Diskussion:Freier Wille/Archiv/2006

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[[Diskussion:Freier Wille/Archiv/2006#Thema 1]]

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Einwurf

Manchmal, und immer häufiger, denke ich, die ganze Debatte um die Willensfreiheit könnte eine fruchtlose sein. Genauso gut könnte man darüber streiten, ob Einhörner nun weiß sind oder nicht. Möglicherweise sitzen wir hier alle einem bloßen Wort auf, von dem man meint, weil es existiere, müsse auch das existieren, was es bezeichnen soll. Das sogenannte Wollen zeigt sich erst im Tun, was nicht getan wird, wird auch nicht gewollt (sondern "nur" gewünscht). Vielleicht könnte es sich auszahlen, sich auf das Philosophieren über Handeln und Verhalten zu beschränken (in ontologischer Hinsicht! - es gäbe deswegen jedoch keinen Grund, den Sprachgebrauch der nützlichen Familie des Willens, Wollens, Wünschens, Beabsichtigens usw abschaffen zu "wollen"). --Mbibiza 08:56, 25. Jun 2006 (CEST)--

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 23:15, 15. Feb. 2011 (CET)

Begriffsklärung

Der Begriff Libertarianismus bezeichnet neben der Theorie des freien Willens auch eine politische Theorie des radikalen Liberalismus. Glaubt man Google, so ist dieses Begriffsverständnis sogar verbreiteter. Es müsste also eine Seite zur Begriffstrennung statt der automatischen Umleitung her. Wie geht das? :-) --Henningninneh 23:02, 21. Jun 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 23:00, 15. Feb. 2011 (CET)

Genaue Definition fehlt immer noch

Mir geht es so, wie mit der 42 (Antwort): Mir ist die Frage nicht klar, auf die der Artikel eine Antwort geben soll. Der Begriff „Freiheit“ ist ein Ettikett auf einer Flasche unbekannten Inhalts. Soll in der Flasche eine „creatio ex nihilo“ sein? Die Freiheit dient doch der Begründung der Verantwortlichkeit, sonst hat sie doch keine Funktion.

Die Entscheidung, die ein Mensch trifft, kann man sich als Resultierende aus einer riesigen Zahl von Vektoren vorstellen, die sich in der Vergangenheit seit der Vereinigung von Ei- und Samenzelle (Veranlagung) über die ersten sinnlichen Eindrücke, die Erfahrung, die Umwelteinflüsse usw. gebildet haben. Etwas anderes ist in uns nicht drin.

Nun besteht die Aporie doch in Folgendem: Entweder, die Entscheidung ist ausschließlich die Resultierende aus diesen Vektoren, dann ist sie festgelegt, und eine „Verantwortlichkeit“ im klassischen Sinn ist nicht begründbar. Oder es kommt von außen, d.h. aus dem Nichts plötzlich noch ein weiterer Vektor hinzu, die eine Umentscheiung in letzter Minute verursacht, dann ist eine Verantwortlichkeit ebenfalls nicht begründbar.

Über die Preisschrift Arthur Schopenhauers: Über die Freiheit des menschlichen Willens, der den Finger in diese Wunde legt, ist man doch noch nicht hinausgekommen. Und dieses Werk wird nicht mal erwähnt (nur unten in der Literaturliste), geschweige denn, dass es einer der Coautoren gelesen zu haben scheint.

Peter Bieri: "Freiheit und Zufall" (das letzte Zitat) kommt zu ähnlichem Ergebnis.

Welchen Gegenstand bezeichnet also das Wort „Freiheit“ im Gesamtbestand des Seienden? Fingalo 17:45, 3. Aug 2006 (CEST)

Kann jemand erklären, wie freier Wille funktioniert? Wer es kann, hat versagt, da Funktion deterministisch ist.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 21:46, 15. Feb. 2011 (CET)

... und er würfelt doch

Zum freien Willen sollte folgendes bedacht werden:

  Unschärferelation läßt keine genaue Parameterbestimmung zu
  
  Es gibt keine verborgene Parameter
  
  Es gibt keine Lokalität, für das Prinzip Ursache Wirkung ergeben
  sich Probleme, das Universum ist nicht lokal
  
  In der Quantenwelt kann man nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten
  eine Vorhersage wird nut statistisch möglich aber nicht für das
  einzelne Ereignis

  Damit ist die bedingte Welt nur noch in der alten Klassik 
  gültig. Eine Vorhersagbarkeit ist nicht möglich, insbesondere im 
  Quantenbereich nicht. Das Denken erfolgt wahrscheinlich quanten-
  mechanisch.#Ganz sicher nicht!! Egibiedermann 14:37, 31. Okt. 2006 (CET)

