Diskussion:Frederick Mayer/Archiv

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Diskussion 2006

Erste Beiträge

Gehörte u. a. auch Malcolm X zu seinen Freunden? 195.93.60.1 19:02, 14. Jul. 2006‎

Ist die Frage ernst gemeint? Wenn Sie sich mit dem Artikel näher befassen, werden Sie feststellen, dass es ihm um eine friedliche Veränderung der Gesellschaft gegangen ist. Martin Luther King und auch Albert Schweitzer gehörten zu seinen Freunden. In den Werken gibt es aber auch Stellen, die sich auf die Rolle von Malcolm X beziehen. --Wfx 02:54, 15. Aug. 2006‎

Versionsveränderungen in der Nacht vom 14. zum 15. August haben dazu geführt, dass sich unter dem Punkt "Ideen, Konzepte" nur noch ca. 6 Zeilen finden, dass es keine Werkliste mehr gibt, dass ein Interview herausgenommen worden ist. Das ist sehr schade. - Ich habe mir andere Artikel angesehen, die gut geschrieben sind und bei denen offenbar ganz andere Regeln gelten. Auf Grund der bisherigen Diskussion bin ich pessimistisch, was die weitere Zukunft dieses Artikels angeht. Die formalen Aspekte und Voreingenommenheiten dominieren die Interessen an den Inhalten. So sehe ich das. --Wfx 09:52, 15. Aug. 2006‎

Im Hinblick darauf, dass es Interesse gibt, das Werk wissenschaftlich aufzuarbeiten, habe ich die Veröffentlichungen der US-Zeit in das Schriftenverzeichnis aufgenommen. Die Werke des Zeitraums 1975 - 2006 (mehr als 30) sind via DNB (Link) zu finden. Da ich es für wichtig halte (zumindest für Menschen der Zielgruppe: Bibliotheken, Universitäten, Medien), einen Überblick zu geben, habe ich mich (schweren Herzens) zu diesem Kompromiss durchgerungen. Wer rasch eine Gesamtliste benötigt, findet sie (hoffentlich) im Modus "Seite bearbeiten". --Wfx 07:20, 17. Aug. 2006‎

Nach Rücksprache mit den Rechteinhabern konnten einige Zitate eingefügt werden. Zuvor wurden Passagen zu Beginn des Artikels gekürzt und stilistisch überarbeitet. ---Wfx 03:19, 18. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel wurde weiter überarbeitet, Schwerpunkt bleiben sollte das Thema "Kreativität". Die Konzepte "Schöpferische Erweiterung" (creative expansion) und "Dynamische Erziehung" (dynamic education) haben schon vor einigen Tagen (15. und 16. August) eigene Artikel erhalten. Das gibt auch die Möglichkeit, sie zu erweitern. --Wfx 13:59, 19. Aug 2006 (CEST)

Neutralität

Wegen der essayistischen Form und der großen Zahl von Wertungen, die in einem enzyklopädischen Artikel nicht vorkkommen dürfen, habe ich den Abschnitt "Leben" mit einem Neutralitätsbaustein versehen. Falls der Autor nicht selbst seinen Text neutralisiert werde ich mich in den nächsten zwei Tagen daran machen. --80.171.18.27 08:39, 21. Aug 2006 (CEST)

Habe inzwischen mit der Überarbeitung begonnen. --80.171.18.27 09:28, 21. Aug 2006 (CEST)

Es wäre angenehm, wenn Sie näher begründen könnten, wie Sie zu den Werturteilen auf der Diskussionsseite zum Artikel "Dynamische Erziehung" kommen (betreffend die Ideen). Ich halte diese Form der Diskussion für unfair. Sie haben inzwischen eine Reihe von Veränderungen am Artikel vorgenommen (ohne sich an die Ankündigung zu halten, die Sie selbst geschrieben haben). Ob der Hinweis darauf, wie es zum Beispiel im Waisenhaus konkret zugegangen ist, essayistisch gewesen ist oder ob er doch einen Bezug zum Lebensgeschichte hat und erklärt, warum sich Frederick Mayer so wie für eine Dynamische Erziehung eingesetzt hat, mögen andere beurteilen. Man kann davon ausgehen, dass es auch bei anderen Persönlichkeiten Ereignisse gibt, die wichtig sind, weil sie das Leben nachhaltig beeinflusst haben, deren Kenntnis das Werk erst verständlich machen. Zu dieser Vorgangsweise finden sich wohl auch in Wikipedia Beispiele. Im Bücherschrank meines Vaters steht ein alter Brockhaus (etwa 1933). Man kann natürlich einen Artikel so formulieren, wie es im alten Brockhaus steht (oder zum Beispiel im Neutralitätsartikel der Wikipedia in strengster Auslegung - es sollte nicht mehr zu eruieren sein, wie der Autor eines Artikels gedacht hat. In der Realität ist es aber so, dass die Zugangsweise und Auswahl höchst subjektiv erfolgt. Auch für die Wikipedia gilt das. Man kann das natürlich verschleiern - auf "Enzyklopädie" machen. An der Essenz ändert das nichts). Ich halte das für einen Verlust. Sie halten es für essayistischen Luxus. Ich besitze die Computerversion der Encylopedia Britannica. Da ist sehr viel Raum für Erklärungen. Zu bestimmten Themen finden sich Dutzende Artikel. Das ist vielleicht das andere Extrem. Beim Thema Wertungen bin ich auf Ihrer Seite. Es sollte aber bei bestimmten Persönlichkeiten schon herauskommen, was sie geleistet haben. Es kommt wohl auf die Formulierung an. Wie sehen Sie das?

Es wäre sehr angenehm, wenn der Hinweis "Neutralitätsdiskussion" in absehbarer Zeit entfernt würde. Das ist eine Negativwerbung, die auch auf die Person abfärbt, um die es geht. Das hat sie nicht verdient. --Wfx 11:07, 23. Aug 2006 (CEST)

Kann mich mit den meisten Veränderungen anfreunden. Bei der Auswahl der Schriften sollte man aber anders vorgehen. Zum Beispiel sollte in der Liste auf jeden Fall "A History of Educational Thought" stehen.

Dass nun der Hinweis fehlt, dass es sich um Werke handelt, die in der DNB fehlen, wird wahrscheinlich zu Fehlinterpretationen führen. Eine andere Vorgangsweise wäre besser.

Um eine Auswahl der Schriften zu finden, sollte man das Werk kennen. Ich weiß nicht, ob das bei Ihnen der Fall ist.

Bei einem Autor, der so viele Publikationen herausgebracht hat, sollte man bei der Anzahl der angegebenen Werke großzügiger sein. Beispiele dazu finden sich auch bei anderen Artikeln, die es zu Biografien und Lebenswerken gibt. - Ich kenne die Diskussion nicht, die es zur Länge einer Publikationsliste gibt. Meine persönliche Meinung sieht so aus: eine elektronisch erstellte Enzyklopädie darf sich von einer Enzyklopädie, die in klassischer Form vorliegt, unterscheiden.

Eine prinzipielle Frage, wie sieht es aus mit der Entscheidung, ich meine, wie sieht die weitere Vorgangsweise aus, falls wir unterschiedliche Auffassungen haben? Da sollte es dialogisch zugehen , auf einer Ebene diskutiert werden, meine ich. Was meinen Sie dazu? --Wfx 23:24, 21. Aug 2006 (CEST)

Wer ist neutral? (philosophische Frage) --Wfx 10:45, 22. Aug 2006 (CEST)

Nach all den Lamentos bitte ich erneut darum, den Beitrag WP:NPOV zu lesen, zu verstehen und zu beherzigen. Es würde uns Allen viele unnötige Kommentare ersparen. Danke. --Unscheinbar 23:00, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Auswahl der Schriften erfolgte wieder einmal nach formalen, quantitativen Gesichtspunkten, offensichtlich ohne irgendeine Kenntnis des Werkes. Das hat sich schon bei der ersten Aktion des anonymen Users (80...) herausgestellt. Damals war nicht einmal "A History of Educational Thought" in der Liste vorhanden war. Jetzt fehlt z.B. "Versagen ohne Ende?", und die letzten Publikationen wurden bewusst gestrichen. Das bürokratische Denken hat sich wieder einmal durchgesetzt. Was ist in diesem Zusammenhang ein unnötiger Kommentar? Analog ist es bei der Diskussion zum Artikel "Dynamische Erziehung" zugegangen. Das Formale war viel wichtiger als das Inhaltliche. Ich kann mich nicht darin erinnern, dass jemand behauptet hätte, auf dem Gebiet der Pädagogik Kenntnisse zu besitzen.

