Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2009

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Freimaurerei (Architektur)

Seit meinem Studienaufenthalt in den USA weiß ich, dass es dort Freimaurertempel in der Größe von Kathedralen gibt. Ein Beispiel sind die mächtigen Tempelgebäude am Lindell Boulevard in Saint Louis, Missouri (siehe hier:http://www.newtemple.blogspot.com/). Es erschiene mir zweckmäßig, diese hauptsächlich zwischen 1870 und 1930 entstandenen, mittlerweile oft umgewidmeten baulichen Zeugnisse hier enzyklopädisch zu erfassen, bin aber kein Kenner der Freimaurrei und ihrer Riten, sodass ich stark auf Hilfe und Goodwilll einschlägiger Experten angewiesen wäre. Siehe auch die folgenden Links. http://www.gwmemorial.org/, http://www.city-data.com/picfilesv/picv4357.php, http://www.pagrandlodge.org/tour/mtemple.html. Das bisherige isolierte Lemma Masonic Temple wäre in diese Arbeit zu integrieren.

Im Zusammenhang fällt auch auf, dass es hier keinen historischen Abschnitt betreffend die Freimaurerei in den USA gibt. Während die Freimaurer in Europa nach der französischen Revolution praktisch überall politischen Gegenwind hatten, wurde die Tatsache, dass George Washington, Benjamin Franklin und andere Führungspersönlichkeiten der Amerikanischen Revolution Freimaurer waren, in den Traditionsbestand der neuen Republik positiv integriert. Daher in der stürmischen ökonomischen Aufstiegsepoche der USA auch die "Freimaurerkathedralen" der großen Städte. Ich werde den ungefähren Inhalt dieses Diskussionsbeitrags auf das geplante lemma verschieben, ersuche aber nochmals um Mithilfe in einem mir eher fremden Sachgebiet. Als beste einschlägige Architekturgeschichte gilt derzeit William D. Moores Werk aus 2006 über Masonic Temples. Robert Schediwy 16:28, 18. Jan. 2009 (CET), ergänzt Robert Schediwy 16:41, 18. Jan. 2009 (CET) Robert Schediwy 13:22, 19. Jan. 2009 (CET) Robert Schediwy 22:11, 19. Jan. 2009 (CET)

Lob und Ergänzungsvorschlag

Der Artikel war für mich äußerst informativ und sehr umfassend, auch was das internationale Blickfeld anbelangt. Ganz nett war auch der Teil "Filme" mit der Erwähnung der Simpsons :P Nun gibt es ja auch viele Kritiker und was das anbetrifft, fand ich den Hinweis, dass die Freimaurerei weitestgehend bis gänzlich unpolitisch ist, schon mal sehr wichtig.

Mich würde, da mich der Artikel und die Organisation selbst auch sehr angesprochen hat, zum Beispiel interessieren, was denn für eine Nichteinhaltung der Regeln vorgesehen ist. Schlicht und einfach ein Ausschluss aus der Loge? Natürlich ist das nur ein winziges Detail, aber ich will betonen, dass ich Ihren Artikel mit dieser Ergänzung letztendlich für perfekt halte.

Deshalb noch einmal: großes Lob an den Autor! ^^

MfG SvenP.

@Hallo SvenP, Bitte signiere DS Beiträge am Ende mit vier Tilden. Wenn Du nicht registriert bist.( Zeichen: ~) Jede Freimaurerloge hat ein internes "Hausgesetz". Ferner gibt es logenübergreifend eine sogenante "Freimaurerische Ordnung". Das ist ein internes Regelwerk. Bei Verstössen wird intern geschlichtet. Es gibt interne "Ehrengerichte". Mehr als ein Ausschluß aus der Loge wird als Sanktion nicht praktiziert. Andere Strafen, teilweise gruselig in gegnerischer Literatur beschrieben, sind reine Legende. Juristisch ist eine Freimaureloge ein eingetragener Verein (e.V.) und unterliegt dem Vereinsrecht. Gruß --Die Winterreise 17:35, 4. Feb. 2009 (CET)

"Andere Strafen, teilweise gruselig in gegnerischer Literatur beschrieben" Du meinst Rufmord, gesellschaftliche Isolation, öffentliches Mobbing, Erpressung, Gewalteinwirkung bishin zum Mord? Nein, sowas tun Freimaurer natürlich ihren Ex-Brüdern nicht an. Anderen Menschen nachgewiesenermaßen allerdings schon, prominentes Beispiel sind die Schlesischen Kriege des Alten Fritzen, eines bekennenden (Hochgrad-)Freimaurers. Davon steht komischerweise nichts im Artikel. Deshalb: kein großes Lob an die Autoren.79.214.206.188 12:20, 5. Feb. 2009 (CET)