Einen freien Willen kann ich nicht herleiten aber

  bedingtes Denken im Sinne von vorbestimmt gehört schon fast 
  ins Mittelalter.
  Das freie Denken bringt jedoch das Problem der Verantwortung
  übernehmen mit sich. Einstein, ein Anhänger des bedingten Denkens
  sagte, daß dieses ein gewisses Freiheitsgefühl und Leichtigkeit 
  im Leben mit sich bringen kann. 
  Dies kann zwar sein, aber eine Art von Leere und nicht zuständig
  sein kann auftreten. So berunt der Buddhismus, dem viele Menschen
  folgen, auf dem bedingten Denken, und resultiert z.B. in dem 
  Ansatz das ich aufzuheben und es durch Liebe des Geistes zu
  ersetzen. Hier werden möglicherweise schon bald gewaltige 
  Korrekturen erforderlich sein.
  
  Zusammenfassung: Das Universum scheint in jedem Augenblick neu zu
  entstehen, der Alte würfelt doch und er sagt nicht wie, 
  Vorhersagbarkeit ist nicht möglich, freier Wille hat in Zukunft 
  große Chancen zum Sieger zu werden.
        gemo Aug. 2006

Mit nichten mein lieber. Das habe ich oben bereits dargelegt. Die immanente Zufälligkeit auf der Quantenebene hat mit Freiheit nix zu tun.

1. Die Zufälligkeit auf der Quantenebene steht mit nichten fest. Fest steht nur, dass die Ereignisse nicht vorhersagbar sind. Nehmen wir die Zahl Pi: wenn ich 1000 Stellen berechnet habe, so gibt es keine Formel, mit deren Hilfe ich aus diesen 1000 Ziffern die 1001 berechnewn kann. Gehe ich also diese Zahlernreihe entlang, ohne zu wissen, dass es sich um die Zahl Pi handelt, so gibt es keine Möglichkeit, mit einer Formel (der geheimen Konstanten im Quantenbereich) die 1001 Ziffer zu bestimmen. Sie kommt „zufällig“. Gleichwohl steht sie seit jeher fest.
2. Der Zufall ist eine Begriffshülse für eine creatio ex nihilo.
3. Um tatsächlich festzustellen, ob das Quantenereignis zufällig ist, müsste man die Zeit vor das Ereignis zurückdrehen und nochmal ablaufen lassen. Wenn dann immer ein anderes Ereignis rauskommt, haben wir Zufall vor uns und, wenn immer das gleiche kommt, spricht das gegen den Zufall (es ist zwar theoretisch nicht ausgeschlossen, dass beim Würfeln 100 mal hintereinander die Sechs kommt, aber es spricht viel dafür, dass der Würfel manipuliert ist).
4. Der Irrtum liegt darin, dass das Seiende mit dem Erkennbaren identifiziert wird. Im Bereich des nicht erkennbaren Seienden könnte es ein Gesetz geben, nach welchem das Gesetz für die Entscheidung über einen quantenmechanischen Vorgang geändert wird. Und es könnte noch ein höheres Gesetz geben, nach dem dieses Gesetz geändert wird. Dann ist aus der erkennbaren Ereignisfolge kein Gesetz abzuleiten, ein „Konstante“ nicht feststellbar, gleichwohl kein Zufall.
5. Und meine obige Frage, was der Begriff „Freiheit“ eigentlich bedeuten soll, hast Du auch nicht beantwortet.

Fingalo 22:28, 28. Aug 2006 (CEST)

Gruß Fingalo, .... wie sich aus dem Quantennebel ein Resultat für uns einstellt weiß ich nicht, Du aber auch nicht. Wenn Du hier etwas vermutest, was auch immer es ist, muß Du Dich fragen lassen welchen Zweck verfolgst Du eigentlch ? Ich vermute doch bischen den verständlichen Ansatz "was da ist reicht nicht". Aber wir stellen beide fest daß die Ereignisse nicht vorhersagbar sind und damit ist Deine Frage auch schon beantwortet, Freiheit wovon, natürlich insbesondere frei von der Vorhersagbarkeit. Allerdings ist die reine Welt der quantenmechanischen Wellenfunktionen ganz und gar deterministisch, doch der Beobachtungsakt den wir nun mal durchführen müssen resultiert darin daß wir gar nichts mehr vorhersagen können noch nichteimal die einfachsten Zusammenhänge! Dies spricht eindeutig gegen eine Deterministische Welt. Der Determinismus ist damit nur noch in der alten klassischen Makrowelt bedingt gültig, denn auch Makroteilchen können Welleneigenschaften haben. Im EPR Experiment (Einstein,Podolsky und Rosen) zeigt uns die Natur das Teilchen noch nicht eimal bestimmte Eigenschaften haben so wie wir es gerne in der klassischen Welt hätten!