Der Stil des obigen Kommentars entspricht dem Verlauf der Diskussion: inhaltlich kaum jemals ernsthaft Stellung zu beziehen und immer schnoddrig von "oben herab". Ob das im Sinn der Erfinder von Wikipedia ist?

Nach welchen Prinzipien erfolgte konkret die aktuelle Auswahl der Werke (Unscheinbar)? --Wfx 07:14, 24. Aug 2006 (CEST)

Mach bessere Vorschläge, aber nimm für jedes Werk, das Du zufügen möchtest, eines der Anderen von der Liste. --Unscheinbar 08:59, 24. Aug 2006 (CEST)

Habe die Werkliste adaptiert (zur Auwahl siehe Abschnitt "Publikationsliste" weiter unten). Ist das ein akzeptabler Kompromiss (2 Werke habe ich von der Liste genommen)? Habe auch MS Encarta und die Encyclopedia Britannica am Computer (erstere enthält auch Originalartikel - Quellen - letztere extrem viele Artikel - zu einem einzigen Stichwort). Die sinnvolle Größe einer Werkliste hängt auch von der Anzahl der Werke ab, die veröffentlicht worden sind, meine ich. Ich kenne in der Wikipedia Artikel zu Autoren (eher schon von historischem Interesse), bei denen Dutzende von Werken aufgenommen worden sind (auch sehr kleine). Bei Persönlichkeiten, die schriftstellerisch aktiv gewesen sind, habe ich kein Problem damit. Wer sollte davon verwirrt werden? --Wfx 13:00, 25. Aug 2006 (CEST)

Humanistische Pädagogik

Bei der Diskussion zum Artikel Schöpferische Erweiterung gab es einen Kommentar, der vielleicht von Interesse ist.

"Schöpferische Erweiterung" oder "Expansion" sind offensichtlich Phänomene,welche in der Humanistischen Psychologie (Maslow, Ch. Bühler, Rogers) als "Wachstum der Persönlichkeit", "Entwicklung des Potentials" oder "Selbstverwirklichung" bezeichnet werden.

Frederick Mayer hat zunächst als Sozialpädagoge (Erzieher von Jugendlichen in einer Erziehungsanstalt in Kalifornien)Entwicklungs-defizite sozial benachteiligter Kinder durch soziale Deprivationen kennen gelernt. (Er selbst mußte als Kind Jahre in Kinderheimen verbringen.) Als profunder Kenner philosophischer,pädagogischer und psychologischer Fachliteratur konnte er so theoretische Annahmen in der Praxis auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Insofern deckt sich seine Begrifflichkeit im Rahmen seiner pädagogischen Konzeption gut mit jener der Humanistischen Psychologie, welche zunächst ebenfalls in Kalifornien ihren Ausgang genommen hat. Der Begriff "Expansiontherapie" geht über das Konzept der "schöpferischen Erweiterung" oder "Expansion" hinaus. Er ist besonders dann sinnvoll anzuwenden, wenn bereits größere Defizite der persönlichen Entwicklung festzustellen sind und therapeutische Maßnahmen erforderlich wären. Die Grenzen zwischen Erziehung und Psychotherapie weisen demnmach einen unklaren Übergang auf, da klare Grenzen nur willkürlich gezogen werden können.

Die Humanistische Psychologie verzichtet weitgehend auf Diagnostik, das hat sie mit der Humanistischen Pädagogik gemeinsam, deren prominenter Vertreter zweifelsohne Frederick Mayer ist. ---213.102.113.129 23:57, 22. Aug 2006 (CEST) ---Wfx 12:01, 23. Aug 2006 (CEST)

Publikationsliste

Wer Interesse an einer mehr oder weniger vollständigen Publikationsliste hat (Werke aus der US-Zeit ab 1950 und Werke aus der Zeit in Österreich bis 2006), kann diese Information via "Versionen/Autoren" finden (Erstellungsdatum = Mitte Juli bis Mitte August 2006). ---Wfx 13:25, 22. Aug 2006 (CEST)

Jetzt geht das noch einfacher. Die Liste findet sich auf meiner Diskussionsseite wfx. Dazu gibt es auch ein Interview (mit F.M.). --Wfx 17:38, 23. Aug 2006 (CEST)

Werkauswahl (deutsche Sprache) wurde adaptiert. Entsprechend der großen Anzahl der Werke liegen wir jetzt erst bei knapp über 10 Prozent. Die Auswahl berücksichtigte die Hauptthemen und legte einen Schwerpunkt auf die Werke, die in den letzten Jahren erschienen sind (und leicht erhältlich). Dazu noch die folgende Polemik: bei bestimmten Märchendichtern ist fast jedes Werk erfasst (über 30 zum Beispiel). Ich glaube, dass das zentrale Werk zum Thema "Kreativität" in der Liste enthalten sein sollte, ebenso das Werk "Versagen ohne Ende. Kreativität, Bildung und Gesellschaft in globaler Sicht". Es erscheint demnächst in dritter Auflage und macht - in aktualisierter Form, bis in die 1990er Jahre hinein - viele Gedanken zugänglich, die in englischer Fassung im Werk "History of Educational Thought" enthalten waren. "Güte als Lebensweise" wurde zuvor im Text erwähnt, sollte aber nicht in der Liste fehlen (eine zentrale Aussage). Im Buch "Umdenken" finden sich auch zentrale Gedanken zum Umgang mit dem Altwerden (ein Problem, das immer aktuell bleiben wird bzw. immer aktueller wird), im Kapitel 17 "Das Manifest für ein schöpferisches Alter". Auf Buchtitel wie "Eine neue Bildung für eine neue Gesellschaft" habe ich (schweren Herzens) verzichtet (obwohl es zum Beispiel zentrale Thesen zum Konzept der "Dynamischen Erziehung" enthält) und im Gegensatz zu "Dynamische Erziehung..." (1975 - glaube ich) noch lieferbar ist. Ein Kompromiss... ---Wfx 12:43, 25. Aug 2006 (CEST)

So schwer kann es doch nicht sein, meine Worte zu verstehen: die Liste ist zu lang!!! Sie hat jetzt, nachdem ich wiederum kürzend eingreifen musste, einen Umfang von acht Bänden, was deutlich mehr ist als die gewünschten 5, die ich Dir bereits nachwies. Mehr ist keinesfalls möglich, da nicht sinnvoll. Suche die besten Werke aus! Für die komplette Liste hast Du ja bereits auf Deine Benutzerseite verwiesen. --Unscheinbar 16:02, 25. Aug 2006 (CEST)

Da erlaube ich mir einige Fragen zu stellen:

Hatte ich Ihnen das Du-Wort angetragen? Wie kommen Sie dazu, exakte Vorschriften zur Anzahl der Bände zu geben (ohne irgendwie zu argumentieren? Sind Sie mein Vorgesetzter? Es gibt auch kein "wir", das so etwas fordert. Ich habe versucht (an mehreren Stellen in dieser Diskussion) genau zu diesem Punkt zu argumentieren. Auch wenn Sie fettgedruckt schreiben, gesperrt oder in Blockbuchstaben und Herr Rax (Admin, vielleicht) ihr bester Freund ist, es könnte auch in einem freundlichen Dialog geht - zumindest auf einer Ebene. Sie finden in der Wikipedia x Beispiele, die belegen, dass es keine feste Regel gibt (zu dem, was sie fordern) und vor allem, dass die Anzahl der Werke, Schriften usw. in einem Zusammenhang steht mit Umfang und Qualität des Werkes (letzteres nicht immer - siehe Werkliste bei Johannes Mario Simmel - er ist ein Bestsellerschreiber o.k. - und er meint es zumindestens gut). Ist es wirklich notwendig, dass das Foto zum x-ten Mal herausgelöscht worden ist? Was ist die Konsequenz davon? "Güte als Lebensweise", zumindest ein Versuch in dieser Richtung, was spricht dagegen? Zu Ihrem (möglichen) Freund Rax: er schreibt, dass es Wichtigeres im Leben gibt als die Wikipedia. Dazu könnte man sich einmal anschauen, welche Ideen Frederick Mayer beim Konzept "Schöpferische Erweiterung" entwickelt hat. Er sagt unter anderem, es ist gut, tief greifende Interessen zu entwickeln, sich vor allem für Soziales einzusetzen. Dazu kann zum Beispiel auch die Mitarbeit bei der Wikipedia gezählt werden. Auf der anderen Seite gibt es aber auch so etwas wie eine Pseudoexpansion. Ausübung von Macht und Kontrolle als Selbstzweck hat wenig mit einer wirklichen Erweiterung zu tun. Wer hat etwas davon (langfristig gesehen)? --Wfx 22:30, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte Ihnen bereits mehrfach einige Texte ans Herz gelegt, die zu lesen sinnvoll gewesen wäre. Dazu gehören die Hinweise auf unsere Literatur-Regelungen ebenso wie die Hinweise auf das Verhalten untereinander, die auch deutliche Hinweise auf die Verwendung des bei uns üblichen "Du" enthalten. Oder dass es selbstverständlich kein gültiges Argument ist, sich auf Fehler in anderen Artikeln zurück zu ziehen, um Fehler in einem Artikel zu rechtfertigen. Auch in diesem Zusammenhang konstatiere ich leider nur Lern- und Anpassungsunwilligkeit. Schade.

In diesem Zusammenhang verweise ich noch einmal darauf, dass die Einhaltung der genannten Regeln nicht diskussionsfähig ist. Bitte halten Sie sich in Zukunft daran. Egal, was Sie von mir, Rax oder sonstwem halten. Auch in diesem Zusammenhang hatte ich Sie bereits auf unseren grundlegenden Grundsatz "Keine persönlichen Angriffe" hingewiesen. Dauerhafte Verletzung kann, zu Ihrer Kenntnissnahme, zum temporären oder gar dauerhaften Entzug der Schreibrechte in der Wikipedia führen. Es dürfte also auch in Ihrem Interesse sein, sich zumindest in diesem Punkt etwas zu zügeln. Danke. --Unscheinbar 15:05, 27. Aug 2006 (CEST)

Copyright der Fotografie

Aus aktuellem Anlass teile ich mit, dass das Foto aus dem Nachlass von Prof. Frederick Mayer und mit Einverständnis seiner Lebensgefährtin in Wikipedia (bzw. W-Commons) veröffentlicht worden ist. Früher hatte ein anderer User ein Foto verwendet, das auch die Nomura Foundation im Internet verwendet hatte. Frederick Mayer war Ehrenmitglied der Nomura Foundation gewesen.

Es ist ziemlich mühsam ein Foto in W-Commons zu veröffentlichen und alles zu beachten. In meinem Fall gab es drei Versuche. Ein vierter Versuch (bei dem ich alles richtig machen wollte) scheiterte daran, dass mir das W-Commons-System mitteilte, dass es das Bild unter diesem Namen schon gibt. Da ein gutes Bild bei einer Biografie (bzw. einem Lebenswerk) einen positiven Einfluss auf die Rezeption ausübt, hoffe ich, dass es dem Artikel erhalten bleibt. Es ist für mich mühsam, die Integrität des Artikels zu überprüfen (siehe auch Liste der Schriften). ---Wfx 10:02, 25. Aug 2006 (CEST)

@Luc Ursanne: Ich bedanke mich für die Platzierung des Fotos. ---Wfx 12:46, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß allmählich nicht mehr, was ich da noch machen kann. Die Verwendung eines Fotos ohne entsprechende Lizenz ist, ganz deutlich gesagt, ein krimineller Akt: eine Urheberrechtsverletzung, ein Diebstahl. Diesem Foto fehlt eine gültige Lizenz. Dass die Witwe es freigibt ist völlig unerheblich, es sei denn, die Witwe hat dieses Foto geschaffen. Das ist aber eher unwahrscheinlich; das sieht mehr nach einem Fotostudio aus. Und dann brauchen wir die Freigabe des Fotografen, niemandes Anderen.

In der Commons steht das Bild, seiner fehlenden Lizenz wegen, zur Löschung an. Solange keine gültige Lizenz eingetragen ist kann das Foto nicht in der Wikipedia verwendet werden. Bitte füge es nicht wieder ein.

Ist das jetzt so formuliert, dass Du verstanden hast, wo das Problem liegt? Falls nicht: frag nach, aber lass das Foto aus dem Artikel heraus. Zusätzlich habe ich Dich auf Deiner Diskussionsseite bereits vor einigen Tagen auf unsere Ausführungen zu den Bildrechten verwiesen; bitte lies auch diesen Text durch und beherzige ihn. --Unscheinbar 16:02, 25. Aug 2006 (CEST)

Niemand zwingt Sie dazu, zu tun, was Ihnen gefällt. Die Lebensgefährtin von Prof. Frederick Mayer hat mir mitgeteilt, dass es keine Probleme gibt mit diesem Foto.

Respektieren Sie, wir sind nicht per-Du. Sie sind nicht mein Lehrer und ich nicht Ihr Schüler. Umgekehrt sieht es genau so aus. Auch wenn Sie unermüdlich versuchen, den Lehrer zu spielen... --Wfx 22:39, 25. Aug 2006 (CEST)

Gut, dann per Sie, auch wenn es hier definitiv nicht üblich ist und als beleidigend verstanden wird. Ich habe das Foto wieder heraus genommen, da die notwendige Lizenz immer noch nicht nachgetragen wurde und es sich demnach immer noch um einen Urheberrechtsverstoß handelt. Ihre oben gegebene Auskunft ist, vorsichtig gesagt, unzureichend. Bitte pflegen Sie das Bild nicht wieder ein. --Unscheinbar 14:14, 27. Aug 2006 (CEST)

Kleiner Nachtrag: ich versuche unermüdlich, Sie auf unsere Gepflogenheiten und rechtlichen Notwendigkeiten hinzuweisen, das ist korrekt. Ich versuche nicht, Ihr Lehrer zu sein (zum Einen halte ich Sie nicht für lernwillig, zum Anderen sucht sich ein Schüler in meinen Augen seinen Lehrer sebst aus - und ein Lehrer kann einen Schüler annehmen oder es lassen; beide Randbedingungen dürfen wir zwei vermutlich ausschließen), sondern qualitativ und rechtlich einwandfreie Artikel in der WP sicher zu stellen. Bitte erkennen Sie, dass Ihr Vorgehen nicht dem hier notwendigen und sozialverträglichen Verhalten entspricht. Danke. --Unscheinbar 14:16, 27. Aug 2006 (CEST)

Eine bessere Fotografie gibt es jetzt. Alle rechtlichen Fragen sind geklärt worden (e-Mail-Korrespondenz der relevanten Personen ist an Wikipedia Commons geschickt worden). Die Fotografin ist einverstanden gewesen, der Böhlau-Verlag ist einverstanden gewesen. Hoffentlich wird die verbesserte Version des Artikels bald zur Standardversion. Wfx 18:33, 31. Okt. 2008‎

Vielfachverlinkungen

Dass Du Probleme damit hast, die äußeren Formalismen der Wikipedia anzuerkennen habe ich ja nun längst verstanden. Trotzdem muss ich Dich darauf hinweisen, dass in unseren Artikeln Stichworte nur ein einziges Mal verlinkt werden. Jeder einzelne Link stört den Lesefluß und schmälert damit die Aufnahmefähigkeit des Lesers. Ausnahmen bestehen nur für sehr lange Artikel, wo eine Verlinkung nach einigen Bildschirmseiten wiederholt werden sollte, um den Leser zu unterstützen. Dieser Artikel ist aber weit davon entfernt, eine Notwendigkeit zu bieten, das Wort "Kreativität" ein halbes Dutzend Mal zu verlinken.