Die Meinung und Taten eines Einzelnen repräsentiert nicht die Taten und Meinungen einer Gruppe. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:36, 5. Feb. 2009 (CET)

Meine persönliche Antwort oben bezog sich auf die Gegenwart. Ich bin seit über 2 Jahrzehnten Freimaurer. "Rufmord, gesellschaftliche Isolation, öffentliches Mobbing, Erpressung, Gewalteinwirkung bishin zum Mord" stehen im krassen Widerspruch zu den humanitären Idealen der Freimaurerei. Die Winterreise, Beiträger von oben 17:35, 4. Feb, kann z.Zt. nicht mit Tilde signieren, da mit einem Hilfsgerät online.

Oje, was muss ich im Freimaurerverzeichnis lesen: Henry Ford (veröffentlichte die Protokolle der Weisen von Zion), Harry S. Truman (Präsident USA -> Atombomben Japan), Lyndon B. Johnson (Präsident USA -> Vietnamkrieg), Bill Clinton (Präsident USA -> Krieg Jugoslawien) - irgendwie kommt mir das doch alles ziemlich politisch engagiert und zudem äußerst misanthropisch vor. Wer anderes behauptet, dürfte wohl ein Zyniker sein (a la "mit Bomben helfen" -> eine Bombe auf einen Menschen zu werfen, ist IMMER menschenverachtend, egal wie es gerechtfertigt wird). Die aufgezählten Personen waren auch keine kleinen Lichter in der Freimaurerei, sondern bekleideten größtenteils die höchsten Grade. Von einem Ausschluss vom Logenleben habe ich auch noch nichts gehört. Der Wikipedia-Artikel zur Freimaurerei ist entweder von Ahnungslosen geschrieben und möchte einen SOLL-Zustand beschreiben oder aber es wird versucht, etwas unter den Tisch zu kehren. Mit der Realität hat es jedenfalls nicht viel zu tun. Deswegen ist der Artikel grottenschlecht. 79.214.206.23 20:15, 5. Feb. 2009 (CET)

@IP 79.214.206.23 Was meinst Du denn mit "Freimaurerverzeichnis" ??? Es gibt kein amtliches "Freimaurerverzeichnis". Lies den Artikel. Bei weitem nicht jeder, der in gegnerischer Literatur und verschwörungstheoretischen Büchern als Freimaurer benannt ist, war tatsächlich Freimaurer. Henry Ford mit seinem Buch The International Jew war ein rasender Antisemit, das schließt sich mit Freimauertum aus. Freimaurer waren (zum Beispiel) Johann Wolfgang von Goethe, Wolfgang Amadeus Mozart und Gotthold Ephraim Lessing mit seinem Werk Nathan der Weise, in dem die drei großen monotheistischen Religionen, Christentum, Judentum und Islam thematisiert werden. Freimaurer nehmen Personen aller Religionen auf, aber keine Antisemiten und Nationalisten. Es ist ein internationaler Bund. Die Mitgliedschaft von noch lebenden Personen wird von den Freimaurern (ich gehöre dem Bund an ) prinzipiell nicht bekannt gegeben. Das darf nur der betreffende Freimaurer selber, wenn er es will. --Die Winterreise 18:11, 6. Feb. 2009 (CET)

"Freimaurerverzeichnis" Lies die Zusammenfassung http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:US-amerikanischer_Freimaurer - Viel Spaß beim Schmökern! 79.214.243.163 20:17, 6. Feb. 2009 (CET)

@ 79.214.243.163, diese Liste ist grob fehlerhaft. Es sind eine Reihe von Personen aufgeführt, die keine Freimaurer waren. Und es fehlt eine Reihe von Personen. Lies einmal das, was hier steht stimmt so ungefähr. Und lies, gegen wen sich Henry Fords publizistische Tätigkeit gerichtet hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Henry_Ford#Publizistische_T.C3.A4tigkeit_und_Antisemitismus Gruß --Die Winterreise 20:26, 6. Feb. 2009 (CET)

Die IP hat kein Interesse an einer Verbesserung des Artikels, sondern versucht in geschichtsrevisionistischer Weise politische Ereignisse der gesamten Freimaurerei anzulasten, die nicht einmal Ansatzweise etwas mit der Freimaurerei zu tun haben, nur um sie dann im negativem Licht darzustellen. Es ist in den USA bekannt, dass Bill Clinton kein Freimaurer ist, sondern bei DeMolay. Solche Behauptungen verbreiten nur Verschwörungstheorie-Gläubige.