gemo 29.August 2006

Wer behauptet, dass das Erkennbare auch das Seiende sei, ist dafür beweispflichtig. So lange dieser Beweis nicht geführt ist (und er kann nicht geführt werden), ist davon auszugehen, dass das Seiende und das Erkennbare nicht kongruent sind.

Bei der Freiheit des Menschen genügt nicht die Freiheit von der Vorhersagbarkeit. Das wäre im übrigen ein sinnloser Satz. Denn die Vorhersagbarkeit ist begrifflich kein die Freiheit einschränkendes Element, wie etwa der Zwang oder die Kausalität. Sie ist vielmehr die Eigenschaft eines Ablaufs. Aus dieser Eigenschaft kann dann die Kausalität geschlossen werden. Die Kausalität ist ja nicht etwas selbständig Seiendes, sondern die menschliche Verknüpfung von mehreren Ereignissen.

Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass das "was da ist, reicht" aber nicht das, was wir erkennen können. Das Denkgesetz: "Von nichts kommt nichts" führt dazu, anzunehmen, dass über das Erkennbare hinaus etwas ist, das dieses Gesetz erfüllt. Freiheit als creatio ex nihilo kann nicht gedacht werden.

Es geht nicht um Vorhersagbarkeit. Es geht darum, wie eine Entscheidung überhaupt zustande kommt. Die menschliche Freiheit ist ja das Vehikel, um Verantwortung zu begründen, nicht um etwas vorherzusagen. Fingalo 19:42, 29. Aug 2006 (CEST

Hallo meine Herren, da mein Artikel bzw. diskusionsbeitrag keine anregenden ansätze ihrerseits wiedergibt, möchte ich zu thema quanten im bezug auf unseren willen nur konstantieren, dass selbst wenn es so wäre,dass quanten unvohersagbar sind und unser wille demendsprechend im bezug auf diese Idee determiniert ist, das es immer noch Libets Experimente gibt, indem man impulse meßen konnte die in unserem gehirn meßbar waren, bevor eine bewußte entscheidung getroffen werden konnte. Heißt also selbst wenn es "zufall" ist wie wir uns entscheiden (wobei festgehalten werden muss, dass zufal nichts mit freien willen zutun hat), oder eine eigener impuls unseres gehirnns der so funktioniert wie die quantenmechanik, so bedeutet das nicht, das wir uns bewußt für unser verhaltensschema entschieden haben, sondern unser gehirn...

ich empfehle meinen beitrag zu lesen "gibt es einen freien Willen?" (müsste einen über diesen hier sein) von Psychodad.666@gmx.de

Das bringt's nicht. Du hast oben geschrieben Dem Mensch oder seinem sich Bewussten Ich bleibt nur die Wahl zu treffen, welche der Entscheidungen er ausführen will. Ja, wie trifft er denn diese Wahl? Entweder ist diese Wahlentscheidung ebenfalls auf seine Vergangenheit lückenlos zurückzuführen (Determinismus), oder die Wahlentscheidung kommt aus dem Nichts (creatio ex nihilo). Was Drittes gibt es nicht. Da Du selbst sagst, dass alles eine Ursache haben muss, fällt die zweite Alternative aus. Also strenger Determinismus Fingalo 12:52, 14. Sep 2006 (CEST)

