will, wird der Artikel wegen Theorie- und Begriffsfindung gelöscht, weil es dazu keine Literatur gibt. Eine Zusammenstellung nach Gemeinsamkeiten wäre zwar wünschenswert, ist aber ebenfalls nur Wunschdenken. Viele Höhlen wurden etwa über 20.000 Jahre lang benutzt, die Darstellungen wurden immer wieder übermalt. Die Gemeinsamkeiten und Unterschiede müssen erst erforscht werden und können nicht Gegenstand von Spekulationen sein (wie sie vielleicht in populärwissenschaftlichen Büchern nahegelegt werden). Falls es einzelne Forschungsarbeiten dazu gibt, könnten sie Grundlage für Einzelartikel sein. Es spricht also nichts dagegen, diese Einzelartikel gesondert auszuarbeiten. Mit "Hauptartikel" meinst du hier vielleicht die Gemeindeartikel (oder die Departementartikel, wenn es Gemeindeartikel noch nicht gibt, obwohl das Projekt zu den französischen Gemeinden sehr fleißig ist). Dort gehören sie auch hinein, aber zusätzlich (!) zu der Liste im Überblicksartikel frankokantabrische Höhlenkunst. Oft ist es nicht klar, ob die Höhlen im Gemeindeartikel unter "Geschichte" oder "Sehenswürdigkeiten" eingetragen werden sollen. Natürlich richtet das Gemeinde-Projekt sein Augenmerk derzeit auf die heutige Wirtschafts- und Einwohnersituation, viele Gemeinden in Frankreich wurden ab 2014 zusammengelegt. Ich wäre dir also sehr verbunden, wenn du hier dokumentieren würdest, was du auslagerst und wohin (am besten als Liste, die bisherigen Hinweise (siehe unten) sind ja sehr vielversprechend.
• Man könnte zwar die gesamten Fundstätten als eigenständige "Kommentierte Liste" auslagern und damit aus einem Artikel zwei machen. Das müsste aber

1. lizenzkonform also durch Verdoppelung der Autorenliste erfolgen
2. besteht derzeit eher die Tendenz innerhalb der bestehenden Redaktionen der WP, Listen nicht auszulagern, da sie dann den doppelten Wartungsaufwand erfordern. D. h. wenn sich die Forschungslage ändert, muss ich nicht nur die Einleitungskapitel entsprechend aktualisieren, sondern auch die Listen nachführen. Sonst kommt es, wie so oft zu Widersprüchen innerhalb der WP.

MfG --Regiomontanus (Diskussion) 22:05, 22. Aug. 2014 (CEST)

Hi Regiomontanus, vielen Dank für Deine ausführliche Rückmeldung - bin nun etwas ratlos. Ich bin nur ein interessierter Laie und kein Fachmann, sodass ich 2 Punkte, die Du erwähnst, falsch eingeschätzt habe.

1. Die Bedeutung der Gruppierung der Fundstellen nach Departements als gängige Praxis und somit als unverzichtbaren Bestandteil.
2. Dass es eine Klassifizierung und Strukturierung der Fundorte in der Form wie ich sie mir (naiverweise) vorstelle noch gar nicht gibt (also Wunschdenken ist).

Ich gebe Dir recht - der aktuelle Artikel ist gut. Ich habe ihn gerne und ausführlich gelesen. Er ist informativ und verständlich geschrieben. Mich stören nur die vielen Redundanzen. Ich stimme da den Benutzern LS und Lektor w aufgrund meiner eigenen Leseerfahrung zu.

Mit "lexikographische Struktur" meine ich eine "relationale Datenstruktur". Beispiel: Die Funde und Beschreibungen zu Fundstätte Roc-de-Sers sollten nur an 1 Stelle aufgelistet werden, nämlich unter diesem Lemma. Alle übrigen Artikel verweisen dann darauf. Das ist natürlich im Detail nicht immer einhaltbar, aber doppelte Auflistungen wie sie aktuell in Frankokantabrische Höhlenkunst und im jeweiligen Fundort-Lemma auftreten, sollten unterbleiben.