Kriege sind grundsätzlich menschenverachtend und insbesondere der 2. Weltkrieg wurde durch menschenverachtende Nazis begonnen, die in ebenso menschenverachtender Weise Millionen von Menschenleben grausam vernichtet habe. Und die, die den Krieg begonnen haben, tragen auch für die Folgen die Verantwortung. Man kann nicht erwarten, dass Angegriffene sich nicht wehren und hinterher ist man sowieso immer schlauer. EOD. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:43, 6. Feb. 2009 (CET)

"Bill Clinton kein Freimaurer ist" Aber die anderen beiden Präsidenten und der Alte Fritz waren Freimaurer. "Man kann nicht erwarten, dass Angegriffene sich nicht wehren" Natürlich nicht. Dieses Recht soll auch für Freimaurer gelten, auch wenn sie lt. Artikel von sich selbst behaupten, nur das Gute in der Welt fördern zu wollen. Ich versuche im übrigen nicht der Freimaurerei irgendwas anzulasten; sollen sie sich ruhig verkleiden, in dunklen Räumen sitzen und sich kabbalistischen Studien hingeben - jeder hat und braucht seinen eigenen Weg zur Erkenntnis, was ich auch respektiere und durchaus löblich finde. Mich widert lediglich der unheimlich oberlehrerhaft missionierende und selbstverliebte Tonfall (und die unrealistische Darstellung), der sich durch den gesamten Wikipedia-Artikel zieht, an. Nochmal an LF: ich habe nichts gegen Freimaurer, lediglich der dazugehörige Wikipedia-Artikel stößt mir (und nicht nur mir) auf. Ein Review von unvoreingenommenen Gutachtern würde der Artikel in der jetzigen Form nicht überleben. 79.214.234.166 23:29, 6. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel ist im Gegensatz zu deinen haltlosen Unterstellungen durch Quellen belegt. Ich gehe nicht davon aus, dass du irgendeine deiner Unterstellungen gegenüber der Freimaurerei belegen kannst. Der Artikel reflektiert das, was auch in seriösen wissenschaftlichen Büchern über die Freimaurerei steht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:56, 6. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:43, 6. Feb. 2009 (CET)

Ekszellenz-Kandidatur

Nach dem Verfolgen der bisherigen Diskussion zum Artikel habe ich nun erkannt, dass Änderungen am Artikel nicht erwünscht sind, mit der Begründung, es gäbe nichts zu verbessern. Somit schlage ich daher eine Exzellenz-Kandidatur des Artikels vor. 79.214.239.20 11:25, 13. Feb. 2009 (CET)

Nein. --Penta ^{Frag Flocke!} 11:40, 13. Feb. 2009 (CET)

Nein? Gibt es etwa doch etwas zu verbessern? Ich bin schockiert! 79.214.239.20 11:49, 13. Feb. 2009 (CET)

WP:BNS --Penta ^{Frag Flocke!} 13:15, 13. Feb. 2009 (CET)

Och menno, Flocke! Geht ein Mann in 'ne Tierhandlung und verlangt einen Eisbären. Der Händler hat auch einen da und sagt: 'Der ist sehr zahm und kuschelig, Sie dürfen ihn nur NIEMALS an die Nase fassen!' Zu Hause ist dann auch alles ganz prima, bis der Mann eines Tages denkt 'Ich halt's nicht mehr aus! Ich muss ihn an die Nase fassen!' Er tut's und der Eisbär springt mit Gebrüll auf ihn los. Er rennt weg, Treppe 'rauf, Treppe 'runter, um den Wohnzimmertisch, um den Küchentisch, der Eisbär immer knapp dahinter. Schließlich ist der Mann völlig erschöpft, der Eisbär erreicht ihn, haut ihm von hinten mit seiner Pranke auf die Schulter und sagt: 'Du bist dran!' 79.214.255.153 11:20, 14. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Penta ^{Frag Flocke!} 11:57, 13. Feb. 2009 (CET)

Neubearbeitung des Artikels durch Penta

Hallo Penta, könntest Du so nett sein, Deine vielen Änderungen möglichst nicht in so viele Einzeledits aufzuteilen, wenn sie innerhalb von kurzer Zeit erfolgen ? Dafür gibt es die Vorschaufunktion, mit deren Hilfe kannst Du Deine Änderungen immer wieder prüfen und nachbessern, bis Deine Wunschversion "steht" ! Begründung: Die Versionshistorie wird durch Aufsplittung in so viele "Splitteränderungen" unübersichtlich und Du erschwerst anderen Nutzern die Nachprüfung Deiner Änderungen unnnötig, da man jedes einzeln Edit prüfen muß. Zudem erhöhst Du die Anzahl Deiner Edits künstlich, wenn Du für eine Bearbeitung dermaßen viele Edits benötigst. Danke für Dein Verständnis. Gruß --Die Winterreise 10:57, 28. Feb. 2009 (CET)