Hallo Herr L.K., beim Durchlesen ist mir folgendes aufgefallen: Wenn das Resultat der "Forschung" sein soll daß mein Gehirn was anderes will als was ich will dann frage ich mich was da eigentlich merkwürdiges erforscht wird. Was den freien Willen angeht, so zeigt der technische Forschungsstand daß eine Vorhersagbarkeit in der Quantenwelt im klassischen Sinne nicht möglich ist. Dies hat es in sich und wird leider immer falsch verstanden, denn wenn der Denkvorgang in diesen Dimensionen (kleine Welt) erfolgt, ist er nicht mit den Mitteln von Ursache und Wirkung vorhersagbar. Noch anders gesagt, wenn Sie alle Parameter und Formeln einem Super-Computer eingeben, können Sie nicht vorhersagen wie die Willensentscheidung ausfallen wird! Ich möchte dann noch ihr Prinzip daß alles eine Ursache haben muß etwas entkräften, denn Ursache ist an Raum, Zeit, Lokalität etc. gebunden, sie ist bedingt. Betrachten sie ein Lichtteilchen als einfachstes Beispiel, dieses bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum. Nach der Relativitätstheorie von Einstein, gibt es im Bezugssystem dieses Teilchens (oder Welle wie Sie wollen) gar keine Zeit, die Rede von der Zeit wird absolut sinnlos. Vom Raum und Lokalität ganz zu schweigen. Alle diese Begriffe lösen sich auf, die Ursache ergibt wenig Sinn, das Licht muß wohl in seiner Welt überall "gleichzeitig" sein und es altert nicht. Im klassischen Sinne alles mit Ursache zu erklären und damit auch den Denkvorgang bedeutet für mich solche Zusammenhänge zu ignorieren. Ich denke nur an die Zwecke der Kartenleger, Sterndeuter, Handleser die unbedingt dieses Prinzip der determinierten Welt brauchen, und die Marxisten die unbedingt verhindern wollen daß für etwas wie z.B. "Gott" die Tür geöffnet wird. Man merkt an diese Aufzählung wie viele Menschen darin verstrickt sind. Allerdings meine ich daß ein Denken ohne Inhalt nicht möglich ist und damit ist die freie Entscheidung für oder gegen etwas immer an bedingtes gebunden. Machen Sie nicht den Fehler einen Grund für das Verhalten der Quantenwelt anzunehmen (Statistik). Die Quantenwelt scheint über das gesamte Universum verknüpft zu sein und entzieht sich unserer Welt solange bis wir eine Beobachtung durchführen, und solange ist die Katze eben tot-lebendig (Schrödinger), ob es uns paßt oder nicht! Zusammenfassend möchte ich sagen: Es wird Zeit, den Kartenlegern die Karten zu legen, machen Sie mit. Schönen Gruß.

gemo 18.September 2006

"Wenn das Resultat der "Forschung" sein soll daß mein Gehirn was anderes will als was ich will dann frage ich mich was da eigentlich merkwürdiges erforscht wird." Die griechische Philosophie und Weltanschauung trennte zwischen Geist und Körper (die alttestamentarische nicht). Die Stoa sah den Geist im Körper gefangen. Nur in diesem Zusammenhang hat es Sinn, davon zu reden, dass ich etwas anderes Will als mein Gehirmn. Diese Trennung dürfte aber ein Fake sein. Zwischen Geist und Gehirn gibt es wohl keine Trennung, sie sind identisch, und daher kann man nichts anderes wollen, als das Gehirn will.

"Nach der Relativitätstheorie von Einstein, gibt es im Bezugssystem dieses Teilchens (oder Welle wie Sie wollen) gar keine Zeit, die Rede von der Zeit wird absolut sinnlos. Vom Raum und Lokalität ganz zu schweigen." Wir sind aber nicht innerhalb dieses Bezugssystems. Und wieso ist von Raum und Lokalität zu reden sinnlos? Wenn Geschwindigkeit Weg/Zeit ist, dann steckt im Weg auch der Raum. Ohne Raum können wir von Lichtgeschwindigkeit nicht reden.

"das Licht muß wohl in seiner Welt überall "gleichzeitig" sein und es altert nicht". Hier wird äußere Zeit mit innerer Zeit verwechselt. In der äußeren Zeit braucht das Licht Millionen Jahre, um von einer weit entfernten Quelle im All bis zu uns zu gelangen. Im Lichtstrahl selbst ist da keine Zeit vergangen.

Fingalo 17:53, 22. Sep 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 23:07, 15. Feb. 2011 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Hallo, ich würde gerne die beiden Bereiche "Eingrenzung des Begriffes der Willensfreiheit" und "Ethische Bedeutung" überarbeiten. Ich würde versuchen die Formulierung etwas klarer zu gestallten und insbesondere die Frage "wovon der Wille eigentlich frei zu sein hat" genauer zu erklären. Die Positionen des Kompatibilismus und Inkompatiblismus werde ich versuchen noch strukturierter herauszuarbeiten. Wenn ich mich dabei mit jemandem absprechen sollte will ich das gerne tun. Viele Grüsse --Garak76 15:00, 9. Okt. 2006 (CEST)