Als weiterer Punkt sei darauf verwiesen, dass Links auf den gewünschten Artikel gehen sollen und nicht, wie bereits wiederholt korrigiert (Kreisky, Kennedy), auf Begriffsklärungsseiten. Auch dies soll der besseren Effizienz bei der Informationsaufnahme dienen. --Unscheinbar 16:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Zu den Umgangsformen (siehe weiter oben).

Sie generalisieren (wie fast immer) und versuchen (wie fast immer) andere Menschen herabzusetzen, geben Werturteile ab, die Ihnen nicht zustehen. Das ergibt sich aus dem gesamten Diskurs. Eine weitere Analyse erspare ich Ihnen. Es ist besser, die Diskussion mit Ihnen zu beenden. --Wfx 22:54, 25. Aug 2006 (CEST)

Halten Sie das, wie Sie möchten, aber bitte verlinken Sie nicht beständig das selbe Wort. Das widerspricht unseren Vorgaben. Danke. --Unscheinbar 14:19, 27. Aug 2006 (CEST)

Zitate

Zitate wurden wieder hergestellt.

Die Sache hat eine menschliche Seite und eine inhaltliche.

In der "Vorgeschichte" wurden in großem Ausmaß Wünsche - nicht nur aber vor allem - eines bestimmten Users berücksichtigt. Manche Veränderungen, die sich daraus ergehen haben, waren akzeptabel, andere waren eher schädlich. Zum Beispiel ist es nach (diesen Änderungen) nun nach wie vor unmöglich, bestimmte Publikationen der letzten Jahre zu sehen (weil sie im Link der DB nicht vorkommen), im Literaturteil aber gelöscht werden (würde ich sie wieder einfügen). Ich erlaube mir darauf hinzuweisen, dass bei anderen Biografie-Artikeln Dutzende Literaturstellen bzw. Quellenangaben stehen und die Artikel offenbar von einer Mehrheit geschätzt werden. Es handelt sich nicht um negative Beispiele. Es müsste auch einen Unterschied machen, ob jemand 10, 30 oder 100 Werke veröffentlicht hat. Obwohl ich es von der Sache her für unsinnig halte, dem Leser den Zugriff auf bestimmte Werke unmöglich zu machen, ich habe nachgegeben.

Aus gutem Grund hatte ich in den vergangenen Wochen seit Ende August / Anfang September keine einzige Veränderung vorgenommen. Es ist auch eine Zeitfrage.

Derselbe User - vermutlich gab die Wiederherstellung des Fotos einen Anlass oder eine Erinnerung - hat nun den größten Teil der Zitate gelöscht, um die Sache verständlicher zu machen (wie er sagt). Ich meine, dass dadurch das Inhaltliche geschwächt wurde, und auch die Seele des Artikels. Salopp ausgedrückt: man kann nicht einfach mit dem Rasenmäher arbeiten (speziell nicht dann, wenn man vom dem Gegenstand, um den es geht, ich meine die originalen Quellen, selber nicht viel mehr wissen kann, als im Wikipedia-Artikel steht). Das ist doch so? Ich behaupte einmal, man sollte zumindest ein paar Bücher des Autors gelesen haben, um da mitreden zu können. Ich hatte das Glück, mit dem Autor einige Jahre befreundet gewesen zu sein. Was ebenfalls dazugehört: eine bestimmte Sympathie für ein Thema, zumindest keine Antipathie. Die Kürzungen hatten zu einer Verengung geführt nicht zu einer Verbesserung. Die Zitate, so wie sie jetzt wieder stehen, sind informativ, so poetisch sie auch manchen erscheinen mögen.

Ich könnte jetzt zu jedem Satz (der eliminiert worden ist) eine Diskussion aufbauen. Auf der anderen Seite: ein gewaltiger Aufwand (letztlich für einen einzigen User). Vielleicht geht es doch anders. Mir fehlt die Zeit...

Es müsste - wenn meine Zeit einmal ausreicht - eigentlich im Artikel eine Ergänzung eingefügt werden - betreffend das Konzept "Dynamische Erziehung" und auch das Konzept "Schöpferische Erweiterung". Das fehlt vollkommen (obwohl es eine zentrale Bedeutung hat). Prof. Mayer hat sich nicht allein mit dem Grundkonzept der Kreativität beschäftigt.

Ein Vergleich mit anderen Biografie-Artikeln: vom Volumen her keine Übertreibung. Man könnte und sollte noch etwas ergänzen (bei dieser Qualität des Werkes).

Mein Standpunkt ist, wer sich an der inhaltlichen Arbeit beteiligt (ich meine, die Mühe auf sich nimmt, Inhalte zu schaffen und zu suchen), sollte bei der Ausgestaltung eines Wikipedia-Artikel etwas mehr zu sagen haben, als Wikipedia-User, die vorwiegend formale Kriterien betrachten (über die im einzelnen zu diskutieren wäre). Es wäre auch für mich kein Problem bestimmte (fremde) Artikel zu kürzen. Ich unterlasse es aber (weil das eine eher subjektive Angelegenheit wäre) und weil ich Respekt vor den Leuten habe, die diese Artikel erarbeitet haben.

Wfx 00:33, 17. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Wfx, leider hast Du die Eigenart, zu viele Worte zu verwenden. Das mag in einer Diskussion noch angehen, aber im Artikel versteckt dieses Vorgehen die Informationen. Wir sind hier ein Enzyklopädieprojekt, keine Poeterie. Was für Deine Wortwahl gilt hat auch Bezug auf die Wahl der Zitate: Wiederholungen gleicher Inhalte in anderen Worten, ellenlange Umschreibungen von Trivialitäten - das erhöht die Informationsdichte des Artikels nicht. Bitte lass also die Zitate in der gekürzten Form bestehen. Sie sind sowieso auch jetzt noch zu weitschweifig. Ich hatte bei der Überarbeitung Rücksicht auf Dich genommen. In Bezug auf die angekündigten Ergänzungen: bitte denke daran, dass beide Lemmata nach Löschdiskussion abgelehnt worden waren. Entsprechend knapp solltest Du formulieren. Bei Bedarf werde ich aber gerne nacharbeiten.

--Unscheinbar 00:36, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich ersuche Sie höflich, sich auf andere Artikel zu konzentrieren. Sie sind vermutlich die einzige Person gewesen, die an dem Artikel in der gegenwärtigen Form etwas auszusetzen gefunden hat. Ihre Diskussionen haben die Neigung, auf Argumente - wenn überhaupt - nur bruchstückweise einzugehen.

Auf Grund der Artikel, die sich auf Ihrer Userseite finden, ergibt sich: andere Interessen. Dagegen ist nichts einzuwenden. Die Menschen sind verschieden. So soll es sein.

Es mag sein, dass Sie über gute Kontakte innerhalb der Wikipedia verfügen. Das ändert aber nichts am Inhaltlichen. Sie haben sich damit (mit den Quellen) nicht beschäftigt. Das sollte man aber. Es entspricht den Regeln der Höflichkeit, Veränderungen Leuten zu überlassen, die inhaltliches Interesse zeigen und die Quellen kennen.