So gehts einfacher: Wikipedia:Vorschau#Vorschau_und_Speichern. --Penta ^{Frag Flocke!} 16:44, 1. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Penta ^{Frag Flocke!} 16:44, 1. Mär. 2009 (CET)

sogenannte Winkelloge

Benutzer:Die Winterreise möchte unbedingt die Propaganda Due als Winkelloge darstellen. Er meint wohl, das wäre für die Freimaurer entlastend. Aber auch eine Winkelloge ist eine Freimauerloge. Der Entlastungsangriff funktioniert nicht. Warum sie hier auch noch eine "sogenannte Winkelloge" sein soll, verstehe ich allerdings überhaupt nicht. Im Hauptartikel scheint er aufgegeben zu haben, aber in allen anderen Artikeln muß er unbedingt P2 als Winkelloge bezeichnen. Wenn die Freimaurerei nur als Tarnung diente, dann sollte man besser "Organisation" schreiben, statt Vermutungen über Regularität anzustellen. -- Ruhender Pol 01:43, 12. Feb. 2009 (CET)

@Ruhender Pol, dieser Ton kommt mir bekannt vor. Ich habe im Hauptartikel Propaganda Due nicht "aufgegeben", der Präsens "ist eine Freimaurerloge", wurde durch Imperfekt "war" ersetzt. Ich würde Dich bitten, mit Deinen Editierungen etwas zurückhaltend zu sein, Dein einziges Interesse scheint zu sein, die P2, eine kriminelle und mafiöse Organisation, so dicht wie möglich an die Freimaurerei heranzurücken. Logen die keiner Großloge zugeordnet sind werden als Winkelloge bezeichnet. Auch wenn ihnen die Anerkennung durch eine Großloge entzogen wurde. Sowohl "Liberal Freemason" als auch ich sind Freimaurer, Du darfst darauf vertrauen, dass wir wissen, was eine Freimaurerloge ist und was nicht. Ist es Dein Hobby, Dich mit der P2 und Verschwörungstheorien auseinderzusetzen? Deine Edits beschränken sich auf dieses eine Thema. --Die Winterreise 02:58, 12. Feb. 2009 (CET)

Mit Liberaler Freimaurer bin ich da schon weiter. Der hat inzwischen auch plausibel darlegen können, daß Gelli nicht schon 1944 Gründer von P2 war. Aber bei Silvio Berlusconi wird von Dir trotz meines Hinweises das immer wieder reingeschrieben, und das alles ohne Belege! Der Imperfekt in Propaganda Due stammt von mir. Als Freimaurer solltest Du vielleicht besser anderen das Editieren überlassen, weil Du offensichtlich nicht unbefangen bist. -- Ruhender Pol 03:09, 12. Feb. 2009 (CET)

"Dein einziges Interesse scheint zu sein, die P2, eine kriminelle und mafiöse Organisation, so dicht wie möglich an die Freimaurerei heranzurücken." - Du hast es nicht verstanden. Auch eine Winkelloge ist eine Freimaurerloge. P2 hatte die Anerkennung einer Großloge, auch wenn sie später entzogen wurde, Mit der Beschreibung von P2 als "Organisation" habe ich P2 nicht an die Freimaurerei "herangerückt", sondern deutlich "weggerückt". -- Ruhender Pol 03:13, 12. Feb. 2009 (CET)

Die Bearbeitung ist nach einer Diskussion mit Dir geändert worden, siehe: [1] Sachkenntnis hat nichts mit Befangenheit zu tun. Du scheinst ein Steckenpferd zu reiten. Eine Winkelloge bezeichnet sich selber als "Freimaurerloge", da der Begriff gesetzlich nicht geschützt ist, sie "ist" aber keine "Freimaurerloge" im Sinne der allgemein verbindlichen Definition von FM. Wird eine kriminelle Organisation wie die P2 in einer seriösen Enyyklopädie als "Freimaureloge" bezeichnet ist das Unfug und verwirrt Leser, die nichts vom Thema wissen. Daher die Abgrenzung. --Die Winterreise 03:22, 12. Feb. 2009 (CET)

Die Bearbeitung ist nicht einfach geändert worden, sondern ich habe sie selber vorgenommen und das gegen dumpfes Ändern Deinerseits [2]. Pauschal Winkelloge zu schreiben, ist pauschal falsch und verwirrt den unkundigen Leser erst recht. Ob P2 kriminell war, ist auf einer ganz anderen Ebene als Winkelloge. Deine Bearbeitungen zeigen Deine Befangenheit bei diesem Thema. -- Ruhender Pol 03:35, 12. Feb. 2009 (CET)

@Ruhender Pol, zunächst fordere ich Dich auf, einen DS Stil wie "dumpfes Ändern Deinerseits" ab sofort einzustellen.

