Diskussion:Franziskus (Papst)/Archiv/5

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Franziskus (Papst)/Archiv/5#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Franziskus_(Papst)/Archiv/5#Abschnittsüberschrift

Neue Enzyklika - "Lumen fidei" (Licht des Glaubens) (erl.)

Am Freitag soll laut des Vatikans und mehreren Medienberichten die erste Enzyklika "Lumen fidei" von Papst Franziskus herrauskommen. Gruß ---- Cyrus Grisham (Diskussion) 21:18, 2. Jul. 2013 (CEST)

Das Licht des Glaubens: Die erste Enzyklika von Papst Franziskus

Enzyklika von Franziskus und Benedikt XVI. Papst mit Plan auf http://www.sueddeutsche.de/panorama/enzyklika-von-franziskus-und-benedikt-xvi-papst-mit-plan-1.1714132

UND: Wer glaubt, sieht: Mit dieser Aussage beginnt Papst Franziskus seine erste Enzyklika. An diesem Freitag hat der Vatikan „Lumen fidei“ vorgestellt. Unser Redaktionsleiter Pater Bernd Hagenkord hat den Text für uns gelesen. http://de.radiovaticana.va/print_page.asp?c=707656

Nach der Liebe und der Hoffnung nun also die dritte der theologischen Tugenden: Der Glaube. Lange schon war die Enzyklika zu diesem Thema erwartet worden, schon im letzten Pontifikat war sie angekündigt und begonnen worden. Der Rücktritt von Papst Benedikt XVI. hatte das Projekt erst einmal unterbrochen, mit seiner ersten Enzyklika nimmt es Papst Franziskus nun wieder auf und vollendet die Dreiergruppe von „Deus Caritas est“ (2005) und „Spe salvi“ (2007). Worum geht es? →Licht und Weg: Diese beiden Begriffe leiten den Leser durch die Enzyklika.

Zu unserem Artikel: Der Abschnitt könnte auch Standpunkte und Wirken heißen statt Positionen.--Haigst-Mann (Diskussion) 12:51, 6. Jul. 2013 (CEST)

Reihenfolge der Sprachen bei deren Verkündung

Salvete,

Im Artikel ist aufgezählt, in welchen Sprachen das Lehrwerk der Weltöffentlichkeit vorgestellt wurde.

Dabei habe ich mir über die im Artikel vorgenommene Reihenfolge der Sprachen gewundert. Latein als erstes ist leicht zu verstehen, aus Gründen der Tradition erfolgt. - Aber danach?

Entspricht die Reihenfolge, die man hier lesen kann, der Reihenfolge, wie es verlesen wurde, oder hat jemand das willkürlich anders angeordnet?

Salutat, -- Aquilamentis (Diskussion) 20:13, 16. Jul. 2013 (CEST) (20:37, 16. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Diskussionsthema ZU FRÜH archiviert: "Schriften / Literatur"

Salvete,

Zu meinem Bedauern mußte ich eben feststellen, daß ein Diskussionsthema schon komplett ins Archiv (= Nr. 1) verfrachtet wurde, obwohl es als ganzes noch keineswegs - ich wiederhole: NOCH NICHT - ERLEDIGT war.

Es handelt sich um "Schriften / Literatur". Das hat mich nicht ganz wenig Zeit gekostet, darum ist mir das nicht egal, weil ich grundsätzlich nicht umsonst arbeiten mag.

Ich hatte das Thema mit Bedacht in Unterabschnitte aufgeteilt, per Zwischenüberschriften, damit es

(a) übersichtlich bleiben möge und

(b) EINZELNE TEILABSCHNITTE nach Erledigen bereits archiviert werden könnten.

Vermutlich hat das irgendjemand übersehen und zu einem Zeitpunkt, da EINZELNE TEILABSCHNITTE von jemandem mit "erledigt" markiert waren (soweit ich sah, jeweils zutreffenderweise), schon das GANZE "abgeräumt".

Ich habe nicht viel Zeit für ein Thema wie dieses, daher habe ich heute erstmals nach langem wieder hierhinein geschaut. Daher weiß ich nicht, wann das passiert ist und durch wen.

Gab es wider meine Erwartung irgendeine Überlegung, die dazu führte?

Wenn nicht, könnte das jemand wieder zurückverfrachten (hierher), also die Abschnitte, die noch nicht markiert waren? Das wäre erfreulich, eben wegen der zu vermeideneden Arbeitsvergeudung.

Salutat, -- Aquilamentis (Diskussion) 20:37, 16. Jul. 2013 (CEST)

Der Bot selber kann das nicht unterscheiden und räumt einen Gesamtteil Ebene 2 (==) ab, auch wenn nur ein Unterteil Ebene 3 (===) "Erledigt" markiert wurde. Und wer soviel Worte darüber verliert, sollte in der Lage sein, die archivierten Teile selber aus dem Archiv zu holen. Kopilot (Diskussion) 22:01, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ad 1 / Technischer Vorgang: Das ist damit hinreichend erklärt, woran es lag.

Es bleibt dabei nur noch die Frage, wie man das denn verhindern kann, in anderen Fällen, oder auch hier, wenn es aus dem Archiv re-aktualisiert wird. Wenn dann wieder irgendein kleiner Teilabschnitt erledigt ist, dann passiert doch wieder das gleiche. Es scheint mir aber gerade nicht sinnvoll, für jede Kleinigkeit ein eigenes Diskussionsthema einzurichten, sondern eben besser alles zum Thema "Literatur" gebündelt zu haben, darum hatte ich das anfangs ja so eingerichtet. - Hilft das, wenn man einen sog. "Baustein" setzt "ncht automatisch aktivieren", oder ist der für andere Zwecke gedacht?

Ad 2 / Markierung "erledigt": ich habe gerade im Archiv gesehen, daß Sie selber zwei der Unterabschnitte als "erledigt" markiert hatten, wo dies nicht der Fall war. (Das war mir vorgestern nicht aufgefallen). Ich nehme nicht an, daß das "Sabotage" sein sollte o. ä., aber mit etwas mehr Sorgfalt und Aufmerksamkeit läßt sich auch solches vermeiden. (Korrekturen kosten immer mehr Zeit als Prävention...)

Ad 3 / Sie wissen selber, daß Ihr Tonfall (zweiter Satz) deplaziert war.

Ich stelle bei Diskussionsseiten inzwischen häufig routinemäßig die "Hinweistafel" an den Seitenkopf, weil das, was dort steht, regelmäßig nicht beachtet wird. Darum hatte ich sie auch damals hier plaziert. Es wird ausdrücklich ein "freundlich"er Tonfall angemahnt. - "Freundlich" finde ich persönlich als Regelanforderung übertrieben, wäre schon froh, wenn es regelmäßig zu "höflich" reichen würde. - Es handelt sich auch nicht um eine vage "Anregung", sondern um eine Gebot für alle, die mitarbeiten wollen. Für jeden, der irgendwann mit professionellem und konstruktivem Arbeiten bekannt geworden sein sollte, ist das ohnehin eine Selbstverständlichkeit. Für andere offensichtlich nicht...

Was also sollte Ihre Bemerkung ("Wer..., sollte...")?

Und zur Sache: da ich nicht wußte, woran es lag, mußte ich selbstverständlich nachfragen, das ist logisch. Waren das die "(zu) vielen Worte"? (Und die "Worte" heute haben Sie selbst provoziet, das war nicht mein Wunsch...) Und nein, ich weiß nicht, wie man es aus dem Archiv herausholt - sonst hätte ich das selbstverständlich getan und Zeit gespart, das ist ebenfalls logisch. Wodurch sollte ich verpflichtet sein, dieses technische Prozedere zu kennen?

Ich bin es so leid, mit solchem Kindskram meine Zeit herumzubringen (durchaus "W.P."-typisch offensichtlich).

Ich akzeptiere keine studentische(? - o. ä.) Gewohnheitsmuffigkeit und meine Zeit ist zu kostbar für solches Zeug! War das jetzt deutlich genug?

-- Aquilamentis (Diskussion) 17:34, 18. Jul. 2013 (CEST)

Dann frage ich dich besser nicht, wieviel deiner Lebenszeit du für diesen unglaublich aufwendigen, egozentrischen, aber völlig nichtssagenden irrelevanten Sermon verschwendet hast. Kopilot (Diskussion) 19:24, 30. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:59, 12. Aug. 2013 (CEST)

Änderungen Chrichos (erl.)

Hierzu:

• Er hat nicht von "Mission" gesprochen. Der Akzent seines Aufrufs war ein anderer: Geht in die Favelas zu den Armen wie Mutter Theresa. Das ist nicht nur Mittel zum Missionszweck, sondern christlicher Glaube selbst ist für ihn gelebte Solidarität mit den Armen, bei den Armen, für die Armen. Der Link setzt eine nicht von der Ref belegte Deutung voraus.
• Originalpredigten von Bena Venerabilis sind in seinem eigenen Artikel zu verlinken. Dafür gibt es den Wikilink. Für Kontext und Deutung des Mottos braucht man andere Quellen, die sich speziell auf Franziskus beziehen.
• Die Übereinstimmung mit dem Katechismus hat der Papst selber laut Tagesschaubericht nicht festgestellt und betont. Das gehört nicht in das Referat seiner Aussage. Auch der SZ-Artikel betont es nur nebenbei, nicht primär. Für die Relevanz dieser Übereinstimmung (die ich nicht bestreite) reicht ein einzelner Tageszeitungsartikel nicht aus.

Diese Einwände sind stichhaltig und können nicht mit der falschen Behauptung, ich hätte irgendwas überlesen, beiseite gewischt werden. Kopilot (Diskussion) 20:58, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Das ist völlig egal, ob er in der Mission „gelebte Solidarität mit den Armein, bei den Armen, für die Armen“ sieht. Menschen zum christlichen Glauben zu bringen, nennt man Mission. Dazu haben wir einen Artikel, der gehört verlinkt.
• Es geht hier nicht um den Verweis auf Bedas Gesamtwerk, sondern um den Verweis auf die ganz konkrete Stelle, der ist hier nützlich, im Beda-Artikel dagegen hätte er nichts zu suchen.
• Dass das der Tagesschau-Artikel nicht bringt, ist egal – der SZ-Artikel bringt es ja und der war auch als Beleg angegeben, meinetwegen kann man da noch genauer die Einzelnachweise setzen. Das ist eine entscheidende Information, dass es sich hier um eine Bestätigung der bisherigen katholischen Lehre handelt.

--Chricho ¹ ² ³ 21:03, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich stimme Chrichos Änderungen zu. Kopilots Änderungen sind von mangelnder Sachkenntnis und fehlendem Leseverständnis geprägt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 21:09, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Der Papst wählt seine Worte bewusst und da kann man nicht nach Gusto Aussagen mit irgendwas verlinken, was einem Wikipedianer passend erscheint. Mission ist kein Allgemeinbegriff für "den christlichen Glauben verbreiten". Viele, sogar frühere Missionsgesellschaften, haben den Begriff abgelehnt und bevorzugen bewusst "Christuszeugnis" u.ä.
• Für den Vers aus der Beda-Predigt reicht die angegebene Erläuterung des Bistums Augsburg völlig aus. Die Gesamtpredigt ist hier nicht das Thema, sie trägt nichts zur Information über Franziskus bei. Sie informiert über Beda, gehört also allenfalls in dessen Artikel.
• Der SZ-Artikel rückt die Katechismusübereinstimmung nicht in den Vordergrund. Sie belegt auch nicht die Meinung, dabei handele sich um eine "entscheidende Information". In Chrichos Formulierung erscheint dies als Einschub in die Aussage des Papstes. Das verfälscht die Quelle. Eben deshalb hatte ich Aussagereferat und Deutungen getrennt und für jedes eine eigene Ref genommen. Kopilot (Diskussion) 21:15, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Der Papst selbst scheut sich übrigens nicht, das Wort Mission in besagter Predigt (das müsste die sein, wenn mich nicht alles täuscht) zu verwenden. Ist ein Schlüsselwort der Predigt – man kann es gleichbedeutend natürlich auch mit „Verbreitung des christlichen Glaubens“ umschreiben, der Link ist aber dennoch korrekt.
• Der Verweis auf die Original-Beda-Predigt führt den interessierten Leser dahin weiter, wohin er durch die Quelle und den Artikel zu Beda nicht so einfach finden wird. Wenn ein deutlicher Bezug zu einer bestimmten Primärquelle besteht, ist es meines Erachtens meist sinnvoll, diese zu verlinken, damit der Leser sich ein umfassendes Bild machen kann.
• Damit, dass wir aus dem Einschub zum Katechismus einen eigenen Satz dahinter machen, kann ihc mich gut anfreunden. --Chricho ¹ ² ³ 21:18, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Dein Link ist Englisch, also eine Übersetzung. Er bringt das Wort "Evangelisation" in den Vordergrund. Das ist, wenn richtig übersetzt (wovon ich ausgehe), viel konkreter und treffender für das Papstanliegen als "Mission".
• Für einen eigenen Satz zum Katechismus reicht die SZ auch noch nicht. Hier wird es deutlicher.
• Ich würde dann trotzdem eher "Lehre" betonen. Denn der Papst vertritt das Lehramt seiner Kirche, verfasst aber nicht den Katechismus. Dieser bildet die Lehraussagen nur verbindlich ab. Darum heißt es nach Tagesschau ja: "Die Lehre der katholischen Kirche besage 'eindeutig, dass wir diese Menschen nicht ausgrenzen dürfen'." Leider ist es nur ein Teilzitat, das nicht belegt, welchen Ausdruck er selber benutzt hat. Kopilot (Diskussion) 21:35, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Er rückt mindestens ebenso stark die Mission in den Vordergrund. Und Evangelisation ist nur konkret die Verbreitung der Inhalte bzw. der behaupteten Inhalte der Evangelien, nicht die Verbreitung des Glaubens, von der wir hier sprechen.
• Wenn ich den Tagesspiegel-Artikel richtig verstehe, wies Franziskus sogar selbst auf den Katechismus hin. Ich denke das räumt die Zweifel aus. Der Papst kann auf die katholische Lehre einwirken und diese Verändern, es muss klargestellt werden, dass ein solcher Vorgang hier nicht vorliegt. --Chricho ¹ ² ³ 21:44, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Deine erste Bemerkung behauptet 1. eine feste Definition von "die Mission", 2. unterscheidet sie von "Evangelisation" und bietet 3. ein sehr plattes verkürztes Verständnis dessen, was Evangelisation beinhaltet. Da geht es - auch bei römischen Katholiken - nicht bloß um bestimmte Bibelanteile. Deshalb bestätigst du im Grunde, dass konkretes Formulieren des Papstanliegens nötig und besser ist, um solche Unklarheiten gar nicht erst aufkommen zu lassen.
• Ob er wörtlich auf den Begriff Katechismus hingewiesen hat, ist eben nach wie vor unbelegt. Warum lieferst du keinen Beleg, statt weiter über Deutungen zu räsonnieren?
• Die Bedapredigt erklärt nicht, warum Franziskus sich genau dieses knappe Teilzitat daraus aussuchte; das leistet nur die angegebene Ref, und zwar weitaus besser als es das lateinische Original leisten kann. Es ist tendenziell theoriebildend, Lesern diese Texte unter die Nase zu reiben, als stehe da alles drin, was der Papst sich dabei gedacht hat. Tut es nicht. Deshalb verlangt WP:Q ja Sekundärliteratur. Kopilot (Diskussion) 21:55, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Ja, Evangelisation kann mehr beinhalten. Wie auch immer: Die Predigt behandelt die Missionstätigkeit (wie du in der englischen Übersetzung lesen kannst) und es ändert sich auch nichts darum, dass „Verbreitung des christlichen Glaubens“ eben Mission ist. Aber es wäre noch mehr zu klären: In der verlinkten englischen Übersetzung werden Elendsviertel lediglich in einem Zitat Mutter Teresas erwähnt, er selbst sagt dazu gar nichts. Gibt es noch irgendwo eine längere Version?
• Du hast den Beleg doch selbst geliefert, dass er auf den Katechismus hingewiesen hast, Tagesspiegel: „Im Übrigen gehe aus dem Katechismus der katholischen Kirche klar hervor, dass diese Menschen nicht an den Rand gedrängt werden dürften, sondern im Gegenteil in die Gesellschaft integriert werden müssten“. Es kommt mir allerdings weniger darauf an, dass er selbst auf den verwiesen hat, als, wie gesagt, auf die Einordnung seiner Aussage, die Darstellung des Verhältnisses zur katholischen Lehre.
• Wie gesagt, mit einem Beleg hat der Verweis auf die Beda-Predigt nichts zu tun. Natürlich kann man mit Beda keine Aussagen über Franziskus belegen – das ist unmöglich. Es geht um einen Service für den Leser. --Chricho ¹ ² ³ 22:06, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Predigt behandelt "die Missionstätigkeit": Bitte präzise den Predigtsatz des Papstes zitieren, aus dem das hervorgeht. Nicht eine Zusammenfassung Dritter, nicht Deine Deutung.
• Den neuen Einwand verstehe ich nicht. Es lässt sich nicht bestreiten, dass er nach der Quelle Priester zum Gehen zu den Armen in Favelas aufrief.
• Ein einzelner deutscher Tageszeitungsartikel in indirekter Rede ist kein Beleg, dass er wörtlich in seiner Sprache den Begriff "Katechismus" verwendet hat. Das muss solide belegt werden. Zumal die Tagesschau das nicht bestätigt, sondern "Lehre" als seine Aussage nennt.
• Der Service für die Leser ist Service zu Beda, nicht zu Franziskus, daher gehört er hier nicht hin. Kopilot (Diskussion) 22:16, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Dass er Priester zur Arbeit in Favelas aufgerufen hat, kann ich zumindest dieser Version der Predigt nicht entnehmen. Du etwa? Gibt es vllt. noch einen anderen Teil irgendwo?
• Das will ich auch gar nicht im Artikel haben, ob der Papst nun selber auf den Katechimus verwiesen hat – wen interessierts? War nur eine kleine Anmerkung hier auf der Disk. Relevant ist die Einordnung in die bestehende Lehre.
• Wenn jemand Worte aufgreift ist die Frage nach dem ursprünglichen Kontext nur natürlich. Natürlich geht es in der Fußnote nicht um Franziskus, aber es handelt sich eben um Hintergrundinformation, solche hat in Artikeln auch Platz und es geht hier nur um eine Fußnote. --Chricho ¹ ² ³ 22:54, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Von "Arbeit" hatte ich nichts gesagt.
• Auch hatte ich eine andere Quelle angegeben.
• Dort steht: "Die Priester sollten mutig die Ränder der Gesellschaft aufsuchen und auch dort den Glauben unter den Armen und Ausgestoßenen verbreiten." Das hat er einen Tag nach seinem Favelabesuch gesagt. Dort leben die Armen halt.
• Ergänzend: Dazu müssten Bischöfe, Priester und Nonnen ihre Komfortzonen verlassen und die Menschen auch auf den Straßen und in den Elendsvierteln besuchen, sagte der Papst am Samstag bei einer Messe in Rio de Janeiro. "Man muss in die Favelas und Villas Miseria gehen, um Christus zu suchen und zu dienen", zitierte er die Friedensnobelpreisträgerin Mutter Teresa.
• "Christus zu suchen und zu dienen" ist viel konkreter als "Mission".
• Beleg für "Missionstätigkeit" als Hauptthema der Predigt fehlt nach wie vor.
• Was sollte das Theater um den Katechismussatz, wenn du ihn nun nicht mehr wichtig findest?
• Für den "unmittelbaren Kontext" des Papstmottos gibt die lateinische Predigt Bedas gar nichts her, dafür sind Leser auf Aussagen des Papstes selber und/oder kompetenter Ausleger angewiesen. Und da diese ja in der Ref Bistum Augsburg stehen, ist diese ausreichend.

Solange du meine Beiträge so ungenau liest und sowenig mitdenkst, was der Papst wohl will, dich nicht um präzise Quellenangaben scherst und sehr gut begründete Einwände ignorierst, sehe ich in weiterer Diskussion mit dir wenig Sinn. Du willst einen genauen guten informativen quellentreuen Artikel? Dann zeig es durch dein Verhalten. Gute Nacht für heute. Kopilot (Diskussion) 23:10, 30. Jul. 2013 (CEST)

Deine persönlichen Anmerkungen kannst du dir sparen.

• Es geht nicht darum, in den Artikel zu schreiben, dass Mission Hauptthema ist, es geht nur um den passenden Link hinter den Worten „Verbreitung des Glaubens“.

Warum der Link passt, hast du nicht an Papstaussagen belegt; ich habe das, was m.E. Hauptthema der Papstpredigt war, dagegen sehr wohl belegt ("Christus unter den Armen suchen und dienen"). Zitiere, was du behauptet hast, oder akzeptiere, dass der Link auf "Mission" nicht das trifft, was der Papst primär will (schon formal verlinkt man nicht irgendwelche beliebigen Textteile mit anderslautenden Lemmata). KP, 23:45

Neben dem Mutter-Teresa-Zitat ist wohl Grundlage für die Einschätzung „Die Priester sollten mutig die Ränder der Gesellschaft aufsuchen und auch dort den Glauben unter den Armen und Ausgestoßenen verbreiten“ der Zeit der Teil „Let us courageously look to pastoral needs, beginning on the outskirts, with those who are farthest away, with those who do not usually go to church“. Der ganze Abschnitt (mit 2 nummeriert) handelt von Mission und Evangelisation: Es fängt an mit der Mission im eigenen Umfeld „God asks us to be missionaries wherewe are […] We must also help them to realize that we are called first to evangelize in our own homes and our places of study and work“. Dann kommt ein Paulus-Zitat zur Mission (von einem prototypischen Missionar in der Fremde also) und es wird übergeleitet dazu, dass die Mission im eigenen Umfeld nicht ausreicht, sondern entsprechende Orte aktiv aufgesucht werden müssen: „Let us form them in mission, in going out and going forth. Jesus did this with his own disciples: he did not keep them under his wing like a hen with her chicks. He sent them out! We cannot keep ourselves shut up in parishes, in our communities, when so many people are waiting for the Gospel!“ Darauf folgt dann besagter Satz zu den „outskirts“. Die Zeit greift dabei den Aspekt „Verbreitung des Glaubens“, also die Mission, heraus. Chricho 13:18

• Wie gesagt: Die Darstellung, belegt mit SZ, dass das in Einklang mit der bisherigen katholischen Lehre, ausgedrückt durch den Katechismus, steht, ist mir wichtig. Nicht wichtig ist mir, ob und wie der Papst selbst auf den Katechismus verwiesen hat. Ich habe nie Anstalten gemacht, eine Erwähnung des Katechismus durch Franziskus in den Artikel einbauen zu wollen, die Formulierung in meiner Version „Im Juli 2013 erklärte Franziskus gegenüber Journalisten, in Übereinstimmung mit dem Katechismus, […]“ macht klar deutlich, dass es nicht um einen Teil seiner Aussage geht, sondern um die Einordnung.

Nein, macht sie so nicht klar und die Relevanz dieser Info für den Papst kann nur mit seinem eigenen klaren Wortlaut belegt werden. Sonst ist es Deutung, muss also vom Papstreferat abgerückt werden. Die Relevanz dieser Deutung kann wiederum nur mit ausreichenden, gewichtigen Sekundärquellen belegt werden, nicht einzelnen Tageszeitungsmeldungen. KP, 23:45

SZ und Tagesspiegel legen darauf wert, das sind schonmal zwei. Die Fehlinterpretation, dass es sich um ein Abrücken von bisheriger Lehre handelt, ist naheliegend, dieser muss vorgebeugt werden. Wieso verlangst du für die von dir eingefügte Deutung „Dies wurde als Hinweis auf einen toleranteren Umgang der katholischen Kirche mit homosexuellen Priestern und Absage an eine Interessenvereinigung homosexueller Kleriker im Vatikan gedeutet“ egtl. nicht mehr als eine einzige Zeitungsquelle? Chricho, 13:18

• Die Sache ist die, dass der Papst Mutter Teresa zitiert und sich damit den Aufruf zur Arbeit in Elendsvierteln nicht zueigen macht bzw. dies Interpretation ist. Da muss gründlicher geschaut werden, wie das verschiedene Quellen interpretieren.

Natürlich ist der Papst genau der Meinung Mutter Theresas, darum zitiert er sie ja. Der Kontext lässt an seiner Übereinstimmung mit dem Zitat keinerlei Zweifel. KP, 23:45

Ah, der Zeit-Artikel bezieht sich vmtl. nicht nur auf das Mutter-Teresa-Zitat, s. o. Chricho 13:18

• Natürlich gibt die Predigt was her, die kann man lesen. Wenn man sie nicht versteht, hat man schonmal einen Ausgangspunkt für weitere Recherchen und kann nach Auslegungen der Predigt schauen. Die gehören natürlich nicht hierher, der Ausgangspunkt reicht. --Chricho ¹ ² ³ 23:29, 30. Jul. 2013 (CEST)

Die Auslegung des Papstmottos und der Kontext bei Beda ist schon angegeben! Dazu braucht es den Originaltext nicht. Kopilot (Diskussion) 23:49, 30. Jul. 2013 (CEST)

Wer sich tiefer damit befassen will, der wird vom Originaltext profitieren. Chricho 13:18

Habe 3M erbeten. --Chricho ¹ ² ³ 00:03, 31. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:02, 2. Aug. 2013 (CEST)

Dritte Meinung (erl.)

Dazu meine 2 Cent:

1. Ich finde die Version von Kopilot zu Punkt Homosexualität sehr viel klarer, weil sie Papstaussage einerseits und Deutungen andererseits auseinanderhält.
2. Das Mutter-Theresa-Zitat ist ganz sicher Papst-Ansicht und sollte im Text ergänzt werden.
3. Ein Link auf "Mission" wäre imo nur dann korrekt, wenn dies als Hauptanliegen des Papstes belegt wird. Und selbst dann sollte er nicht hinter anderslautenden Satzteilen "versteckt" werden.
4. Die Predigt Beda Venerabilis kann man, muss mann aber nicht zusätzlich verlinken: Sie macht das Papstmotto doch keinesfalls verständlicher, und zudem wäre sie nur für Lateiner sinnvoll. Kopilot hat überzeugend argumentiert, ich sehe also nicht, was es daran auszusetzen gibt. Gerhardvalentin (Diskussion) 02:33, 31. Jul. 2013 (CEST)

1. Mein Vorschlag war, gerade diese Trennung wieder einzuführen, aber beim „Deutungsteil“ den Bezug zur katholischen Lehre herauszuarbeiten (auch wenn ich bei meiner Version keine Gefahr für Missverständnisse sehe).
2. Einen Appell zu zitieren, ist schon etwas anderes, als selbst zu appellieren. Warum denkst du, dass wir gar das ganze Zitat einfügen sollten?
3. Hast du denn Zweifel daran, dass es sich bei „Verbreitung des christlichen Glaubens“ um Mission handelt?
4. Welches Argument Kopilots meinst du denn? Ja natürlich ist eine Primärquellenangabe nur sinnvoll für Leute, die da genauer recherchieren wollen. --Chricho ¹ ² ³ 02:43, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das Beda-Original sollte dann aber nicht derart aufwendig verlinkt werden. Denn das fördert das Missverständnis, eine Primärquelle ersetze Sekundärliteratur bzw. sei gleichwertig. Belege für die Papstdeutung des Mottos haben auf jeden Fall Vorrang. In diesem Sinne baue ich den Link mal ein. Kopilot (Diskussion) 09:42, 2. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:02, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ist "Mission" das Hauptanliegen der Riopredigt? (erl.)

Zu oben eingeschobenen "Belegen" für diese These:

• Der Papst hat auf Spanisch gepredigt. Nicht auf Englisch. Hier der autorisierte Originalwortlaut, hier die offizielle deutsche Übersetzung.
• Der erste Passus eröffnet und gliedert die Predigt:

"...möchte ich mit euch über drei Aspekte unserer Berufung nachdenken: berufen von Gott; berufen, das Evangelium zu verkünden; berufen, die Kultur der Begegnung zu fördern."

Also "Berufung", nicht "Mission" ist das übergreifende Predigtthema. Dabei bevorzugt er den Ausdruck "Evangelium verkünden" für das, was andere "Mission" nennen.

• Das Mutter-Theresa-Zitat schließt den Gedankengang des ersten Predigtteils ab:

"Wir sind von Gott gerufen..., bei Jesus zu bleiben"

"dieses Bleiben in Christus prägt alles, was wir sind und tun... es garantiert die Fruchtbarkeit unseres Dienstes"

"...das bedeutet: ihn betrachten, ihn anbeten und ihn umarmen in unserer täglichen Begegnung mit ihm in der Eucharistie, in unserem Gebetsleben... seine Gegenwart erkennen und und ihn umarmen auch in denen, die am stärksten von Not und Leid betroffen sind."