Die Kommentare (bei den Veränderungen) kenne ich schon. Höflich sind sie nicht.

Ich habe mich bewusst die letzten Wochen zurückgehalten (für ein cooling down). Es hat bei Ihnen nichts genützt, wie man sieht. Sie haben sich leider nicht verändert: immer von oben herab, schnoddrig, unhöflich. Man kann davon ausgehen, dass Sie recht viel Freude haben bei Ihrer Arbeit (beim Löschen und Schulmeistern). Unter anderen Umständen würde ich sagen: lassen wir es, da gibt es ein Problem, ein persönliches. Die Wikipedia ist aber zu wichtig. Es ist nicht hinzunehmen, dass der Artikel geschwächt, entwertet oder zerstört wird. Das hat nichts mit dem sogenannten neutralen Standpunkt zu tun. Er hat wenig mit der Anzahl von Zitaten zu tun. Es fehlt der Sinn für bestimmte Inhalte, ein bestimmtes Minimum an Toleranz, eine Ahnung, dass man die Sache vielleicht auch anders sehen kann (vor allem, wenn es ein inhaltliches Interesse gibt, an der Person und am Werk).

Die Wikipedia ist darauf angewiesen, dass Leute daran mitarbeiten, die Qualität zu sichern, vor Wildwuchs zu bewahren. Das sehe ich alles ein. Das hat aber nichts mit Despotismus zu tun. Wer - wie sich nun x-fach gezeigt hat - nicht in der Lage ist, auf einer Ebene zu diskutieren, dekretiert, versucht Macht auszuspielen, ist bei der Wikipedia eigentlich fehl am Platz. Elite hat auch etwas mit Höflichkeit zu tun, mit Zuhören, Lernfähigkeit und Diskussionskultur.

Da mir an der Sache sehr viel liegt, habe ich schon zuvor versucht zu argumentieren (noch bevor es gelesen werden konnte: Löschen, Löschen, Löschen). Der zeitliche Aufwand ist beträchtlich. Als Reaktion kommt, Entschuldigung, ein schnoddriger Kommentar.

Den (guten) Beispielen der Wikipedia und auch anderer Enzyklopädien (MS Encarta, Encylopedia Britannica) entnehme ich: vieles ist möglich. Und es kommt vor allem auf interessante Inhalte an. Im gegebenen Fall gibt es (wie vielleicht noch bekannt ist) bezüglich der Zitate keinerlei Problem mit Urheberrechten (Rechteinhaber ist einverstanden - bis zu einem bestimmten Umfang, den ich einhalte). Es gibt eine Reihe von Interessenten für das Thema (zum Beispiel gibt es ein Treffen dazu, Bibliotheken werden kontaktiert). Für diejenigen, die echtes Interesse am Inhalt haben, muss es "passen". Das bedeutet, dass es Inhalte geben soll, die anregend sind. Die Kürzungen würden zu einer Verengung führen, zu einem Schmalspureindruck. Wer hat etwas davon? Man kann jedes Werk auf einen Satz reduzieren. Nur, wer hat dann noch irgend etwas davon? In MS Encarta gibt es aus gutem Grund eigene Quellenartikel.

Man könnte sich die Arbeit machen, die Inhalte der Zitate in eigenen Worten auszudrücken. Ich halte das für sinnlos. Es ist eine Zeitverschwendung. Frederick Mayer war ein Meister der Sprache. Wer sagt, dass es knochentrocken zugehen muss? Der Sinn des Lesens (zum Beispiel eines Artikels in einer Enzyklopädie) ist, dass es dem Leser Informationen gibt, die er nützen kann. Dazu können Zitate wesentlich beitragen. Warum? Weil sie dem Ganzen Seele und Charakter geben. Ohne Emotion kommt es zu keiner Wirkung.

Es gibt Enzyklopädien, in denen auf Zitate verzichtet wird. Ich behaupte, das ist ein Fehler. Da bleibt wenig im Gedächtnis. Analysen allein sind zu wenig. Es ließe sich zu jedem einzelnen Zitat ein Aufsatz schreiben. Wenn man die Sache so sieht: wir wissen schon, was Kreativität ist, ist alle Liebesmüh verloren. In der Realität läuft das Leben oft sehr unkreativ ab, die Möglichkeiten, die sich bieten, werden kaum genützt. Frederick Mayer hat versucht, das zu ändern, aber auch von den Zielen gesprochen. Darum trägt auch eines seiner letzten Werke den Titel: "Güte als Lebensweise".

Es ist tragisch und traurig zu sehen, wie lieblos es oft zugeht. Frederick Mayer hat sich auch im Detail mit den Gefahren des Formalen und des Bürokratischen beschäftigt. Ist diese Diskussion nicht selbst ein Beispiel? Er hat ein Buch geschrieben mit dem Titel "Umdenken". Er hat sich mit Problemen befasst, die aktuell sind, zum Beispiel auch mit dem Problem des Alters. Er hat ein Manifest geschrieben - für ein schöpferisches Alter. Das ist ein Thema, das eigentlich jeden Menschen angeht. Er hat Konzepte entwickelt für eine ganz andere Schule. Das Thema Bildung ist und bleibt ein Topthema. Nur ein Bruchteil der Möglichkeiten wird genützt.

Ist es nicht schade, wenn die Chancen, diese Konzepte zu erkennen und zu nützen, reduziert werden?

Ein Artikel im Stil des Brockhaus (weitgehend zitatfrei) hat gewisse Vorteile und Nachteile. Falls ein Autor in der Lage ist, die Dinge auf den Punkt zu bringen, und der Leser in der Lage, sich darauf einzulassen, ist es wirkungsvoller, Zitate zu verwenden (als ausschließlich Zusammenfassungen und Analysen zu geben). Was spricht dagegen? Dagegen spricht, dass nicht diskutiert wird. Es ginge auch anders: von Anfang an höflich, Argumente schätzend. --131.130.22.132 00:07, 17. Okt. 2006‎

Was zum Thema zu sagen war habe ich bereits gesagt. Und selbstverständlich werde ich mich aus der redaktionellen Betreuung dieses Artikels nicht zurückziehen. Im Übrigen irren Sie gewaltig, wenn Sie meinen, ich wäre der einzige Kritiker Ihrer Texte gewesen. --Unscheinbar 02:10, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ach doch, einen Nachtrag habe ich noch: wir haben hier verschiedene Projekte. Dies hier, die Wikipedia, ist ein Enzyklopädie-Projekt. Quelltexte sammelt die Wikisource. Und für Zitatsammlungen gibt es die Wikiquote. Lehrbücher, zum Beispiel zur Verbreitung von erzieherischen Grundlagen, sind in den Wikibooks gut plaziert. All diese Projekte können durch vorgefertigte Vorlagen leicht und sinnvoll mit einander verknüpft werden. Bitte informieren Sie sich aber rechtzeitig vor dem Einstellen von Texten über die dort geltenden Randbedingungen, um Ihnen und den Kollegen eine Sachlage wie die hiesige zu ersparen. Ich hoffe dass diese Angaben hilfreich für Sie sind. --Unscheinbar 02:28, 17. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, wer bei einer Versionsänderung nicht in der Lage ist, zu argumentieren, hat kein Recht Veränderungen vorzunehmen. Wikiquote ist, wenn ich es richtig sehe, entstanden, um Probleme mit dem Copyright zu vermindern. Diese gibt es aber nicht. Statt zu argumentieren, zu schimpfen ("Geschwafel") etc. erhöht nicht den Wert der Diskussion. Sie haben die Neigung anderen Leuten viel Arbeit zu machen. Erfolg für die Wikipedia ist eher gering (weil destruktiv). Die Qualität der Wikipedia sinkt (ohne Argumentation), zudem: es ist entmutigend, wenn sich jemand die Mühe macht einen Artikel zu schreiben, eine andere Person einsame Entscheidungen trifft. Das ist nicht die Idee der Wikipedia. Bestimmte Zitate erinnern an den Kasernenhofton. Das ist nicht mehr zeitgemäß. Wer glaubt, in der Wikipedia eine beurteilende Funktion ausüben zu müssen, sollte in der Lage sein, einen anderen Ton zu gebrauchen und (ich muss es wiederholen) zu argumentieren.