Sodann habe ich Fragen an Dich: Dein account ist seit dem 7.Februar 2009, 10.46 Uhr bei Wikipedia registriert, Du hast (bis heute) 55 Editierungen (inclusive Deiner DS Beiträge) getätigt, alle zu einem Thema. Fragen: Ist dies Dein erstes acccount bei Wikipedia ? Verfügst Du noch über andere accounts ? Bist Du unter anderen accounts schon infinit gesperrt worden ? Natürlich ist es Dir freigesetllt, diese Fragen zu beantworten, es wäre aber schön, wenn Du sie ehrlich beantwortest. Ich werde Deine künftigen Edits auch unter diesem Aspekt sehr genau prüfen. Zur Winkelloge und kriminellen Organisation Propaganda Due: Zwar wurde der Imperfekt: "war eine Freimaurerloge" von Dir eingefügt, allerdings ausschließlich aufgrund einer Diskussion mit mir. [3]. Danach wurde er Artikel von "Liberaler Freimaurer" korrigiert. Dieser Imperfekt "war" ist für alle Wikipedia Artikel, in denen die P2 erwähnt wird wesentlich, da es sich bei der Organisation nicht um eine Freimaurerloge handelt. Da sie sich aber selber als solche bezeichnete, ist der terminus technicus Winkelloge in allen Artikeln geboten, in denen es um explizit masonische Themen geht. Im übrigen ist die kriminelle Organisation bis heute in Italien aktiv und mit der Mafia personell verstrickt. --Die Winterreise 08:19, 12. Feb. 2009 (CET)

Mal ganz kurz: "Im übrigen ist die kriminelle Organisation bis heute in Italien aktiv und mit der Mafia personell verstrickt." Bis jetzt sind das alles Vermutungen, die nicht belegt sind. Von Liberaler Freimaurer ist das deshalb auch gelöscht worden. Auch für die Bezeichnung Winkelloge für P2 solltest Du Belege anbringen. -- Ruhender Pol 08:29, 12. Feb. 2009 (CET)

Möchtest Du meine Fragen im Beitrag oben, 08.19 Uhr, ausdrücklich nicht beantworten ? (Ich werde diese Fragen anderweitig abklären, möchte Dir aber vorher Gelegenheit geben, sie einfach und ehrlich mit "Ja" oder "Nein" zu beantworten. Es ist Dir natürlich frei gestellt. Gruß --Die Winterreise 08:39, 12. Feb. 2009 (CET)

Entschuldigung, wenn ich mich einmische, aber was hat die Dauer einer Wikipedia-Anmeldung mit dem Inhalt der Beiträge zu tun? Im obigen Kontext ist das schon fast als persönlicher Angriff (Diskreditierung) mind. jedoch als plumpes Ablenkungsmanöver zu werten und zeugt nicht gerade von gutem Stil bzw. Gesprächskultur. 79.214.250.152 11:03, 12. Feb. 2009 (CET)

Der Begriff Winkelloge bezeichnet eine Organisation, die sich nicht an die freimaurerischen Regularien hält. Der Anfang der Alten Pflichten widerspricht schon dem, was in der P2 passierte und sie verlor später die Anerkennung, weil sie eine Winkelloge war. Zumindest aus Sicht der Freimaurerei definiert sich die Zugehörigkeit zur Freimaurerei nicht organisatorisch, sondern ideel. Menschen, die beispielsweise die die Werte der Freimaurer vertreten und auch danach handeln, werden deshalb als "Freimaurer ohne Schurz" bezeichnet. Und da es immer Menschen gab, die so dachten, sagt Lessing sogar in Ernst und Falk: "Freimaurerei war immer" - im ideellen Sinn, aber nicht im Organisatorischen.

Nun ist die P2 ein spezieller Fall, da sie die Organisationsstruktur in krimineller Weise für sich nutzte, also organisatorisch eine Zeit lang zur Großloge gehörte. Für die Freimaurerei war es keine Freimaurerloge, sondern, wie der Großorient von Italien es formulierte: "Gruppe eigener Qualifikation", was bedeutet, dass sie in freimaurerischer Sicht keine Qualifikation hatte.