"Hier möchte ich an einige Worte der seligen Mutter Teresa von Kalkutta erinnern...: „Wir müssen sehr stolz auf unsere Berufung sein, die uns die Gelegenheit gibt, Christus in den Armen zu dienen."

Zusammengefasst: Nur weil Gott uns in Christus berufen hat, sind wir Christen; nur wer in Christus bleibt, kann fruchtbar handeln; nur wer Christus auch in den Armen und Notleidenden sucht und dient, bleibt in Christus. Denn dieser ist in den Armen gegenwärtig.

Dienst an den Armen ist also nicht irgendeine beiläufige Folge des Bleibens in Christus. Sondern weil Christus in den Armen gegenwärtig ist, bleibt nur der Christ, der Christus auch in den Armen sucht und dient. Die zentrale Bedeutung des Zitats kann also kaum überschätzt werden.

• Der Mittelteil zitiert zuerst den Sendungsauftrag Jesu an die Jünger (Mt 28,19): "Macht alle Völker zu Jüngern Jesu". Die berufenen Nachfolger Jesu sollen die Völker ebenfalls zu "Jüngern" (Nachfolgern) Jesu machen. Mt 28 definiert ganz konkret, wie: "Lehret sie halten alles, was ich euch geboten habe". Das nennen manche "Mission", andere "Nachfolge", "Dienst" oder "Sendung". Die letzteren Begriffe benutzt auch der Papst.

Er redet hier die Bischöfe und Priester an: Sie sollen den Jugendlichen helfen, "Jünger und Missionare Jesu zu sein". Das können sie nur, wenn sie selber Jünger sind, also ihm folgen und dienen, so wie es Teil 1 beschrieb: Nur wer Christus in den Armen dient, bleibt in ihm. Daran knüpft Teil 2 an:

"Gott fordert uns auf, Missionare zu sein. Und wo? Dort, wo er uns hinstellt, in unserer Heimat oder wo immer er uns einsetzt." Die Priester sollen die Jugendlichen "in der Mission dazu erziehen, hinauszugehen, aufzubrechen, „Wanderprediger des Glaubens“ zu sein – so hat es Jesus mit seinen Jüngern getan... Denken wir mit Entschlossenheit an die Seelsorge und gehen dabei von der Peripherie aus, fangen bei denen an, die am weitesten entfernt sind, bei denen, die gewöhnlich nicht in die Pfarrei kommen. Sie sind die VIP unter den Geladenen. Es geht darum, aufzubrechen und sie an den Straßenkreuzungen zu suchen!"

Das Gedankengefälle ist also: "Bleibt in Christus" --> "Dient ihm in den Armen" --> "Helft Jugendlichen, Jünger und Missionare (nicht nur Missionare) Jesu zu werden" --> "Geht hinaus zu den Rändern der Gesellschaft, wo die der Kirche Fernen zu finden sind."

Fazit: Es verbietet sich, die Predigt auf den schillernden Allgemeinbegriff "Mission" zu reduzieren. Ihr Hauptthema und Ziel ist die Berufung der Christen dazu, Christus in den Armen zu dienen, also an den Rand der Gesellschaft zu den nicht von sich aus zur Kirche kommenden Randgruppen zu gehen. Falls man ein Wikipedialemmma dazu verlinken will, das die Zentralaussage der Predigt erfasst, wäre Nachfolge Jesu wohl am ehesten geeignet. Kopilot (Diskussion) 15:26, 31. Jul. 2013 (CEST)

Es geht nicht darum die Predigt zusammenzufassen, Mission ist ein wichtiges Thema, aber nicht das einzige. Es geht eben auch nur um einen Aspekt der Predigt, nämlich den von der Zeit herausgegriffenen, die „Verbreitung des Glaubens“, das kann man nicht auf Nachfolge Jesu verlinken. --Chricho ¹ ² ³ 15:35, 31. Jul. 2013 (CEST)

Chricho, es reicht jetzt. Du kannst hier nicht lapidar alles wegbügeln, was der Papst konkret sagt und was er nicht sagt. "Verbreitung des Glaubens" steht nirgends im Wortlaut. Das Substantiv "Mission" benutzt er nur 1x: und zwar nur im Kontext von "in der Mission dazu erziehen, hinauszugehen, aufzubrechen, „Wanderprediger des Glaubens“ zu sein – so hat es Jesus mit seinen Jüngern getan." "Missionare" benutzt er nur in Verbindung mit "Jünger". Beide Hauptteile zielen auf und betonen das Hinausgehen an die Ränder, zu den Armen und der Kirche fernstehenden Gruppen. "So hat es Jesus mit seinen Jüngern getan": Gemeint ist eindeutig Nachfolge! "Nachfolge Jesu" erfasst diese Zielrichtung weit besser als "Mission". Kopilot (Diskussion) 15:50, 31. Jul. 2013 (CEST)

„Verbreitung des Glaubens“ steht im Zeit-Artikel und wurde von dir in den Artikel umseitig eingefügt. --Chricho ¹ ² ³ 15:52, 31. Jul. 2013 (CEST)

Du kannst nicht beim überholten Diskussionsstand stehenbleiben. Sondern weil du den Ausdruck aus der Zeit als "Mission" verstanden und verlinkt und als "Schlüsselwort" der Predigt behauptet hast, habe ich den Originalwortlaut überprüft.

Und siehe da: "Verbreitung des Glaubens" kommt dort nicht vor, "Mission" nur 1x und nur im besagten Kontext. Zentralaussage ist also eher "Christus in den Armen suchen und dienen" und "hinausgehen zum Rand (Peripherie), um die kirchenfernen Gruppen zu erreichen".

GerhardValentin hat deshalb zu Recht verlangt, das Mutter-Theresa-Zitat zu ergänzen. Das wird geschehen. Außer der Primärquelle gibt es genug Refs dafür. Kopilot (Diskussion) 16:02, 31. Jul. 2013 (CEST)

„[…] um die kirchenfernen Gruppen zu erreichen“, um diese zu missionieren und zu evangelisieren. Willst du die Formulierung „den christlichen Glauben zu verbreiten“ nun doch nicht mehr im Artikel haben? Welche Alternative schwebt dir vor? --Chricho ¹ ² ³ 16:07, 31. Jul. 2013 (CEST)

Habe ich gerade eben gesagt: Mutter Theresa kommt rein. Text sieht dann etwa so aus:

In Gottesdiensten rief er kirchliche Amtsträger mit einem Zitat Mutter Teresas dazu auf, „Christus in den Armen zu dienen“, in Elendsviertel zu gehen, Jugendliche einzuladen, Christus auch an den Rändern der Gesellschaft zu folgen und gegen den Strom der von „Wegwerfmentalität“ geprägten Kultur eine „Kultur der Begegnung“ aufzubauen. Die Jugend rief er dazu auf, sich einzumischen, als christliche Antwort auf die sozialen und politischen Unruhen eine gerechte und solidarische Welt zu bauen und notfalls auch gegen Kleriker in ihren Diözesen für Unruhe zu sorgen.

Kopilot (Diskussion) 16:19, 31. Jul. 2013 (CEST)

Was ist daran so wichtig, wen er da zitiert hat? Das soll hier keine Chronologie seines Brasilienaufenthalts werden, sondern eine Darstellung seiner Positionen zur Armut. Zudem inakzeptabel, da ausschließlich mit der Papstpredigt selbst belegt. Wir picken hier nicht willkürlich Zitate aus den Originalquellen heraus, das ist POV und höchstens bei Wikiquote möglich. --Chricho ¹ ² ³ 17:15, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das Zitat Mutter Teresas ist zweifellos eine Zentralaussage der Predigt und wurde auch als solche in den Medien beachtet, z.B. hier: [1], [2], [3], [4].

Der Vorschlag Kopilots ist also nicht nur richtig und gut formuliert, sondern entspricht auch genau dem, was von dieser Predigt beachtet wurde. Dass Du, Chricho, das missachtest und die Belege nicht einmal suchst, obwohl jeder sie sehr leicht finden kann zeigt mir, dass Du imo keine ernsthaften Einigungsabsichten hast. Von Dir sehe ich nur noch generelles Boykottieren einer Einigung sowie Konfliktsuche. Ich rate Kopilot daher nicht länger darauf einzugehen. Den belegten und sachlich richtigen Vorschlag werde ich nach Entsperrrung einbauen. Bye, Gerhardvalentin (Diskussion) 19:18, 31. Jul. 2013 (CEST)

@Gerhardvalentin Es geht hier um eine argumentbasierte Diskussion, Aussagen à la „den Nutzer find ich gut“ und „den find ich schlecht“ führen hier nicht weiter. Wenn du Argumente beisteuern möchtest, dann tu es.

Geht es hier jetzt etwa darum, die Predigt zusammenzufassen oder seine Reise darzustellen? Nein, es geht um die Darstellung seiner Position zu den Armen. Bezweifelt jemand, dass er hier dazu aufgerufen hat, mit einem besonderen Engagement unter Armen den christlichen Glauben zu verbreiten? --Chricho ¹ ² ³ 20:03, 31. Jul. 2013 (CEST)

Belege sind die besten Argumente. GerhardValentin hat dir Belege unter die Nase gerieben, die du in meinem Beitrag vorher ignoriert hattest und nicht selber suchen wolltest. Sein Beitrag ist "argumentbasiert", weil er quellenbasiert ist; im Gegensatz zu deinem, der unbelegte Formulierungen enthält und fordert.

Der Papst formulierte aber nicht "den christlichen Glauben verbreiten", sondern "Christus in den Armen dienen". Er sagt also viel konkreter, was "Glauben" heißt. Dahinter wird die Darstellung nicht zurückbleiben, nur weil ein unwichtiger Wikipedianer sich stur und bockig stellt. Ich begrüße es, dass du hier per "3M" auf den Pott gesetzt wurdest, du hast ja förmlich danach geschrien. Kopilot (Diskussion) 20:40, 31. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:02, 2. Aug. 2013 (CEST)

Überschrift Pontifikat (erl.)

Diese ist meines Erachtens immer noch nicht möglich, weil es nicht nur um Positionen geht, die er während seines Pontifikats vertreten bzw. ausgesprochen hat. Damit, in welchem Umfang man dort Bewertungen dritter einfließen lässt, hat das nichts zu tun. Ob es um Positionen oder Pontifikat geht: Die Einschätzungen Dritter sind von Belang. --Chricho ¹ ² ³ 21:29, 30. Jul. 2013 (CEST)

Das hatte niemand bestritten. Aber bei einem Hauptteil "Positionen" wird die zeitliche Zuordnung unklar. Diese Unklarheit habe ich durch Verschieben der zu früheren Kapiteln der Biografie gehörenden Passagen beseitigt. Darum ging es, nicht um Bewertungen Dritter. Die stehen nach wie vor in dem Teil. Sie können natürlich auch unter der jetzigen Überschrift dargestellt werden. Kopilot (Diskussion) 21:38, 30. Jul. 2013 (CEST)

Zwei der drei Absätze unter "Zum Judentum" behandeln die Zeit vor dem Pontifikat. Auch müssten die einzelnen Abschnittsüberschriften geändert werden, wenn die übergeordnete Überschrift "Pontifikat" lautet, denn das "zu" passt dann nicht mehr: Man kann Positonen zu diesem oder jenem haben, aber kein Pontifikat zu etwas. --Amberg (Diskussion) 22:50, 30. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt, dann mach das doch nach Entsperrung einfach. Kopilot (Diskussion) 23:17, 30. Jul. 2013 (CEST)

<quetsch> Mir ist nicht ganz klar, in welchen Abschnitt die ersten beiden Absätze gehören, da sie die Zeit vor und nach der Kardinalsernennung betreffen. Generell finde ich die Aufteilung in "Bischof und Erzbischof" einerseits und "Kardinal" andererseits nicht ganz glücklich, da er ja auch als Kardinal Erzbischof blieb und meistens in dieser Funktion agierte. --Amberg (Diskussion) 03:56, 1. Aug. 2013 (CEST)

Warum machen wir nicht einfach wieder „Positionen“? Der Mann ist ein paar Monate im Amt, es gibt meines Erachtens keinen Grund, erst wenige Jahre alte Aussagen zu Judentum, Homosexualität… von den Aussagen während seines Pontifikats abzutrennen. --Chricho ¹ ² ³ 23:40, 30. Jul. 2013 (CEST)

Die Gründe hatte ich genannt:

1. weil frühere Positionen in frühere Teile gehören

2. weil ein Hauptteil Positionen denken lässt, frühere und spätere gehörten dort gemeinsam hinein (das war ja auch vorher der Fall)

3. weil dieses Missverständnis durch "Pontifikat" ausgeschlossen wird: Es geht in diesem Hauptteil um sein Reden und Handeln als Papst, nicht allgemein.

4. weil nun dort nicht nur "Positionen", sondern auch Reisen und sonstige wichtige Amtshandlungen Platz haben können. Kopilot (Diskussion) 23:53, 30. Jul. 2013 (CEST)

Warum sollen (teils jüngste) Äußerungen als Kardinal von denen als Papst getrennt werden? Das ist die Frage und für diese Trennung, die du nun einfach wieder eingefügt hast, bestand bislang nie Konsens (auch wenn sie schon zuvor diskutiert wurde). --Chricho ¹ ² ³ 12:47, 31. Jul. 2013 (CEST)

Es waren ohnehin schon etliche frühere Positionen in den früheren Teilen untergebracht. Diese ließen sich dort gar nicht konsequent heraushalten.

Es war sehr wohl überlegt und verlangt worden, frühere Positionen auf die Dauer von den päpstlichen Positionen räumlich abzusetzen, damit für das Pontifikat genug Raum zur Verfügung steht und ggf. deutlich wird, wo er eine frühere Position geändert hat.

Wo nicht, können frühere Positionen in den Pontifikatsteilen knapp zusammengefasst werden. Die neue Hauptüberschrift verhindert das nicht. Kopilot (Diskussion) 16:39, 31. Jul. 2013 (CEST)

Habe das mal hier vorexerziert. Kopilot (Diskussion) 06:34, 1. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:02, 2. Aug. 2013 (CEST)

Mugabe (erl.)

Bei dieser Diskussion wurde zu Recht festgestellt, dass es viele Belege für den Besuch Mugabes zur Amtseinführung des Papstes gibt. Diese belegen allerdings nicht, dass das für diesen Artikel relevant ist; eher im Gegenteil, weil sie oft feststellen, dass der Vatikan Staatsoberhäupter weder ein- noch ausgeladen hatte und Mugabe den Vatikan trotz EU-Einreiseverbot schon öfter besuchte. Das hat also mit der Person Franziskus nix zu tun. Sie belegen allenfalls, dass dieser Besuch für Robert Mugabe und eventuell einen künftigen Artikel Einreiseverbot in die Europäische Union relevant ist. Daher hier gelöscht, dort eingebaut. Kopilot (Diskussion) 07:06, 1. Aug. 2013 (CEST)

Es fand große, kritische Aufmerksamkeit in der Berichterstattung zum Papst, nicht in der Berichterstattung zur Politik in Simbabwe. Daher gehört das hier in den Artikel. Mugabe hat den Vatikan trotz Einreiseverbot schon zuvor besucht, dennoch sorgt das weiterhin für Erstaunen und Aufmerksamkeit. Magst du ja langweilig finden, da nicht das erste Mal, die Medien fanden das jedoch nicht. --Chricho ¹ ² ³ 12:04, 1. Aug. 2013 (CEST)

Eben, "das" - Mugabes Verhalten - sorgt für Erstaunen. Nicht Franziskus' Verhalten.

Wer die Quellen auch mal liest, auf die er sich beruft, kommt nicht umhin festzustellen, wen oder was diese "erstaunlich" finden.

Es gab einen Besucher und einen Besuchsempfänger, und der Besucher war der, dessen Verhalten das Erstaunen bewirkt hat. Also gehört es in seinen Artikel. Das magst du langweilig finden, aber so läuft enzyklopädische Arbeit nunmal: Abwägen und an den Quellen prüfen, in welchem Artikel eine Information am ehesten relevant ist. Kopilot (Diskussion) 17:34, 1. Aug. 2013 (CEST)

Nein, Erstaunen fand auch das Verhalten des Papstes in zu empfangen. Explizit wurde auch der Händedruck des Papstes thematisiert: [5][6][7] --Chricho ¹ ² ³ 17:58, 1. Aug. 2013 (CEST)

Das war kein Bestandteil der bisherigen Version, die du revertiert hast. Und soweit ich sehe, wurde es auch bei der früheren Disku abgelehnt.

Ist auch irgendwie logisch: Der Vatikan lädt niemand ein und aus, der Papst musste also sehr vielen Besuchern die Hände schütteln. Nach welchen Kriterien sollte er Mugabe davon ausnehmen?

"Wir haben niemand ausgeladen, aber wenn du schonmal da bist, kriegst du gleich eine Sonderbehandlung"? Wie hätte er das als Staatsoberhaupt des Vatikan konsistent tun sollen? Putin hat auch ziemlich viel Dreck am Stecken, Obama lässt mit Drohnen völkerrechtswidrig Leute ermorden usw. usf. Ab wieviel Verbrechen soll der Papst die nicht sortierten Besucher ausfiltern? Hätte er Mugabe dann nicht besser vorher ausladen sollen? War er dazu überhaupt schon lange genug Papst, um diese diplomatischen Protokolle zu bestimmen?

Alles das geht aus deinen Quellen nicht hervor. Die erste ist eine britische boulevardnahe Tageszeitung, die von solchen nicht zuende gedachten Reizstoffen lebt. Aber selbst sie kommt nicht umhin, ein paar Fakten einzustreuen:

Mugabe has visited Italy twice since the travel ban was enforced. In each case the conservative Catholic president was en-route to the Vatican, in 2005 for the funeral of Pope John Paul in 2005 and in April 2011 for ceremonies for his beatification.

Wenn, dann ist also ein Problem im Verhältnis Vatikan - EU - Italien, nicht ein Problem dieses neuen Papstes. Wenn die EU will, dass der Vatikan niemand mehr empfängt, der nicht in die EU darf, müsste sie das wohl mit dem Vatikan aushandeln. Kopilot (Diskussion) 18:36, 1. Aug. 2013 (CEST)

Das mag man als unangemessen kritisieren, wie da Mugabe herausgepickt wird und ich würde dir da auch nicht widersprechen, die Wahlen in Simbabwe verlaufen auch allemal demokratischer als im Vatikan. Aber es war nunmal so: Die Medien problematisierten allein den Empfang Mugabes, sonst keinen. Es ist nicht so, dass er nur da herumstand, weil er die Nachrichten gelesen hatte, sodass ihm zufällig Hand gegeben wurde. Er hat einen Ehrenplatz erhalten, das alles wurde im Voraus organisiert. Welche Stellen alle beteiligt waren, um den Besuch zu ermöglichen, wissen wir nicht, sicher ist jedoch, dass der Vatikan beteiligt war. Es geht hier nicht darum, irgendwelche Bewertungsmaßstäbe für das Verhalten der einzigen Beteiligten zu entwickeln, es geht allein um die Resonanz, die die Papst-Mugabe-Begegnung ausgelöst hat. --Chricho ¹ ² ³ 18:52, 1. Aug. 2013 (CEST)

Achso, die VIP-Loge, die die Kurienmitarbeiter für ca. 100 Gäste organisiert haben, ist das Problem? Bitte belegen, dass Franziskus dafür verantwortlich war oder gemacht wird. Andernfalls unter Vatikanstaat an passender Stelle einbauen. Kopilot (Diskussion) 18:58, 1. Aug. 2013 (CEST)

Konkret die Begegnung zwischen den beiden rückte in den Fokus der Öffentlichkeit. Franziskus war dafür natürlich verantwortlich, da er der Chef ist. --Chricho ¹ ² ³ 19:00, 1. Aug. 2013 (CEST)

Wo ist "Franziskus war dafür (die VIP-Lounge, die Nichtausladung, das Händeschüttelprotokoll) verantwortlich" belegt? Kopilot (Diskussion) 19:07, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ganz einfach, er ist der Chef des Ladens – blöde Frage, blöde Antwort. Die Medienberichte, soweit ich sie kenne, haben keine klaren „Verantwortlichkeiten“ herausgearbeitet, aber eben durchaus den persönlichen Bezug zu Franziskus mit seinem Händedruck geschaffen. --Chricho ¹ ² ³ 19:14, 1. Aug. 2013 (CEST)

Bist du sicher, dass der Papst diesen Ablauf höchstpersönlich organisiert und bestimmt? Wo steht das? Nichtmal deine Boulevardblätter Nr. 2 und 3 beziehen die "Kritik" auf ihn als Person. Dass sie alles Mögliche zu so einem "Event" schreiben, ist eh klar. Kopilot (Diskussion) 20:48, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ob du oder ich das Kritik am Papst nennen möchten oder nicht, ist recht egal. Die Medien betonen jedenfalls die Handlung des Papstes selbst, ihm die Hand zu geben. --Chricho ¹ ² ³ 21:12, 1. Aug. 2013 (CEST)

Deine 3 Boulevardmedien stellen aber selber fest, dass er Mugabe genauso wie den übrigen Staatschefs die Hand schüttelte und verbinden es nicht mit kritischen Aussagen über oder Forderungen an Franziskus. Seriöse Medien wie der Spiegel, die Zeit u.v.a. rücken eindeutig Mugabes eigene, serienmäßige Rombesuche in den Vordergrund. Bei der Abwägung, wo das am besten hinpasst, ist daher Robert Mugabe deutlich vorn. Kopilot (Diskussion) 08:30, 2. Aug. 2013 (CEST)

Tjo, das ist hier nicht die Frage, die Frage ist, ob es hier auch passt, und da sage ich: Eindeutig ja, weil es in der Berichterstattung über den Papst in den Fokus gerückt ist. Eine Angelegenheit kann auch in mehreren Artikeln abgehandelt werden. --Chricho ¹ ² ³ 12:03, 2. Aug. 2013 (CEST)

Doch, die Frage ist, wo es am besten passt. Darauf geben die seriösen Belege eine klare Antwort. Drüben ist es eingebaut, das genügt. Hier ist kein Staatschef namentlich genannt. Ein vom Boulevard beachteter Händedruck ist enzyklopädisch nicht relevant genug und verflüchtigt sich, sobald konkrete Äußerungen und Handlungen dieses Papstes vorliegen. Ob Franziskus solchen Menschenrechtsverletzungen wie denen Mugabes entgegentritt, wird sich zeigen. EOD. Kopilot (Diskussion) 12:08, 2. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:59, 12. Aug. 2013 (CEST)

Chi sono io... (erl.)

Im Rahmen eines Interviews auf der Rückreise von Brasilien wurde Papst Franziskus u.a. zur Homosexuellenlobby gefragt.

In diesem Zusammenhang tat er eine Äußerung, die sich auf youtube original nachverfolgen lässt.

"Wenn eine Person schwul ist und sich Gott anvertraut und nach Gottes Wille lebt, wer bin ich, sie dann zu verurteilen?” ("... chi sono io per giudicarlo?")

Diese Äußerung habe ich als Zitat - deutsche Übersetzung, mit einem Zusatz auf den originalen italenischen Passus so eingepflegt.

Gründe:

Sie ist zum einen besser geeignet, als eine vergröbernde, m.E. unzutreffende Zusammenfassung "er sei nicht befugt"....

Sie hat zudem eine besondere Dimension, die in der Kirche zunehmend diskutiert wird: das "chi sono io" - "wer bin ich". Dort geht es nicht (so sehr) darum, dass Papst Franziskus eine "Befugnis" verneint, sondern eher darum, dass er sich selbst, seine Person, trotz seines Amtes als Papst "definiert". Deutlich wird hier ein "Selfrestraint", bzw. das Bewusstsein eines bestimmten Amtsverständnisses, das für diesen Papst kennzeichnend ist.

Warum also der mehr oder minder unbegründete Revert durch "Kopilot"? Totalrevert --MCvP (Diskussion) 08:51, 30. Aug. 2013 (CEST)

Bla. Meine Versionsbegründungen waren klar und deutlich. Rückgriff auf unzulässige Belege wie Youtube und langatmige Erläuterungen waren völlig überflüssig. Du hast den vorhandenen Beleg stumpf ignoriert. Als ob du nicht fähig wärest, die Ref am Satzende zu bemerken, drauf zu klicken und sie zu lesen. Dann hätte dir auffallen müssen, dass "Euronews" das Zitat verbogen hat. Eben deshalb gibt der Vatikan ja amtliche Übersetzungen in Landessprachen heraus. Und "doppelt gemoppelt hält besser" war noch nie verbessernd. Lies und beherzige endlich mal WP:WSIGA. Schlampereien von Socken, die auch nach 20 Monaten Dabeisein noch nicht einmal die allereinfachsten Edits alleine hinkriegen, damit Reverts erzwingen und sich dann auch noch über "Platzhirsche" beschweren, braucht hier niemand. Kopilot (Diskussion) 09:07, 30. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:33, 8. Sep. 2013 (CEST)

Kindsraub (erl.)

Der Fall Yarics und Yorio wird im Artikel in einer Breite ausgewalzt, die schon wieder von Lesen abhält (ca. 1 Bildschirmseite), wobei jedes Zuklappen eines Aktendeckels notiert wird. Aber das Einfügen von zwei Sätzen (!), die das Thema "Kindsraub" mit ein paar Basisinformationen vertiefen:

„Vom Militär in den Geheimgefängnissen der Dikatur gefangengehaltene schwangere Frauen wurden gezwungen, dort ihre Kinder unter oft unmenschlichen Bedingungen zu gebären. Bis zu 500 solcher in der Haft geborener Babys wurden geraubt und meist an Offiziersfamilien gegeben, ihre Mütter fast durchweg kurz nach der Geburt umgebracht.“

...bei dem ihm immerhin Mitwisserschaft o.ä. vorgeworfen wird, das wird wiederholt rausgelöscht. Noch dazu ist an der Stelle, wo ich das eingefügt hatte, kein einziger weiterführender Link auf das Thema - und generell ist das Argument "kann man ja in weiterführenden Artikeln lesen" hier reichlich schwach - es ist doch wirklich nicht zuviel verlangt, dass einigermaßen genau beschrieben wird (2 Sätze!), was ihm da vorgeworfen wird. Zudem wurde der von mir eingeführte, bisher im Artikel nicht vorhandene zielgenaue Link auf die Großmütter-Organisation, bei der das Thema detailliert beschrieben ist, selbstverständlich ersatzlos mitgelöscht. Wer braucht schon weiterführende Links? Hervorragend, Jungs. Soll der doofe Leser doch selbst raten und zusammensuchen, wo er das Zeug findet. 217.7.150.122 16:48, 7. Sep. 2013 (CEST) PS: Und: Nein, das meiste davon stand eben noch nicht im Artikel, und zwar alles außer "In der Haft geborene Kinder wurden geraubt", zB dass die Mütter fast immer umgebracht wurden, die Geheimgefängnisse und das mit den Offiziersfamilien. 217.7.150.122 16:52, 7. Sep. 2013 (CEST)

Jungs?

Satz im Artikel:

Die Argentinische Militärdiktatur (1976–1983) ließ im „Schmutzigen Krieg“ bis zu 30.000 mutmaßlich oppositionelle Argentinier von Todesschwadronen entführen, foltern und ermorden und raubte Müttern unter den Opfern bis zu 500 in der Haft geborene Kinder.