Fein! Hilfreich dazu dürfte http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/ und http://plato.stanford.edu/entries/incompatibilism-theories/ sein. Viel Spaß! Ca$e 18:26, 9. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht könnte man dabei endlich erklären, was "Frei" eigentlich heißen soll. Ohne hinreichende Ursache? Creatio ex nihilo? Fingalo 10:20, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ja, das wäre wichtig. Noch etwas anderes, An der Stelle: [Zitat] "Reaktionen dieser Art werden in Abgrenzung zu bewussten Handlungen leicht missverständlich auch Impulshandlungen genannt, obwohl es sich dabei um unwillkürliche Bewegungen handelt." [/Zitat] habe ich mich gefragt auf was sich [Zitat] "obwohl es sich dabei" [/Zitat] eigentlich bezieht. Auf die reflexhafte Reaktionen oder auf die Impulshandlungen. Kann mir da jemand weiterhelfen ? --84.58.15.26 00:30, 12. Okt. 2006 (CEST)

Fingalo und wer immer zB am Kompatibilismus-Abschnitt schreibt: siehe dazu zB die angegebenen Stanford-Encyclopedia-Links. Besser wird man auf selbem Raum afaik nicht informiert. Ca$e 17:13, 13. Okt. 2006 (CEST)

Der entscheidende Kern des Freiheitsbegriffs sollte schon im Artikel selbst stehen und nicht durch einen externen Link auf einen englischen Artikel repräsentiert werden. Fingalo 13:37, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ja klar. Ich dachte, du wolltest dich selbst informieren! Dass der Artikel hier in vielem miserabel ist, ist deutlich genug. Vielleicht kann Garak dem ja etwas abhelfen. Gruß, Ca$e 13:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, bin gerade so langsam aber sicher dabei. Ich habe einige Grafiken zu dem Thema erstellt und hoffe anhand diesen und einem begleitenden Text dem Thema verständlich zu Leibe zu rücken --Garak76

Ca$e: Ich bin nicht Fachmann genug, um selbst an dem Artikel zu schreiben, abgesehen davon, dass ich mit der skandinavischen Geschichte vollauf beschäftigt bin. Aber ich habe schon seit jeher diese Frage, was mit Freiheit gemeint ist, immer wieder gestellt, aber nie eine klare Antwort bekommen. Fingalo 09:58, 18. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Ca$e, ist deine Frage mit der bisherigen Überarbeitung schon geklärt? Wenn nicht, ich bin noch weiter am werkeln. Ich hoffe dass ich die Woche damit fertig werde. --Garak76

Absatz Determinismus-Aporie

Die Aussage dieses Abschnitts verstehe ich nicht. Außerdem wird hier wieder Determinismus und Freier Wille wild gemischt. Findet jemand diesen Abschnitt erhaltenswert? Was will uns der Autor damit sagen? --Garak76 19:48, 23. Okt. 2006 (CEST)

Da hier auch sonst keiner diesem Abschnitt einen verständlichen Wert beizumessen scheint lösche ich ihn --Garak76 20:27, 29. Okt. 2006 (CET)

<gelöscht>

"=== Determinismus-Aporie ===

Der (strenge) Determinismus im Sinne des Laplace'schen Dämons führt zu einem unendlichen Regress, indem alles auf den vorangegangenen Zustand zurückgeführt wird, und dieser wiederum auf einen davorliegenden Zustand und so weiter. Da alles genau so geschieht, wie es geschieht, kann man eine (streng) deterministische Welt nicht von einer indeterministischen Welt unterscheiden. Jede Annahme eines freien Willens wäre, ebenso wie jede Annahme des Gegenteils bereits vorbestimmt. Eine streng deterministische Welt könnte damit von sich annehmen, eine indeterministische Welt zu sein. Auch eine indeterministische Welt könnte sowohl den Determinismus als auch den Indeterminismus annehmen, ohne ihn aber entscheiden zu können.

Eine vermeintliche Lösung wäre, dass mehrere Zustände gleichzeitig auftreten können, dass der Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht gilt, dass es mehrere Vergangenheiten und Zukünfte gibt. Das aber wäre durch Beobachtung nach heutiger Auffassung nicht zu entscheiden.

Aus dieser Sicht ergibt sich, dass die Annahme des Determinismus keinerlei tatsächlichen Einfluss auf das konkrete Handeln, aber gewisse Folgen für deren Beurteilung hat."