Um mal eine Parallele zu ziehen: Wenn es sich nicht um Freimaurerei, sondern um Fußball handeln würde: Würde es sich um ein Fußballverein handeln, wenn kein Fußball gespielt wird und der Verein nur zur Tarnung diente? Meine Meinung: Organisatorisch ja, praktisch nein. Der Begriff Fußballverein oder Freimauerloge wäre bereits wertend. Deshalb sollte man diese Begriffe Freimaurerloge und Winkelloge beide vermeiden und einfach davon schreiben, dass die P2 ihren Verein missbräuchlich zur Tarnung nutzte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:16, 12. Feb. 2009 (CET)

kleiner Fehler

Unter dem Punkt Politik muss es heißen: "Gesetzgebung, Verwaltung und Justiz" und nicht "Regierung, Verwaltung und Justiz". Denn sowohl Regierung als auch Verwaltung bilden zusammen die Exicutive. Man könnte also auch alternativ formulieren Gesetzgebung, ausführende Gewalt (Regierung und Verwaltung) und Justiz. So ist es jedenfalls falsch!

Mit freundlichen Grüßen N. Gammelin (nicht signierter Beitrag von 217.91.55.165 (Diskussion | Beiträge) 12:25, 20. Feb. 2009 (CET))

Vielen Dank für den Hinweis, der Fehler wurde korrigiert. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:59, 20. Feb. 2009 (CET)

Stellung des Christentums zur Freimaurerei

Ich würde im Unterkapitel "Religion" noch vor den einzelenen Konfessionen "Judentum, Katholische Kirche, Evangelische Kirche" im Text erwähnenen, dass die Haltung der christlichen Kirchen zwar uneinheitlich, aber im Grunde eher ablehnend ist (Pöhlmann, 2008, S. 107).

In den USA wird von calvinistisch und lutherisch geprägten Kirchen die Mitgliedschaft bei den Freimaurern abgeraten und vereinzelt mit Sanktionen gedroht. Weiters lehnen schottische und irische presbyterianische Gemeinden die Mitgliedschaft ab. Ebenfalls die niederländisch Reformierten. Die anglikanische Kirche England hat 1984 Bedenken gebenüber der Freimaurerei eingeräumt. Die griechisch-orthodoxe Kirche ist von der Unvereinbarkeit von Christentum und Freimaurerei überzeugt (Pöhlmann, 2008, S. 107f.)

Literatur Pöhlmann, M. (2008). Freimaurer - Wissen was stimmt. Freiburg: Herder (nicht signierter Beitrag von 78.104.12.237 (Diskussion | Beiträge) 13:28, 15. Feb. 2009 (CET))

Wichtig wäre auch, die Argumentation der Kirche für das Ablehnen darzustellen.79.214.254.225 20:55, 15. Feb. 2009 (CET)

Dem stimme ich zu. Die Beschuldigungen der Katholischen Kirche gehen gegen den "angeblich religiösen oder konfessionell neutralen, tatsächlich antisupranaturalistischen praktisch-adogmatischen und antidogmatischen Charakter, das naturalistisch-humanitäre Fundamentalprinzip" und das "deistische Grundprinzip" (Gruber zitiert nach Lennhoff, Posner & Binder, 2006, S. 457). Lennhoff et al. (2006) führt weiters die Vorbehalte der Katholischen Kirche gegenüber der Freimaurerei an, da diese Männer unterschiedlicher Konfessionen verbindet und es den Anschein erwecken würde alle Religionen seien wahr (S. 457).

In den von Pöhlmann (2008) genannten Kirchen, die der Freimaurerei ablehnend gegenüberstehen, werden bei Lennhoff et al. (2006) ähnliche Gründe der Ablehnung wie bei der Katholischen Kirche angeführt (S. 678).

Literatur

Lennhoff, E., Posner, O. & Binder, D. (2006). Internationales Freimaurer Lexikon. München: Herbig

Pöhlmann, M. (2008). Freimaurer - Wissen was stimmt. Freiburg: Herder

--Psi007 23:49, 15. Feb. 2009 (CET)

Die Aussagen verschiedener Kirchen auszudifferenzieren halte ich aber für unpraktikabel. Dafür gibt es einfach zu viele und die Aussagen sind nicht immer allgemeingültig. So gibt es in der anglikanischen Kirche zahlreiche Bischöfe, die Freimaurer sind, während andere Bischöfe sich eher ablehnend äußern. Ein allgemeines Meinungsbild mit einer Darstellung der Argumente reicht m.M.n. aus. --TTsearch 07:02, 16. Feb. 2009 (CET)

Die Ablehnungsgründe der christlichen Kirchen sind recht ähnlich. Ich stimme Ihnen zu. Meiner Meinung sollte man nennen, dass die Haltung der Kirchen uneinheitlich, aber tendenziell ablehnend ist. Dann sollten ein paar Gründe aus der Literatur genannt werden um die Haltung der Kirchen besser nachvollziehen zu können. --Psi007 23:40, 16. Feb. 2009 (CET)