Versuchen Sie sich vorzustellen, Sie schreiben gerade einen Artikel. Dann kommt jemand und verändert den Artikel (in einer Weise, die den Inhalt schwächt) - ohne zu argumentieren. Geht es um Formales oder um Inhalte? Das ist die Hauptfrage. Was hat Priorität?

Ich wollte eigentlich bestimmte Probleme am Ort Ihrer Diskussionsseite ansprechen (weil sie mit dem Artikel relativ wenig zu tun haben). Es stellt sich heraus, sie ist gesperrt. Es ist schade, dass es so schwer ist, auf konkrete Punkte einzugehen. Konkret: was stört Sie an Zitat XY oder Z? Ich meine: sie sind alle gut, stilistisch, inhaltlich und wertvoll. Bevor Sie die nächste Löschaktion starten, eine Bitte: lesen Sie in aller Ruhe, was ich geschrieben habe. Auf Grund des Ausmaßes der Änderungen, die es in den letzten Monaten gegeben hat (und die ich zugelassen habe - wenn auch nicht in allen Punkten zustimmend), sollte es möglich sein einzulenken. Welchen großen Wert hat die Löschaktion? Ist es das wirklich wert? Wäre es nicht sinnvoller, sich mit dem Werk zu beschäftigen (also in eine Bibliothek zu gehen) und dann zu argumentieren (als umgekehrt)?

Wfx 03:22, 17. Okt. 2006 (CEST)

Sie sind auf die entsprechenden Seiten und Projekte verwiesen und können sich alle weiteren Antworten von dort abholen. Es gibt in diesem Artikel keine Änderungen der von Ihnen angestrebten Art. --Unscheinbar 03:24, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ganz am Rande: meine Diskussionsseite ist für angemeldete Benutzer durchaus nicht gesperrt. --Unscheinbar 03:47, 17. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, wer bei einer Versionsänderung nicht in der Lage ist, zu argumentieren, hat kein Recht Veränderungen vorzunehmen. Wikiquote ist, wenn ich es richtig sehe, entstanden, um Probleme mit dem Copyright zu vermindern. Diese gibt es aber nicht. Statt zu argumentieren, zu schimpfen ("Geschwafel") etc. erhöht nicht den Wert der Diskussion.

Sie haben die Neigung anderen Leuten viel Arbeit zu machen. Erfolg für die Wikipedia ist eher gering (weil destruktiv). Die Qualität der Wikipedia sinkt (ohne Argumentation), zudem: es ist entmutigend, wenn sich jemand die Mühe macht einen Artikel zu schreiben, eine andere Person einsame Entscheidungen trifft. Das ist nicht die Idee der Wikipedia. Bestimmte Zitate erinnern an den Kasernenhofton. Das ist nicht mehr zeitgemäß. Wer glaubt, in der Wikipedia eine beurteilende Funktion ausüben zu müssen, sollte in der Lage sein, einen anderen Ton zu gebrauchen und (ich muss es wiederholen) zu argumentieren.

Versuchen Sie sich vorzustellen, Sie schreiben gerade einen Artikel. Dann kommt jemand und verändert den Artikel (in einer Weise, die den Inhalt schwächt) - ohne zu argumentieren. Geht es um Formales oder um Inhalte? Das ist die Hauptfrage. Was hat Priorität?

Ich wollte eigentlich bestimmte Probleme am Ort Ihrer Diskussionsseite ansprechen (weil sie mit dem Artikel relativ wenig zu tun haben). Es stellt sich heraus, sie ist gesperrt. Es ist schade, dass es so schwer ist, auf konkrete Punkte einzugehen. Konkret: was stört Sie an Zitat XY oder Z? Ich meine: sie sind alle gut, stilistisch, inhaltlich und wertvoll. Bevor Sie die nächste Löschaktion starten, eine Bitte: lesen Sie in aller Ruhe, was ich geschrieben habe. Auf Grund des Ausmaßes der Änderungen, die es in den letzten Monaten gegeben hat (und die ich zugelassen habe - wenn auch nicht in allen Punkten zustimmend), sollte es möglich sein einzulenken. Welchen großen Wert hat die Löschaktion? Ist es das wert? --Wfx 04:00, 17. Okt. 2006 (CEST)

Erster Schritt: verstehen Sie endlich, dass dies hier keine Werbeplattform für segensbringende Botschaften irgendeiner Art ist.

Zweiter Schritt: Verstehen Sie endlich, was in all den Seiten, die ich genannt habe, an Regeln aufgeführt wurde.

Dritter Schritt: Akzeptieren Sie diese Regeln.

Vierter Schritt: Wenn Sie Ihr Projekt nicht den Gegebenheiten anpassen wollen, dann wechseln Sie das Projekt. Genügend Auswahl habe ich Ihnen oben geboten. Einschließlich des Hinweises, dass all dies sich verknüpfen lässt.

Fünfter Schritt: Ignorieren Sie nicht mehr vorgebrachte Begründungen.

Sehster Schritt: Vergessen Sie die Idee, dass ein Diskussionsabschnitt etwas Neues aussagen würde, wenn man ihn mit C&P kopiert.

--Unscheinbar 04:12, 17. Okt. 2006 (CEST)

Vermutlich gehen Sie, nachdem Sie eine Zeile geschrieben haben, nicht aus der Diskussionsseite heraus (= Abspeichern). Dadurch gehen Antworten verloren.

Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie Administrator sind. Ihre Vorgangsweise ist total unakzeptabel (abwertende Sprache, von oben herab). Die Wikipedia ist keine Kaserne, ist kein Amt und zum Glück auch kein Konzern. Wären Sie Administrator, würde ich mir erwarten, dass Sie gewillt sind zu argumentieren. Das tun Sie aber nicht. Was Sie tun, sieht mir nach Willkür und persönlichen Befindlichkeiten aus (milde ausgedrückt). Paradebeispiel (vor vielen Wochen): der große Kampf um die Anzahl der Werkangaben. Sie haben sich durchgesetzt (leider zum Nachteil des Inhalts). Inzwischen hat sich herausgestellt, dass es anders ist als Sie glaubhaft machen wollten (7 waren es damals - auf keinen Fall mehr). Es gibt wunderschöne Biografien mit einem Vielfachen an Titeln (Musikstücken, Büchern, Bildern, was auch immer). Schlussfolgerung: Formales wichtiger als Inhaltliches (= Bürokratie zum Quadrat). Es kann nicht im Sinne der Erfinder der Wikipedia liegen, die Leute, die sich die Mühe machen, Content einzubringen zu gängeln und zu entmutigen. Das ist ein Irrweg. Die Qualität der Inhalte sollte das entscheidende Kriterium sein, meine ich. Betrachten Sie einmal in Ruhe die Zitate, die Sie kontinuierlich hinauslöschen. Sie Sind nicht zum diagonalen Lesen gedacht. Was erreichen Sie damit, dass sie nicht gesehen werden? Dient das der Qualität des Artikels? Zu den Qualitäten des 2006 verstorbenen Autors zählte auch die Qualität seiner Sprache. Warum sollten wir Inhalte verstecken? Würde ich die Inhalte (Zitate) umformulieren, in den Textteil stellen (was extrem umständlich wäre - F.M. hat sie prägnant formuliert), wäre die Welt in Ordnung. Welchen User stört es, wenn es so bleibt, wie es ist? Ich meine User, die an den Inhalten interessiert sind. Sie wollen etwas erfahren über den Autor, sein Werk und den Geist der ganzen Sache. Abzählen von Wörtern und Zeilen: wer hat etwas davon? --Wfx 04:31, 17. Okt. 2006 (CEST)

Habe mir erlaubt, mir die Diskussionsseite des Users "Unscheinbar" anzusehen. Offenbar interessieren ihn Themen aus der Römischen Antike und auch aus der Medizin. Warum auch nicht? Besonders gut bewertet wurde http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_am_Trasimenischen_See

Mir fällt auf: da gibt es ein Vielfaches von Zitattext (im Vergleich zu meinem Artikel)! Mich stört es nicht. Es sollte aber nicht zweierlei Maß gelten. Das würde mich stören. Wfx 05:32, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ad eins: Nein ich bin kein Administrator. Kann mich auch nicht entsinnen, das behauptet zu haben. Ich habe dieses Amt Anfang des Jahres aufgegeben.