Das ist keine Vertiefung, sondern eine Wiederholung, s. a. unten Weitere Vorwürfe, und wurde daher von zwei Benutzern unabhängig voneinander gelöscht. Hier geht es um den Papst und nicht die Militärdiktatur. Schon deswegen muss Yarics und Yorio hier ein anderes Gewicht haben. --Oursana (Diskussion) 17:01, 7. Sep. 2013 (CEST)

Meinetwegen auch Mädels, äh Frauen. Es geht nicht um die Militärdikatur, richtig - aber es geht darum, dass der Leser einen Eindruck bekommt, worum es bei den Vorwürfen Verbitskys (gegen Franziskus!) geht. Was jetzt dasteht, ist ungenügend. Gefangenen Frauen wurden Kinder geraubt - ja schön. Das wär schon schlimm genug. Dass sie aber danach zu praktisch 100 % umgebracht wurden, was aus der von dir hervorgehobenen logischen Konstruktion für den unbedarften Leser keineswegs zwingend hervorgeht (... und ich vergaß die regelmäßige vorherige Folterung, natürlich erst nach der Geburt), und während der Geburt zudem fast immer einen Sack über dem Kopf hatten (von mir höflich umschrieben mit "unmenschliche Bedingungen"), das gibt der Sache doch irgendwie noch ein anderes Gewicht. Und da ihm Mitwisserschaft vorgeworfen wurde, gehören dazu zwei Sätze rein, um eine präzise Darstellung zu haben. [...] 217.7.150.122 17:10, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ne, das ist durchaus eine Vertiefung. Dass ein Großteil der Mütter dann nach der Geburt ermordet wurden, ist schon eine wichtige „Vertiefung“. Und die Version, in der es keine Dopplung gab, [8] war ja anscheinend auch nicht genehm. --Chricho ¹ ² ³ 18:45, 7. Sep. 2013 (CEST)

Richtig, viele Mütter wurden auch ermordet, so wie andere Opfer: Das ist impliziert in dem Wort "Opfer". Und es ist richtig, hier nur jene Merkmale der Diktatur zu nennen, die für Bergoglio eine Rolle spielten: also die Kindesraube. Danach wurde er gefragt und darauf beziehen sich die Vorwürfe. Alles weitere ist in den verlinkten Artikeln problemlos darstellbar und nachlesbar. Kopilot (Diskussion) 22:43, 7. Sep. 2013 (CEST)

„Richtig, viele Mütter wurden auch ermordet, so wie andere Opfer: Das ist impliziert in dem Wort "Opfer".“ – Nö, man kann auch Opfer sein, ohne ermordet worden zu sein. „Opfer“ impliziert keineswegs, dass irgendwer ermordet wurde. [...] --JLKiel 23:55, 7. Sep. 2013 (CEST)

"Man kann" alles Mögliche, aber hier steht, was hier steht. Es ist in dem Satz eindeutig, dass die Mütter zu den ermordeten Opfern gehörten. [...] Kopilot (Diskussion) 06:10, 8. Sep. 2013 (CEST)

[...] --JLKiel 08:58, 8. Sep. 2013 (CEST)

Kopilot, [...] Ich kann allerdings folgenden wesentlichen Teil deiner Begründung nicht so stehenlassen: Alles weitere ist in den verlinkten Artikeln problemlos darstellbar und nachlesbar. Dieses Argument wird in der WP regelmäßig gebracht, wenn es um die Herauhaltung sinnvoller Informationen geht, es ist trotzdem falsch. Faktisch werden solche "weiterführenden Infos" von nur einem winzigen Bruchteil der Leser gefunden: Zum einen lesen sie ja gerade den Papst-Artikel, sind also nicht sehr motiviert abzuschweifen. Zudem würde sich dieses potenzielle Abschweifen auf alle interessanten Links im Artikel verteilen, also grob geschätzt hundert. Hundert Prozent der Leser, die vielleicht je einen weiterführenden Link (maximal zwei) anklicken, macht sehr grob, aber plausibel geschätzt gerade ein Prozent der Leser pro weiterführendem Link, in diesem Fall hier wäre das der auf die Arg. Militärdiktatur. Das kann man sehr gut bei Hauptseiten-Artikeln nachvollziehen: Von den plötzlich 5000 oder 10000 Hits an dem Tag kommt bei den weiterführenden Wiki-Links in diesen Artikeln schon fast nichts mehr an, das heißt deren Seitenaufrufzahl an dem Tag geht teilweise gar nicht, mal nur ein paar dutzend Fälle in die Höhe. Anders gesagt: Unsere Leser klicken überhaupt nur zu einem sehr geringen Prozentsatz weiter, und das verteilt sich dann noch auf alle Links. Das gleiche gilt mit Sicherheit für die EN, die ja noch deutlich schwerer zu "erreichen" sind, zumal für WP-ungeübte Leser. Man kann also bilanzieren, dass eine Info, die nicht im Artikel steht, sondern irgendwo in einem weiterführenden Link, für 99% der Leser des Hauptartikels einfach nicht existiert. Das Argument "kann der Leser ja dann in weiterführenden Links etc." ist also ein Scheinargument, das meiner Meinung nach praktisch immer als Vorwand dient, um eine dem Argumentierenden missfallende Info aus dem Artikel zu halten, mehr nicht. So auch hier [...]. 217.7.150.122 15:04, 8. Sep. 2013 (CEST)

PS: Ich möchte [...] ausdrücklich danken, denn ich wurde dazu angeregt, nochmal zu recherchieren. Gefunden habe ich unter anderem, dass diese Baby-Zwangsadoptionsidee mit einiger Wahrscheinlichkeit direkt aus dem Vatikan stammte, jedenfalls die kirchliche Organisation Movimiento Familiar Cristiano bei der konkreten Durchführung dieser Verbrechen höchstwahrscheinlich aktiv beteiligt gewesen ist, was gerade in Argentinien gerichtlich untersucht wird. Dies werde ich demnächst (mit weiteren Quellen) an passender Stelle einpflegen, selbstverständlich nicht in diesem Artikel hier, das wäre ja nun mal wirklich OT... 217.7.150.122 16:24, 8. Sep. 2013 (CEST)

[...] Da Du Dich nun mit dem Ausmaß und Ort von Informationen beschäftigt hast, gebe ich Dir noch eine Fundstelle und bin gespannt..--Oursana (Diskussion) 16:40, 8. Sep. 2013 (CEST)

Kenn ich. Und? Dass Mercedes-Benz auch dabei, machts irgendwie nicht besser ;-) Und da du schriebst Da Du Dich nun mit dem Ausmaß und Ort von Informationen beschäftigt hast - das meiste, was zu dem Thema in der WP steht, stammt von mir, ich beschäftige mich nicht erst seit gestern mit diesem Thema. [...] 217.7.150.122 17:44, 8. Sep. 2013 (CEST)

Adpersonam gemäß WP:DS, Konvention 10 gelöscht. Spekulationen zu Lesergewohnheiten und Erkenntnisse zu anderen Themen sind ebenfalls offtopic und damit löschfähig. Der übersehene Link steht seit langem hier. Da steht er richtig, denn die Mütter vom Plaza de Mayo machten ihn nicht für Kindesraub und Mord verantwortlich. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:31, 8. Sep. 2013 (CEST)

Bischof von Rom

Titel vor "Papst" in die Einleitung?

Mir ist nicht klar warum "Bischof von Rom" nicht im Artikel verwendet wird. Das trifft auch sein eigenes Selbstverständnis:

"Im Flugzeug ging der Papst dann darauf ein, dass er sich häufig lieber als „Bischof von Rom“ und nicht als „Papst“ bezeichne. Doch dazu stellte Franziskus klar: Der Primat des Papstes stehe nicht in Frage. „Man darf nicht über die Worte hinaus lesen. Der Papst ist Bischof, er ist Bischof von Rom, und von dort geht alles aus. Das ist der erste Titel, dann kommen die anderen. Doch zu denken, dass dies besagen wolle, dass der Nachfolger Petri ein ,primus inter pares‘ sei, bedeutet, darüber hinauszugehen“, erklärte er vor den Journalisten.

http://www.die-tagespost.de/Wenn-Franziskus-Klartext-spricht;art456,144941

und kirchenrechtlich auch ökumenisch ist er zunächst Bischof von Rom: http://www.vatican.va/holy_father/index_ge.htm

Die Stellung als Bischof von Rom kommt noch vor dem Papstamt - in der ital. Wikipedia ist es richtig:

Papa Francesco [N 1] (in latino: Franciscus PP., in spagnolo: Francisco, nato Jorge Mario Bergoglio[N 2]; Buenos Aires, 17 dicembre 1936) è dal 13 marzo 2013[2] il 266º vescovo di Roma e papa della Chiesa cattolica, 8º sovrano dello Stato della Città del Vaticano, primate d'Italia, oltre agli altri titoli propri del romano pontefice.

Bitte mal eine qualifzierte Lösung suchen.--Empiricus (Diskussion) 10:36, 2. Aug. 2013 (CEST)

Im Fließtext kann der Titel durchaus an passender Stelle ergänzt werden. Dein Vorschlag dazu?

In der Einleitung nicht, weil der Link wieder auf Papst führt und das schon diskutiert und abgelehnt wurde.

Da der Papst selber sagt, der Papstprimat stehe nicht in Frage, ist es falsch, aus einem Titelvorrang einen sachlichen Vorrang zu folgern. Das scheinst du aber zu tun, wenn du behauptest: "Stellung als Bischof von Rom kommt noch vor dem Papstamt". Die Aufzählung ist kein sachlicher Vorrang. Genau diese Auffassung hat Franziskus laut obigem Zitat zurückgewiesen. Kopilot (Diskussion) 10:49, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das gehört 100 % in die Einleitung - er ist der "266. Bischof von Rom", dass definiert seine kirchenrechtliche Stellung auch zu den anderen Kirchen - nicht das Papstamt ! Die alten Argumente wegen Ablehnung sind nicht überzeugend.--Empiricus (Diskussion) 11:01, 2. Aug. 2013 (CEST)

Im Kirchenrecht CIC kommt die starke Stellung des Bischof von Rom so raus:

DER PAPST

Can. 331 — Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden; deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.

Die gesamte Amtsgewalt als Papst geht kirchenrechtlich vom Bischof von Rom aus.......--Empiricus (Diskussion) 11:11, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das bestreitet niemand. Dies ist aber der Artikel über einen, nicht den Papst. Das Verhältnis der Titel ist also nicht hier zu klären und nicht relevant für diese Artikeleinleitung. Weil das Papstamt das Bischofsamt einschließt, reicht in der Einleitung der Papsttitel. Das war sinngemäß das Diskussionsergebnis.

Franziskus hat bei verschiedenen Anlässen den Titel Bischof von Rom bevorzugt: Das ist natürlich hier relevant. Aber das gehört dann in den Fließtext. Dafür brauchen wir Belege, nicht Vorträge zum Kirchenrecht. Kopilot (Diskussion) 11:20, 2. Aug. 2013 (CEST)

Belege sind oben. Das CIC gilt auf für den "einen Papst" -die im CIC verankerte Rechtsposition ist für das Amt maßgeblich. Die Diskussion irrte weil "Bischof von Rom" primär kein Titel ist, sondern eine sehr aktive Funktion, auch in der Praxis (z.B. für das Bistum Rom). Und nur von der Funktion als 266. Bischof von Rom leitet sich die Amtsgewalt als Papst ab und nicht umgekehrt. Kirchenrechtlich ist das letztlich maßgeblich.--Empiricus (Diskussion) 11:30, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das betrifft alles den Hauptartikel Papst, nicht einzelne Personenartikel. Klär das dort. Kopilot (Diskussion) 11:55, 2. Aug. 2013 (CEST)

Nein - das ist eine protestantische Sicht....also nicht neutral. Bischof von Rom ist kein Ehren-Titel wie z.B. Stellvertreter Christi, etc., sondern eine echte Leitungsfunktion. Warum denkst du ist das in der ital. Wikipedia explizit in der Einleitung drin ? --Empiricus (Diskussion) 00:13, 10. Aug. 2013 (CEST)

"Echte Leitungsfunktion" hat ja niemand bestritten, gilt aber für alle Päpste, also für den Hauptartikel zu ihrem Amt. Dass die it:WP den Bischof von Rom hervorhebt, wundert einen ja nun gar nicht. Na und? Kopilot (Diskussion) 00:35, 10. Aug. 2013 (CEST)

Du bist scheinbar Protestant - anders kann ich deine Linie nicht verstehen. Franziskus ist zunächst 266. Bischof von Rom und daraus ergibt sich das Papstamt - das ist halt historisch so. Die anderen Titel sind dagegen irrelevant. Wo steht den hier in WP, dass Franziskus der 266. Bischof von Rom ist - im allgemeinen Artikel zum Papst macht das keinen Sinn.--Empiricus (Diskussion) 15:10, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hier die entsprechende Webseite des Bischofs von Rom : http://www.vicariatusurbis.org/ --Empiricus (Diskussion) 15:18, 10. Aug. 2013 (CEST)

Jeder Papst ist "zunächst" Bischof von Rom, der Nummerierung ist das wurscht. Was meine Konfession oder Nichtkonfession damit zu tun haben soll, weiß der Himmel. Mit solchen Unsachlichkeiten gewinnst du hier rein gar nichts. Kopilot (Diskussion) 15:56, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nur der große Unterschied ist, dass Franziskus sich selbst zunächst als Bischofs von Rom versteht ! Dazu gibt es X-Belege. Zu "Franziskus Bischof von Rom" gibt es 216.000 Google hits - das ist markant. Was hierzu noch relevant ist:

1. "Bei seinem allerersten Auftritt direkt nach seiner Wahl zum Papst, machte Franziskus deutlich, dass er sich zunächst als Bischof von Rom versteht." http://www.kas.de/italien/de/publications/34783/

3. Es gab einen eigenen Amtsanritt als Bischof von Rom - http://www.theologie-und-kirche.de/hauber-papst-franz.pdf incl. eine eigene Kirche.

4. Die Funktion Bischof von Rom ist nach den NORMAS NONNULLAS UND ALLE AKTUELLEN BESTIMMUNGEN ZUR PAPSTWAHL primär - noch vor dem Papst:.

88. Mit der Annahme ist der Gewählte, der die Bischofsweihe bereits empfangen hat, unmittelbar Bischof der Kirche von Rom, wahrer Papst und Haupt des Bischofskollegiums; derselbe erhält sogleich die volle und höchste Gewalt über die Universalkirche und kann sie unverzüglich ausüben.

http://www.internetpfarre.de/blog/archives/309-NORMAS-NONNULLAS-UND-ALLE-AKTUELLEN-BESTIMMUNGEN-ZUR-PAPSTWAHL.html

ist er nicht Bischof - muss er sofort zum Bischof geweiht werden. Die ganze Leitungsgewalt hat der Papst nur als Bischof von Rom....:

"Can. 331 — Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden; deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.

Can. 332 — § 1. Volle und höchste Gewalt in der Kirche erhält der Papst durch die Annahme der rechtmäßig erfolgten Wahl zusammen mit der Bischofsweihe. Deshalb besitzt ein zum Papst Gewählter, der schon die Bischofsweihe empfangen hat, diese Gewalt vom Augenblick der Wahlannahme an. Wenn der Gewählte noch nicht Bischof ist, ist er sofort zum Bischof zu weihen."

Es gibt also X Argumente (Selbst- und Amtsverständnis von Franziskus, kirchenrechtlich, Wahlrecht im Konklave) dass die Funktion als Bischof von Rom an zentraler Stelle in den Artikel rein muss.--Empiricus (Diskussion) 00:12, 11. Aug. 2013 (CEST)

Kanonisches Recht gilt für alle Päpste und gehört daher nicht in diesen Personenartikel. Deine diesbezüglichen Belege enthalten den Namen Franziskus nicht und sind daher hier nicht relevant. (Und wenn du Person und Amt nicht auseinanderhalten kannst, kannst du weder im Personenartikel noch im Amtsartikel sinnvolle Beiträge leisten.)

"Dass Franziskus sich selbst zunächst als Bischof von Rom versteht" hatte niemand bestritten. Solche für Einzelpäpste besonderen Gewichtungen gehören wie gesagt in den Fließtext.

Allerdings sind deine Belege dafür recht schwach: Konrad-Adenauer-Stiftung ist keine sonderlich neutrale Quelle und kommentiert nur die Stimmung unter den Römern. Was Franziskus selber unter "Bischof von Rom" versteht, führt sie nicht aus.

Ihre Interpretation "stärkere Betonung des Kollegialitätsprinzips unter den Bischöfen" hat Franziskus ja laut deinem o.g. Tagespost-Interview ausdrücklich bestritten. Kopilot (Diskussion) 08:55, 11. Aug. 2013 (CEST)

Fließtext ergänzt. Kopilot (Diskussion) 09:59, 11. Aug. 2013 (CEST)

Franziskus ist zunächst 266. Bischof von Rom und daraus ergibt sich das Papstamt, dieser Aussage ist uneingeschränkt zuzustimmen und das gehört auch in die Einleitung. Wenn du das kontrafaktisch anders siehst, können wir dir nicht helfen, Kopilot. Habe das entsprechend umgesetzt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:53, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe nichts "kontrafaktisches" vertreten, im Gegenteil. Da JEDER Papst kirchenrechtlich "zunächst" Bischof von Rom ist und die Papstzählung sich nicht von der Bischofszählung unterscheidet, ist dieser Allgemeinplatz nicht für einzelne Personenartikel relevant. Im kanonischen Recht steht nirgends, wie Wikipediaeinleitungen gestaltet werden müssen. Kopilot (Diskussion) 13:58, 11. Aug. 2013 (CEST)

Du schriebst oben: Weil das Papstamt das Bischofsamt einschließt - das ist falsch. Wenn du keine Ahnung hast, solltest du nicht an dem Artikel arbeiten. Wenn du noch einmal zurücksetzt, gibt es eine VM. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:02, 11. Aug. 2013 (CEST)

Empiricus hat es oben ja selber belegt: Es gibt keinen Papst, der nicht kirchenrechtlich zuerst Bischof von Rom ist. Die Zählung ist identisch. Weil das Papstamt aber das Umfassendere ist, ist die Ämteraufzählung in Einleitungen zu einzelnen Papstartikeln nicht relevant. Wie beide Ämter zusammenhängen, wird im Artikel Papst erläutert: hier. Das Lemma "Bischof von Rom" ist zu Recht ein Redirekt dorthin. Sonst müsste in JEDEM Papstartikel zuerst der Bischof von Rom in die Einleitung. Das wäre redundant und wegen des vorhandenen Amtsartikels absurd. Kopilot (Diskussion) 14:25, 11. Aug. 2013 (CEST)

In der ital. Wikipedia ist es richtig. Und das müsste konsequenterweise in jeden Artikel rein, weil von den 10 Titeln:

Episcopus Romanus, „Bischof von Rom“. Vicarius Iesu Christi, „Stellvertreter Jesu Christi“. Dieser Titel bezieht sich auf die religiösen Fundamente des Papstamtes und des Jurisdiktionsprimats. Successor Principis Apostolorum, „Nachfolger des Apostelfürsten“ (Petrus). Dieser Titel bezieht sich auf die religiösen Fundamente des Papstamtes. Summus Pontifex Ecclesiae Universalis, „Oberster Priester der Weltkirche“. Dieser Titel regelt seine Stellung in der Liturgie, zum Beispiel in der Konzelebration mit Patriarchen. Primas Italiae, „Primas von Italien“. Dabei handelt es sich um einen reinen Ehrentitel. Die einem Primas zukommende Gewalt übt der Papst schon aufgrund des päpstlichen Primats aus. Archiepiscopus et Metropolitanus Provinciae Romanae, „Erzbischof und Metropolit der Kirchenprovinz Rom“. Wie alle Metropolitanbischöfe übt er bestimmte Aufsichts- und Kontrollrechte über seine Suffraganbischöfe aus. Souverän des Staates der Vatikanstadt. Dies ist der völkerrechtlich-weltliche Titel des Papstes. Servus Servorum Dei, „Diener der Diener Gottes“. Diesen Titel hat sich zuerst Papst Gregor der Große gegeben, nachfolgende Päpste haben dies weitergeführt.

drei substanziell relevant sind: Bischof von Rom, Papst, Vertreter des Vatikanstaats. In den älteren Artikeln über Päpste ist das in der Regel drin. Die Struktur des Bischof von Rom zeigt sich hier http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/droma.html. Immerhin ist er hier direkt Bischof für 2.2 Mio. Römer, mit eigener Kirche, Amtseinführung, Organisation, etc....Wenn Papst alles inkludiert wie Kopilot argumentiert - müssten wir auch den Titel Souverän des Staates der Vatikanstadt streichen. Nur mit diesen drei Titel sind umfangreiche Funktionen verbunden, d.h. sie sind relevant und deshalb ist hier auch eine Nennung nötig und sinnvoll.--2.173.8.170 15:48, 11. Aug. 2013 (CEST)

"Das müsste konsequenterweise in jeden [Papst-] Artikel rein": Darum gehört dein Beitrag nicht auf diese Seite, sondern auf Diskussion:Papst. Und dafür müsstest du dir dann bessere Argumente einfallen lassen als bloß Titel aufzuzählen und Behauptungen aufzustellen. (Und das auch noch unter IP. Zu feige zum Anmelden?) Kopilot (Diskussion) 15:52, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich stimme den Argumenten für die Hineinnahme des Bischof von Rom unbedingt zu. Auch II. Vat. Christus Dominus sieht im Papst primär den "römischen Bischof" (Nr. 2). Das ist also nicht nur irgend so ein Amt, sondern das zentrale, das erst später "Papst" genannt wurde. Darf somit in der Einleitung nicht fehlen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:07, 11. Aug. 2013 (CEST)

Das, was du als Argument nennst, bezieht sich erneut nicht auf die Person Franziskus, sondern auf das Amt des Papstes überhaupt.

Wenn der Bischof von Rom bei einem Einzelpapst in die Einleitung soll, muss also zuerst belegt werden, dass dieses Amt überhaupt vom Papstamt so stark unterschieden ist, dass man die Aufgaben und Funktionen des Bischofs von Rom von denen des Papstes trennen muss. Wenn dem so ist, dann muss ein eigener Artikel "Bischof von Rom" erwogen werden. Dafür muss auf Diskussion:Papst Konsens gesucht und gefunden werden. Erst wenn es diesen eigenen Artikel gibt, dann müsste dieser Titel in allen Artikeleinleitungen zu Einzelpäpsten ergänzt und verlinkt werden. Das ist aber zur Zeit nicht der Fall, sondern das Lemma "Bischof von Rom" ist ein Redirekt auf den Abschnitt zum Bischof von Rom unter Papst. Darum ist die Ergänzung in der Einleitung dieses Personenartikels zur Zeit unnötig und redundant. Hier wird also das Pferd vom ganz falschen Ende her aufgezäumt. Ist es wirklich so schwer, logisch zu denken? Kopilot (Diskussion) 17:12, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die Logik fehlt dir, Kopilot. Wir haben keinen Artikel Erzbischof von Salzburg, wohl aber einen Artikel Primas Germaniae. Gleichwohl ist das eine mit dem anderen verknüft, so wie Papst und Bischof von Rom. Wer Bischof von Rom ist, ist auch Papst. Die Kardinäle wählen den Bischof von Rom, also den Papst. Genau das gehört auch in die Einleitung. Was in anderen Papstartikeln steht, tut dabei nichts zur Sache. Du bist frei, dort Änderungen anzustreben. Ich würde dich hier aber bitten, mit der Geisterfahrerei aufzuhören. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:10, 11. Aug. 2013 (CEST)

In deinem Beitrag fehlt jeder Bezug zu Franziskus. Es geht darin erneut ausschließlich um das allgemeine Verhältnis zwischen Papst-AMT und AMT des Bischofs von Rom. "Wer Bischof von Rom ist, ist auch Papst": Wenn Franziskus also "Papst" genannt und dieser Titel verlinkt wird, ist darin das Amt des Bischofs von Rom unvermeidbar enthalten und muss nicht eigens aufgezählt werden. Dein Argument stützt also meine Argumentation. Die Frage, ob der Bischof von Rom bei allen Päpsten gesondert genannt werden sollte, kann also nicht in einem einzigen Artikel zu einem einzelnen Papst diskutiert werden, sondern nur für alle Papstartikel zusammen. Also auf Diskussion:Papst. Sonst wären ja auch alle Mitarbeiter an anderen Papstartikeln, wo der Zusatztitel fehlt, und am Artikel Papst "Geisterfahrer". Kopilot (Diskussion) 18:18, 11. Aug. 2013 (CEST)

Zur Lektüre: WP:BNS. Da du nach wie vor keine Argumente bringst, setze ich das demnächst wieder rein. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:20, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich bringe hier laufend Argumente. Bisher hat niemand nachgewiesen, dass der Link auf Papst nicht genügt, um auf das Amt des Bischofs von Rom hinzuweisen. Alle genannten Belege haben gestützt, dass das Papstamt das Amt des Bischofs von Roms voraussetzt, also beide Ämter untrennbar sind. Deshalb hat der Bischof von Rom ja keinen eigenen Artikel. Wenn er keinen eigenen Artikel braucht, muss er bei einzelnen Päpsten nicht gesondert daneben genannt werden. Wenn er einen braucht, muss dies zuerst auf Diskussion:Papst begründet und konsentiert werden. Solche logischen Argumente sind kein Verstoß gegen WP:BNS. Deine Ankündigung ist also eine offene Missachtung der VM-Entscheidung Horst Gräbners, kein einseitiges Diskussionsende zu erklären und keinen EW zu fühhren. Kopilot (Diskussion) 18:40, 11. Aug. 2013 (CEST)

Auf dieser Liste findet man bei Durchsicht von Buchstabe A:

• keine Einleitung, die "Bischof von Rom" vor dem Titel "Papst" nennt,
• keine, die "Bischof von Rom" neben "Papst" nennt,
• 15 Papstartikel ohne den Titel "Bischof von Rom" in der Einleitung,
• drei, die nur den Titel "Bischof von Rom", nicht aber den Titel "Papst" nennen: z.B. weil sich das Papstamt noch nicht entwickelt hatte oder weil diese Personen nicht als Papst anerkannt wurden.

Für Buchstabe A stimmt also: Der umfassendere Titel ist "Papst"; er setzt den Titel "Bischof von Rom" immer voraus. Deshalb wird bei einem Papst immer nur dieser Titel in der Einleitung genannt. "Bischof von Rom" wird eine Person nur dort genannt, wo sie nicht eindeutig auch Papst war oder nicht also solcher anerkannt war. In solchen Sonderfällen steht "Bischof von Rom" anstelle von "Papst" auch als Klammerzusatz im Lemma, z.B. hier. Dieses Bild dürfte bei den weiteren Buchstaben der Kat kaum anders sein. Wer es ändern will, muss das einheitlich für alle Papstartikel begründen. Kopilot (Diskussion) 19:06, 11. Aug. 2013 (CEST)

Auch beim Amtsvorgänger steht nur "Papst" in Satz eins der Einleitung, obwohl er ja gleichzeitig als "Bischof von Rom" zurücktrat, damit er vom Papstamt zurücktreten konnte. Kopilot (Diskussion) 19:23, 11. Aug. 2013 (CEST)

Was in anderen Artikeln steht, ist völlig irrelevant. Du hast nach wie vor keine Gründe genannt, warum diese Nennung nicht erfolgen soll. Von daher EOD. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:47, 11. Aug. 2013 (CEST)

"Wir haben keinen Artikel Erzbischof von Salzburg, wohl aber einen Artikel Primas Germaniae." Das war dann also auch "völlig irrelevant". Warum hast du dann diesen Vergleich gebracht? Ein anderes Argument hattest du nicht gebracht.

Und wie willst du begründen, dass hier der "Bischof von Rom" unbedingt in die Einleitung gehört, wenn das nicht für alle Papstartikel gilt und es dir anderswo egal ist, ob es da steht oder nicht? Wen willst du so überzeugen? Sind die Ersteller der anderen Papstartikel dann alle "Geisterfahrer"? --> Entweder ist der Zusatztitel für alle Papst-Artikeleinleitungen wichtig oder für keine. Kopilot (Diskussion) 20:07, 11. Aug. 2013 (CEST)

Zwei administrative Zwischenbemerkungen: A) Dritte Meinung ist nicht angefragt, bitte nachholen. B) An alle Beteiligten, insbesondere Saint Louis wegen seiner obigen Ankündigung: Die Änderung der Einleitung diese Frage betreffend, „Bischof von Rom“ ja oder nein, ohne Konsens bzw. vor Ablauf des nächsten Sonntagmittag wird als bewusstes Führen eines Edit-Wars betrachtet; mit den entsprechenden Konsequenzen wäre zu rechnen. Siehe VM vom 11. August. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:00, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die Dritte Meinung tat ich, die vierte eine IP, die fünfte Der Wahre Jakob. Wie viele dritte Meinung sollen es denn nocht sein? --(Saint)-Louis (Diskussion) 21:51, 11. Aug. 2013 (CEST)

3M Das Lemma "Papst" ist in der Einleitung prominent verlinkt und damit ist jegliche relevante Information zum Amt verfügbar. Wenn sich der aktuelle Papst selbst lieber als Bischof bezeichnet, dann ist es seine eigene Vorliebe, für den Artikel jedoch völlig unerheblich. Für die Einleitung gilt das noch verstärkt. Analogien zu den anderen Artikeln über Päpste sind hier ebenfalls zu beachten. Es ist wenig einsichtig, warum für Franziskus das Amt des Bischofs von Rom in die Einleitung muss, und bei z. B. Paul VI. nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:44, 12. Aug. 2013 (CEST)

Es geht mir weniger darum, wie der Papst sich lieber bezeichnet, sondern vielmehr darum, dass er neben seiner Amtsverantwortung für die gesamte kath. Kirche auch noch als "normaler" Bischof das Bistum Rom leitet. Dieses wird momentan im gesamten Artikel an keiner Stelle erwähnt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 01:04, 12. Aug. 2013 (CEST)

Also wurde das ganze Affentheater nur für einen fehlenden Link veranstaltet!? Und das fiel dir erst ein, als die 3M nicht wie gewünscht ausfiel? Setzen konntest du den Link auch nicht? Dich kann hier keiner mehr ernstnehmen.