Dr. Matthias Pöhlmanns einführende Bücher über FM sind nicht nur mit die aktuellsten, sondern auch die detailiertesten Bücher über FM auf dem dt. Buchmarkt. Er hat damit weit hervorragende Arbeit geleistet. Die wichtigsten Konfessionen und Religionen sollten genügen. Jede noch so kleine Religionsgemeinschaft mit vielleicht nur vermeintlichen Aussagen von Leuten, die gar nicht für sie sprechen dürfen, anzuführen, halte ich für völlig verfehlt. Außerdem dürfte es in einem Lexikonartikel in diesem Maß eher kaum jemanden interessieren. Dafür sind weiterführende Bücher bestens geeeignet. Ich werds deshalb in einer Fußnote unterbringen. --Penta ^{Frag Flocke!} 16:03, 17. Feb. 2009 (CET)

Die von mir hinzugefügte Information wurde wieder entfernt: "Stimmt schlichtweg nicht. Die der röm.kath.Kirche ist ablehnend (siehe Artikelabschnitt) der der ev. Kirche (die Pöhlmann nicht offiziell vertritt) eher postiv.)" Pöhlmann (2008) erwähnt die Ablehnung der griechisch-orthodoxen Kirche, lutherischer und calvinistischer Gruppen in den USA, presbyterianischer Gruppen gegenüber der Freimaurerei. Ja, die Ablehnung der römisch-katholischen Kirche kommt im Unterkapitel zum Ausdruck, die Evangelische Kirche Deutschlands nimmt eine neutrale Haltung ein. Man braucht die Haltung einzelner (Frei-)kirchen nicht darstellen, sondern bloß einen allgemeine Haltung kurz erwähnen. Warum sollte man im Kapitel 'Religion' die Information, dass die christlichen Kirchen der Freimaurerei eher kritisch gegenüberstehen nicht präsentieren? Vor allem wenn diese belegbar ist? --Psi007 01:24, 23. Feb. 2009 (CET)

Entfernt wurde der Satz von mir, ganz einfach deswegen, weil er falsch und viel zu undifferenziert ist. Die Haltung der einzelnen Kirchen und Religionen wird im jeweiligen Abschnitt, in dem bereits r.k. Kirche, ev.luth. Kirche und Judentum vertreten sind, dargestellt. Diese Abschnitte sind imho alle korrekt. Die Haltung der christl. Religionen ist viel zu komplex, um mit den beiden dürren Worten "eher ablehnend" zusammengefasst zu werden. Zudem kann das Buch von Pöhlmann, das wie gesagt keine offizielle Kirchenmeinung ist (ich kenne Herrn Pöhlmann via meiner Mitgliedschaft bei der Freimaurerei persönlich) in der Literaturliste stehen, und damit ist gut. Dazu gibt es ja die einzelnen Abschnitte innerhalb des Artikels, um das exakt darzustellen. Dein Satz über diesen Abschnitten ist redundant bis sachlich falsch. --Die Winterreise 01:40, 23. Feb. 2009 (CET)

@Psi007: http://de.wikipedia.org/wiki/Freimaurerei#cite_note-26 Dein Beitrag war unklar und außerdem fehlplaziert. Dort geht es um das Verhältnis der FM als Organisation zu Religionen, nicht umgekehrt. --Penta ^{Frag Flocke!} 05:03, 23. Feb. 2009 (CET)

Tut mir leid, ich habe diese Fußzeile übersehen. Ich hatte dieses Kapitel als allgemeine Haltung der Freimaurerei zu Konfessionen und umgekehrt verstanden.

Man könnte allerdings die adogmatische Haltung der FM hinzufügen, um die neutrale Haltung der FM zu Religionen zu unterstreichen.

Evangelische Kirche

Im Artikel steht: "Zum Abschluss gemeinsamer Gespräche mit Vertretern der EKD erklärten die evangelischen Gesprächsteilnehmer am 13. Oktober 1973: Die Möglichkeit einer Mitgliedschaft evangelischer Christen in einer Freimaurerloge bleibe dem 'freien Ermessen des Einzelnen überlassen'."

Pöhlmann (2008) berichtet allerdings von offenen Fragen, die die Evangelische Kirche in Deutschland an die Freimaurerei hat: "Eine gemeinsame Gesprächsgruppe der evangelischen Kirch ein Deutschland und der Vereinigten Großlogen von Deutschland hat 1973 keine prinzipielle Unvereinbarkeit festellen können, wenngleich einzelne Fragen offen geblieben sind" (S. 108). Die heutigen Fragen der Evangelischen Kirche beziehen sich laut Pöhlmann (2008) auf den "Stellenwert des Ritualserlebnisses beim Einzelnen und auf die Selbstpositionierung der Freimaurerei zwischen Säkularität und neuer Männerspiritualität" (S. 108).