Meine Idee war folgende Vorgehensweise:

1. Systematisch alle Informationen zu den Fundorten aus Frankokantabrische Höhlenkunst in das jeweilige Fundort-Lemma zu verschieben. Das gewährleistet, dass keine Informationen der Hauptautoren verloren gehen. Die Info's sollten nicht in die Artikel zum Departement oder zur Stadt gestellt werden, sondern jede Höhle kriegt seinen eigenen Artikel. Ggf. ist der Artikel, wie Du richtig sagst, dann sehr kurz. In einer (vielleicht naiven Vorgehensweise) hätte ich einfach ein paar Sätze zur Geographie etc. geschrieben, dann die Info's mit (falls vorhanden) Referenzen verschieben und ggf. aus dem französichen Wiki ein paar Daten und Belege hinzufügen. Aktuell habe ich 9 Fundorte ausgelagert - siehe Versionshistorie. Ich habe mir ein paar einfache herausgepickt. Bei den meisten gab es keine Info's zu übertragen. Fundstätte Roc-de-Sers,Höhle von Mas d’Azil,Höhle von Gargas,Höhlen von Isturitz und Oxocelhaya,Höhle von Teyjat,Cap Blanc,Höhle Bara-Bahau,Abri Gorge d’Enfer,Höhle Villars. Da wo es notwendig war, habe ich jeweils auf der Diskussionsseite Kommentare gemacht. (Es ging mir gestern nur darum, die Änderungen zu demonstrieren.)
2. Dadurch würde in Frankokantabrische Höhlenkunst letztlich eine Liste der Fundorte ohne Details sortiert nach Departements vorliegen. Diese Liste könnte man dann in Höhlenmalerei#Fundorte in Europa einarbeiten (dort sind bereits Spalten für Region und Stil entahlten. In diesm Zug könnte man in Absprache vielleicht versuchen die aktuell vorhanden Listen zu vereinheitliche, so dass letztlich nur 1 Liste der Fundorte vorliegt. Momentan gibt es ja auch noch Navigationsleiste Frankokantabrische Höhlen (zum Teil mit anderen Fundortschreibweise). Im französischen Wiki gibt es auch noch Listen, die man vielleicht als Muster nehmen könnte.
3. Wenn diese Liste existiert, so könnte man dann die ganzen Fundortdetails in Frankokantabrische Höhlenkunst löschen. Nach Deinen Anmerkungen sehe ich aber jetzt ein, dass das so einfach nicht geht. Die wichtigen Gruppierungskriterien Departement und Stil würden nicht mehr richtig zur Geltung kommen.
4. Nächster Schritt wäre gewesen, weitere Redundanzen in Frankokantabrische Höhlenkunst zu entfernen. Beispielsweise gibt es bereits Paläolithische Kunststile nach Leroi-Gourhan oder auch Magdalenien#Stufengliederung. Ähnlich verhält es sich mit Info's zu Höhlenmalerei etc. Der Artikel wäre dann sicherklich um 3/4 kürzer.
5. Zum Schluss - so war mein Wunschgedanke - sollte dann ein Artikel über Frankokantabrische Höhlenkunst übrig bleiben, der nur noch die eigentlichen Zusammenhänge, Klassifizierungen, Interpretationen und Fallbeispiele enthält. Aber Du hast natürlich recht und ich habe das falsch beurteilt. Wenn der aktuelle Forschungsstand das (noch) gar nicht liefern kann, würde der Artikel Frankokantabrische Höhlenkunst dann möglicherweise relativ kurz werden.

Fazit: Wenn ich Dich richtig verstehe, ist der Artikel - so wie er momentan ist - aktueller Stand der Forschung, oder? Dann wäre der ganze Aufwand mit der Redundanzentfernung ggf. nicht unbedingt zielführend. Man macht sich ggf. sehr viel Arbeit, ohne dass das Ergebnis eine wesentliche Vereinfachung wäre.

Ein separate Liste der Fundorte zur Frankokantabrische Höhlenkunst zu generieren, halte ich nicht für gut. Dann müsste man 2 Liste warten. wenn ich Dich richtig verstehe, hältst Du auch nichts davon.