Ad zwei: Meine Interessen kennen Sie nicht. Sie finden weder etwas darüber auf meiner Benutzer- noch auf meiner Diskussionsseite.

Ad drei: Die Zitate im Artikel um die Schlacht am Trasimenischen See sind, anders als die Ihren, Ergänzungen aus Quellen, die zum Einen nicht die Lesbarkeit des Artikels senken, im Gegenteil, sie steigern ihn. Zum Anderen wiederholen sie nicht in anderen Worten zuvor bereits geäußerte Angaben.

Noch einmal, ganz deutlich: mir ist die Menge an Zitaten völlig gleichgültig, die Sie in die Wikisource einstellen und auf die wir hier verlinken. Aber hier im Artikel wird nichts unnötig aufgebläht durch ständiges Wortgeklingel. Es verringert den Informationsgehalt des Artkels. --Unscheinbar 08:03, 17. Okt. 2006 (CEST)

Idee

Weil mir zu dumm ist, dass Du meine Hinweise im Dauerzustand ignorierst - was hältst Du von folgender Idee: ich halte mich für einige Wochen aus dem Artikel raus, sagen wir: bis zum 30. November. Das wären sechs Wochen. In dieser Zeit kannst Du den Artikel ohne meine Einflussnahme umgestalten. Diese Diskussionsseite archivieren wir, damit Dritte nicht so einfach durch ihre Inhalte beeinflusst werden. Es gilt aber, dass Dritte (ich garantiere Dir, dass ich niemanden anspreche oder irgendeinen Einfluss nehmen werde) an dem Artikel ändern können, was sie für richtig halten, ohne dass sie darin von Dir durch Deine Wortschwalle oder Reverts daran gehindert werden. Nach Ablauf der sechs Wochen werde ich mich wieder des Artikels annehmen. Sollten bis dahin Deine Texte und Änderungen mehrheitlich abgeändert sein, so wirst Du eine Überarbeitung des Artikels in meinem Sinne (der dann durch die weiteren Benutzeraktionen bestätigt wäre) ohne weiteres Theater zulassen. Sollte sich dagegen kein Überarbeiter finden, der in dem von mir bereits seit Langem aufgezeigten Sinne arbeitet, werde ich den Artikel aus meinem Redaktionsbereich entlassen.

Hinweis: sollte einer der Bausteine "QS", "Neutralität", "Überarbeiten" oder was es noch so alles gibt auftauchen sehe ich mich komplett bestätigt.

Ist diese Vereinbarung für Dich akzeptabel? Falls ja werde ich diese Diskussionsseite archivieren, empfehle Dir für Deine Diskussionsseite dringend das Selbe und werde meine eigene Diskussionsseite von Deinem Ergüssen befreien.

Zudem habe ich den Antrag auf Vandalensperrung vorläufig zurück gezogen, um Dir die Möglichkeit zu geben, die Zeit auch tatsächlich zu nutzen. Zugleich gehe ich auch davon aus, dass Du Dich an die oben genannte Duldung der Änderung des Artikels durch Dritte ebenso hältst. Alles Andere sähe ich als Bruch dieser Vereinbarung an und als Bestätigung meiner vielfach geäußerten Hinweise auf unsere Rahmenbedingungen.

Noch einmal versichere ich Dir, dass ich während dieser Zeit in keiner Weise Einfluss auf den Artikel oder irgendwelche potentiellen oder aktiven Autoren an diesem Artikel nehmen werde.

Halten wir's so? --Unscheinbar 08:31, 17. Okt. 2006 (CEST)

Es handelt sich nicht um Hinweise (wie oben beschrieben), sondern um Forderungen, die lückenlos zu erfüllen sind.

Sie verwechseln die Wikipedia mit einer Schulstube, einem Gerichtssaal oder einem Kasernenhof (autoritäre Grundeinstellung). Motto: "Dem zeig' ich's jetzt."

Ich kann mir schwer vorstellen, dass unsere Diskussion verborgen geblieben ist (auf unseren beiden Userseiten und zum Artikel). Fest steht, dass die einzige Textänderung, die es seit Ende August / Anfang September von Ihnen vorgenommen worden ist (Kürzungen, so wie Sie sich das vorstellen). Auf den Plan gebracht hat Sie - davon kann man ausgehen - das Wiedereinfügen eines Fotos (rechtlich in jeder Hinsicht abgesichert, darauf lege ich Wert). Dass Sie Freunde haben, die sich in der Wikipedia für Ihre Ziele einsetzen, wenn Sie sie ermuntern (durch die von Ihnen vorgenommenen Änderungen), daran habe ich keinen Zweifel.

Sie setzen leidenschaftlich gerne andere Menschen unter Druck. Das scheint für Sie ein Spiel zu sein. Mir ist vor einigen Wochen bewusst geworden, dass die Wikipedia neben ihren positiven Seiten auch diese aufweist. Es gibt die Möglichkeit, "Spiele" zu spielen. Die meisten Leute, die ich in den nicht immer angenehmen Diskussionen (Juli und August) kennen gelernt habe, sind in der Lage, ein bestimmtes Grundniveau an Wertschätzung einzuhalten. Das fehlt bei Ihnen und einem zweiten User. Die Konsequenz war für mich, mich für längere Zeit aus der Wikipedia zurückzuziehen. Man muss sich nicht alles antun. Der einzige Programmpunkt, der noch offen war, war ein vernünftiges Foto (rechtlich abgesichert).

Es gab noch einen zweiten Grund, mich zurückhalten. Es gibt einen Widerspruch zwischen den Idealen, die F.M. vertreten hat, und diesen Diskussionen. Für mich war und ist das ein Dilemma. F.M. hätte Sie vielleicht ermutigt (so wie ich ihn kenne). Diese Größe besitze ich leider nicht.

Auf meiner Diskussionsseite habe ich eine Reihe von Argumenten angeführt, aus denen abzuleiten ist, dass von Ihnen zweierlei Maßstäbe angelegt werden. Das kommt zu den Problemen, die Sie auf der Beziehungsebene bereiten, noch hinzu. Ich bin sicher nicht das erste "Opfer", das Sie in der Wikipedia gefunden haben. Auf Ihrer Diskussionsseite kündigen Sie den Rückzug aus der Wikipedia an. Es geht mich nichts an, aber da bin ich skeptisch.