</gelöscht>

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Geschichte

Was fehlt, ist die Geschichte der Auseinandersetzung mit dem Problem der Willensfreiheit. Ich werde mich mal da dran machen. Fingalo 09:13, 24. Okt. 2006 (CEST)

Der Anfang ist gemacht: Benutzer:Fingalo/Freiheit. Fingalo 15:54, 24. Okt. 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 23:11, 15. Feb. 2011 (CET)

Max Planck

Ich möchte an dieser Stelle doch einmal an das verweisen, was Max Planck schon vor 70 Jahrenzu diesem Thema gesagt hat. In der Zeitschrift für philosophische Forschung, Heft 4, 1991 wurde mit einigen Ergänzungen darauf hingewiesen, aber keiner unserer Philosophen hat das jemals zur Kenntnis genommen.Egibiedermann 12:57, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ja und was hat Max Planck da nun gesagt? --Garak76

Hab' ich ihn schon gestern auf seiner Benutzerseite gefragt. :-) Fingalo 12:11, 25. Okt. 2006 (CEST)

Als Naturwissenschaftler kann ich dieser Darstellung der ‚ Naturwissenschaftlichen Positionen’ in gar keiner Weise zustimmen.

1. Jedem am Thema interessierten Physiker gilt das Thema `Freier Wille’ seit den Ausführungen Max Plancks in den Dreißigerjahren des letzten Jahrhunderts als gelöst und erledigt. Folglich hat seither wohl kein akademisch installierter Physiker mehr seine kostbare Zeit darauf verschwendet, zu all den ungezählten konträren Auslassungen unserer, Max Plancks Ausführungen konsequent ignorierenden, `Geisteswissenschaftler’ Stellung zu beziehen. Offenbar einzige Ausnahme (von einem längst pensionierten Physiker): Zeitschrift für philosophische Forschung 1991, Heft 4, S.585-595, `Bemerkungen zur Willensfreiheit’ von E.Biedermann, wo die Position Max Plancks mit einer Reihe zusätzlicher physikalischer Argumente und anhand jedermann zugänglicher eigener Beobachtungen untermauert wurde. Die seit Kant von so vielen Philosophen wie u.a. unserem einstigen Erzmarxisten Habermas und gerade wieder in einem dicken Buch von dem Philosophieprofessor Gottfried Seebaß zur vorgeblichen Lösung herbeizitierte Metaphysik schafft da nur Verwirrung, es verrät uns ja keiner, wie sein metaphysisch freier Wille in die Physik seines Handelns eingreifen könnte.
2. Speziell: Quantenphysikspezialisten sind sich heute einig, dass der Quantenindeterminismus ein ontologischer und von einem epistemischen klar zu unterscheidender ist.

Wenn Physiker unsere Welt für eine indeterministische erklären, dann weil der Urknall am besten als ein quantenphysikalisches Ereignis verstanden, und weil die heutige Massenverteilung im Weltall auf quantenphysikalische Dichteschwankungen in seinem Anfangsstadium zurückgeführt werden kann. Das Funktionieren all unserer technischen Produkte andererseits beweist, dass unsere heutige Lebenswelt eine durch die beobachtbaren physikalischen Gesetze determinierte, aber gewiß nicht von einem `Allmächtigen’ in allem Detail vorausgeplante und in Szene gesetzte Welt ist, wie es Pabst Benedikt uns glauben machen will. Egibiedermann 22:46, 29. Okt. 2006 (CET)

Was Planck gesagt hat, ist immer noch nicht klar. Die Entscheidung der Naturwissenschaftler für den ontologischen Indeterminismus bezieht sich ausschließlich auf das Fehlen einer wie auch immer gearteten weiteren Konstante hinter den Ereignissen, die zu einem „Immer wenn ..., dann ...“, also die Reproduzierbarkeit führt. Diese Konstante gibt es offenbar nicht. Die Gesetzmäßigkeit höherer Ordnung konnte gar nicht in den Blick kommen, weil sie prinzipiell verschlossen ist. Wenn die Ziffernfolge einer irrationalen transzendenten Zahl 31415 gegeben ist, dann folgt bei der Zahl Pi eine 9. Es gibt aber unendlich viele irrationale transzendente zahlen, die irgendwo in ihrer Nachkommareihe diese Ziffernfolge aufweist und wo eine andere Ziffer folgt. Wenn jetzt jede Ziffer ein besonderes Ergebnis eines Experiments repräsentiert, dann ist es unmöglich aus den Ergebnissen der ersten 5 Experimente das sechste (das im vorliegenden Falle durch die 9 repräsentiert wird) vorauszusagen. Das Ergebnis „9“ ist also epistemisch zufällig, ontologisch aber nicht. Gleichwohl gibt es keine Konstante.