Service. Kopilot (Diskussion) 06:59, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das ein Leser erst auf Papst klicken muss um zu erfahren, dass der Papst auch normaler Bischof des Bistums Roms mit 2.3 Mio. Katholiken ist halt nicht besonders nutzerfreundlich. Das ist ein echte Mankum des jetzigen Artikels. Das der Papst auch Bischof von Rom ist nicht nur ein Ehren-Titel, sondern kirchenrechtlich und auch kirchenhistorisch eine herausragende Funktion und damit auch hier im Artikel relevant. Da Franziskus das Amt des Bischofs von Rom besonderes am Herzen liegt wäre hier sogar ein eigener Abschnitt sinnvoll. Warum das hier nicht aufgeführt und erwähnt werden soll ist mir ein Rätsel.--Empiricus (Diskussion)

09:45, 12. Aug. 2013 (CEST)

Entscheidend ist doch hier allein - ob die Funktion des Bischofs von Rom Wikipedia relevant ist für diesen Artikel, das sie es ist zeigt sich ja allein an der Tatsache eines eigenen Artikel zum Bistum Rom - der im Vergleich zu ital. Version http://it.wikipedia.org/wiki/Diocesi_di_Roma etwas kümmerlich ist. Strenggenommen, würden wir Kopilot folgen müsste man auch den Titel Souverän des Vatikanstadts überall streichen - dieser Titel ist auch im Überbegriff Papst inkludiert und ergibt sich aus einen weiteren Klick.--Empiricus (Diskussion) 09:54, 12. Aug. 2013 (CEST)

Eben weil das allein entscheidend ist, hatte ich von Anfang an Ergänzen des Fließtextes vorgeschlagen und dann, weil du darauf nicht eingegangen bist, selber einen Passus dazu ergänzt. Den scheinst du nun immer noch zu ignorieren. Warum eigentlich? Es ist doch nun gar nicht mehr der Fall, dass man dazu nichts findet. Kopilot (Diskussion) 13:35, 12. Aug. 2013 (CEST)

3M:Bin völlig fachfremd und in dieser Thematik eher OMA bzw. OPA, aber auch ich würde mir eher den Zusatz Bischof dazuwünschen, wie zB beim englischen Adel. Da ist ja auch oft alles angegeben in der Einleitung. --Matrixplay (Diskussion) 15:43, 12. Aug. 2013 (CEST)

Da hier nur noch mit Benutzerbequemlichkeit argumentiert wird, nochmal unübersehbar der Hinweis:

• "Bischof von Rom" sind alle Päpste.
• Darum muss eine einheitliche Lösung für alle Papstartikel gefunden werden.
• Wer den Titel hier in der Einleitung haben will, muss ihn aus genau denselben Gründen auch in allen übrigen 265 Einleitungen ergänzen.

Wer Lesern also einen simplen Klick auf einen Link und das Lesen des Artikelteils, wo der Bischof von Rom vorkommt, ersparen will, verursacht also erhebliche Mehrarbeit. Wer ist bereit, sich an dieser Arbeit dann auch konsequent zu beteiligen? Kopilot (Diskussion) 16:32, 12. Aug. 2013 (CEST)

Passage "Bischof von Rom" unter "Bischof"?

Das Verschieben der Passage zum Bischof von Rom unter den Abschnitt "Bischof" war eine ganz dumme Idee. Der Artikel ist offensichtlich in den Hauptteilen chronologisch gegliedert. Bergoglios Zeit als Bischof in Buenos Aires lag lange vor der Papstwahl. Der Bischof von Rom ist nicht vom Papst zu trennen und gehört zeitlich zum Pontifikat. Die Betonung dieses Titels gehört zu seinen Besonderheiten, seit er Papst ist, nicht zu einem früheren Bischofsamt. Ich mache das rückgängig und erwarte, dass hier künftig erst logisch nachgedacht wird, bevor man anderen mit solchen Schnellschüssen aus der Hüfte Zeit klaut. EOD. Kopilot (Diskussion) 22:00, 12. Aug. 2013 (CEST)

Nach längeren Nachdenken ist mir klar geworden, dass dies die einzig richtige Zuordnung ist.Der Papst ist heute noch Priester und Bischof (diese Weihen sind nicht erloschen) - nur die Funktion als Bischof hat sich geändert. Erst war er Weihbischof, dann Erzbischof, jetzt Bischof von Rom... Er ist halt heute Bischof von Rom .Ich denke das passt exzellent da rein. Chronologisch wäre die Logik ja die (welche du vertrittst) Priester, Bischof, Kardinal, Papst (alle vorherigen Funktionen erloschen...) - die einzige Funktion die hier entfallen ist die des Kardinals. Also stimmt die Chronologie nicht mit dem Faktischen überein - ist hier nicht logisch. --Empiricus (Diskussion) 08:04, 13. Aug. 2013 (CEST)

Alternativ könnte man auch einen eigenen Abschnitt als "Bischof von Rom" einbauen - statt dieser Zuordnung, aber ich fand dass passt auch gut zum Abschnitt Bischof. Bischof ist zunächst mal einen Weihe - die dann verschiedenen Funktionen zugeordnet werden kann.--Empiricus (Diskussion) 08:20, 13. Aug. 2013 (CEST)

Soso, "nach längerem Nachdenken ...einzig richtige Zuordnung" und Minuten später: "Alternativ könnte man..."

Man sieht, du denkst und redest recht schnell mal so, mal so.

Dies ist jedoch kein Spielplatz zum Ausprobieren und Ärgern anderer Mitarbeiter ("mal sehen, was ich noch kriegen kann, wenn ich nur penetrant genug agiere").

Sondern ein Biografieartikel zu einer wichtigen Person, der nach der zeitlichen Abfolge der wesentlichen biografischen Stationen gegliedert ist.

Deine eigenen o.g. Belege aus dem kanonischen Recht belegen glasklar, dass nur ein zum Papst Gewählter gleichzeitig Bischof von Rom wird und werden kann. Papstamt und Amt des Bischofs von Rom sind rechtlich, zeitlich und sachlich untrennbar.

Du selber hattest mehrfach betont, dass die persönliche Vorliebe für den Titel Bischof von Rom entscheidend sei. Das ist die Vorliebe eines gewählten Papstes.

Solche Eingriffe in die Artikelstruktur kannst du daher hier nicht eigenmächtig vornehmen. Du hattest die Verschiebung der Passage weder vorgeschlagen noch begründet noch kannst du dafür Konsens erwarten. Es ist reines Provozieren und Zeitrauben, nachdem ich dir zweimal entgegengekommen war und den Passus und Link ergänzt hatte.

Statt dich darüber zu freuen, dass dein Anliegen aufgegriffen und erfüllt wurde, sattelst du drauf mit so einer Schnellschussaktion, von der du bei minimaler Überlegung wissen musst, dass sie unsinnig und nicht akzeptabel ist. Kopilot (Diskussion) 08:31, 13. Aug. 2013 (CEST)

Chronologisch ist der Absatz zum "Bischof von Rom"- ohne Probleme zum Abschnitt Bischof zuzuordnen. Das würde nur dann unlogisch sein, wenn der Papst kein Bischof mehr wäre. Ein kirchenhistorischer Blick führt hier zuweilen in die Irre. Vielleicht noch ein Punkt - Bischof von Rom ist primär kein Titel - sondern eine echte Funktion, ein kirchliches Amt mit allem drum und dran - das ist der "Stuhl Petri" ! Das solltest du mal realisieren.

Ich bin immer noch dafür die beiden Ämter incl. Staatsoberhaupt in die Einleitung zu setzen und den Bischof von Rom entweder als eigenen Abschnitt - oder als Absatz zum Bischof zuzuordnen.--Empiricus (Diskussion) 08:52, 13. Aug. 2013 (CEST)

Der Abschnitt "Bischof" ist kein Themenabschnitt. Sonst müsste dort auch der Kardinal und der Papst hinein, denn er konnte ja nur als Bischof diese späteren Ämter kriegen und hat seine Bischofsweihe behalten.

Der Passus zum "Bischof von Rom" gehört eindeutig zum Selbstverständnis des Papstes, wie dein eigener Beleg ausführt.

Der Passus könnte allenfalls noch zu "Amtseinführung" passen, weil die Inbesitznahme der Lateranbasilika Teil der Amtseinführung ist.

Falls Franziskus sich später mehr und genauer zu seinem Amt als Bischof von Rom äußert und ausdrücklich als solcher handelt, kann ein eigener Unterabschnitt dazu unter "Pontifikat" relevant werden. So weit ist es aber noch nicht. Er hat auf die Frage, warum er den Titel "Bischof von Rom" gern verwendet, zuletzt das Primat des Papstes eindeutig bekräftigt. Den Beleg hattest du selber oben zitiert. Kopilot (Diskussion) 09:01, 13. Aug. 2013 (CEST)

Beim Abschnitt Bischof geht es nur um die Bischofsfunktionen von Bergolio und dem Papst. Da passt Bischof von Rom exzellent zu. Er blieb auch Erz-Bischof von Buenos Aires nach dem er Kardinal wurde. Er blieb auch Bischof - nun von Rom - nachdem er Papst wurde. Bergolio ist halt immer noch trotz Papstamt -"normaler Bischof einer Diözese". Geht das in den Hirn rein ? Bischof ist er auch dann - egal wie er sein "Selbstverständnis" dazu fasst. Bischof von Rom ist der Papst bis zu seinem Tod. Bischof von Rom ist ein zentrales Amt des Papstes, das er aktiv ausübt und muss auch entsprechend als eigener Punkt entweder wie in er engl. und ital. Wikipedia, als eigener Abschnitt oder als Absatz in den Artikel rein.--Empiricus (Diskussion) 10:13, 13. Aug. 2013 (CEST)

Eben, es ist ein Amt des Papstes. Natürlich ist und bleibt der Papst Bischof von Rom. Wie kommst du darauf, ich verstünde das nicht? Deswegen hatte ich ja sowohl die Passage dazu hier als auch die Einleitung zu Papst entsprechend ergänzt.

Weil nur ein Papst Bischof von Rom sein kann und ein Bischof von Rom laut kanonischem Recht (s.o. deine Belege) immer auch Papst ist, ist damit der schlagende Beweis erbracht, wo das hingehört. Ein eigener Punkt unter Pontifikat kann es werden, muss aber momentan noch nicht, weil der jetzige Passus dazu sich auf seine Amtseinführung und sein Selbstverständnis bezieht und nicht davon zu trennen ist. Kopilot (Diskussion) 11:19, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke du leidest hier unter einem Vorurteil von Luther - ich wollte nicht gleich sagen an einem Lutherkomplex...: Dieser Gregor d. Gr. ist der letzte Bischof zu Rom gewesen. Und nach ihm hat die römische Kirche keinen Bischof mehr gehabt bis auf diesen Tag, wird auch keinen mehr kriegen, es würde denn eine wunderliche Änderung. Sondern eitel Päpste, das sind des Teufels Larven (wie du hören wirst), die haben daselbst regiert und alle Kirchen geistlich und leiblich zerstört ) Wider das Papsttum zu Rom, vom Teufel ... Luther-W Bd. 2, 339. Für Luther und wohl für dich gibst keinen "Bischof von Rom" mehr. Das könnte das ganze Wiiwrar hier erklären--Empiricus (Diskussion) 13:14, 13. Aug. 2013 (CEST)

Wieso sollte ich dann die Passage zum Bischof von Rom eigenhändig formuliert und ergänzt haben, wenn das mein POV sein soll?

Wie du genau weißt, haben Spekulationen über Benutzermotive hier nichts zu suchen. Sie dienen nicht der Artikelverbesserung und sind auch sonst ziemlich dumm.

Als ob die Sachfrage, wo eine bestimmte Information zu einem bestimmten Papst hingehört, irgendetwas mit Luther und der vermuteten Konfession eines Benutzers zu tun hat. Je mehr du darauf herumreitest, umso mehr zeigst du allen Mitlesern, dass du nicht sachlich argumentieren kannst oder willst. Die genannten stichhaltigen Einwände entkräftest du so auch nicht. Kopilot (Diskussion) 13:20, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ganz neutral betrachtet ist halt "Bischof von Rom" nicht ein Randphänomen (die du irgendwo reinwursteln kannst), sondern eine, wenn nicht sogar die zentrale Leitungsfunktion. Das hier wie in der engl. WP ist 100 % korrekt: Francis (Latin: Franciscus, Spanish: Francisco, Italian: Francesco) born Jorge Mario Bergoglio;[b] 17 December 1936) is the 266th and current pope of the Catholic Church,[2] a position also holding the roles of Sovereign of Vatican City and the Bishop of Rome. Du willst aber diese zentrale Relevanz nicht wahrhaben.....warum auch immer. --Empiricus (Diskussion) 15:52, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nochmal: "Bischof von Rom" vor "Papst" in Einleitung?

Nun hast du dich full circle selbst einmal im Kreis gedreht, und es geht im falschen Thread erneut wieder nur um die Einleitung. Jedoch hatten du und Saint-Louis bereits zugestimmt, die im Papsttitel enthaltenen "Rollen" oder Ämterfunktionen aus der Einleitung hier zu löschen. Dann geht das also! Und wenn en:WP für dich recht hat, dann stimmt es also doch, dass im Papstamt die anderen Ämter und deren Titel impliziert (enthalten) und nicht davon trennbar sind. Und übrigens habe ich, nicht du oder Saint-Louis, es geschafft, das deutsche Äquivalent zu a position also holding the roles of Sovereign of Vatican City and the Bishop of Rome in der Einleitung zu Papst zu ergänzen. Nun findet also jeder Leser beim Klick auf "Papst" sofort diese Information. Dort gehört sie ja auch hin, weil es um eine "position", nämlich das Papstamt, nicht um einen einzelnen Papst dabei geht. Noch Fragen? Kopilot (Diskussion) 16:30, 13. Aug. 2013 (CEST)

Neue Erkenntnisse führen natürlich auch zu neuen Optionen. Ich halte nichts davon hier an suboptimalen Lösungen festzuhalten. Das betrifft insbesondere deine Klicklösung. Also dass du den Bischof von Rom in die Einleitung hinein gebracht hast ist mir entgangen. Wenn du damit einverstanden bist sollten wir dies dann einfüge ähnlich der englischen Wikipedia.Damit ist jedoch noch nicht gelöst, wie wir Abschnitte bzw. Absätze zum Bischof von Rom in den Artikel einbauen. Ich könnte mir das als fette Überschrift in einem Abschnitt vorstellen oder wie du schon angedeutet hast als Abschnitt zum Pontifikat.--Empiricus (Diskussion) 17:20, 13. Aug. 2013 (CEST)

"Meine Klicklösung"?! Nun wird ein Wikilink schon zu meiner Erfindung? Und die ist "suboptimal"? Was wäre denn dann "optimal" für dich? Ach, plötzlich passt der Passus nun doch unter "Amtseinführung"? Hatte ich das nicht vor STUNDEN vorgeschlagen? Warum wurde das den ganzen Tag lang ignoriert? Und warum sollen Leser, die zu doof zum Linkanklicken sind für dich, auf einmal klug genug sein, den Passus dort zu verstehen? Aber nicht dort, wo er jetzt steht? Wo ist da die Logik, wo ist da ein sachliches Argument? Worum geht es hier überhaupt noch? Kopilot (Diskussion) 19:11, 13. Aug. 2013 (CEST)

Es geht um zweierlei - erstens das der Bischof von Rom in die Einleitung kommt, zweitens das eine vernünftige Überschrift für den Absatz zum "Bischof von Rom" gefunden wird. Derzeit ist dieser unter: "Selbstverständnis, Auftreten, Lebensweise" subsummiert - das wird der Relevanz nicht gerecht. --Empiricus (Diskussion) 20:35, 13. Aug. 2013 (CEST)

Es fehlt jedes überzeugende Argument für Beides. Der Passus steht da inhaltlich genau richtig. Der Link auf Papst in der Einleitung reicht völlig, denn sofort findet jeder Leser beim Klick die Details zum Amt, die für alle Päpste gleich sind. Sonst müssten diese Details in 266 Einleitungen ergänzt werden. Und DU wirst diese Arbeit garantiert nicht übernehmen. Es besteht auch nicht der geringste Grund dazu, weil wir für genau diese verschiedenenen Funktionen ja einen allgemeinen AMTs-Artikel haben. Man kann ja einfach mal nutzen, was es gibt. Kopilot (Diskussion) 22:42, 13. Aug. 2013 (CEST)

In der ital. Wikipedia ist "Bischof von Rom" tatsächlich durchgängig drin, interessant ist auch das der Bischof von Rom immer vor dem Papsttitel genannt wird. Bei denen stimmt die alte Ämterlogik noch und in der für uns ungewöhnlichen Betonung des Bischofs von Rom hat Franziskus das ausgedrückt - was in Italien im Grunde seit je her normal ist - vielleicht etwas vergessen wurde. Das der Papst zuerst Bischof von Rom ist. Was sollen wir hier nun machen ? --Empiricus (Diskussion) 10:19, 15. Aug. 2013 (CEST)

"Wir" sollen hier gar nichts "machen". Die italienische Wikipedia ist nicht maßgebend. In de:WP wird Deutsch gesprochen und gedacht.

Ein Papst ist immer zugleich Bischof von Rom, und das erfährt jeder Leser mit einem einzigen Klick. Der Papst-Titel umfasst die anderen, er ist der umfassendste. Und der am meisten bekannte, übliche Titel. Der genügt hier.

Der Artikel Papst führt alles weitere aus, was für alle Päpste gilt: den "Bischof von Rom", Haupt des Bischofskollegiums, Souverän des Vatikanstaats, "Heiligen Vater", "Stellvertreter Jesu Christi", "Petrusnachfolger" und übrigen Aspekte seines Amtes. All das muss daher nicht mehr in einzelnen Papstartikeln wiederholt werden.

Das ist das Gute an einer Enzyklopädie: Sie erlaubt sinnvolle Themenaufteilungen.

Wie die Titel entstanden sind, ihre historische und sachliche Reihenfolge, wie sie sich zueinander verhalten und wie das Kirchenrecht sie definiert, ist für einzelne Personenartikel-Einleitungen daher nicht relevant.

Die Kriterien für gute Artikel enthalten das kanonische Recht nicht. Sie richten sich nach anderen Kriterien, zum Beispiel nach Gebräuchlichkeit und Logik.

Man würde bei einem "Bundeskanzler" auch nicht zwangsläufig "Parteivorsitzender" zuerst schreiben, obwohl dies in vielen Fällen Voraussetzung für die wichtigere und umfassendere Amtsbezeichnung war/ist.

Kurz: "Papst" reicht in Satz 1 vollkommen. Kopilot (Diskussion) 11:27, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ja, tatsächlich, die Italiener haben das Papstamt ohnehin klarer im Blick. Deswegen halte ich die angeblich besondere Betonung des Bischofsamt seitens Franziskus auch nicht für allzu besonders. Das hat noch jeder Papst vor ihm gemacht. Ein Papst, der es sich mit den Römern verscherzt, kann nicht mehr richtig regieren. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:55, 16. Aug. 2013 (CEST)

Das kleine Problem ist nur, dass 266. Papst als Aussage falsch ist ! Diese Aussage gilt nur für den Bischof von Rom ! Marcellinus war der erste Papst. Petrus war nie Papst ! Die Bezeichnung Papst wurde erstmals 384 verwendet - man kann das zwar reinterpretieren, wie es gerne die Literatur macht - aber das ist wiss. falsch. Diese Aussage ist richtig: "il 266º vescovo di Roma e papa della Chiesa cattolica". Da ist die ital. WP schon korrekt.--Empiricus (Diskussion) 22:12, 16. Aug. 2013 (CEST)

Diese Aussage von Horst Gräbner war auch sehr wichtig:" Kleine Ergänzung: Für den Artikel ist es nicht von Bedeutung, wer zum Papst gewählt werden kann. Für die Frage, ob das Amt des „Bischofs der römischen Kirche“ (Romanae Ecclesiae Episcopus) und der damit verbundene Titel „Bischof von Rom“ (soweit ist meine obige Ausführung zu korrigieren) ein besonderes Amt und damit von der vorher ausgeübten Bischofsfunktion zu trennen ist, meiner Meinung nach schon." Demnach gibt es eine Doppelfunktion des "Bischof von Rom", universal- und ortskirchlich. --Empiricus (Diskussion) 22:25, 16. Aug. 2013 (CEST)

Soso, Petrus war nie Papst und der Titel entstand viel später: Das ist ja fast O-Ton Martin Luther ;-)

Und ihr merkt erst jetzt, dass der Bischof von Rom kein gewöhnlicher Bischof ist? Der Beitrag Horst Gräbners stand aber schon längst da, als das Gehacke um dieVerschiebung des "Bischofs von Rom" in den Teil zum Bischof in Argentinien noch lief. Ist einfache Logik vielleicht nicht doch einfacher?

Zum Beispiel: Wenn der Papsttitel erst später aufkam, kann Marcellino noch kein Papst gewesen sein... Wenn er doch so genannt wird, dann war der Papstitel eben doch nur ein Zusatztitel, der rückwirkend auf alle früheren Bischöfe von Rom übertragen wurde... Dann kann man die Zählung der Bischöfe von Rom vielleicht doch auf die Zählung der Päpste übertragen... Nachfolger Petri sind sie ja alle...

Na, Stoff genug zum Aufregen? Hü, hott, hottehü oder müh? ;-) Kopilot (Diskussion) 22:52, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ne - Luther hat den "Bischof von Rom" sein Amt abgesprochen.....

Das war doch die ganze Zeit meine Argumentation und da ist doch historisch belegt. Der Beleg den du da einbringst spricht korrekt von "266. Nachfolger Petri" - das stimmt, "266. Papst" ist historisch halt falsch.

Interessant ist, dass die WP Liste der Päpste korrekt erst die Bischof von Rom aufzählt und heute bei Päpsten endet. Nur du willst nicht einsehen, dass der "Bischof von Rom" das eigentliche Amt ist - was man auch erwähnen sollte - in der Einleitung. --Empiricus (Diskussion) 23:52, 16. Aug. 2013 (CEST)

Naja - jetzt fehlt die 266. Nachfolger Petrus - was würde denn da gegen sprechen hier einfach Papst....und der "266. Bischof von Rom" zu ergänzen ? Außerdem sollten wir noch den Souverän des Vatikanstaats ergänzen, der Papst ist schließlich Staatsoberhaupt.--Empiricus (Diskussion) 16:23, 17. Aug. 2013 (CEST)

Was dagegen spricht, steht lang und breit auf dieser Seite, in mittlerweile zig Threads. Kopilot (Diskussion) 10:10, 18. Aug. 2013 (CEST)

Hier passt was mit der Nummerierung nicht. Wenn Franziskus als der 266. Papst gilt, dann ist er der 265. Nachfolger Petri, da Petrus dann als der erste Papst zählt. Im Artikel über Benedikt XVI. steht, dass dieser der 264. Nachfolger Petri war. Ich habe den Artikel entsprechend angepasst. 84.138.65.126 14:40, 19. Aug. 2013 (CEST)

Nach dem Annuario Pontificio 2013, dem offiziellen Verzeichnis der Römisch Katholischen Kirche wird Franziskus immer zuerst als "Vescuvio di Roma" bezeichnet - er ist auch Erzbischof und Metropolit der Erzdiözese Rom. Daher wäre hier eine Ergänzung - nach den Quellen - gerechtfertigt.--141.78.7.167 19:18, 27. Aug. 2013 (CEST)

Teile "Bischof" und "Kardinal" zusammenführen?

Der Hacken der im Artikel klar wird ist, dass die chronologische Teilung in "Bischof" und "Kardinal" völlig unplausibel ist, auch kirchenrechtlich falsch. Kardinal ist nur ein zusätzlicher "Titel" mit einigen mit Rom verbundenen Funktionen - aber das zentrale Amt bleibt der Erzbischof. Klar wird das z.B. im Artikel über Reinhard Marx - da wird auch nicht differenziert. Bei Benedikt XVI. ist der Abschnitt Kardinal explizit nur mit dem Präfekt der Glaubenskongegration verbunden, d.h. erst seine Zeit in Rom umfasst. Die Artikelstruktur von Franziskus stimmt so nicht !--Empiricus (Diskussion) 10:13, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ja, das ist in der Tat das Problem. Unterschieden werden sollte nach "Bischof in Argentinien" - "Papst in Rom". Die jetzige Unterteilung in Bischof-Kardinal-Pontifikat ist unangemessen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:51, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nein, weil Biografieartikel nicht nach Kirchenrecht gegliedert werden. Sondern nach sinnvoll unterscheidbaren Lebens- und Karriereabschnitten. Die Kardinalszeit war ein deutlich abgrenzbarer Lebensabschnitt für Bergoglio, schon weil er als solcher erstmals als möglicher künftiger Papst gehandelt wurde und ebenfalls als solcher Konflikte mit der Regierung seines Landes hatte. Auch proportional wäre es dumm, die Teile ab Bischof in eine ungegliederte Textwüste zu verwandeln. Kopilot (Diskussion) 11:02, 13. Aug. 2013 (CEST)

Also nochmal: Wenn dann, müsste man untergliedern in "Weihbischof in Buenos Aires" und "Erzbischof in Buenos Aires". Bergoglio ist nämlich in seiner Funktion als Erzbischof der Hauptstadt mit der Regierung in Konflikt geraten. Dass er als Papabile gehandelt wurde, stimmt im übrigen nicht. Ganz im Gegenteil war er bei beiden Konklaven ein "Outsider", den niemand ernsthaft in Erwägung zog. Mit der jetzigen Struktur wird das relevante Amt "Erzbischof" zerrissen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:53, 13. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt nicht. Beim Konklave 2005 war er bereits der Kandidat mit den zweitmeisten Stimmen, der die Wahl von Ratzinger durch Rückzug seiner Kandidatur im entscheidenden Wahlgang ermöglichte. Ich weiß nicht, warum du einerseits dauernd meinst, mir Ahnungslosigkeit unterstellen zu müssen und andererseits dann selber nicht einmal die verfügbaren Artikelinformationen beachtest.

Mit der hier diskutierten Einteilungsfrage hat das auch nichts mehr zu tun. Warum soll der Kardinalsteil nicht eine eigene Überschrift behalten? Zerrissen wird da nichts. Es ist doch klar, dass frühere und spätere Ämter aufeinander aufbauen.

Man kann den Erzbischof mühelos in der Überschrift "Bischof" ergänzen, wo er schonmal stand.