Ok. Ich bin jetzt etwas ratlos. Hast Du eine Idee? Mein Vorschlag wäre ansonsten, den Artikel wieder auf Anfang zu setzen und meine Änderungen zu revertieren. Könntest Du das bitte mache? Du kriegst das sicherlich schneller hin als ich - ich müsste erst nachlesen wie das geht. Danke + Gruß,Winterspinat (Diskussion) 10:14, 23. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Winterspinat, ich bin nur auf Deine Eingriffe aufmerksam geworden, weil Du meinen Benutzernamen in Deinem Text verlinkt hast. Ich arbeite nämlich an insgesamt so vielen Artikeln, daß ich keinen davon grundsätzlich in der automatischen Beobachtung habe. Ich käme kaum noch zum produktiven Arbeiten, wenn ich ständig Änderungsmitteilungen zu tausend Artikeln verfolge.

Was ich hier nicht in Ordnung finde: Du bist gerade mal ein paar Tage dabei und greifst sofort massiv in einen sehr großen Artikel ein, in den andere Leute schon extrem viel Arbeit gesteckt haben. Aus Deinem letzten Satz ergibt sich ja gleichfalls, daß Du keine Erfahrung mit dem Schreiben in Wikipedia hat: Dir ist offenbar nicht bekannt, wie man einen vorigen Stand wiederherstellt.

Einiges hast Du hier nicht richtig eingeordnet. Ein Blick in die Versionsgeschichte mit Überfliegen meiner Bearbeitungskommentare (ggf. mit Stichproben, was ich jeweils geändert habe) hätte Dich über folgendes aufklären können: Der Artikel war zunächst das Werk eines einzigen Autors namens Norbert Rupp. Die obige Kritik von LS stammt aus 2011. Ich habe sie 2014 bestätigt und mich dann an die Arbeit gemacht, um die massiven Probleme mit diesem Artikel soweit möglich zu beseitigen. Das waren zwei Wochen sehr intensive Arbeit. Ich habe alles akribisch bearbeitet außer der Höhlenliste. Dort habe ich relativ wenig korrigiert, aber unter anderem die kleinen Karten der Departements eingefügt, die ich für sehr nützlich halte. Wie Du in meinen Bearbeitungskommentaren sehen kannst, habe ich sehr viele Bearbeitungsschritte gemacht, die sich mit einem damaligen Hauptproblem beschäftigt haben: Straffungen bzw. Beseitigung von Redundanz. Sieh Dir mal den Stand vor meiner Bearbeitung an. Lies mal eine Viertelstunde lang diesen Text von damals. Dann weißt Du, won welchen Problemen ursprünglich die Rede war.

Diese Arbeit konnte ich nur deshalb sozusagen ungestört vornehmen, weil sich Norbert Rupp schon eine ganze Weile aus Wikipedia verabschiedet hat. Eine Abstimmung mit ihm kam also nie in Frage. Sie hätte die Rettung dieses Artikels vor der nahezu totalen Unlesbarkeit vielmehr verhindert.

Zum Umfang. In der Tat ist der Artikel sehr lang. Das liegt nicht zuletzt daran, daß es über hundert Höhlen gibt. Eine solche Liste muß es geben; sie ist übrigens sehr kurz formuliert, nämlich mit Stichworten. Zwischen der Liste und dem obigen Text gibt es viele hundert Querverbindungen, weil die Liste auf die Systematik oberhalb Bezug nimmt (zeitliche Einordnung, Stilepochen usw.) und außerdem auf viele sonstige Einzelheiten, die im obigen Text behandelt werden (zum Beispiel Vorkommen und Bedeutung bestimmter Motive). Eine Zerlegung in zwei Artikel ist deshalb nicht sinnvoll.

Es gibt noch umfangreichere Artikel, siehe z. B. Russland. Man kann jetzt nicht mehr viel kürzen, ohne die inhaltliche Substanz zu gefährden.