Es gibt noch eine weitere Möglichkeit: Die Zeit selbst kann ein bestimmender Faktor sein, nach dem Spruch: „Man steigt nicht zweimal in denselben Fluss.“ Gleichwohl sind die Unterschiede zwischen dem ersten und dem zweiten Mal nicht voraussehbar oder reproduzierbar, epistemisch also zufällig, aber nicht ontologisch zufällig, sondern determiniert.

Nicht alles, was determiniert ist, muss auch auf einer Determinante beruhen.

Den ontologischen Zufall könnte man nur auf einer (allerdings nicht durchführbaren) Weise identifizieren: Man müsste die Zeit vor das zu beurteilende Ereignis zurückdrehen und die Ereignisfolge noch einmal ablaufen lassen können. Wenn sie immer identisch ist, spricht viel für eine wie auch immer geartete Determination. Nur, wenn immer wieder andere Ergebnisse auftreten, kann man von Zufall sprechen. Da dieses Experiment prinzipiell unmöglich ist, ist die allgemeine Aussage, es gebe sicher einen echten ontologischen Zufall, auch dann falsch, wenn sie von einem oder allen Nobelpreisträgern der Physik gemacht werden. Tatsächlich sagen sie aber nur aus, dass es Ereignisfolgen ohne Determinanten gibt, und das bestreitet heute niemand mehr. Hier geht es aber um Ereignisfolgen, deren Ergebnis bereits vor ihrem Ablauf aus irgendeinem Grunde bereits alternativlos feststeht. Darüber, ob es Ereignisfolgen gibt, bei denen das Ergebnis nicht vor ihrem Ablauf aus irgendeinem Grunde bereits feststeht, kann niemand eine Aussage machen. Fingalo 09:35, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich habe auch schon auf die Benutzer Seite von Egibiedermann geschrieben, dass die Form seines Beitrags nur für die Diskussionsseite geeignet ist. Es ist bestimmt sinnvoll Planchs Position in den Artikel aufzunehmen, aber eben nur vernünftig ausformuliert. --Garak76 09:47, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich hab eine Biblio in der Nachbarschaft und mir die Fundstelle mal ausgeliehen. Da wird Planck wie folgt zusammengefasst: „Unter Determinismus wird derjenige der klassischen Physik verstanden; auch psychologischer Determinismus ist letzten Endes nichts anderes; der Indeterminismus der Quantenphysik kann keinen direkten Einfluss auf unseren Willen haben. Unser Erlebnis von „freiem Willen“ und Verantwortung für unser Handeln resultiert aus der Nichtvorhersagbarkeit unserer Entscheidungen und deren Determiniertheit durch unsere eigenen Überlegungen, Wertungen und Launen. Keine Gesellschaft kann darauf verzichten, ihre Mitglieder für ihr Handeln verantwortlich zu machen und ein Strafrechtssystem zu etablieren.“ Ich sehe da keine neue Erkenntnis gegenüber dem Artikel und wüsste nicht, was da verändert werden sollte.

Was über die Quantenphysik gesagt wird, ist zwar richtig, wurde aber von Biedermann falsch verstanden, indem er in seiner Interpretation das Wort „direkten“ einfach ignoriert und daraus „gar keinen“ macht. Fingalo 12:48, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo Fingalo! Wo soll denn das „gar keinen“ stehen?! In meinem Artikel (Zscht.phil.For.1991, Heft 4) ( in dem ich mich ja auch schon bemühte, eine Reihe irriger Überlegungen eines philosophierenden Juristen zu korrigieren) habe ich an mindestens drei konkreten Beispielen dargelegt, wie die statistischen thermischen Schwankungen „indirekten“ Einfluß auf ansonsten den makroskopischen Gesetzen der Physik gehorchende, eben „makroskopische“, Vorgänge nehmen. Genügt das nicht? 195.23.182.207 16:20, 30. Nov. 2006 (CET) Biedermann,30.11.06

Steht nirgends, aber das Beispiel in 2.5 Ihres Aufsatzes vom labilen Gleichgewicht bei indifferenten Entscheidungssituationen ist ja kaum anders zu verstehen. Thermische Schwankungen sind keine quantenphysikalischen Phänomene. Eccles hat ja auf die Quantenphysik besonderen Wert gelegt und eine Erklärung dafür geliefert, wie ein immaterieller "Geist" auf die Materie einwirken könnte: Er verändere die statistische Wahrscheinlichkeit quantenphysikalischer Ereignisse im Gehirn. Das widerspräche nicht dem Energieerhaltungssatz. Fingalo 14:05, 7. Dez. 2006 (CET)