"Noch einmal versichere ich Dir, dass ich während dieser Zeit in keiner Weise Einfluss auf den Artikel oder irgendwelche potentiellen oder aktiven Autoren an diesem Artikel nehmen werde." Das sieht nach einem "Spiel" aus. Dazu gibt es Bücher von Eric Berne ("Spiele der Erwachsenen"). Mag sein, dass es Leute gibt, die da mitspielen.‎ Wfx 15:44, 17. Okt. 2006 (CEST)

Der Zweck meines Angebotes ist es, einen "harten" Lehrgang per Vandalensperrung (Sie sind längst als Editkrieger aufgefallen) zu vermeiden und statt dessen den sanfteren Weg der Überzeugung durch die Beobachtung der (zugegeben vorhersagbaren) Reaktionen anderer Autoren zu gehen. AQus diesem Grund hatte ich den Sperrantrag vorläufig zurück gestellt. Ich empfehle nach wie vor, diesen "sanften" Weg zu gehen. --Unscheinbar 16:07, 17. Okt. 2006 (CEST)

Könnte der Artikel bitte entsperrt werden? Da müssten Wikilinks und Kategorien angepasst werden. --08-15 22:20, 28. Nov. 2006 (CET)

Artikel über Mayer erschienen

Zu Frederick Mayer ist im November in der Druckausgabe der österreichischen Zeitschrift "Der Standard" ein ausführlicher Artikel erschienen. Titel: "Unbequemer Rat auf höchstem Niveau". Ein bekannter Literaturkritiker des Standard, Stefan Gmünder, hat auf dieses Thema einen Journalisten angesetzt.

http://derstandard.at/?url=/?id=2655365

Es wäre schön, wenn die weitere Ausgestaltung des Artikels ohne Streit erfolgen könnte. Im Augenblick habe ich dazu aus beruflichen Gründen wenig Zeit. Ideen hätte ich einige dazu. Der Vergleich mit anderen Wikipedia-Artikeln sieht nicht so schlecht aus. Ein Wikipedia-Artikel muss nicht unbedingt so "neutral" sein und so trocken, dass es staubt wie bei einem Brockhaus-Artikel (ich meine die Ausgabe aus den 1930er Jahren). Ich habe mir ein paar Wikipedia-Biografien angesehen. Da sind auch sehr üppige darunter. Bei jeder hat man gespürt, es stehen Menschen dahinter, die die Artikel geschrieben haben. Gut wäre es, wenn sich an einer Überarbeitung Leute beteiligten, die eine gewisse Liebe zum Thema haben, vielleicht sogar eine Beziehung zu den Ideen von Frederick Mayer. Verdient hätte er es, bei der Qualität seiner Ideen. Das Formalistische hat auch seinen Wert. Die Hauptarbeit liegt aber beim Content.

Ärger entstand, weil ich versucht hatte, Artikel zu zwei Themen zu eröffnen, die mit dem Lebenswerk zusammenhängen. Ich kann mir vorstellen, diese Aspekte eines Tages in einem allgemeineren Zusammenhang darzustellen. Sie passen nämlich zu mehreren Biografien. Inzwischen habe ich etwas Erfahrung gesammelt.

Wfx 19:09, 29. Nov. 2006 (CET)

Den oben angegebenen Link habe ich gerade bei den Weblinks eingefügt. Ansonsten ist diese ganze mühselige Diskussion jetzt über zehn Jahre her und heute nicht mehr von Belang. Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 08:18, 5. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:18, 5. Apr. 2017 (CEST)

Link zur offiziellen Webseite

Diese Seite wird - im Hinblick auf eine Buchpräsentation am 29.11.2008 in Wien - aufgebaut. Ich hoffe, der Link wird nicht gelöscht. Er dient zur Orientierung für alle, die an der Person, am Werk, an der Veranstaltung interessiert sind (zum Beispiel auch für Journalist(inn)en).

Wfx (keine Zeit für eine "Anmeldung"). Ich ersuche um Verständnis. --Wfx 18:33, 31. Okt. 2008‎

Es ging um diesen Link: http://www.frederick-mayer.at (siehe den damaligen Edit von Wfx). Der Link ist defekt. Somit ist der Beitrag nicht mehr aktuell. --Lektor w (Diskussion) 08:22, 5. Apr. 2017 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:22, 5. Apr. 2017 (CEST)

Diskussion der Diskussion und Entwicklung dieser Webseite

Wikipedia ist ein Wunder (im positiven Sinn). Es gibt allerdings ein Problem. Die Tendenz zur Bürokratisierung. Der Eindruck besteht, es geht um Macht.

Ich habe persönlich relativ gelernt bei diesem Prozess (auch eigene Fehler eingesehen) und mich vor längerer Zeit aus dieser Webseite zurückgezogen (Zeitmangel, Befremden). Vielleicht tue ich es mir doch noch einmal an und es gibt einen Prozess, der die Inhalte wieder herstellt, die für den interessierten Leser, die interessierte Leserin eine Rolle spielen, wenn es nicht nur um die Person sondern auch um die Gedanken geht, vor allem um die Konsequenzen, die daraus für die Politik, das Zusammenleben, die Institutionen (Schule und Universität zum Beispiel) gezogen werden sollen. Was ist der Grund dafür gewesen? Frustration. Frederick Mayer ist ein Meister der Ermutigung gewesen. Unter anderem sind sämtliche Zitate verschwunden (gut begründet - alles klar). Ich müsste mir die Zeit nehmen, alle Zitate mit Quellen zu belegen. Irgendwie riecht es nach Schule. Das ist auch ein Thema von Frederick Mayer. Ein Autor, der sich ebenfall mit diesem Thema beschäftigt hat, ist Bertrand Stern (mit nicht ganz uninteressanter Webseite). Frederick Mayer hat gefordert: liebevolle(re) Institutionen. Harte Institutionen machen harte Menschen. Es ist ein Kreislauf. Zum Glück kommen einige durch (und gestalten friedliche Revolutionen).

Wfx am 12.12.2010 um 16:13. Es weihnachtet. Manche fühlen sich persönlich angegriffen (Frederick Mayer in vier Worten - Ermutigung, Provokation, Herausforderung, Güte). Ich habe das Glück gehabt, Frederick Mayer erlebt zu haben. In der Zwischenzeit gibt es auch Medien (inklusive Videos - Club 2 und so weiter).

Die Zitate, die gelöscht worden sind, sind alle hieb- und stichfest. Es ist leider mit großem Zeitaufwand verbunden, bei einem Werk, das so reich ist, wie das von Frederick Mayer, alle Quellen zu finden, besser gesagt, wieder zu finden. Zwei, drei Jahre ist der Wiki-Artikel frei von Zitaten gewesen, klinisch sauber, keine Zitate ohne Quellen, ich weiß, ich weiß. Die Frage stellt sich, ob das nicht doch ein Verlust gewesen ist. Mir fällt auf, bei anderen Themen, ist "man" etwas weniger genau gewesen. Da gibt es wenige Beschränkungen - zum Beispiel bei der Anzahl der Werke, Filme und so weiter. Woran liegt das? Was Frederick Mayer behauptet, hat alles Hand und Fuß. Dazu genügt das Studium einer einzigen Textseite, als Kostprobe. Ich vermute, es gibt auch Inhaltliches, was missfällt. Provokation, die trifft, ist gefährlich. Dieses Umstandes ist sich auch Frederick Mayer bewusst gewesen. Dazu gibt es sogar ein Gedicht (Haiku). Ich wiederhole: zwei, drei Jahre ist der Wiki-Artikel frei von Zitaten gewesen. Schade, eigentlich. Am Ende setzen sich die Ideen durch, die wirklich gut sind. Es dauert manchmal Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte, Jahrtausende und die dummen und gefährlichen verschwinden wieder. Der Mensch ist zu gut konstruiert (im Kampf ums Dasein). Das Soziale setzt sich durch gegenüber dem Asozialen, das gilt auch für die Gedanken. Ich bleibe zuversichtlich...

Nicht böse sein.

P.S.: Heute im Internet gefunden http://www.socialnet.de/rezensionen/10395.php --178.115.169.115 16:30, 12. Dez. 2010‎ (CET)

Für den Artikel verwertbar ist im obigen Beitrag nur der Link am Ende. Ich habe die Rezension als Fußnote eingefügt. Ansonsten schlage ich Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 08:27, 5. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:27, 5. Apr. 2017 (CEST)