Hier werden immer neue Fässer aufgemacht, die mit der Ausgangsfrage nichts zu tun haben. Zusammenführen von Bischof, Erzbischof und Kardinal in einem Teil würde es keinen Deut richtiger machen, den "Bischof von Rom" auch noch dort unterzubringen. Im Gegenteil, damit würde die klar aufgebaute, leserfreundliche Einteilung immer mehr chaotisiert. Kopilot (Diskussion) 13:14, 13. Aug. 2013 (CEST)

Wir sind uns doch einig, dass die Logik der Artikelstruktur stimmen sollte. Klar, wenn man Bischof und Kardinal zusammenfügt macht der Bischof von Rom da keinen Sinn. Dann muss er woanders eingebaut werden. In der jetzigen Form sehe ich da keine Probleme --Empiricus (Diskussion) 15:55, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe die "Probleme" damit unübersehbar benannt. Wenn du sie immer noch nicht siehst, willst du sie nicht sehen. Nichtsehen(wollen) ist aber kein Sachargument. - Und wenn das Zusammenführen für dich ausschließt, dass "Bischof von Rom" da mit hinein gehört, dann war der ganze Hype, den du mit der eigenmächtigen Verschiebung der Passage angezettelt hattest, umsonst. Dann hast du deine Behauptung "einzig mögliche Zuordnung" selbst grandios entkräftet. Mein Verdacht, dass es hier um sinnloses Nerven und Zeitrauben ging, hat sich also bestätigt. Kopilot (Diskussion) 16:25, 13. Aug. 2013 (CEST)

Das Verschieben der Passage halte ich auch bei der jetzigen Struktur für durchaus sinnvoll. Wenn natürlich Bischof und Kardinal in einem Abschnitt vereint werden macht das keinen Sinn. Wie gesagt, sollte ein Absatz oder Abschnitt über den Bischof von Rom in den Artikel rein, wo wir alles zuordnen können was mit diesem Amt verbunden ist.--Empiricus (Diskussion) 17:24, 13. Aug. 2013 (CEST)

Verschieben wohin und warum? Der Absatz ist ja längst drin. Wieso kann er da, wo er steht, nicht zugeordnet werden? Wo ist das belegt? Ist das bloß freie Fantasie eines Users, der nix besseres zu tun hat als solange er kann sinnlose Änderungen ohne Grund vorzuschlagen? Kopilot (Diskussion) 19:15, 13. Aug. 2013 (CEST)

Da wo es jetzt steht, ist es einfach deplatziert incl. die Überschriften dazu.--Empiricus (Diskussion) 20:37, 13. Aug. 2013 (CEST)

Bischof und Kardinal sollten zusammengeführt werden - da es keine Argumente für die Trennung gibt.--Empiricus (Diskussion) 20:38, 13. Aug. 2013 (CEST)

Jede Begründung fehlt. Es wird einfach affirmativ behauptet, als ob das dann reicht. Kopilot (Diskussion) 22:44, 13. Aug. 2013 (CEST)

Klar, wenn man alles aus einer protestantischen Brille sieht - das ist aber nicht der Sinn von WP. Gründe wurden genügend aufgeführt.--Empiricus (Diskussion) 00:36, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab die Trennung von Kopilot vom 30. Juli rückgängig gemacht weil es dafür keinen Grund gibt bzw. gab und das eigenmächtig ohne Konsens und Diskussion geschah. Bergolio hat immer als Bischof und Kardinal gehandelt. Eine zentrale Funktion war die des Erzbischofs....--Empiricus (Diskussion) 13:03, 14. Aug. 2013 (CEST)

Das geschah nicht eigenmächtig, sondern durchdacht und im Einvernehmen mit den damaligen Mitarbeitern. Da waren auch welche dabei, die sich bestens im Kirchenrecht auskennen. Die hätten protestiert, wenn es da was zu protestieren gegeben hätte. Und hier stehen ja auch ganz aktuelle und stichhaltige Argumente: z.B. "deutlich abgrenzbarer Lebensabschnitt". Erst seit er Kardinal wurde, war er innenpolitisches Gegengewicht zu den Kirchners; erst seitdem führte er die Bischofskonferenz seines Landes und Lateinamerikas; erst als Kardinal wurde er erstmals Papstkandidat; als Kardinal wurde er als Zeuge in den Aufarbeitungsprozessen zur Militärdiktatur vorgeladen; als Kardinal hat er eine Schulderklärung seiner argentinischen Kirche initiiert und mitgetragen. Alles das verdient einen eigenen Teil. Dann passt die Struktur auch zur Einleitung, wo der Kardinal ja auch als Karrierestufe steht. Es gibt also keinerlei sachlichen Grund, diese Stufe optisch aus der Artikelstruktur verschwinden zu lassen. Es ist auch nicht notwendig, weil der Erzbischof ja jetzt drin steht und es dazu keinen Streit gab/gibt. Kopilot (Diskussion) 14:12, 14. Aug. 2013 (CEST)

Du verstehst von der Hierarchie der Katholischen Kirche nichts. Null. Du kannst Erzbischof nicht von Kardinal trennen, das ist definitiver Unsinn, ja totaler Schwachsinn. Bergolio war Erzbischof mit dem Titel Kardinal - er hat primär immer, außer bei der Papstwahl als Erzbischof gehandelt ! Warum denkst du gibt es Deine Unterteilung bei Kardinal Meisneroder Kardinal Marx oder Carlo Maria Martini nicht ? Gibt bitte mal Belege an, dass dies ein neuer Lebensabschnitt war, ansonsten sehe ich deine Meinung als Privatmeinung an. Bei Ratzinger war das berechtigt, aber erst ab seiner Zeit in Rom, als Präfekt der Glaubenskongregation - vorher ist alles dem Erzbischof von München zugeordnet. --Empiricus (Diskussion) 15:36, 14. Aug. 2013 (CEST)

Was soll diese künstliche Aufregung eigentlich? Eine Überschrift ist doch keine "Trennung". Es sagt ja niemand, dass der Erzbischof bedeutungslos wurde, als er Kardinal wurde, oder durch den Kardinalstitel der Erzbischofstitel aufgehoben wurde. Wie kommst du auf solche komischen Fantasien?

Wie gesagt geht es hier gar nicht um den Kirchenrechtsstatus. Es wird auch irgendwann absurd, wenn man Artikel nur nach kirchenrechtlichen Gesichtspunkten gliedern will. Dann müsste man eigentlich alles in Teil 1 packen, weil er ja unbestreitbar Priester geblieben ist. Nur damit niemand denken kann, er habe seine Priesterweihe später verloren...

Hier geht es einfach um die besondere Biografie dieser Person. Er hat als Kardinal tatsächlich nochmal deutlich an Gewicht und Ansehen in Argentinien und Lateinamerika zugelegt.

Es entsteht auch formal überhaupt kein Problem, wenn man die Überschrift bestehen lässt. Dann passen Einleitung und Struktur zusammen.

Und die ständigen Vergleiche mit anderen Artikeln bringen auch nichts, weil das andere Lebensläufe sind. Ob die Ersteller dort überhaupt so kirchenrechtlich dabei denken, weißt du gar nicht.

Zu den adpersonam-Angriffen habe ich schon alles gesagt. Wenn du das nicht lassen kannst, mich für ahnungslos zu erklären, schädigst du dich auf Dauer nur selber. Ich habe hier sehr viel mehr Erfahrung im Artikelschreiben auch solcher Themen als du, das ist unbestreitbar. Kopilot (Diskussion) 17:28, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich sag nur "Kardinalerzbischof", damit hast du dich wirklich als exzellenter Kennern und Artikelschreiber geoutet. Wir sollten unsere Leser nicht zum Narren halten. Ich streite nicht ab, dass du erwiesenermaßen Kompetenz auf theologischen Gebieten hast - nur was die Römisch-Katholische Kirche betrifft, insbesondere die Kirchenorganisation, Ämter, etc. da verfügst du nicht über die vertieften Spezialkenntnisse die zur sachlich-korrekten Zuordnung nötig sind. Du siehst mir das zu sehr aus einer protestantischen Perspektive bzw. vom Blickpunkt der kerygmatischen Theologie. Bei der Karrierelogik zu Bischof und Kardinal schimmert sogar Calvins Leistungs - und Berufslogik durch. --Empiricus (Diskussion) 21:12, 14. Aug. 2013 (CEST)

Die Ernennung des Erzbischofs von Buenos Aires zum Kardinal erfolgt mehr oder minder automatisch. Die von dir am 30. Juli vorgenommene Trennung ist daher künstlich und nicht gerechtfertigt. Schön, dass du mal wieder grundlos Editwar führst. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:36, 14. Aug. 2013 (CEST)

Wann ich die Überschrift editiert habe, warum und wie die Ernennung erfolgte, hat mit der Artikeleinteilung nicht das Geringste zu tun. Die Überschrift sagt darüber nichts aus. Sie hindert niemand, sich über kirchenrechtliche Vorgänge zu informieren. Sie hindert niemand, anzunehmen, dass er weiterhin Erzbischof war. Sie hilft, zu erkennen, dass er als Kardinal an Einfluss in seiner Kirche und in Argentinien gewonnen hatte. Das ist Fakt.

Er war seit 1997 Erzbischof und wurde 2002 auch noch Kardinal. Und da in den 11 Jahren bis zur Papstwahl sehr viel in seinem Leben passierte, ist ein eigener Teil dafür völlig angemessen. Das sind stichhaltige Gründe. Du kannst sie nicht einfach ignorieren. Kopilot (Diskussion) 17:44, 14. Aug. 2013 (CEST)

<einrück>Er war seit 1998 Erzbischof. Durch die jetzige Aufteilung hat man einen sehr langen Abschnitt, das ist sicher unschön. Mit deiner Untergliederung hatte man jedoch einen recht kurzen Abschnitt und dann einen recht langen Abschnitt, der zudem noch einen falschen Eindruck erweckte. Ich versuche, mal eine sinnvolle Untergliederung zu erstellen, die beide Anliegen, berücksichtigt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:53, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe nun den Abschnitt untergliedert. Ich denke, das wird den versch. Aspekten seines Wirkens als Erzbischof von Buenos Aires gerecht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:01, 14. Aug. 2013 (CEST)

Das ist leider erneut ein undurchdachter und nicht konsentierter Schnellschuss. Du erzeugst damit ohne Not gravierende Nachteile, verkomplizierst unnötig die Struktur und führst Leser in die Irre:

• er sei ständig Priester im Jesuitenorden gewesen

• War er auch. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:38, 14. Aug. 2013 (CEST)

• sein Priesteramt habe 1998 geendet

• In der Tat werden Bischöfe nicht mehr als Priester bezeichnet. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:38, 14. Aug. 2013 (CEST)

• er sei als Weihbischof schon Erzbischof gewesen

• Diesen Abschnitt könnte man ausgliedern. Wäre dann aber sehr kurz. Alternativ Weihbischof in die Abschnittsübersicht packen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:38, 14. Aug. 2013 (CEST)

• Weihbischof sei wichtiger als Bischof

• Wie kommst du darauf. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:38, 14. Aug. 2013 (CEST)

• den ersten Jahren seien keine weiteren Jahre als Erzbischof gefolgt, sondern ein Wirken als Kardinal

• Das war das Problem deiner Untergliederung. Jetzt ist es klar und deutlich gemacht, dass den "ersten Jahren" weitere Jahre als Erzbischof folgen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:38, 14. Aug. 2013 (CEST)

• Alle Taten von 2005 bis 2013 seien auf den Vorsitz der lateinamerikanischen Bischofskonferenz zurückzuführen.

• Der Abschnitt steht nach wie vor unter der Gesamtüberschrift "Erzbischof von Buenos Aires". --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:38, 14. Aug. 2013 (CEST)

Der an sich einfache Lebensabschnitt als Bischof, aus dem der Kardinal wurde, wird mit vier Unterteilen aufgemotzt, die nur aus kurzen Passagen bestehen. Die Überschriften sind zu lang und zu uneinheitlich. Es sieht hässlich und aufgebläht statt schlicht und einfach aus (ganz gegen den Charakter dieser Person übrigens).

Die Teilabschnitte sind trotzdem länger als die Teilabschnitte im Hauptabschnitt Pontifikat. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:38, 14. Aug. 2013 (CEST)

Kopilot (Diskussion) 18:25, 14. Aug. 2013 (CEST)

"Kardinalerzbischof" geht's noch doller...in der Karrierelogik? Das gibt es definitiv nicht - hier in WP werden ja ganze neue Karrierelinien erfunden ! Ich weiß auch gar nicht ob Bergolio überhaupt zum "Kardinalbischof" ernannt wurde. Das Missverständnis was Kopilot hier einbringt ist, dass Bergolio meist in Funktionen gehandelt hat z.B. als Vorsitzender Argentinischen Bischofskonferenz (gegenüber den Staat), zu der Zeit war er Kardinal, also wird das jetzt alles unter "Kardinalerzbischof" abgehandelt. Wenn hier ein eigener Passus rein soll, dann kann nur dass erwähnt werden was explizit mit seinem Kardinal in Rom zu tun hat, alles andere muss zu Erzbischof. --Empiricus (Diskussion) 20:01, 14. Aug. 2013 (CEST)

Beleg zu meiner Aussage ist hier http://de.wikipedia.org/wiki/Kardinalsklasse --Empiricus (Diskussion) 20:06, 14. Aug. 2013 (CEST)

Der Kardinalerzbischof ist keine Kardinalsklasse, sondern eine vereinfachende Bezeichnung für einen Erzbischof im Kardinalsrang. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:14, 14. Aug. 2013 (CEST)

Warum meinst wohl warum das http://de.pluspedia.org/wiki/Kardinalerzbischof hier gelöscht wurde ? Im Sprachgebrauch der Kirche spielen all diese Klassen keine Rolle. Kardinal genügt. Wenn ihr das wieder hier rein bringt - können wir drüber reden -ohne Verlinkung ist das schwierig.....Zweitens braucht es einen Beleg dazu das Bergolio so genannt wurde...--Empiricus (Diskussion) 20:22, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab´s gerade erst kapiert, dass Kardinalerzbischof eine Kompromisslösung war. Von mir aus packen wir alles unter Kardinal was explizit mit diesen Amt zu tun hat, wie in der engl. Wikipedia. Wichtiger als Kardinal war ja z.B. sein Amt als Vorsitzender der Argentinischen Bischofskonferenz, das hat aber nicht explizit was mit Kardinal zu tun - Lehmann war das jahrelang, als einfacher Bischof ! --Empiricus (Diskussion) 20:32, 14. Aug. 2013 (CEST)

So wie es jetzt steht wäre es sachlich korrekt, wenn wir unbedingt einen eigenen Abschnitt Kardinal brauchen. Da kann aber nur das rein was explizit mit dem "Amt Kardinal" zusammenhängt. Einverstanden ?--Empiricus (Diskussion) 21:30, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde lieber bei einer chronologischen Anordnung bleiben. Was hältst du denn von "meiner" Gliederung. --(Saint)-Louis (Diskussion) 22:48, 14. Aug. 2013 (CEST)

Also mir gefällt diese Anordnung durchaus - evtl. machen wir das mit fetten Überschriften, die Funktionen kommen so besser durch. Ich denke aber, dass Kopilot explodiert--Empiricus (Diskussion) 17:47, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wie es jetzt ist, geht es aber auch. Jetzt ist der Kardinalsaspekt und die (sehr spärlichen) Aktivitäten in kurialen Gremien in einem eigenen Abschnitt. Durchbricht halt die Chronologie, aber die ist ja auch an anderen Stellen durchbrochen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:57, 16. Aug. 2013 (CEST)

Kardinalerzbischof

Die Bezeichnung "Kardinalerzbischof" gibt es zwar, sie ist aber

• hier nicht aufgeführt
• total unüblich für Bergoglio.
• Sie bedeutet nur, dass der Erzbischof auch noch die Kardinalswürde erhalten hat. (Darum meist auch in zwei getrennten Worten "Kardinal Erzbischof" geschrieben.)
• Diese Information steht ja schon im Text. Dass er als Kardinal Erzbischof blieb, steht ebenfalls im Text.

Hier wird also maßlos übertrieben. So dumm sind Leser nicht, dass sie mit einfachen Überschriften nicht klarkommen und denken, die anderen Ämter verschwinden einfach. Die Vorteile der bisherigen Überschriften überwiegen die gravierenden Nachteile, ja regelrechten Fehler der mal eben schnell hingeklatschten Zwischenüberschriften bei weitem.

Um deutlich zu machen, dass der Kardinal Erzbischof blieb, reicht es doch völlig, die Überschrift "Kardinal" durch "Kardinalerzbischof" zu ergänzen. Das ist ein Kompromissangebot. Dann können die bisherigen Vorteile erhalten bleiben und wir brauchen uns nicht weiter mit diesem Kapitel herumzuschlagen. Kopilot (Diskussion) 18:56, 14. Aug. 2013 (CEST)

Meine Zwischenüberschriften enthielten keine Fehler. Siehe Replik eins drüber. Kompromiss aber angenommen, da mir das langsam zu doof wird. Es sei denn, Empiricus Sextus will das aufgreifen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:44, 14. Aug. 2013 (CEST)

Jungs finde ich gut - hab auf jeden Fall echt was zum Lachen ! Auf solche Ideen können nur Protestanten kommen... Strenggenommen müssten wir viel stärker die Funktionen klären z.B. was hat Bergolio als Vorsitzender der Argentinischen Bischofskonferenz, in Funktion von CECLAM, etc. wann wie gesagt und getan. --Empiricus (Diskussion) 20:13, 14. Aug. 2013 (CEST)

Die jetzige Version enthält dieselben Überschriften wie meine vorher. Einmal voll im Kreis gedreht.

Lustig, dieses Chaos, das ihr beiden Streithähne da angerichtet habt. :Merke: Sobald ich einen von Saint-Louis eingeführten Begriff als Kompromiss übernehme, der mir zuerst auch seltsam vorkam, ist das völlig daneben und der "Protestant" kriegt die Prügel.

Wie auch immer: Die jetzige Lösung ist die beste.

Sie ist jetzt logischerweise nicht mehr abzulehnen, weil nur noch direkt auf den Kardinal bezogene Passagen in dem Abschnitt stehen.

Es geht also doch mit der Überschrift, und die aufgeblähten Zwischenüberschriften mit den vielen Unklarheiten braucht es gar nicht.

Dass er Vorsitzender der Bischofskonferenz wurde, ist völlig im Rahmen des Bischofsteils darstellbar. Sonst brauchen wir bald für "Mitglied im Fußballverein" und "Angehöriger der Guardia Hierro" usw. auch eigene Überschriften. M.a.W.:

Weiteres Gehacke um diesen Punkt lehne ich ab. Kopilot (Diskussion) 08:49, 15. Aug. 2013 (CEST)

Das ist jetzt von der inhaltlichen Zuordnung logisch. Ich finde wir könnten evtl. fette Überschriften für Funktionen noch einbauen.--Empiricus (Diskussion) 17:49, 15. Aug. 2013 (CEST)

Reihenfolge der Abschnitte bzw. Einordnung des Unterabschnitts „Bischof von Rom“

Biografische, d. h. chronologische Abfolge ist Bischof, Kardinal und dann Papst. Wo gehört der Abschnitt/Unterabschnitt „Bischof von Rom“ hin?

Wenn er ein Unterabschnitt von Abschnitt Bischof wird, ergibt sich das Dilemma, dass die Abschnitte Bischof, Kardinal und dann Papst nicht mehr chronologisch geordnet sind, da der Unterabschnitt „Bischof von Rom“ ein zeitlich späteres Ereignis vorwegnimmt. Kopilot hatte somit konsequenterweise den Unterabschnitt „Bischof von Rom“ in den Abschnitt „Pontifikat“ verschoben, damit die zeitliche Abfolge erhalten bleibt.

Als Ex-Katholik mit neun Jahren Lateinunterricht und als Historiker, meine ich mich dunkel zu erinnern, irgendwann gelernt zu haben, dass die Papstwahl die Wahl zum Bischof von Rom ist, und dass mit dem Amt des „Bischof von Rom“ der Titel „Papst“ verbunden ist. Nur hat sich im Lauf der Zeit in der Öffentlichkeit eingebürgert, den Titel „Papst“ für das eigentliche Amt zu verwenden. Weiter oben in der Diskussion, Abschnitt „Bischof von Rom“, ist das meiner Meinung eigentlich richtig dargestellt. Allerdings folgt dann sofort „Die Stellung als Bischof von Rom kommt noch vor dem Papstamt“. Also Papst als Amt und nicht als Titel. Mit dieser Formulierung verschwindet jedoch das eigentliche Amt, Bischof von Rom und damit Nachfolger von Petrus, aus den Augen.

Voraussetzung, um zum „Bischof von Rom“ gewählt zu werden, ist, männlicher, katholischer Christ zu sein. Theoretisch ist es nicht erforderlich, Priester, Bischof oder gar Kardinal zu sein. „Bischof von Rom“ ist das herausgehobene Amt in der römisch-katholischen Kirche. Verbunden mit diesem Amt sind der Titel „Papst“ und die Bedeutung „Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche“. Dieses eine, besondere Amt sollte auch in diesem Artikel nicht in den Abschnitt Bischof behandelt werden. Ich denke, das Amt „Bischof von Rom“ wäre in geeigneter Weise bereits im Abschnitt „Wahl zum Papst“ kurz zu erwähnen. Die Amtsführung selbst gehört in den Abschnitt Pontifikat, so wie es Kopilot vorgenommen hat. --Horst Gräbner (Diskussion) 10:11, 13. Aug. 2013 (CEST)

• Für die Frage, wo der Passus zum Bischof von Rom hingehört, sind die Bedingungen, wer zum Papst gewählt werden kann, nicht relevant. Auch nicht, welche Amtsbezeichnung kirchenrechtlich oder historisch wichtiger ist: Papst oder Bischof von Rom. Auch nicht die Einleitungsdiskussion.
• Relevant ist: Nur wer zum Papst gewählt wird, ist damit zugleich zum Bischof von Rom gewählt. (Can. 331) Franziskus KANN nur als Bischof von Rom agieren, weil er Papst geworden ist.
• Relevant ist: Dieser Artikel ist chronologisch nach Lebens- bzw. Aufstiegsstationen strukturiert.
• Relevant ist: Franziskus hat den Titel Bischof von Rom bei einigen Gelegenheiten bevorzugt und damit Erwartungen, Kommentare und Rückfragen ausgelöst. Diese beziehen sich auf sein Selbstverständnis. Nicht auf das Amt jedes Papstes an sich. Andere Päpste haben andere Titel bevorzugt und andere Akzente gesetzt.

Fazit: Die Passage zum "Bischof von Rom" gehört zeitlich frühestens zur Papstwahl. Die bisherige Passage passt gut zur Amtseinführung. Eventuelle künftige Aussagen und Handlungen als Bischof von Rom gehören unter das Pontifikat. Wenn sich solche Besonderheiten häufen, würde "Bischof von Rom" einen eigenen Abschnitt verdienen. Das kann erst die Zukunft zeigen. Kopilot (Diskussion) 10:59, 13. Aug. 2013 (CEST)

Problem sind halt die verwirrenden Abschnittsüberschriften, siehe einen Abschnitt drüber. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:03, 13. Aug. 2013 (CEST)

Kleine Ergänzung: Für den Artikel ist es nicht von Bedeutung, wer zum Papst gewählt werden kann. Für die Frage, ob das Amt des „Bischofs der römichen Kirche“ (Romanae Ecclesiae Episcopus) und der damit verbundene Titel „Bischof von Rom“ (soweit ist meine obige Ausführung zu korrigieren) ein besonderes Amt und damit von der vorher ausgeübten Bischofsfunktion zu trennen ist, meiner Meinung nach schon.

Ansonsten habe ich hier, Abschnitt VII. Annahme der Wahl und Inauguration, zu Amt und Titel noch gefunden: „Mit Annahme der nach kanonischem Recht erfolgten Wahl ist der Neugewählte, der die Bischofsweihe empfangen hat, unmittelbar zugleich "Romanae Ecclesiae Episcopus" (Bischof der Römischen Kirche), "verus Papa" (wahrer Papst) und "Caput Collegii Episcopalis" (Haupt des Bischofskollegiums). 117 Diese dreifache Beschreibung ist theologisch wie kirchenrechtsgeschichtlich fundamentiert: Wahrer Papst und daran anknüpfend Haupt des Bischofskollegiums kann nach katholischer Lehre nur der Bischof von Rom sein. 118 Die ganze Dimension des Primats119 wird vielleicht deutlicher noch in den im CIC und der Konstitution UDG nicht eigenständig erwähnten, dem Neugewählten ebenfalls mit der Annahme zufallenden Titeln "Bischof von Rom, Stellvertreter Jesu Christi, Nachfolger des Apostelfürsten, Oberhaupt der universalen Kirche, Patriarch des Abendlandes, Primas von Italien, Erzbischof und Metropolit der römischen Kirchenprovinz, Souverän des Staates der Vatikanstadt" und Ehrentiteln (namentlich "Summus Pontifex" und "Pontifex Maximus"120).“ Die kirchenrechtlichen Quellen sind angegeben. --Horst Gräbner (Diskussion) 12:14, 13. Aug. 2013 (CEST)

Deine Ausführungen zeigen deutlich, wie wichtig die Funktion des Bischofs der römischen Kirche“ (Romanae Ecclesiae Episcopus)ist, letztlich ist damit der Bischofsstuhl Petri gemeint - der in der Lateranbasilika steht - der Bischof von Rom hat damit eine Doppelfunktion einmal für das Bistum Rom, das andere Mal für die Universalkirche. Natürlich sind diese Funktionen völlig anders als die eines normalen Erzbischofs, aber bei Bischof geht es primär um ein geistliches Amt, welches mit einer Weihe verbunden ist. Nicht unbedingt um die Funktionszuordnung z.B. kann ein Bischof ja auch die Titularbischof sein. Daher müssen ja auch nicht geweihte Päpste, unmittelbar im Konklave noch zum Bischof geweiht werden. D.h. das Bischofsamt ist eine notwendige Voraussetzung für die Ausübung des Papstamtes. Uns ging bisher nicht darum alle Funktionen der aufzuführen, sondern die zwei herausragenden d.h. den Bischof von Rom und den souverän des Staates der Vatikanstadt in der Einleitung zu nennen. So wie das auch in der englischen und italienischen Wikipedia der Fall ist.--Empiricus (Diskussion) 12:43, 13. Aug. 2013 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Die normale Karrierelogik, die im Artikel unterstellt ist, passt nicht mit der Kirchenlogik über ein. Insbesondere die Trennung von Bischof von Kardinal ist für Franziskus nicht zielführend, denn im Unterschied zu Ratzinger hat er in Rom kein entsprechendes Amt gehabt. Bei Kardinal Marx gibt es diese Unterscheidung auch nicht. Der Titel Kardinal tritt beim Erzbischof von München völlig hinter der eigentlichen Funktion des Erzbischofs zurück. Was nun im Artikel ist, ist eine künstliche Unterscheidung, die nicht der Wirklichkeit entsprach. Wenn, dann müssten wir dies bei allen Kardinälen so handhaben. Was den Bischof von Rom betrifft, so hat dies insbesondere auch enorme Relevanz für den Artikel, da Franziskus hier eine besondere Akzentuierung vorgenommen hat. Also die Belege sind jetzt schon vorhanden, dies besonders im Artikel hervorzuheben. Ein Absatz irgendwo unter Lebensweise, etc. wird dem nicht gerecht.--Empiricus (Diskussion) 12:50, 13. Aug. 2013 (CEST)

@Horst Gräbner:

"Für den Artikel ist es nicht von Bedeutung, wer zum Papst gewählt werden kann": Warum hast du das dann hier in die Diskussion gebracht? Das lenkt bloß ab vom Wesentlichen.

Es ist auch völlig unstrittig gewesen, dass Amt und Titel des „Bischofs von Rom“ besondere Funktion und Bedeutung haben. Das haben sie bei jedem Papst. Darum hat "Bischof von Rom" in Papst zu Recht einen eigenen Teil.

Hier bei Franziskus geht es nur darum, welche Bedeutung dieses Amt und dieser Titel für ihn hat, also welche Bedeutung er dem selber gibt. Dazu steht ein Passus im Artikel.

Wohin der gehört, hängt zuallererst davon ab, seit wann er dieses Amt hat und haben kann: nämlich seit seiner Wahl zum Papst. Das ist nach allen Kirchenrechtsbestimmungen eindeutig.

Der Passus zum Bischof von Rom gehört also auf keinen Fall in einen früheren Teil. Soweit so klar. Erläuterungen, die von diesem entscheidenden Punkt ablenken, sind nicht zielführend. Es hätte völlig genügt, darauf hinzuweisen.