In der Tat fehlt hier in der Diskussion oben ein Hinweis, daß ich eine sehr umfangreiche Bereinigung inzwischen durchgeführt habe. Das liegt daran, daß der Abschnitt, in dem das thematisiert wurde, inzwischen im Archiv steht. Ich werde den Hinweis nachtragen.

Du kannst davon ausgehen, daß ich mich ein paar Größenordnungen intensiver und ausführlicher als Du mit der Frage beschäftigt habe, wie der Artikel zu verbessern ist. Versuche, einem solchen Artikel (ausgebauter, intensiv bearbeiteter Überblicksartikel über ein umfangreiches Thema) eine ganz neue Gestalt zu geben, sind nicht angemessen, solange man sich nicht intensiv mit dem ganzen Text auseinandergesetzt hat. Ein grober Blick („das kommt mir irgendwie zu lang vor“) reicht dafür nicht aus.

Was ich wirklich gut finde: Du nimmst die fachkundige Rückmeldung von Regiomontanus ernst und schlägst vor, Deine Eingriffe rückgängig zu machen. Das werde ich demnächst machen.

Also grundsätzlich finde ich Deine Bereitschaft zur Mitarbeit natürlich in Ordnung. Aber nicht derart überstürzte, massive Eingriffe bei praktisch null Erfahrung. Ich arbeite zwar schon lange beruflich als Lektor, habe aber dennoch in Wikipedia vorsichtig und klein angefangen: zuerst hier und da ein paar Buchstaben und Wörter verbessern, erst später Formulierungen. Reaktionen abwarten, Erfahrung sammeln. Erst viel später Eingriffe in die Struktur von Artikeln (so wie hier). Lektor w (Diskussion) 11:39, 23. Aug. 2014 (CEST)

Hi Lektor w, danke für Deine Rückmeldung und Deine Erläuterungen. Meine Änderungen an dem Artikel waren übrigens nur sehr geringfügig. Da sich auf meinen Diskussionsvorschlag niemand gemeldet hat, habe ich ein paar Änderungen vorgenommen, um die Diskussion anzuregen. Selbstverständlich werde ich keine Änderungen an dem Artikel mehr vornehmen. Gruß, Winterspinat (Diskussion) 13:15, 23. Aug. 2014 (CEST)

Alles klar, gleichfalls vielen Dank für die Rückmeldung. Oben habe ich noch ein paar Antworten zu Deiner Wunschliste nachgetragen, falls es Dich interessiert. Bitte nimm mir meinen säuerlichen Tonfall nicht übel. Mich stören andere Dinge in Wikipedia tausendmal mehr. Unbelehrbarkeit, Fanatismus, Rücksichtslosigkeit usw. Dagegen bist Du eine Wohltat. Lektor w (Diskussion) 13:45, 23. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:35, 15. Sep. 2014 (CEST)

Weitermachen mit Auslagerungen?

Vielen Dank nochmals dem Lektor w für seine ausführliche Beschäftigung mit dem Artikel. Auch von anderen, schwierig zu bearbeitenden Artikeln kenne ich seine umsichtige Arbeitsweise. Was kann Benutzer:Winterspinat noch tun? Er kann im Prinzip weiter arbeiten wie bisher. Man kann ja die Einzelartikel zu den Höhlen anlegen, wenn sie noch nicht existieren und die existierenden Artikel erweitern bzw. mit der "Liste" vergleichen. Es muss deshalb nichts aus den Listen gelöscht werden, auch wenn dann manche Artikel (anfangs) den Einträgen in der Liste gleichen werden. --Regiomontanus (Diskussion) 12:45, 24. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. „Weiterarbeiten wie bisher“ wäre allerdings unlogisch. Aufgrund von zwei Stichproben habe ich folgenden Eindruck von der Arbeit von Winterspinat gewonnen. Er hat bei den Höhlen mit Einzelartikeln sämtliche Angaben aus der Liste dorthin verschoben. Damit blieb nur noch der Name der Höhle mit Link in der Liste übrig. Das entspricht heftigen Löschungen in der Liste. Das kann man – bezogen auf die Liste in Frankokantabrische Höhlenkunst – im Prinzip schon so machen. Es ist allerdings ein tiefgreifender Eingriff in das Konzept und braucht einen Konsens. Es gibt folgende Nachteile bzw. Hinderungsgründe:

• Einen Überblick über das Wichtigste gibt es bei den einzelnen Höhlen dann nicht mehr. Man muß immer klicken – und im verlinkten Artikel ggf. erst nach den Informationen suchen.
• Einfach nur am Stück rüberschieben genügt nicht. Man muß prüfen, was dort schon vorhanden ist, und die Redundanzen beseitigen. Man muß prüfen, wo die einzelnen Informationen am besten eingebaut werden können; die vorläufige Einrichtung eines neuen Abschnitts mit der verschobenen Information kann nur ein erster Schritt sein. Außerdem muß die referenzierte Literatur mit übertragen werden.
• Das Ganze verstößt gegen die Urheberrechtsbestimmungen, weil Norbert Rupp eine Menge Arbeit auch in die Liste gesteckt hat. Solche Informationen kann man nicht einfach aus dem Ärmel schütteln oder überall finden; da gehört Recherche und sorgfältige Arbeit dazu. Wenn es nur um ein, zwei Höhlen ginge, könnte man ein Auge zudrücken. Aber es geht ja um derzeit 35 Höhlen mit Einzelartikeln; dazu kommen dann geschätzt noch einmal doppelt so viele Höhlen, bei denen der Einzelartikel neu anzulegen wäre. Also nahezu die ganze Liste. So viel Material kann man nicht einfach verschieben, ohne das Urheberrecht zu berücksichtigen.

Zusammenfassung: So einfach geht das nicht. Der Konsens war nicht da. Vor- und Nachteile sind abzuwägen, eine Abstimmung wäre zuvor nötig (eventuell im Themenportal). Verschieben ist nur ein Teil der Auslagerung, das genügt nicht. Und das Urheberrecht würde technisch ein anderes Vorgehen erfordern.

Winterspinat hat ja bereits gesagt, er wolle sich aus dieser Sache zurückziehen. Lektor w (Diskussion) 13:20, 24. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:42, 15. Sep. 2014 (CEST)

Abri Saint-Marcel (La Garenne)

Der Verweis von Abri Saint-Marcel auf La Garenne ist definitiv falsch, da nicht Departement Indre. Vermutlich ist Saint-Marcel_(Indre) gemeint. Die französische Wikiseite hält es nicht für erforderlich, prähistorische Funde zu erwähnen. Also meine Frage: Hat jemand Info zu dieser Fundstätte? Gibt es sie überhaupt? Winterspinat (Diskussion) 14:00, 22. Aug. 2014 (CEST)

• http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/racf_0035-0753_1968_num_7_2_1444
• http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1961_num_58_8_3785

MfG --Regiomontanus (Diskussion) 00:01, 23. Aug. 2014 (CEST)

Perfekt, danke für Info. Da ist also lediglich eine Vertauschung drin. Abri Saint-Marcel (La Garenne) muss Grotte La Garenne (Saint-Marcel_(Indre)) heißen.Winterspinat (Diskussion) 10:26, 23. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:36, 15. Sep. 2014 (CEST)

Zufällige Überlagerungen?

Im Abschnitt Techniken und formale Aspekte lautete der Abschnitt zu den Überlagerungen wie folgt:

• „Überlagerungen sind zufällig. Manchmal wurde im Laufe der teils jahrtausendelangen kultischen Nutzung ein altes Bild weggekratzt ...“

Es ist unklar, was hier „zufällig“ bedeuten soll. Nachfolgend wird jedenfalls genau das Gegenteil behauptet: bewußtes Übermalen bzw. absichtliches Entfernen der bisherigen Darstellung. Ich habe deshalb den ersten Satz („zufällig“) entfernt. Vielleicht weiß jemand, was damit gemeint war, und kann es in einer verständlichen Form hinzufügen. Lektor w (Diskussion) 09:07, 6. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 02:36, 20. Okt. 2024 (CEST)