So,so Fingalo, das ist aber interessant! Das „gar keinen“ steht also nirgends! Sie versuchten also, mir mit einem verlogenen Zitat mangelhafte Kenntnis der Quantenphysik unterstellen zu können. Eine feine Art der Diskussionsführung ist das! Bitte wundern Sie sich nicht, wenn darauf scharf reagiert wird. Und was der Herr Eccles da von sich gibt, das ist, er verzeihe den Ausdruck, totaler Quatsch! Und auch das merken Sie nicht! Egibiedermann 12:57, 11. Dez. 2006 (CET)

Im übrigen zum Artikel: Ihre Auswahl von Zitaten erscheint mir in höchsten Maße inkonsequent: bringen Sie die doch wenigstens in richtiger, zeitlicher Reihenfolge, also Gracian-Nietzsche-Einstein und jeweils mit Jahresangabe, um die jeweiligen Prioritäten erkennen zu lassen. Was sie da von den Herren Roth und Bieri zitieren, das wurde doch schon vor Jahrzehnten von anderen gewiß nicht schlechter formuliert z.B. Einstein und Planck. Zu Ihrer Deutung: dass ein von den Gesetzen der Physik unabhängiger „Freier Wille“ eine Illusion ist, das haben doch nicht die Herren Roth und Singer erfunden! Das könne Sie schon seit Jahrzehnten bei Max Planck nachlesen, und für jeden kritisch prüfenden Physiker ist das längst eine Selbstverständlichkeit. Keine Illusion ist dagegen unser Erleben, zwischen gegebenen Alternativen nach Lust und Laune wählen zu können! Und das hat Max Planck in seinen Vorträgen (im Druck seit 1948 bei Teubner, Leipzig, nicht erst 1991!) schon in den Dreißigerjahren diskutiert. In Ihren „Deutungen“ Was bedeuten denn die bis dahin noch nirgends vorgekommenen Begriffe „Autonomie des menschlichen Handelns … aus …innerem Antrieb“? Soll das nun wieder der indeterminierte „Freie Wille“ sein? Da landen wir wieder bei dem ganzen philosophischen Durcheinander, das die mit all ihren undefinierten Begriffen WILLE; GEIST; SELBST; ICH usw. anrichten, wie es der ganze Artikel demonstriert.Biedermann 30.11.06 195.23.182.207 16:20, 30. Nov. 2006 (CET)

Da habe ich jetzt einen Vorschlag ausgearbeitet, der aber ebenfalls auf Kritik gestoßen ist: Benutzer:Fingalo/Freiheit. Er sei praktisch unlesbar!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 23:18, 15. Feb. 2011 (CET)

Einleitungssatz

Der Teil des Einleitungssatzes "... zum einen selber der Urheber seines Wollens ist und zum anderen auch anders handeln wollen könnte." sagt in beiden Teilen (zum Einen - zum Anderen) das gleiche aus, nämlich beschreibt er die unbedingte Willensfreiheit.

Welche beiden Merkmale sind im folgenden Satz gemeint? "Wie die beiden Merkmale konkret bestimmt werden sollen, ist zentraler Streitpunkt verschiedener Freiheitskonzepte." --Garak76 20:23, 29. Okt. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 23:10, 15. Feb. 2011 (CET)

Geschichte

Ich habe mal die Geschichte des "freien Willens" dargestellt. In Benutzer:Fingalo/Freiheit findet man das Ergebnis. Das möchte ich hier einfügen. Vorher möchte ich den Artikel aber hier zur Diskussion stellen. Fingalo 16:03, 29. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ich finde den Artikel gut. Für die einfache Lesbarkeit würde ich es befürworten lateinische Ausrücke sehr sparsam zu verwenden. Es wäre imo. auch eine Idee, für die sehr ausführliche Darstellung der Geschichte, einen separaten Artikel zu erstellen. Viele Grüsse --Garak76 20:17, 29. Nov. 2006 (CET)

Außer liberum arbitrium finde ich keine. Fingalo 13:58, 2. Dez. 2006 (CET)

Was ist daraus geworden? In dem Vorschlag fehlen Absätze...--ZetKIK23:52, 9. Mär. 2011 (CET)

Geschichte_des_Freien_Willens ist daraus geworden – im Artikel verlinkt unter Freier_Wille#Philosophische_Positionen. --Raphael Kirchner 22:09, 16. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Raphael Kirchner 22:09, 16. Okt. 2011 (CEST)