Mit angeblich unklaren Überschriften hat das auch nichts zu tun. "Kardinal" und "Papst" heißt nie und nirgends "nicht mehr Bischof". Darauf überhaupt zu kommen, setzt schon eine ziemliche Streitsucht voraus. Kopilot (Diskussion) 13:40, 13. Aug. 2013 (CEST)

Für den unbedarften Leser - der keine Ahnung hat - würde ich meine Hand dafür nicht ins Feuer legen, dass er weiß, dass der Papst auch Bischof ist - insbesondere "Bischof von Rom". So wie jetzt die Karriereleiter im Artikel besteht - Priester, Bischof, Kardinal und Papst - könnte alle drei alten erloschen sein.--Empiricus (Diskussion) 16:00, 13. Aug. 2013 (CEST)

Du traust also Lesern nicht einmal zu, den Einleitungssatz zu lesen: "Seit 1958 ist Bergoglio Jesuit. 1969 wurde er Priester, 1998 Erzbischof von Buenos Aires und 2001 Kardinal." Und auf einen Link zu klicken traust du ihnen auch nicht zu. Das ist also der eigentliche Grund dieses ganzen Theaters: dass DU kein Vertrauen zu den Lesern hast. Aber dass der Bischof von Buenos Aires nicht der Bischof von Rom war und werden konnte, das sollen dieselben von dir für doof gehaltenen Leser bei deinem vorgeschlagenen chaotischen Durcheinander der Karrierestationen dann kapieren? Absurd. Kopilot (Diskussion) 16:38, 13. Aug. 2013 (CEST)

Du setzt für das richtige Lesen des Artikels ein Vorverständnis voraus, welches ein normaler Leser nicht mitbringt. Das Wesentliche sollte der Leser direkt im Artikel erfahren. Oder ? Ich halte wenig davon, hier auf einen Link zu klicken um ein vollständiges Bild zu bekommen. Es sind halt nicht alles so gebildet wie d u und ich -auch der Artikel muss den Oma Test bestehen. Also jetzt haben wir tatsächlich ein chaotisches Durcheinander der Funktionen, welche sich sachlich nicht begründen ist. Der Bischof von Buenos Aires war auch Kardinal. Diese künstliche Trennung von Bischof und Kardinal halte ich für absurd. Das wäre nur dann gerechtfertigt, wenn Bergolio eine echte römische Funktion zum Beispiel als Leiter einer Kongregation gehabt hätte. Oder willst du hier künstlich Karrierestationen einbauen? Ich sag ja du siehst das als Protestant.--Empiricus (Diskussion) 17:33, 13. Aug. 2013 (CEST)

Belege bitte diesen "normalen Leser". Wo steht, das Leser keine Einleitungen, Inhaltsverzeichnisse lesen und keine Links betätigen können? Wo steht, dass wir beim Verfassen von Artikeleinleitungen vom dümmsten Leser ausgehen sollen? Kopilot (Diskussion) 17:48, 13. Aug. 2013 (CEST)

Von Allgemeinverständlichkeithast du scheinbar nie was gehört......das Problem liegt aber ehr hier [Kommunikation]--Empiricus (Diskussion) 18:18, 13. Aug. 2013 (CEST)

Was ist denn an dem zitierten Satz der Einleitung unverständlich? Kopilot (Diskussion) 18:40, 13. Aug. 2013 (CEST)

Es geht doch um folgenden Punkt der Allgemeinverständlichkeit : "Die Einleitung eines Artikels klärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird. Wenn der Artikel besondere Vorkenntnisse erfordert, sollten diese in der Einleitung benannt sein, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen erklärt werden". Es geht halt um die Vorkenntnisse - die nicht benannt sind. So wie jetzt ist die Einleitung nicht vollständig weil zwei zentrale Funktionen / Ämter fehlen. Es geht darum "das vorausgesetzte Grundlagen erklärt" sein sollten. --Empiricus (Diskussion) 20:50, 13. Aug. 2013 (CEST)

Exakt diese Anforderungen erfüllt diese Einleitung: Vorkenntnisse zu Franziskus (Papst, Jesuit, Lateinamerikaner, Priester, Bischof, Kardinal...) nennt sie hier, für Vorkenntnisse zu "Papst" gibt sie den Link, die findet man dort sofort. Kopilot (Diskussion) 22:48, 13. Aug. 2013 (CEST)

Warum ist das z.B. in der ital. oder engl. WP anders ? Weil diese beiden Ämter einfach der Vollständigkeit dazu gehören. Nichts jeder Leser klickt hier auf Papst - oder meinst du das ? (schreib dran hie unbedingt klicken...) Setzt mal deine protetanische Brille ab. Du bist mit deiner Sicht auf der Welt allein.--Empiricus (Diskussion) 00:41, 14. Aug. 2013 (CEST)

Es ist überhaupt nicht durchgehend anders. [9] und öfter. Und es besteht kein internationaler Einheitszwang in Wikipedia. Kopilot (Diskussion) 14:15, 14. Aug. 2013 (CEST)

Mir gefällt die lateinische Version noch am besten: Franciscus, nomine baptismali Jorge Mario Bergoglio, Latino Georgius Marius Bergoglio, sodalis societatis Iesu, Bonaëropoli anno 1936 natus et ab anno 1998 archiepiscopus Bonaërensis, est a die 13 Martii 2013 papa Ecclesiae Catholicae Romanae. Pontifex primus est Americanorum, primus ex Hemisphaerio Australi, primus post Gregorium Papam III extra Europam oriundus, primus etiam Iesuita ad Sedem Petrinam provectus.--Empiricus (Diskussion) 20:40, 14. Aug. 2013 (CEST)

"Mir gefällt..." ist bekanntlich kein Argument. Kopilot (Diskussion) 08:59, 15. Aug. 2013 (CEST)

Das war doch Ironie....die Titel sind da auf jeden Fall vollständig....:)--Empiricus (Diskussion) 17:51, 15. Aug. 2013 (CEST)

Leitung des Bistums Rom

Es gehört vor allem in den Artikel, wie er das Amt des Bischofs von Rom, also als Leiter des Bistums Rom, ausübte. Da steht nach wie vor nichts im Artikelm, bis auf die Besitzergreifung der Lateranbasilika. Es fehlt, wen er als Bischofsvikar eingesetzt hat, was für Akzente er in der Pastoral der Stadt Rom gesetzt hat. Da gäbe es einiges zu zu schreiben, wenn es nicht gleich wieder revertiert würde. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:00, 13. Aug. 2013 (CEST)

"Da steht nach wie vor nix...", weil du und andere es bisher nicht belegt und gefordert hatten. Ich habe als einziger Beteiligte dieses Artikels bisher einen Beleg dazu genannt und zu seiner Personalpolitik extra einen Thread eröffnet. Komisch, wieso hast du dort dann nicht reagiert, wenn du das vermisst? Kopilot (Diskussion) 14:05, 13. Aug. 2013 (CEST)

Weil die Personalpolitik noch mal eine andere Kiste ist. Was der Papst in der Kurie und in der Weltkirche für Ernennungen vornimmt, hat mit dem Bistum erstmal nichts zu tun. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:12, 13. Aug. 2013 (CEST)

Wer sieht das denn so? Und warum nennst du nicht einfach die Belege, so wie ich unten? Hättest du doch längst tun können. Kopilot (Diskussion) 14:21, 13. Aug. 2013 (CEST)

Hier fehlt "nach wie vor" ein Beleg, und das ist nach dem ganzen aufgeregten Theater recht verwunderlich. Scheint also doch nicht so furchtbar akut zu sein, dieser Mangel. Kopilot (Diskussion) 16:40, 13. Aug. 2013 (CEST)

Belege: [10], [11]/[12], [13], [14], [15]. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:52, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nr. 1: "Bischof von Rom" nirgends erwähnt. Notiert nur, dass der Papst eine Entscheidung des Vorgängerpapstes bestätigt habe.

Nr. 2: führte zuerst auf einen Blog. "Bischof von Rom" nicht erwähnt. Katechese für einen Kongress. Besonderheit?

Nr. 3: "Bischof von Rom" nicht erwähnt. Grußadresse für dieselbe Versammlung.

Nr. 4: Amtseinführung Lateranbasilika, schon drin.

Nr. 5: "Bischof von Rom" nicht erwähnt. "Pontifikale Akte", Liste von Ernennungen von Bischöfen und anderen Ämtern außerhalb und innerhalb Italiens,, keine Unterscheidung zwischen Papstamt ("Heiliger Vater") und anderen Ämtern.

Nr. 6: "Bischof von Rom" nicht erwähnt. Botschaft des Papstes zu einem Naziangriff-Jubiläum in der Tradition anderer Päpste. Bei der Botschaft geht es um einen Naziangriff von vielen auf Italien, das war nichts für Rom Besonderes. Pius XII hat auch auf Verbrechen außerhalb Roms genauso reagiert. Kopilot (Diskussion) 17:08, 13. Aug. 2013 (CEST)

Überall ist die Diözese Rom erwähnt, somit bezieht sich das auf die Leitung seiner Diözese als Bischof von Rom. Dass er Bischofsvikar Vallini bestätigt hat, sollte man erwähnen, die Einsetzung eines Weihbischofs ist eher eine Routine. Die Frage ist, ob man die Ansprachen und Grußworte an seine Diözese inhaltlich auswerten sollte. Ich meine schon und denke, dass das einen eigenen Abschnitt wert ist. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:17, 13. Aug. 2013 (CEST)

Tut mir leid, aber du wolltest doch belegen, "wie er das Amt des Bischofs von Rom, also als Leiter des Bistums Rom, ausübte." Davon steht nichts in diesen Nachrichten. Da wird überhaupt nicht vom Bischof von Rom geredet, da wird immer vom Papst geredet. Das sind also Belege für die Amtsausübung des Papstes, teils in Rom, teils woanders. Und es sind großenteils auch noch relativ unwichtige Akte. Jedenfalls wird ihre Relevanz nicht deutlich. Kopilot (Diskussion) 17:20, 13. Aug. 2013 (CEST)

Diese Schreiben hat der Papst in seiner Funktion als Bischof von Rom verfasst - natürlich wird er auch als Bischof von Rom immer als Papst angesprochen. Die Quellen zeigen doch gut - was der Papst als Bischof von Rom tut. Um mehr ging es nicht--Empiricus (Diskussion) 21:08, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nein, sie zeigen, dass er als Papst handelt und nennen den Bischof von Rom gar nicht. Da ist also keinerlei Unterschied erkennbar. Das sind also keine Belege für einen Extrateil.

Nicht einmal die Relevanz für den Artikel überhaupt ist belegt. Denn es sind ja alles nur Primärquellen. Die Rezeption und damit Relevanz dieser Taten müsste breiter belegt sein, auch in nichtvatikanischen und nichtkatholischen Quellen. Kopilot (Diskussion) 22:51, 13. Aug. 2013 (CEST)

Zur allgemeinen Erläuterung: Der Bischofsvikar von Rom, derzeit Vallini, meist ein ein Kardinal, daher oft auch Kardinalvikar genannt, ist der vom Papst beauftragte Vertreter in der Verwaltung des Bistums Rom. Das erklärt die Relevanz von Nr. 1, durch diesen Akt hat er seinen Vertreter ernannt, indem er die Ernennung von Papst Benedikt XVI. bestätigte. Das ist ein nötiger Rechtsakt, um den Kardinalvikar wieder mit allen Vollmachten auszustatten, die teilweise in der Sedisvakanz ruhen. Die geforderten Sekundärquellen kommen demnächst. --(Saint)-Louis (Diskussion) 23:13, 13. Aug. 2013 (CEST)

Es ist nicht dein Artikel - und du bist nicht derjenige, der hier allein über Relevanz entscheidet. Du hast hier in der Ferienzeit eigenmächtig ziemlich rumhantiert (viele sind wohl im Urlaub...). Viele was mal Konsens war ist dabei spurlos verschwunden....und offen gesagt, scheinst du hier dein Bild von Papst und Kirche in die WP einzumeißeln was einer spezifischen Wahrnehmung entspricht. --Empiricus (Diskussion) 00:52, 14. Aug. 2013 (CEST)

Jeder, der statt Argumenten plötzlich irgendwelche ad-hominem-Reflexe auspackt, schwächt damit zwangsläufig seine Argumentation, weil er so allen Mitlesern zeigt, dass er eigentlich nicht aus Sachgründen, sondern aus Benutzerablehnung handelt. Und deine Unterstellungen gehen jedes Mal total an meiner Intention vorbei. Sie sind sinnlos. Ich argumentiere klar und deutlich rein artikelbezogen.

Hier zum Beispiel geht es lediglich darum, welche Belege auch aus nichtkatholischen Quellen es gibt für Aktionen, die als spezielle Amtsausübung des Bischofs von Rom dargestellt und rezipiert werden. Mit solchen Quellen wäre das Problem gelöst. Bisher würde ich einfach einen Teil "Personalpolitik" einrichten, weil die bisher genannten Quellen auch nicht andeutungsweise einen Unterschied machen zwischen Ernennungen des Papstes und des Bischofs von Rom. (Das ist ein sachliches Argument.) Kopilot (Diskussion) 14:26, 14. Aug. 2013 (CEST)

Habe mal auf Verdacht den Teil "Bistum Rom" eingerichtet, weil hier Belege angekündigt wurden. Es wird ja sicher noch einiges dazu kommen, dann ist der Teil sicher gerechtfertigt. Warum "Bistum Rom", nicht "Bischof von Rom", habe ich im Versionskommentar m.E. einleuchtend begründet. Kopilot (Diskussion) 19:28, 14. Aug. 2013 (CEST)

Bischofskollegium und Bischofssynode

Zur möglichen Bedeutung des bevorzugten Bischofstitels:

Hoffnung weckte schon in der „Habemus“-Stunde, als er sich als „Bischof von Rom“ bezeichnete. Das ist jeder Papst, aber halt nur einer von neun Titeln und für bisherige Amtsinhaber nicht der wichtigste. Jetzt aber könnte dies heißen: Ich werde mich nicht täglich als Lehrmeister der Welt aufspielen! Und ich will zusammen mit meinen Amtsbrüdern in allen Kontinenten regieren, was das Kirchenrecht (canon 333) seit langem als eine (bisher kaum genutzte) Möglichkeit vorsieht. Eine freiwillige Einschränkung seiner Allmacht in kirchlicher Gesetzgebung, Vollziehung und Rechtsprechung durch glaubhafte Kollegialität könnte seine strengen Ansichten in Lehr- und Moralfragen relativieren. Freiwilligkeit des Weltpriesterzölibats oder gar Frauenweihe wird es bei ihm sicher nicht geben. Aber wenn nationale oder regionale Bischofskonferenzen oder kontinentale Bischofssynoden Änderungen, die das Glaubensgut nicht berühren, für ihr Gebiet probeweise einführen dürften, könnte das ein Durchbruch mit Folgen sein. Zudem hat er immer zu erkennen gegeben, dass ihm das Wohl der Menschen wichtiger ist als das Gesetz.

Kopilot (Diskussion) 07:29, 12. Aug. 2013 (CEST)

Giuseppe Nardi (Katholisches Info, 1. Juli 2013): Bischofskollegium oder Bischofssynode? Wenn der Übersetzer den Papst korrigiert:

Im dritten und letzten Teil seiner Predigt zum Hochfest der Apostel Petrus und Paulus, bei dem er mehreren Metropoliten das Pallium umhängte, zitierte Papst Franziskus in Anwesenheit von Vertretern des Ökumenischen Patriarchats von Konstantinopel dreimal Lumen gentium, die Konstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils über die Kirche...

"...In der Einheit stärken: die Synode der Bischöfe im Einklang mit dem Primat. Wir müssen auf diesem Weg der Synodalität gehen, wir müssen wachsen im Einklang mit dem Dienst des Primats. Und das Konzil fährt fort: „Insofern dieses Kollegium aus vielen zusammengesetzt ist, stellt es die Vielfalt und Universalität des Gottesvolkes […] dar“ (ebd., 22). In der Kirche vereinigt sich die Vielfalt, die ein großer Reichtum ist, immer im Einklang der Einheit, wie in einem großen Mosaik, bei dem alle Steinchen dazu beitragen, das eine große Bild Gottes zu bilden. Und dies muss dazu drängen, stets jeden Konflikt zu überwinden, der den Leib der Kirche verletzt. Eins in der Verschiedenheit: Es gibt keinen anderen katholischen Weg, dass wir eins werden. Das ist der Weg Jesu! Wenn das Pallium Zeichen der Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom und mit der universalen Kirche, mit der Synode der Bischöfe ist, dann ist es auch ein Auftrag an jeden von euch, Werkzeug der Einheit zu sein."

Es kann kein vernünftiger Grund bestehen, anzunehmen, Papst Franziskus habe die Änderungen zwar ausgesprochen, damit aber das Original gemeint. Die Frage ist in diesem Zusammenhang bestenfalls, warum das Kirchenoberhaupt einen mit seinen engsten Mitarbeitern der Glaubenskongregation ausgearbeiteten, und damit nach seinem Einklang mit der Glaubenslehre geprüften und von ihm approbierten Text, „spontan“, gewissermaßen über Nacht, korrigiert.

Papst Franziskus hat jedenfalls bereits in anderem Zusammenhang zu verstehen gegeben, daß er die Absicht hegt, die Rolle der erst seit dem Konzil existierenden Bischofssynode zu stärken.

Der Vatikanist Sandro Magister meint dazu: Hätte der Papst schon vorab seine Absicht in den Text hineingeschrieben, dann hätte dies bei seinen Mitarbeitern aus der Glaubenskongregation die Ohren spitzen lassen, weil eine Bischofssynode, die nur ein im Kirchenrecht kaum verankertes und zahlenmäßig beschränktes Gremium von etwa 200 Bischöfen ist, nicht dasselbe ist wie das weltweite Bischofskollegium, das seit jeher und für immer ein konstitutiver Teil der Kirche ist, auf dem sie gründet.

Zuständig für die Überprüfung der päpstlichen Stellungnahmen, ausgenommen die spontanen morgendlichen Kurzpredigten, ist die Glaubenskongregation, konkret deren Sekretär Kurienerzbischof Luis Ladaria Ferrer, ein Jesuit, den Papst Franziskus ausdrücklich mit dieser Aufgabe betraute.

Als der offizielle französische Vatikanübersetzer zur letzten Zeile des dritten Teils der Predigt kam, korrigierte er den Papst, indem er „Kollegium“ übersetzte und schriftlich „Synode“ mit einem Fragezeichen in Klammern daneben setzte. So wurde die Predigt gleich nach dem Hochamt den anderen Journalisten ausgeteilt. Erst später veröffentlichte das Presseamt des Vatikans die „korrigierte“ Fassung, also so, wie es der Papst gesagt hatte und wie sie auf der Internetseite des Heiligen Stuhls nachgelesen werden kann.

Die deutsche Übersetzerin von Radio Vatikan übersetze die erste Stelle der päpstlichen Abweichungen gleich mit „Bischofssynode“, weil das Wort im Deutschen (siehe die Übersetzungen von Lumen gentium) geläufig ist, stolperte dann über die nächste Stelle, wo der Papst aus „Kollegialität“ „Synodalität“ machte und übersetzte die Passage sicherheitshalber gar nicht.

Das Bischofskollegium ist jedenfalls der Bischofssynode gewichen. Das eine meint aber nicht das andere.

Kopilot (Diskussion) 07:44, 12. Aug. 2013 (CEST)

Kopilot, dass Papst Franziskus (angeblich) diesen Titel im Vergleich zu seinem Papsttitel hervorhebt, ist eine ganz andere Geschichte. Das gehört natürlich nicht in die Einleitung, weil das eine Deutungsfrage ist. Ob er das eine oder das andere Amt hervorhebt, ist für die Einleitung irrelevant (für den weiteren Text natürlich nicht). Fakt ist aber, dass im Papstamt drei Ämter zusammenfallen:

1. Bischof von Rom (der Papst leitet das Bistum Rom wie jeder andere Bischof (wobei es da ein paar kirchenrechtliche Besonderheiten gibt, aber das braucht hier nicht erwähnt zu werden)
2. Oberhaupt der gesamten katholischen Kirche
3. Weltlicher Souverän

Es gibt keinen Grund, den ersten Titel in der Einleitung wegzulassen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:42, 12. Aug. 2013 (CEST)

3M: Ich sehe nichts, was gegen eine Aufnahme der Bezeichnung Bischof von Rom in die Einleitung spricht. Insbesondere da sich dieser Papst immer wieder Kollegialität der Bischöfe beruft ist es für den Leser nützlich sofort zu wissen, dass er selbst einer ist.

Da außerdem das Argument, dieser Titel sei bereits in der Bezeichnung Papst integriert, auch auf das „Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche“ sowie den „Souverän des Vatikanstaats“ zutrifft, müssten alternativ auch diese Titel aus der Einleitung entfernt werden. --Martin K. (Diskussion) 12:18, 12. Aug. 2013 (CEST)

Für "Oberhaupt der katholischen Kirche" würden mich mal die Belege interessieren - das ist kein offizieller Titel...das könnte man sogar streichen bzw. müsste man genauer fassen, außerdem haben wir mindestens 3 amtierende Päpste http://de.wikipedia.org/wiki/Patriarch_von_Alexandrien . In der engl. Wiki steht es neuerdings auch: Francis (Latin: Franciscus, Spanish: Francisco, Italian: Francesco) born Jorge Mario Bergoglio;[b] 17 December 1936) is the 266th and current pope of the Catholic Church,[2] a position also holding the roles of Sovereign of Vatican City and the Bishop of Rome. --Empiricus (Diskussion) 12:29, 12. Aug. 2013 (CEST)

Halloooo, könnt ihr mal einfach meine Beiträge richtig lesen?

• In diesem Thread geht es nicht um den Titel "Bischof von Rom" in der Einleitung, sondern die daran geknüpften Erwartungen im Fließtext.
• Dass das Bischofskollegium in die Einleitung soll, steht hier nirgends. Das ist auch kein "Titel": völliger Unsinn.
• "Insbesondere da sich dieser Papst immer wieder Kollegialität der Bischöfe beruft": Das stimmt gar nicht, das war eine Erwartung, der er ausdrücklich widersprochen hat. Das ist oben und im Artikel belegt (Tagesanzeiger).
• Dass der Papst Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche ist, kann man weglassen, das gehört zum Allgemeinwissen. Den Rest findet man im Papst-Artikel und auch weiter unten in diesem Personenartikel, wo der Bischof von Rom hingehört: weil der Titel zu den Vorlieben dieses Papstes gehört. Es sollte jeder von euch gelernt haben, bestehende Artikelversionen und darauf bezogene Argumente anderer zur Kenntnis zu nehmen. Kopilot (Diskussion) 13:32, 12. Aug. 2013 (CEST)

Halloooooo, ich habe deine Beiträge richtig gelesen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:43, 12. Aug. 2013 (CEST)

Von Franziskus ernannte Bischöfe

...ergänzen? Kopilot (Diskussion) 07:11, 12. Aug. 2013 (CEST)

Kurie

Kuriale Ernennungen hat Papst Franziskus bisher noch nicht viele vorgenommen. Wichtiger sind die Einsetzung des Beratergremiums von Kardinälen der Weltkirche ([16]), die Anstellung eines externen Beraters aus der freien Wirtschaft [17] und die Umstrukturierungen in der Vatikanbank (bereits im Artikel). Kurienpersonalien bisher nur [18] und [19], beides keine besonders wichtigen Ämter, wenngleich die Ernennung eines Sekretär von Ecclesia Dei erwähnenswert ist, da der Posten zuvor lange vakant war. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:28, 13. Aug. 2013 (CEST)

Weltkirche

Die Ernennung seines Nachfolgers in Buenos Aires kann man durchaus erwähnen. Desweiteren erwähnenswert: Rücktritt der zwei Erzbischöfe in Slowenien (die Vorgänge in Slowenien sind finanzieller Natur und das ganze ist noch nicht gelöst) [20] und die Ernennung des neuen Bischofs von St. Andrews and Edinburgh nach dem Missbrauchsskandal um den Vorgänger [21]. Alles andere führt imho zu weit. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:28, 13. Aug. 2013 (CEST)

Bitte ändere nicht von anderen formulierte Überschriften nachträglich, es bestand kein Grund dazu.

Danke für die Belege. Auch das Beratergremium ist schon im Artikel. Man könnte einen Teil "Personalpolitik" erstellen und dort Absätze nach Kurie, Rom und "Weltkirche" untergliedern. Kopilot (Diskussion) 15:06, 13. Aug. 2013 (CEST)

PS: Der Begriff "Weltkirche" ist römisch-katholischer Eigensprech, andere Kirchen werden damit vereinnahmt oder ihr Anspruch auf Selbständigkeit gegenüber dem Vatikan wird ignoriert. Dieser Ausdruck sollte im Text wegen NPOV daher vermieden werden. Kopilot (Diskussion) 15:09, 13. Aug. 2013 (CEST)

Kannste mal bitte einen Beleg für dein Argument angeben. Ich sag ja, du siehst Rom durch die protestantische Brille...--Empiricus (Diskussion) 15:43, 13. Aug. 2013 (CEST)

Für die bekannte Tatsache, dass die römisch-katholische Kirche nicht die einzige Kirche auf der Welt ist, bedarf es keines Belegs. Das ist Allgemeinwissen. Und nicht nur der Protestantismus lehnt die angemaßte Führung des Papstes über eine angebliche "Weltkirche" ab. Auch das ist Allgemeinwissen oder sollte es sein. Klick auf die BKL ganz oben im Artikel hätte genügt. Wer trotzdem für sowas Belege verlangt, hat wahrscheinlich NPOV noch nie ernsthaft beherzigt. Kopilot (Diskussion) 16:47, 13. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du ein Problem mit dem Begriff Weltkirche hast, verstehe ich nicht, warum du kein Problem damit hast, dass der Artikel allenthalben von der "Kirche" spricht ohne ein einschränkendes Adjektiv zu verwenden. Weltkirche ist ein Begriff, der für andere christlichen Konfessionen ohnehin nicht verwendet wird, und er wird im akademischen Kontext verwendet. Er bezieht sich aber nicht auf eine hypothetische konfessionsübergreifende Weltkirche, sondern wird schlicht als Gegenbegriff zu Ortskirche oder Kurie verwendet. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:24, 13. Aug. 2013 (CEST)

Das wissen Laienleser nicht, und die waren für deine Hackerei bisher ja maßgebend. Kopilot (Diskussion) 17:35, 13. Aug. 2013 (CEST)

Weltkirche ist die ganze Römisch Katholische Kirche - die Ecclesia Catholica Romana. Von mir aus nehmen wir den ganzen Begriff.--Empiricus (Diskussion) 21:22, 13. Aug. 2013 (CEST)

Der Begriff "römisch-katholische Kirche" steht längst drin. Nicht zu übersehen. Kopilot (Diskussion) 22:45, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ökumene und interreligiöser Dialog

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso in dem Abschnitt Ökumene und interreligiöser Dialog nun diese Sprüche wie „Seine Kirche erstrebe das Wohl jedes Menschen, Hilfe für Notleidende in jedem Winkel der Erde“ eingefügt wurden.[22] Diese Behauptung hat mit dem Thema des Abschnitts nichts zu tun, hier geht es nihct darum, die Rede zusammenzufassen, sondern die für das Thema bedeutenden Aspekte darzustellen: Seinen Dialogaufruf zum einen, zum anderen seine Verurteilung des Relativismus und damit die hier gesuchte Konfrontation mit manchen Überzeugungsrichtungen und das Entgegenstellen gegen gewisse Formen der Toleranz. Und wieder einmal werden viel zu viele Zitate eingestreut. Der Abschnitt der Rede, der vom Relativismus spricht, ist klar abgetrennt vom Armut-Kram durch die Worte „Doch es gibt auch noch eine andere Armut!“. Danach ist von „den Armen“ erstmal keine Rede mehr, bis zur abschließenden Zusammenfassung „Die materielle wie die geistliche Armut bekämpfen“. --Chricho ¹ ² ³ 12:13, 2. Aug. 2013 (CEST)

Wie kommst du dazu, zu behaupten, Ökumene und Religionsdialog hätten in dieser Rede rein gar nichts mit Nothilfe und Wohl jedes Menschen dieser Erde zu tun, obwohl der Papst genau das Gegenteil ausführt? Du kannnst dir aus seinen Reden nicht rauspicken, was Deiner Meinung nach zum Thema passt.

Auch deine Vorliebe für "Verurteilung" und "Konfrontation" ist vom Redetext in keiner Weise gedeckt. Ich hatte den Originalwortlaut ja extra hinzugefügt. Lies ihn erstmal, das ist wohl das Mindeste. Zumal du dir ja oben schon so einige krasse Fehlurteile erlaubt hattest.

Die Zusammenfassung enthält bloß zwei kleine Teilzitate, die die verstümmmelten Wiedergaben und Fehldeutungen der vorigen Version korrigieren. Kopilot (Diskussion) 12:22, 2. Aug. 2013 (CEST)

Geht er da auf Konfrontation mit ontologischem und ethischem Relativismus oder nicht? Ich denke, die Antwort auf die Frage ist klar. Die Rede nimmt eine klare Zweiteilung vor, „materielle Armut“ als Thema auf der einen Seite, „geistige Armut“ auf der anderen. In den drei Absätzen beginnend mit „Doch es gibt auch noch eine andere Armut!“ ist von „materiell Armen“ und „Notleidenden“ keine Rede. --Chricho ¹ ² ³ 12:25, 2. Aug. 2013 (CEST)

Hier ein paar Originalaussagen aus der Rede:

"...dass die Beziehungen, die Ihre Länder mit dem Heiligen Stuhl unterhalten, ... wirklich eine Möglichkeit zum Wohl der Menschheit darstellen. Das ist es ja, was dem Heiligen Stuhl am Herzen liegt: das Wohl eines jeden Menschen auf dieser Erde! Und genau mit dieser Intention beginnt der Bischof von Rom seinen Dienst..."

"Wie Sie wissen, gibt es mehrere Gründe, warum ich bei der Wahl meines Namens an Franziskus von Assisi gedacht habe... Einer der ersten Gründe ist die Liebe, die Franziskus zu den Armen hatte. Wie viele Arme gibt es noch in der Welt! Und welchen Leiden sind diese Menschen ausgesetzt! Nach dem Beispiel des heiligen Franziskus von Assisi hat die Kirche immer versucht, sich in jedem Winkel der Erde um die Notleidenden zu kümmern, sie zu behüten, und ich denke, dass Sie in vielen Ihrer Länder das großherzige Wirken jener Christen feststellen können, die sich engagieren, um den Kranken, den Waisen, den Obdachlosen und allen Ausgegrenzten zu helfen, und die so daran arbeiten, menschlichere und gerechtere Gesellschaften aufzubauen."

"Doch es gibt auch noch eine andere Armut! Es ist die geistliche Armut unserer Tage, die ganz ernstlich auch die Länder betrifft, die als die reichsten gelten. Es ist das, was mein Vorgänger, der liebe und verehrte Benedikt XVI., „Diktatur des Relativismus“ nennt und was jeden sein eigener Maßstab sein lässt und so das Zusammenleben unter den Menschen gefährdet. Und damit komme ich zu einem zweiten Grund für meinen Namen. Franziskus von Assisi sagt: Arbeitet, um den Frieden aufzubauen! Aber es gibt keinen wahren Frieden ohne Wahrheit! Es kann keinen wahren Frieden geben, wenn jeder sein eigener Maßstab ist, wenn jeder immer und einzig sein eigenes Recht einfordern kann, ohne sich gleichzeitig um das Wohl der anderen – aller – zu kümmern, angefangen von der Natur, die alle Menschen auf dieser Welt verbindet."

"Einer der Titel des Bischofs von Rom ist Pontifex, das heißt Brückenbauer – Brücken zu Gott und zwischen den Menschen. Ich wünsche mir wirklich, dass der Dialog zwischen uns dazu beiträgt, Brücken zwischen allen Menschen zu bauen, so dass jeder im anderen nicht einen Feind, einen Konkurrenten sieht, sondern einen Bruder, den er annehmen und umarmen soll!

"Grundlegend in diesem Werk ist auch die Rolle der Religion. Man kann nämlich keine Brücken zwischen den Menschen bauen, wenn man Gott vergisst. Doch es gilt auch das Gegenteil: Man kann keine wahre Verbindung zu Gott haben, wenn man die anderen ignoriert. Darum ist es wichtig, den Dialog zwischen den verschiedenen Religionen zu verstärken – ich denke besonders an den mit dem Islam –, und ... die Gegenüberstellung mit den Nichtgläubigen ..., damit niemals die Unterschiede, die trennen und verletzen, überhand nehmen, sondern bei aller Verschiedenheit doch der Wunsch überwiegt, wahre Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern zu aufzubauen."

"Die materielle wie die geistliche Armut bekämpfen, Frieden schaffen und Brücken bauen – das sind gleichsam die Bezugspunkte eines Weges, den mitzugehen ich jedes der Länder, die Sie vertreten, einlade."

Hervorhebungen der Bindeglieder zwischen den Redeteilen von mir. Ich denke, es kann nun jeder Mitleser erkennen, welche Version die Absicht dieser Rede besser erfasst und darstellt. Kopilot (Diskussion) 12:34, 2. Aug. 2013 (CEST)

„Wohl“ und „Frieden“ magst du vllt. in Bezug setzen wollen mit „den Armen“, aber die Rede trennt da ganz eindeutig. In dem Teil über „Brücken“ und Relativismus werden nur die allgemeinen Begriffe „Wohl“ und „Frieden“ benutzt, ohne konkreten Bezug zu „den Armen“. Da du meine Verwendung des Wortes „Konfrontation“ als Fehlinterpretation ansiehst, wiederhole ich meine Frage: Geht er da auf Konfrontation mit ontologischem und ethischem Relativismus oder nicht? Zudem kannst du dir deine Strohmänner sparen: Um das Erfassen der Absicht der Rede geht es hier überhaupt nicht, es geht lediglich um die Darstellung seiner Position gegenüber Anders- und Nichtgläubigen. --Chricho ¹ ² ³ 12:40, 2. Aug. 2013 (CEST)

Unglaublich. Er erläutert "Relativismus" ja ganz genau: "was jeden sein eigener Maßstab sein lässt", "wenn jeder sein eigener Maßstab ist, wenn jeder immer und einzig sein eigenes Recht einfordern kann, ohne sich gleichzeitig um das Wohl der anderen – aller – zu kümmern". Er setzt hier extra "aller" hinzu. Das ist ein eindeutiger Rückbezug auf "Wohl jedes Menschen" zu Beginn.

Wie kommst du also zu der willkürlichen Deutung, hier sei ein anderes Wohl gemeint als das, was er zu Beginn erläutert? Und zwar als ständige Aufgabe der Kirche ("immer"), als erste Absicht und Ziel seines Amtes und seiner Namenswahl.

Ebenso klar ist, dass er den Religionsdialog darum intensivieren will, weil das dem Frieden mit Gott UND dem Wohl der Menschen untereinander dient. Wie also soll man diese "Position" zu Andersgläubigen von dieser seiner Absicht trennen?

Was du hier vorführst und apodiktisch verlangst, läuft auf völlige Willkür im Umgang mit Papstreden hinaus. Hiermit begründet abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 13:04, 2. Aug. 2013 (CEST)

„Wohl“ ist ganz allgemein gemeint. Der Armutskram ist nur ein Aspekt davon, der konkret in besagten Absätzen nicht angesprochen wird. Dass er nicht philosophisch sondern mit Bezug auf ein Wohl gegen den Relativismus argumentiert, ging aus meiner Version ebenso hervor, jedoch ohne sich in Wiederholungen nichtssagender Ergüsse („in jedem Winkel der Erde“ blabla) über seine edlen Absichten zu verlieren. „Seine Kirche erstrebe das Wohl jedes Menschen“ ist nur die Wiedergabe einer nahezu inhaltsleeren Behauptung, da kann man gleich schreiben, „Seiner Meinung nach sei die katholische Kirche gut“ und „seiner Meinung nach verfolgt er gute Absichten“. Es besteht hier allerdings kein Konsens dafür, dass der Artikel möglichst so gestaltet sein sollte, dass an allen Stellen in wohlklingenden Variationen das Mantra des „Einsatzes für die Armen“ wiederholt werden soll, manche wünschen sich eben auch eine Fokussierung auf die jeweils maßgeblichen Positionen. Dass kein Bezug zum „Wohl eines jeden Menschen auf dieser Erde“ (Anfang der Rede) besteht, habe ich nicht behauptet, es besteht allerdings kein Bezug zur „Hilfe für Notleidende“. --Chricho ¹ ² ³ 13:31, 2. Aug. 2013 (CEST)

Wie "Wohl" gemeint ist, sagt er recht konkret: "den Kranken, den Waisen, den Obdachlosen und allen Ausgegrenzten zu helfen, und die so daran arbeiten, menschlichere und gerechtere Gesellschaften aufzubauen."

Dieses zielgerechte Helfen und Aufbauen, was du als "Armutskram" herabsetzt, ist hier aber seine Begründung für den Religionsdialog. Darum soll er geführt werden. Darum soll auch der Relativismus bekämpft werden.

Denn es ist für ihn nicht inhaltsleer, sondern Wahrheit, dass alle Menschen durch Gott mit der Schöpfung bzw. Natur und untereinander verbunden sind und darum Jeden und Alle die Not in fernen Winkeln der Erde angeht.

Immerhin räumst du nun ein, dass die Armutsbekämpfung Teil der Redeabsicht, also auch der Absicht des Dialogs, gewesen sein könnte. Vorher hattest du behauptet, der Dialogteil behandle ein völlig anderes Thema. Jetzt versuchst du immer noch, ein Allgemeinwohl von der Hilfe für Notleidende zu trennen. Ohne jeden Anhaltspunkt für solche Willkür.

Wer ganz fix und ohne jede Demut seine willkürlichen Privatauslegungen über Papstabsichten stellt, diese als "Armutskram" abwertet und dann großmütig einräumt, dieser Kram könnte doch irgendwie mit dem Religionsdialog zusammenhängen, der zeigt nicht gerade, dass man seinen Textvorschlägen trauen kann. Kopilot (Diskussion) 13:53, 2. Aug. 2013 (CEST)

Dass wir in unseren Textvorschlägen einander nicht trauen, ist offensichtlich, ich spreche es nun auch noch einmal aus, dann wäre das ja geklärt (wobei ich deinen noch deutlich mehr traue als denen vieler anderer Autoren hier, deine Quellenkompetenz ist überdurchschnittlich für diese Seite und du machst durchaus gute Arbeit). Nochmal: Dass er die Ablehnung des Relativismus mit einem Wohl begründet, habe ich nie bezweifelt, das steht in meinem Textvorschlag auch drin (wobei hier der „Frieden“ das Wohl ist, auf den hat er nämlich da konkret abgezielt). Aber „den Ausgegrenzten zu helfen“ die „Notleidenden“-Geschichte etc. bilden nur eine ganz spezielle Form von Wohl, auf die er sich in besagten Absätzen nicht bezieht, da wird nur von Frieden und allgemeinem Wohl gesprochen. Und nein, Demut gegenüber dem Papst habe ich keine (und um meine fehlende Demut nochmal zu belegen, sage ich dir noch eins: Wer eine philosophische Position mit dem Argument zurückweist, dass die Richtigkeit oder das Vertreten dieser negative Konsequenzen für die Menschheit, etwa für den Frieden hätte, ist das blanke Gegenteil eines wahrheitsliebenden Menschen, auch wenn er dabei mit einem Wahrheitsbegriff herumhantiert – ist für den Artikel und die Argumentation natürlich irrelevant, aber du scheinst ja mit deinen Argumenten Interesse an meiner Person zu zeigen). --Chricho ¹ ² ³ 14:27, 2. Aug. 2013 (CEST)

Es liegt offensichtlich nicht an der Unfähigkeit des Papstes seine Position zu kommunizieren.

Rice-Oxley, Papst Franzuikus: Der bescheidenen Pontifex mit praktischen Ansatz zur Bekämpfung der Armut

Rouillon, Jorge: Bergoglio: "Durch Armut werden Menschenrechte vretzt"

Extreme poverty is also a violation of human rights

Barry Duke (26. März 2013) Pope Francis extends a hand of friendship to atheists, even though we're disastrous for the world. Einer der Kommentare: I do believe the pontiff to be a genuine man when it comes to taking care of the poor and perhaps we will see an increased interest in combating poverty from the Catholic Church.

Gerhardvalentin (Diskussion) 15:37, 2. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank! Einige dieser Links könnten als Referenzen dienen für einen noch fehlenden Teil "Menschenrechte". Man muss jedoch - soweit gebe ich Chricho recht - jedes Mal genau hinschauen, wo er nur bekannte Allgemeinplätze seiner Kirche wiederholt und wo er eigene, besondere Akzente setzt. Im Blick auf Religionsdialog finde ich es sehr bemerkenswert, dass er diesen so eng mit dem Thema Armut, Nothilfe, Allgemeinwohl verknüpft hat und Relativismus geradezu als Hindernis für diesen dem Frieden verpflichteten Dialog sieht. Wahrheit im katholischen Sinn (der Gott der Bibel ist der Schöpfer der Welt) ist für ihn nicht trennbar von der Aufgabe, den Notleidenden im letzten Winkel der Erde zu helfen. Oder noch einfacher: Wer an Gott glaubt und den Notleidenden nicht hilft, glaubt auch nicht an Gott. (Das ist die in Medellin und Aparecida verankerte typisch lateinamerikanische "Orthopraxie", die dogmatische Gegensätze zugunsten sozialethischer Fragen relativiert hat.)

Man muss schon ziemlich hartherzig sein, um diesem Papst auf dem Hintergrund seines unbestreitbaren Engagements für die Favelabewohner in Buenos Aires a. abzusprechen, dass er meint, was er sagt, b. dass er es konkret meint, nicht blubberig-folgenlos, c. zu unterstellen, dass er damit nur irgendein nichtssagendes Gutmenschentum für den eigenen Laden in Anspruch nimmt, um seine Kirche zu loben. Das würde überhaupt nicht zu seinen Reden und Predigten vor und nach Amtsantritt passen.

Aber ich diskutiere nicht weiter darüber, solange keine präzisen Fehler in meiner Textversion belegt wurden. Kopilot (Diskussion) 15:53, 2. Aug. 2013 (CEST)

Auch in der letzten Quelle findet sich eine Konfrontation mit gewissen Überzeugungen: „I feel close to all men and women who, although not claiming to belong to any religious tradition, still feel themselves to be in search of truth, goodness and beauty“ Damit vollführt er eine klare Abgrenzung von denen, die zumindest eines der Konzepte „truth, goodness and beauty“ ablehnen oder relativieren, Überzeugungen, welche Teile des agnostischen und atheistischen Spektrums in dieser Welt ausmachen. Es geht mir auch darum, diese Abgrenzung klar zur Geltung zu bringen.

@Kopilot Die Absätze weisen aufs Wohl der Menschheit, auf Frieden und Miteinander hin, was sich in der Rede jedoch nicht findet, sind „die Notleidenden“ und Leidbekämpfung gemeinsam mit Anders- und Nichtgläubigen oder dergleichen. Deshalb ist es auch nicht richtig, diese Aspekte in diesem Abschnitt zu betonen. --Chricho ¹ ² ³ 16:09, 2. Aug. 2013 (CEST)

Chricho: Hör mal auf, anderen penetrant deine Privatdeutung zuzumuten, die außerdem einfach nicht stimmt.

Denn er sagt am 22. 3. explizit: "Und es ist auch wichtig, die Gegenüberstellung mit den Nichtgläubigen zu intensivieren, damit niemals die Unterschiede, die trennen und verletzen, überhand nehmen, sondern bei aller Verschiedenheit doch der Wunsch überwiegt, wahre Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern zu aufzubauen."

Du hast offenbar das (zugegeben missverständliche) Wort "Gegenüberstellung" einfach als "Konfrontation" fehlgedeutet. Warum versäumst du es nach deinen bisherigen Klopsen oben erneut, dir erst das Original anzuschauen?

"Y también es importante intensificar la relación con los no creyentes..." --> "And it is also important to intensify outreach to non-believers..."

Dass er auf Atheisten zugehen will, liegt ja auch sehr nahe, weil der Satz fortführt: "...damit niemals die Unterschiede, die trennen und verletzen, überhand nehmen, sondern bei aller Verschiedenheit doch der Wunsch überwiegt, wahre Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern zu aufzubauen." Wie soll denn das ohne Atheisten heute gehen?

Zum Begriff Wohl: Du wiederholst dich, ohne einen Beleg dafür zu nennen, dass das Wohl des Anfangsteils ein anderes sei als das der übrigen Teile. Das ist eigentlich ungeheuerlich, bedeutet es doch nicht weniger als den Ausschluss der Armen und Notleidenden aus dem Religionsdialog. So als ob da über irgendwas palavert werden soll, bloß nicht über die reale Not. Unmöglich. Und erneut fehlgedeutet:

Da er bei der geistlichen Armut explizit reiche Staaten nennt, ist neben dem Begriffspaar "materiell-geistlich" auch die Gegenüberstellung "arme - reiche Staaten" enthalten. Und diese geistliche Armut (= "Diktatur des Relativismus") besteht für ihn vor allem darin, dass jeder nur sich selber als Maßstab gelten lässt, aber keine übergeordnete, alle Menschen und die Natur verbindende Wahrheit. Man könnte Relativismus also als "Toleranz gegen Intoleranz" oder auch schlicht als "Egoismus", "Subjektivismus" etc. übersetzen. Gerade auch in den reichen Staaten herrscht für ihn geistliche Armut, d.h. gerade dort wird nicht an die Anderen, ihr Wohl, also auch an die Not anderer gedacht. Hier geht es sichtlich nicht um die Ablehnung einer philosophischen "Position", sondern einer verbreiteten praktischen Haltung, die praktisch und höchst konkret zu Krieg und Elend führt. Man kann dem auch als Atheist zustimmen, wenn man auch nur jemals ein paar Seiten von Kant, Hegel, Marx, Bloch gelesen hat.

Aber wie gesagt: Das ist müßig. Du hast keine Fehler in meiner Version belegt. Kopilot (Diskussion) 16:32, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde dagegen in deiner Version so einige:

Deine Behauptung "Dass er nicht philosophisch sondern mit Bezug auf ein Wohl gegen den Relativismus argumentiert, ging aus meiner Version ebenso hervor" hält einer genauen Prüfung nicht stand. Zitat deiner Version:

Er hoffe, durch den Dialog „Brücken zwischen Menschen“ bauen zu können.

Vier Fehler schon im ersten Satz dieser Version: 1. Das ist nicht das Hauptthema der Rede, 2. Er hofft es nicht nur, sondern sieht es als seine päpstliche und gesamtkirchliche Aufgabe, 3. Dialog mit anderen Religionen, Andersgläubigen (Objekt) wird unterschlagen, 4. "Brücke zu Gott und den Menschen" wird unterschlagen.

Franziskus kritisierte allerdings unter Verweis auf seinen Vorgänger Benedikt die Philosophie des Relativismus als Gefährdung für den Frieden, für den er absolute Wahrheiten als notwendig einstufte...

Fehler: 1. "unter Hinweis..." ist zu umständlich und sprachlich schlecht, 2. "allerdings" macht einen Gegnsatz auf, der im Text nicht steht, 3. "kritisierte" trifft es nicht, er stellt die unbedingte Notwendigkeit von "Wahrheit" heraus, 4. er spricht nicht von "Philosophie", sondern "Diktatur des R.", 5. der Grund, warum der R. für ihn den Frieden gefährdet, fehlt, 6. er spricht nicht von "absoluten Wahrheiten" (der Plural wäre eine Fortsetzung des R.), 7. "als notwendig einstufte" trifft es wieder nicht: "Es gibt keinen Frieden ohne Wahrheit" heißt, dass Wahrheit die conditio sine qua non ist für ihn.

Er forderte, unabhängig von allen Unterschieden und Differenzen, Freundschaften aufzubauen.

Fehler: 1. es ist eine Einladung, keine Forderung, 2. deren Konkretheit wird zu Freundschaft ohne praktisches Ziel banalisiert, 3. "unabhängig von" sagt er nicht, 4. das Ziel dieser Einladung - Frieden, Wohl der Menschheit für alle, inklusive Natur - fehlt.

Refs: Vatican Information Service usw.

Fehler: Originaltext als Ref fehlt, selbst die in diesen Refs ausgewählten Redeaspekte werden verzerrt referiert. Kopilot (Diskussion) 16:39, 2. Aug. 2013 (CEST)

Auch in meiner Version fand sich der Dialog mit den Nichtgläubigen. Natürlich sagt er, dass er den Dialog mit ihnen sucht, wendet sich aber zugleich scharf gegen einen spezifischen Teil dieses Spektrums, nämlich den Relativismus.

Selbstverständlich können auch Atheisten verschiedene Formen des Relativismus ablehnen, es gibt Atheisten, die einen ethischen, nicht aber einen ontologischen Relativismus vertreten (ich denke da an moderne Spielarten des Materialismus), und auch Atheisten, die den ethischen Relativismus ablehnen und bestimmte absolute, etwa „humanistische“ Werte vertreten. Für einen Teil der Atheisten und Agnostiker sind aber eben verschiedene Relativismen bedeutender Teil der Position.

Deine Gleichsetzung von „Relativismus“, „Toleranz gegen Intoleranz“, „Egoismus“ und „Subjektivismus“ scheint mir unangemessen. Ethischer Relativismus verneint nicht moralisches Handeln, sondern erkennt an, dass es sich bei moralischen Bewertungen um persönliche und kulturelle Angelegenheiten, nicht aber um absolute Wahrheiten handelt, das mag, wenn du so willst, auch in verschiedenen Sinnen eine „Toleranz gegen Intoleranz“ bedeuten. Und Egoismus und Subjektivismus haben wirklich nichts miteinander zu tun. Inwiefern irgendein Relativismus zu „Krieg und Elend“ geführt haben soll, erschließt sich mir übrigens nicht. Ich muss dir insofern recht geben, dass es nicht um eine philsophische Debatte, um eine Erwiderung auf einen bestimmten Philosophen geht, es ist durchaus praktischer zu verstehen. Dennoch wendet er sich damit gegen einen Teil des „nichtgläubigen“ Spektrums, gegen deren Überzeugungen, die ihre Grundlagen in relativistischen philosophischen Positionen finden oder diesen nahestehen – genauso wie es gelinde gesagt nicht bei jeder Islamkritik um eine theologische Debatte geht. In der Rede wird durchaus konkret gegen eine philosophische Position, die Niederschlag in den Überzeugungsstrukturen verschiedener Nichtgläubiger findet, argumentiert – es heißt nämlich ganz klar: „Aber es gibt keinen wahren Frieden ohne Wahrheit!“ Hier wird nicht über ein soziales Phänomen gesprochen, nein, hier geht es um die Wahrheit selbst – er interpretiert gewisse relativistische Positionen, dass es in ihnen tatsächlich keinen „wahren Frieden“ gebe, weil die dazu nötigen absoluten Maßstäbe verneint werden, und führt dies als Kritikpunkt auf, um eine solche Wahrheitsrelativierung abzulehnen. Er tritt für absolute Wahrheit und eine universelle Moral ein, das ist durchaus eine Konfrontation mit relativistischen Positionen, die er dort sucht. Mit der Rede von der „Diktatur des Relativismus“ verknüpft er dies natürlich mit einer gesellschaftlichen Aussage. Das kommt in meiner Version zu wenig zur Geltung, die Betonung der Philosophie war falsch. Ich mache mal einen Vorschlag. (Auch der CNS bestätigt übrigens, dass er sich gegen ethischen Relativismus wendet.[23])

Am 22. März 2013 sprach Franziskus gegenüber dem versammelten Diplomatischen Korps im Vatikan: Er sah es als Teil seiner Aufgabe, durch Dialog „Brücken zwischen allen Menschen zu bauen“. Er rief dazu auf, den Dialog mit dem Islam und Nichtgläubigen zu fördern und „bei aller Verschiedenheit […] wahre Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern aufzubauen“. Franziskus kritisierte relativistische Überzeugungen und ihren gesellschaftlichen Einfluss in reichen Staaten als Gefährdung für den Frieden, für den er absolute Wahrheiten als Grundvoraussetzung einstufte. Er griff dabei den von Ratzinger geschaffenen Begriff der „Diktatur des Relativismus“ auf, die er als „geistliche Armut“ bezeichnete und mit einer mangelnden Orientierung am Wohl anderer in Verbindung brachte.<ref>Vatikan, 22. März 2013: Audienz für das am Heiligen Stuhl akkreditierte Diplomatische Korps; Vatican Information Service, 22. März 2013: Pope to Diplomatic Corps: as Pontiff, I hope that Dialogue will lead us to “Build Bridges” Between Persons; Francis X. Rocca: Pope Francis to diplomats: Moral relativism endangers peace. Catholic News Service, 22. März 2013, abgerufen am 1. August 2013. </ref>

Nach BK (in dem jetzt deine einzelnen Kritikpunkte an meiner Version auftauchten, ich gehe noch auf ein paar Punkte ein): Du brauchst mir nicht erzählen, dass die Originalquelle besser ist und son Kram. Wo wir gerade bei Sprache sind: Mir scheint, du benutzt inflationär die Form „betonte“. Das mit den Freundschaften war in der Tat banalisierend, das hatte ich einfach übernommen. Aber ich denke, wenn man nun explizit von „Freundschaft zwischen allen Völkern“ spricht, ist das geklärt und auch die Intention klar. --Chricho ¹ ² ³ 18:14, 2. Aug. 2013 (CEST) PS: Das „absolute“ in meinem Vorschlag können wir auch gerne weglassen, wenn dir diese Interpretation zu riskant ist.

Anstelle von interpretierenden Berichtn hier die Originaltext italienisch, englisch und deutsch. Gerhardvalentin (Diskussion) 03:34, 3. Aug. 2013 (CEST)

Äh, danke, hatte ich vergessen einzufügen. Habe es in meinem Vorschlag ergänzt. Ich weise aber auch darauf hin, dass die Originaltexte die Sekundärquellen nicht ersetzen können. --Chricho ¹ ² ³ 03:43, 3. Aug. 2013 (CEST)

Dass du dies nach zig Einwänden IMMER noch "vergessen" hast, ist symptomatisch. Und Gerhards Hinweis war deutlich als Ablehnung deiner Privatdeutung zu verstehen. Statt dies zu berücksichtigen, maßt Du dir IMMER noch an, selber zu bestimmen, was du für "off topic" hältst, reißt IMMER noch den Redezusammenhang willkürlich auseinander, lässt IMMER noch die Begründung für den Religionsdialog weg und bringst Reihenfolge und Sinnzusammenhang der Aussagen gründlich durcheinander. Außerdem baust du sprachlich ohne Not Verschlechterungen und Stolpersteine ein. Deshalb ist und bleibt dieser krampfhafte "Kompromiss", der keiner ist, abgelehnt. Und ganz sicher nicht nur von mir. Warten wir mal ab, was Gerhardvalentin dazu meint.

Vor allem hättest du erstmal belegen müssen, was an der bisherigen, sauber belegten und begründeten Version falsch war und warum du meinst, dass sie "untragbar" sei. Es geht hier nicht um Feilschen nach dem Motto "ich will auch mal was beitragen, auch wenn die bestehende Version richtig war". Kopilot (Diskussion) 21:41, 5. Aug. 2013 (CEST)

Es geht um eine fokussierte Darstellung. Da geht es nicht, dass das Thema des Abschnitts hinter der erneuten Rede von den Notleidenden zurücktritt. Die Ziele habe ich klar erwähnt, und zwar konkret so, wie sie auch in der Rede an den jeweiligen Stellen betont waren: Frieden, Wohl der anderen. Eine Betonung der Notleidenden im Kontext des Relativismus und des interreligiösen Dialogs gibt es in der Originalrede nicht. Insofern ist es vielmehr deine Privatinterpretation, da einen Zusammenhang durch die Betonung in diesem Abschnitt herzustellen. Die Interpretation als Relativismuskritik ist keine Privatinterpretation meinerseits, ich habe auf Catholic News verwiesen. Noch ein Entwurf mit Religionsdialog:

Am 22. März 2013 sprach Franziskus gegenüber dem Diplomatischen Korps im Vatikan: Er sah es als Teil seiner Aufgabe, durch Dialog „Brücken zwischen allen Menschen zu bauen“. Er rief dazu auf, den Dialog zwischen Religionen, insbesondere mit dem Islam, sowie mit Nichtgläubigen zu fördern und „bei aller Verschiedenheit […] wahre Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern aufzubauen“. Franziskus kritisierte relativistische Überzeugungen und ihren gesellschaftlichen Einfluss in reichen Staaten als Gefährdung für den Frieden, für den er Wahrheit als Grundvoraussetzung einstufte. Er griff dabei den von Ratzinger geschaffenen Begriff der „Diktatur des Relativismus“ auf, die er als „geistliche Armut“ bezeichnete und mit einer mangelnden Orientierung am Wohl anderer in Verbindung brachte.<ref>Vatikan, 22. März 2013: Audienz für das am Heiligen Stuhl akkreditierte Diplomatische Korps; Vatican Information Service, 22. März 2013: Pope to Diplomatic Corps: as Pontiff, I hope that Dialogue will lead us to “Build Bridges” Between Persons; Francis X. Rocca: Pope Francis to diplomats: Moral relativism endangers peace. Catholic News Service, 22. März 2013, abgerufen am 1. August 2013. </ref>

--Chricho ¹ ² ³ 21:50, 5. Aug. 2013 (CEST)

Was ihr hier macht (vor allem du: Kopilot) ist OR haltet euch beide bitte an an Literatur, exegese steht euch nicht zu, nur deren wiedergabe. --78.52.87.93 00:57, 6. Aug. 2013 (CEST)

Zu den Kritikpunkten im Einzelnen:

• „Das ist nicht das Hauptthema der Rede“ – es geht hier nicht um die Rede, sondern um seine Aussagen über Nichtchristen
• „Er hofft es nicht nur, sondern sieht es als seine päpstliche und gesamtkirchliche Aufgabe“ – aus meinem Vorschlag und der Rede geht klar hervor, dass er es als seine Aufgabe sieht
• „Dialog mit anderen Religionen, Andersgläubigen (Objekt) wird unterschlagen“ – ist jetzt drin, von „Andersgläubigen“ steht in der Rede allerdings nichts
• „‚Brücke zu Gott und den Menschen‘ wird unterschlagen.“ – um Brücken zu Gott geht es hier ja auch überhaupt nicht, hier geht es um Brücken oder eben Nicht-Brücken zwischen Menschen verschiedenen Glaubens, das ist Thema des Abschnitts, nicht Gott
• „‚unter Hinweis...‘ ist zu umständlich und sprachlich schlecht“ – ist behoben, es wird nun erläutert, wie er sich auf Benedikt bezogen hat, mit einer Einordnung des Begriffs der „Diktatur des Relativismus“ (zudem es übrigens auch Sekundärliteratur gibt)
• „‚allerdings‘ macht einen Gegnsatz auf, der im Text nicht steht“ – nicht mehr zutreffend
• „‚kritisierte‘ trifft es nicht, er stellt die unbedingte Notwendigkeit von ‚Wahrheit‘ heraus“ – was genau er kritisierte ist in den jüngsten Vorschlägen besser herausgearbeitet, die Behauptung dieser Notwendigkeit ist selbstverständlich eine Kritik am Relativismus, der in manchen Spielarten diese verneint
• „er spricht nicht von ‚Philosophie‘, sondern ‚Diktatur des R.‘“ – zur Philosophiebezogenheit habe ich oben ausführlich Stellung genommen und die Fehlerhaftigkeit der Betonung von Philosophie in meinem alten Vorschlag eingestanden und den Text entsprechend umgearbeitet
• „der Grund, warum der R. für ihn den Frieden gefährdet, fehlt“ – mangelnde Orientierung am Wohl anderer, ist eingefügt
• „er spricht nicht von ‚absoluten Wahrheiten‘ (der Plural wäre eine Fortsetzung des R.)“ – ist weg (mehrere Wahrheiten kann es für Franziskus sicherlich auch geben, nur nicht zum selben Thema)
• „‚als notwendig einstufte‘ trifft es wieder nicht: ‚Es gibt keinen Frieden ohne Wahrheit‘ heißt, dass Wahrheit die conditio sine qua non ist für ihn.“ – Grundvoraussetzung trifft es hinreichend gut
• „es ist eine Einladung, keine Forderung“ – durch „aufrufen“ ersetzt
• „deren Konkretheit wird zu Freundschaft ohne praktisches Ziel banalisiert“ – volle Zustimmung, siehe oben, ist behoben
• „‚unabhängig von‘ sagt er nicht“ – ist weg
• „das Ziel dieser Einladung - Frieden, Wohl der Menschheit für alle, inklusive Natur - fehlt“ – fehlt auch in der Papstrede in dem Abschnitt zum Dialog, wofür Dialog und Freundschaft zwischen Völkern gut sind, sollte außerdem jeder wissen, das hat er anscheinend auch in seiner Rede angenommen.
• „Deine Behauptung ‚Dass er nicht philosophisch sondern mit Bezug auf ein Wohl gegen den Relativismus argumentiert, ging aus meiner Version ebenso hervor‘ hält einer genauen Prüfung nicht stand“ – doch, hält sie, es stand nämlich von Anfang an da, dass sein Argument die Gefährdung des Friedens ist, das ist ja wohl kein philosophisches Argument (oder gibt es da metaphilosophische, argumentationstheoretische andere Ansichten? Vllt. mal bei Mao nachlesen…). In den jüngsten Entwürfen sollte das aber erst recht klar sein.

--Chricho ¹ ² ³ 23:53, 6. Aug. 2013 (CEST)

• Du hast nach wie vor weder Fehler der jetzigen Version belegt noch klar begründet, was an deinem letzten Vorschlag besser sein soll.
• Du hast mit mittlerweile drei Vorschlägen bewiesen, dass mindestens die ersten beiden davon nicht durchdacht waren. Und der dritte unterscheidet sich kaum vom zweiten.
• Deine Zitatauswahl verfälscht die Papstrede. Denn er hat zuerst ausdrücklich gesagt: "Einer der Titel des Bischofs von Rom ist Pontifex, das heißt Brückenbauer – Brücken zu Gott und zwischen den Menschen." Und weiter: "Man kann nämlich keine Brücken zwischen den Menschen bauen, wenn man Gott vergisst." Deshalb ja auch die Kritik am Relativismus.
• In deiner Version hat diese Kritik keinen Zusammenhang zum Religionsdialog, und diesem fehlt die Begründung: "Doch es gilt auch das Gegenteil: Man kann keine wahre Verbindung zu Gott haben, wenn man die anderen ignoriert. Darum ist es wichtig, den Dialog zwischen den verschiedenen Religionen zu verstärken."
• Man kann also nicht nach Gusto auswählen, was aus der Rede für das Thema Religionsdialog wichtig ist. Sondern wer diese Rede dafür heranzieht, muss des Papstes Begründung und Ziele des Dialogs nennen. Das tut meine Version, deine nicht.
• Abgesehen davon sind deine Erläuterungen viel zu schwafelig. Um die Vorteile einer Version präzise zu benennen, braucht man keine drei Anläufe und Beiträge nie unter 3000 kb. So kriegt man auch keinen Konsens, sondern zeigt nur allen Mitlesern, dass man Mühe hat, sich kurz zu fassen und auf das Wesentliche zu konzentrieren. Kopilot (Diskussion) 12:40, 7. Aug. 2013 (CEST)

Der Fehler sind die TF-Betonungen der Notleidenden. Schau dir die Rede an, von Armen oder Notleidenden ist dort in den letzten, relevanten Abschnitten nicht die Rede. „Deshalb ja auch die Kritik am Relativismus“ ist deine Privatinterpretation. Im Kontext des Relativismus ist von einem Gott in der Rede keine Rede, da wird nur von Wahrheit und gemeinsamen Werten und Orientierung am Wohl anderer gesprochen, dafür braucht es keine Bezugnahme zu Gott. Auch der CNS-Artikel bringt die Relativismuskritik nicht mit Gott und dem „Brückenbau“ in Verbindung.

„In deiner Version hat diese Kritik keinen Zusammenhang zum Religionsdialog“ – schlichtweg weil der Papst seine Relativismuskritik nicht mit dem Wunsch nach einem Dialog begründet. Das mit der „Gottesnähe“ als Begründung für den Religionsdialog ist überhaupt nichts spezifisches, im Christentum wird moralisches Handeln immer mit Gottesnähe und Handeln im Sinne eines Gottes in Verbindung gebracht, deshalb hat es ungefähr keinen Informationswert, nochmal darauf hinzuweisen, dass er das Handeln, das er dort fordert, nämlich den Dialog, mit Gottesnähe in Verbindung bringt. Wenn du darauf bestehst, kann man auch seine Bezugnahme zu Gott hier erwähnen – beim Dialog ist es ja immerhin belegbar, dass er da seinen Gott ins Spiel gebracht hat. --Chricho ¹ ² ³ 13:12, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Diese relativ kurze, überschaubare und einfach gegliederte Rede ist eine Sinneinheit. Was er am Anfang sagt, begründet das Ende mit, auch wenn er es dort nicht wörtlich wiederholt.

Die Hilfe für Notleidende ist keine Theoriefindung, sondern explizit Zentralanliegen dieses Papstes, der sich deshalb Franziskus genannt hat: "Einer der ersten Gründe ist die Liebe, die Franziskus zu den Armen hatte."

Er spricht hier zu den Diplomaten als Vertretern aller Bürger ihrer Staaten: "Denn durch Sie begegne ich Ihren Völkern, und so kann ich in gewissem Sinn jeden Ihrer Mitbürger erreichen..."

Er unterstellt ihnen dasselbe Interesse, das er als Aufgabe der Kirche sieht: "...das Wohl eines jeden Menschen auf dieser Erde! Und genau mit dieser Intention beginnt der Bischof von Rom seinen Dienst, wobei er weiß, ... dass Sie diesen Vorsatz teilen."

Er begründet den Dialog mit dem Ziel des Friedens und Wohls aller. Er kritisiert den Relativismus, weil es Frieden verhindert, wenn sich jeder selber zum Maß aller Dinge setzt.

Er fasst diese Ziele als Einladung an alle Staaten der angeredeten Diplomaten am Schluss zusammen: "Die materielle wie die geistliche Armut bekämpfen, Frieden schaffen und Brücken bauen – das sind gleichsam die Bezugspunkte eines Weges, den mitzugehen ich jedes der Länder, die Sie vertreten, einlade."

Bei dir dagegen fällt die Rede in zusammenhanglose Einzelgedanken auseinander. Deshalb ist deine Version nicht nur in Details falsch, sondern verfehlt das Grundanliegen des Papstes. Kopilot (Diskussion) 13:38, 7. Aug. 2013 (CEST)

Dieses Zusammensetzen von an verschiedenen Stellen gesagtem mit munterem Erweitern der getroffenen Aussagen unter Berücksichtigung der „Sinneinheit“ und Hintergründen des Papstes sowie der Interpretation seiner Namensgebung sind TF in Reinform und zum Teil das, was du an anderen Stellen schon kritisiert hast und aufgrund dessen du schon Medienberichte als ungeeignete Quellen verworfen hast. --Chricho ¹ ² ³ 13:45, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich setze nichts zusammen, sondern weise nur auf den vorgegebenen Zusammenhang hin, den du auseinanderreißt. Entscheidend für den Artikel ist bloß, ob das Referat die Hauptaussagen der Rede richtig und angemessen wiedergibt. Das tut es; Gegenteiliges hast du nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 13:50, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nochmal: Um die Hauptaussagen der Rede geht es hier nicht, sondern nur um für den Abschnitt relevante Teile. --Chricho ¹ ² ³ 13:58, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nochmal: Die Hauptaussagen sind für den Abschnitt relevant, weil sie für die Aussagen zum Religionsdialog relevant sind. Sie lassen sich nicht davon abtrennen. Fehler in der bestehenden Version wurden nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 14:08, 7. Aug. 2013 (CEST)

Sie lassen sich klar anhand der Struktur der Rede abtrennen. --Chricho ¹ ² ³ 14:15, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das geht nicht, wie ich ausführlich gezeigt habe. Der Dialog ist kein Selbstzweck nach dieser Rede. Er dient dem Frieden. Frieden gibt es laut Papst nur für alle Menschen, also nicht ohne das Wohl jedes Menschen, also nicht ohne Hilfe für Notleidende überall. Darum erinnert er am Anfang und am Ende an den Sinn seiner Namenswahl und lädt am Ende alle Staaten dazu ein, auch "materielle Armut" zu bekämpfen. Kopilot (Diskussion) 14:28, 7. Aug. 2013 (CEST)

Suggeriert das Zitat „wahre Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern aufzubauen“ etwa etwas gegenteiliges? Dass das ein Selbstzweck sei? Aber was du da sagst ist deine persönliche Assoziatonskette, mehr nicht: Er spricht von „wahren Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern“ bei dem Abschnitt zum Dialog. Daraus machst du dann Frieden. Und weil Frieden für alle sein soll, fügst du dann willkürlich „die Notleidenden“ ein, obwohl man auch jeden sonst nehmen könnte. Sorry, aber ein direkter Zusammenhang mit „Notleidenden“ ist nicht gegeben. --Chricho ¹ ² ³ 02:21, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Du kannst hier niemand weismachen, "wahre Freundschaft zwischen den Völkern" sei etwas völlig anderes als "Frieden". "Frieden schaffen" (er ist also noch nicht da, muss geschaffen werden) schließt nach seinen eigenen Worten "materielle und geistliche Armut bekämpfen" ein. "Materielle Armut bekämpfen" ist sinngemäß dasselbe wie "Hilfe für die Notleidenden", wovon er anfangs sprach. Beides steht in der Einladung an seine Hörer am Schluss, mit der er die Rede zusammenfasst (oben zitiert). Das ist also auch der zusammengefasste Sinn des Dialogs. Die Bemühung der Kirche um die Armen, sagt er selber, das sei auch die Intention des Bischofs von Rom und der erste Sinn seiner Namenswahl; er gehe davon aus, dass dies auch die Intention seiner Hörer sei. Und am Schluss kommt er nochmal auf diese Namenswahl zurück und erläutert, dass auch das Wohl der ganzen Schöpfung ein Anliegen des Franziskus sei. Die Armen gehören für ihn natürlich auch zur Schöpfung Gottes. Aber nicht die Armut und Not - sonst müsste man sie ja nicht bekämpfen. Dieses zentrale Anliegen des Papstes zieht sich also durch die ganze Rede. "Wohl aller" heißt also "Wohl jedes Menschen, auch und vor allem der Armen und Notleidenden". Und nicht: "Wohl jedes beliebigen Menschen, nur nicht der Armen und Notleidenden". Um eine "Auswahl" ("auch jeden sonst nehmen") geht es also nicht, es ist keine Lotterie. Du kannst also den "Armutskram" nicht aus dem Schlussteil und dem Redereferat verbannen. - Wenn du keinen Zusammenhang in seinen Worten und Taten finden kannst, wirst du den Papst auch sonst nicht verstehen. Das hat wahrscheinlich wenig mit dessen unklaren Worten, aber viel mit der von ihm diagnostizierten geistlichen Armut zu tun, die nur den eigenen Maßstab gelten lässt. Andere merken da schon etwas mehr. Kopilot (Diskussion) 08:13, 10. Aug. 2013 (CEST)

Habe ich nicht behauptet, dass Frieden und „wahre Freundschaft zwischen den Völkern“ etwas ganz anderes wären. Du kannst mir dann aber auch nicht vorwerfen, dass ich in meiner Version den Frieden als Ziel des Dialogs nicht genannt habe, wenn ich stattdessen die „wahren Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern“ erwähnt habe – das ist lächerlich, aber dagegen, diese Worte mit „Frieden“ zusammenzufassen hätte ich auch nichts einzuwenden.

Was dagegen nicht geht, ist, aus dem Eingehen auf Armut im einen Teil der Rede darauf zu schließen, dass diese einen besonderen Schwerpunkt für die Inhalte des zweiten Teils der Rede darstellen würden. Wie schwer ist es, die Zweiteilung der Rede zu erkennen? Was soll ich mit dem Gesülz der Süddeutschen? Hat mit dieser Diskussion hier nichts zu tun. Du kannst die von manchen Medien wahrgenommene charakterliche Abgrenzung von des Papstes Vorgänger gerne im Abschnitt „Selbstverständnis, Auftreten, Lebensweise“ ergänzen. Auf den „geistlichen Reichtum“ des Papstes verzichte ich gerne, ich bin da bescheiden und sparsam – und auch die Wikipedia kann sich einen solchen Reichtum nicht leisten und ihn durch wilde Interpretationen zur Schau stellen, hier gibt es nämlich Belegpflicht, Neutralitätsge- und TF-Verbot. --Chricho ¹ ² ³ 19:24, 11. Aug. 2013 (CEST)

Im letzten Beitrag ist keinerlei Artikelbezug mehr enthalten. Ein belegtes Referat einer zusammenhängenden Papstrede ist natürlich keine Theoriefindung. Armutsbekämpfung ist eindeutig ein Schwerpunkt der Rede, sonst wäre sie nicht an entscheidender Stelle in der Zusammenfassung des Papstes genannt. Und sie ist erkennbar ein Ziel des anzustrebenden intensiveren Dialogs. Dann sollte man diese konkreten Redeaspekte auch abbilden und sich nicht ausgerechnet die möglichst vieldeutigen, unverbindlichen Formulierungen zum Zitieren aussuchen. Es wurden weder "wilde Interpretationen" noch sachliche Fehler noch auch nur eine Disproportionalität der jetzigen Artikelversion belegt. Kopilot (Diskussion) 19:35, 11. Aug. 2013 (CEST)

Genau die Aussage, dass insbesondere materielle Armutsbekämpfung ein Ziel des Dialogs ist, ist deine Privatinterpretation. Nenn mir mal eine konkrete Stelle der Rede, aus der das hervorgehen soll. Meine Anmerkungen am Schluss waren eine Antwort auf deinen lustigen SZ-Link. --Chricho ¹ ² ³ 21:07, 11. Aug. 2013 (CEST)

Nicht "insbesondere", aber auch. Und ich habe die Stelle dazu deutlichst mehrmals zitert. Wenn du meine wohlüberlegten Beiträge derart stumpf ignorierst, ist die Disku hiermit beendet. Ich bin nicht dein Hampelmann. Kopilot (Diskussion) 22:04, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin auch nicht dein Hampelmann, der deine vagen Privatinterpretationen nachvollziehen muss, im Zweifelsfall werden solche Interpretationen vorsichtshalber unterlassen. Nochmal: Die Rede unterteilt er ins Thema materielle Armut und geistliche Armut. Der Dialog ist nicht in dem ersteren Teil angesiedelt. Mit demselben Recht, wie du hier „nicht ‚insbesondere, aber auch“ sagst, könnte man auch hier den Satz einfügen, dass er auch zum Frieden im nahen Osten aufrief oder dergleichen, das ist in irgendeiner naheliegenden Interpretation auch implizit mit eingeschlossen. Eine explizite Erwähnung ist da eben nicht gerechtfertigt. --Chricho ¹ ² ³ 22:37, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe nun eine präzisere und fokussiertere Version wiederhergestellt: Es geht hier nicht darum, aus allerlei Aspekten der Rede etwas zusammenzumengen, sondern allein die Aussagen zur Beziehung mit Andersgläubigen darzustellen. Obige Kritikpunkte habe ich unter ausführlicher Erläuterung ausgeräumt. Diskussionsbeiträge deinerseits gab es nun ewig nicht mehr. --Chricho ¹ ² ³ 16:41, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nö. Deine Fassung ist eine groteske Verschlechterung, weil sie die Begründungszusammenhänge der Rede erneut missachtet und sprachlich total unnötig verschwurbelt.

Die bisherige Fassung war nicht "zusammengemengt", sondern ein exaktes Referat der Hauptaussagen in ihrem tatsächlichen Sinnzusammenhang.

Und Da du keine Fehler darin belegt hast und zur Genüge deine Missachtung sachlicher Argumente vorgeführt hattest, bedurfte es auch keiner zusätzlichen Begründung. Kopilot (Diskussion) 17:36, 9. Sep. 2013 (CEST)

Zwei Probleme:

• Dieser „tatsächliche Sinnzusammenhang“ ist allein deine Erfindung, deine Interpretation, nicht durch Quellen gedeckt, in der Primärquelle stehen zunächst nur die zwei unabhängigen Abschnitte zu materieller und geistiger Armut, die du miteinander vermengst.
• Es geht nicht darum, die Rede darzustellen, sondern die Positionen zur Beziehung zu Andersgläubigen.

--Chricho ¹ ² ³ 19:14, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich fasse deine jüngsten Kritikpunkte nochmal zusammen:

• Mehr Quellenangaben: Ja, ist notwendig, da wir hier nicht ausschließlich mit Primärquellen arbeiten wollen.
• Längere Überschrift: Ja, es geht hier nicht nur um interreligiösen Dialog, sondern auch um die Beziehung zu Nichtgläubigen und um den Relativismus.
• Rotlink: Ja, ist gewollt, da das ein relevanter Begriff ist, siehe:[24][25][26]
• Verstümmelung des Sinnzusammenhangs: Der von dir erdachte Sinnzusammenhang in irgendeiner Rede ist hier nicht das Thema, um die einzelne Rede geht es nicht, sondern um Aussagen zu einem bestimmten Thema.
• Schwurbelei: Schwurbelei ist dein ständiges „betonte“.

--Chricho ¹ ² ³ 15:47, 24. Dez. 2013 (CET)

Teilsperre

Eine Woche Teilsperre wg. Reverts durch IP. Das ist ein Personenartikel. Ich erwarte von den Benutzern sorgfältiges Arbeiten bei der Erstellung des Artikels. Für die Artikeldisk. gelten Regeln die einzuhalten sind. Keine Bemerkungen ad personam, keine Provokationen. -- Andreas Werle (Diskussion) 13:59, 8. Sep. 2013 (CEST)

Rechtsgerichtet/nicht rechtsgerichtet - PR?

Interessiert verfolge ich seit einiger Zeit Medienberichte über Franziskus, auch weniger populäre Quellen. Was mich bislang Rätsel aufgibt: er macht widersprüchliche Aussagen zu seiner religiösen Ausrichtung.

- „Ich war sicher nie wie die selige Imelda, aber ich war nie rechts.“ [27] - im weiteren Verlauf definiert er "rechts" sogar noch unmissverständlich als autoritäre, ultrakonservative Haltung. - Hingegen die ihm nahestehende ultrakonservative/reaktionäre Organisation Comunione e Liberazione: "Papst Franziskus hat mir anvertraut, dass er unsere Bewegung Anfang der Neunziger Jahre in Buenos Aires kennengelernt hat. Diese Entdeckung sei für ihn „wie frische Luft“ gewesen. Sie habe auch dazu geführt, dass er oft Texte von Don Giussani gelesen habe, weil er darin das fand, was er für sein Leben als Christ brauchte." [28]

Also was jetzt, ultrakonservativ oder doch nicht?

Dazu passt irgendwie: "Papst tut auffällig genau das, was PR-Profis ihm empfehlen würden" [29]

Ich verstehs nicht. Ich will ihm bei der Informationslage andichten, dass er sich wie ein Fähnchen im Wind dreht, aber was sagen uns diese Widersprüche? --Weberflo (Diskussion) 22:10, 1. Nov. 2013 (CET)

Welcher Bezug zum Artikel bzw. welche enzykopedische Relevanz hat das? Spekulationen über hypothetische Hintergedanken bei PR-Auftritten o.ä. sind Privatsache und eben reine Spekulationen. --BesondereUmstaende (Diskussion) 15:25, 7. Nov. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht ist die fast schon politisch zu sehende Ausrichtung des Papstes schon eine entscheidende, keine Privatsache. In der Öffentlichkeit gilt Franziskus mitunter durch seine öffentlichen Auftritte aktuell als großer Reformer, vielen Berichten zufolge ist dem aber gar nicht so. Zwischen ultrakonservativ und progressiv ist ja doch ein gewisser Unterschied. Erinnert mich an Benedikt, dem anfangs Progressivität unterstellt wurde, der im Nachhinein aber eher als theologischer Bewahrer gilt. --Weberflo (Diskussion) 20:51, 7. Nov. 2013 (CET)

Vieleicht liegt es daran, daß die Wahrheit stets komplexer ist, als Du es Dir mit Schlagworten wie "rechts", "konservativ", "Reformer" und dergleichen träumen läßt? -- Stechlin (Diskussion) 22:26, 7. Nov. 2013 (CET)

@Weberflo: Ich schrieb: "Spekulationen über hypothetische Hintergedanken bei PR-Auftritten o.ä. sind Privatsache" Soll heissen: Was Du empfindest, ob Du dem Auftreten und den Zitaten glaubst, ist nicht relevant. Du betreibst TF, wenn Du solche Gedanken und Spekulationen in den Artikel einbringen willst. Sie sind alleine Deine Privatsache und haben hier nichts zu suchen. Das hier ist kein Diskussionsforum, was Franziskus wohl wirklich denkt, sondern eine Diskussionsforum über den Artikel. Relevant wird der Themenkomplex höchstens, wenn es Sekundärliteratur dazu gibt, welche Rezeption die Ausrichtung des Papstes erfährt, aber sorry, was Du persönlich dazu denkst, hat hier in der WP, auch auf der Diskussionsseite nichts verloren. Was nicht heissen soll, dass Du irrelevant bist. Nur gehört es hier nicht hin und könnte mit gutem Recht einfach von der Diskussionsseite gelöscht werden. Für ähnliche Essays über persönliche Theorien und Privaterkenntnisse wurden Unbelehrbare schon gesperrt. --BesondereUmstaende (Diskussion) 23:16, 7. Nov. 2013 (CET)

Da wundert es mich nicht, wenn auf Wikipedia Autoren vergrault werden. Sorry, aber persönliche Angriffe haben hier nix verloren. Es geht hier nicht um meine persönliche Meinung, sondern eben um besagte Sekundärliteratur. Der Artikel spricht in Kap. 7: "Als Zeichen der Demut, der Abkehr vom Stil seines Vorgängers, der Absicht, ein Papst der Armen zu sein und die Kurie zu reformieren, wurden einige Verhaltensweisen von Franziskus nach seiner Wahl gedeutet" und interpretiert hier, da die Quelle (Bayernkurier) das gar nicht hergibt und es andere Quellen gibt (ob die nun belastbarer sind als der Bayernkurier, sie mal dahingestellt), die die Sachlage anders sehen. Also muss die o.g. Frage erlaubt sein. --Weberflo (Diskussion) 08:08, 8. Nov. 2013 (CET)

Richtig, persönliche Angriffe haben hier nix verloren. Darum habe ich versucht, so schonend wie möglich die harte Realität nahe zu bringen.

Dein Kommentar unterstreicht aber sowieso genau, was ich sage: Nur die Rezeption der inneren Einstellung von Franziskus darf im Artikel erwähnt werden. Richtig ist also etwas wie Während einerseits Äusserungen von Franziskus als reformorient gedeutet werden [Referenz einfügen], sind andere anderer Meinung [andere Referenz einfügen] Falsch wäre Widersprüchliche Aussagen führen zu Verwirrung, so dass Franziskus nicht mehr verstanden wird und man sich fragt, ob er sich nicht nur geschickt verstellt, natürlich überspitzt formuliert, aber in Anlehnung an Deine eigenen Worte. Das wäre dann Deine persönliche Meinung, die hier auch nicht diskutiert werden sollte. --BesondereUmstaende (Diskussion) 12:29, 12. Nov. 2013 (CET)

Kapitalismuskritik von Franziskus im Dezember 2013

Im Dezember 2013 erhebt Franziskus eine öffentliche Kapitalismuskritik an der westlichen Gesellschaft im Lehrschreiben Evangelii gaudium. So schreibt er von einer "Globalisierung der Gleichgültigkeit" und "Die Wirtschaft tötet". Unter anderem wird diese Kapitalismuskritik in der ARD-Fernsehsendung von Anne Will aufgegriffen und thematisiert:

• NDR:Franziskus verteufelt Kapitalismus - Muss Deutschland umdenken?

178.3.23.240 00:38, 5. Dez. 2013 (CET)

Verdopplung der Vatikanischen Almosenverteilung im Dezember 2013

• NDR:Franziskus verteufelt Kapitalismus - Muss Deutschland umdenken?

Franziskus ordnete im Dezember 2013 an, dass die Vatikanische Almosenverwaltung den Etat von rund 1 Million Euro verdoppelt. 178.3.23.240 04:08, 5. Dez. 2013 (CET)

Nichteuropäer reloaded

Nachdem er jetzt vom Time Magazine zum Mann des Jahres gewählt wurde mit der Begründung „Der erste Nichteuropäer als Papst in 1.200 Jahren hat die Kraft, die Welt zu verändern“, könnten wir das vielleicht doch bitte wieder in die Einleitung aufnehmen, ohne dass das jemand entfernt, weil nach seinem Gusto eigentlich irrelevant? --KnightMove (Diskussion) 17:38, 11. Dez. 2013 (CET)

Unsinn. "Er ist der erste Lateinamerikaner ... in diesem Amt." Dass Lateinamerikaner keine Europäer sind, muss man nicht extra dazu sagen. Kopilot (Diskussion) 17:48, 11. Dez. 2013 (CET)

Schon St. Petrus war kein Europäer--Lutheraner (Diskussion) 17:52, 11. Dez. 2013 (CET)

Kopilot: Also gibt deiner Meinung nach die Benennung seiner Herkunft auch darüber Auskunft, ob es in den letzten 1200 Jahren Päpste aus Afrika/Asien... gegeben hat oder nicht? --KnightMove (Diskussion) 23:41, 11. Dez. 2013 (CET)

Hä? Der Satz gibt genau darüber Auskunft, was er aussagt: dass er der erste Lateinamerikaner in dem Papstamt ist. Und das stimmt.

Dass er der erste "nichteuropäische" Papst ist, wird damit nicht behauptet. Und soll auch nicht gesagt werden, wenn es nicht stimmt.

Auch ich hatte es nicht behauptet. Und nicht ich hatte diese Aussage verlangt, also bin ich auch der falsche Adressat für deine Unterstellung. Kopilot (Diskussion) 03:12, 12. Dez. 2013 (CET)

Mehr als kopfschütteln fällt mir nicht mehr ein. --KnightMove (Diskussion) 12:47, 12. Dez. 2013 (CET)

Artikelverbesserung fällt dir also nicht ein. Nun ja. Kopilot (Diskussion) 14:08, 12. Dez. 2013 (CET)

Der Unterschied zwischen erster Nichteuropäer und erster Lateinamerikaner als Papst bei Franziskus ist so offensichtlich wie erster Afroamerikaner und erster Hawaiianer bei Obama. Beides stimmt natürlich jeweils, nur die Bedeutung ist unterschiedlich. --84.137.63.168 00:36, 25. Dez. 2013 (CET) was spricht dagegen beides zu erwähnen? Ist die diese Verschiebung in der Dominanz des europäischen Katholizismus nach außerhalb Europas so irrelevant? --84.137.63.168 00:41, 25. Dez. 2013 (CET)

"Ferner spricht er Spanisch, die Amtssprache Argentiniens, Deutsch, etwas Englisch, Französisch und Portugiesisch."

Wieso braucht Franziskus bei Besuchen - außer, wenn dieser Besucher Italienisch oder Spanisch spricht - IMMER einen Dolmetscher? --89.144.195.191 16:07, 21. Dez. 2013 (CET)

Zur Sicherheit. Es könnte ja irgendwas geben, was zweifelhaft ist, veraltete Wörter, spezielle Ausdrucksweisen, Anspielungen, Ironie ... Sachen, die sonst vielleicht entgehen würden. Der Dolmetscher kontrolliert auch seinen Kollegen, ob dieser die Worte richtig übersetzt an den Adressaten. Wenn der Papst spricht, dürfen keine Fragen offen bleiben oder Zweifel bleiben. Hier gehts ja oft um Sachen die jusristisch eindeutig sein müssen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:45, 21. Dez. 2013 (CET)

Und der Benedikt und der Johannes Paul haben bei Italienisch, Englisch, Französisch und Spanisch auf die Sicherheit verzichtet, oder haben die nur die Sprachen wirklich gut gekonnt? --89.144.197.42 20:36, 24. Dez. 2013 (CET)