Sollte dieser Aspekt nicht in den Artikel einbezogen werden?

Zur Information: Dr.theol.Mattthias Pöhlmann ist kein Freimaurer, er ist evangelischer Pfarrer in Bayern und ein ausgezeichneter Kenner der Freimaurerei. Er ist publizierender Mitarbeiter der Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen http://www.ekd.de/ezw/ und steht in regelmässigem Kontakt und konstruktivem Dialog mit einer Freimauerloge, der ich angehöre. Sein Buch ist sachlich und korrekt, alle Informationen sind absolut zutreffend, er steht der Freimaurerei als evangelischer Christ eher wohlwollend denn kritisch gegenüber. Biographisches und Veröffentlichungen:[4] --Die Winterreise 00:29, 17. Feb. 2009 (CET)

Dann bist Du doch der richtige Mann, um dieses Thema in den Artikel einzubauen. Ich habe zu diesem Themenbereich kaum Quellen beizusteuern. -- TTsearch 11:28, 17. Feb. 2009 (CET)

Pflegs mit ein. Danke für den Hinweis. --Penta ^{Frag Flocke!} 16:10, 17. Feb. 2009 (CET)

Mache ich heute Abend, muss mich erst einmal etwas von Kritik eines Admins erholen, ist aber eine andere Bauhütte :-)--Die Winterreise 16:51, 17. Feb. 2009 (CET)

War ein Missverständnis meinerseits. Der aktuelle Text fasst die Quelle Haack zusammen (Haack beteiligte sich an den damaligen Gesprächen). Pöhlmann wiederum formuliert Haack um. Daher ist der jetzige Stand vorzuziehen. Die Ergänzung hätte erst dann Sinn, wenn man die Originalformulierungen des Protokolls heranzieht. --Penta ^{Frag Flocke!} 17:40, 17. Feb. 2009 (CET)

Der Theologe Pöhlmann (2008) führt weiters die Stellung der Rechtfertigungslehre an. Konservative Kirchenvertreter sehen hier ein Problem: Ein Freimaurer, der an sich arbeitet und versucht immer größere (ethische) Vollkommenheit zu erlangen, mache das aus sich selbst heraus. Ein Christ hingegen würde (der Rechtfertigungslehre nach) Kraft zur Veränderung ausschließlich von Gott erhalten und kann von sich aus nichts tun (vgl. sola gratia).

Daher würde ich diesen Punkt anführen. Pöhlmann (2008) berichtet von "offenen Fragen" (Spannungsfeldern) im Bereich der Rechtfertigungslehre mit der Freimaurerei. Dieses Problem schließt allerdings eine Logen-Mitgliedschaft von evangelischen Christen nicht aus, wie es im Artikel richtig erwähnt wird. --Psi007 16:10, 22. Feb. 2009 (CET)

Für mich erscheint das Argument nicht logisch, denn setzt man voraus, dass ein Christ die Kraft zur Veränderung von Gott erhält, so muss er diese von Gott gegebene Kraft dennoch selbst nutzen und anwenden. Wenn hier ein Problem gesehen wird, wird doch zugleich die Behauptung aufgestellt, ein Mensch könne sich über einen allmächtigen und allgegenwärtigen Gott hinwegsetzen. Denn ein Freimaurer, der an sich arbeitet, versucht nur diese Vollkommenheit zu erlangen - ob die Kraft und die Voraussetzungen dafür gegeben sind, wird sich zeigen. Dafür gibt es keine Garantie. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:24, 22. Feb. 2009 (CET)

Danke für Ihre Antwort! Das mag sein. Doch ich kann mir gut vorstellen, dass konservative Kirchenvertreter den Versuch sich zu vervollkommnen ohne die explizite Hilfe Gottes als gotteslästerlich ansehen. Da die Freimaurerei die Zuhilfenahme (eines) Gottes nicht ausdrücklich von ihren Mitgliedern für die Vervollkommnung verlangt, haben konservative Christen hiermit wahrscheinlich Probleme. --Psi007 22:55, 22. Feb. 2009 (CET)

< dezent räusper> :-) Das mag alles sein oder nicht, ich bin mir indessen nicht ganz sicher, ob ein Austausch dieser Art noch in einem direkten Zuammenhang mit der Bearbeitung des Artikels steht ?

Diskussionsforen über Freimaurerei gibt es zuhauf, auch auf den Homepages der diversen Freimauergroßlogen und Logen. Dort erhalten "Suchende" (= Insiderausdruck der Freimaurer für an der FM ernsthaft Interessierte) Auskunft. Gruß --Die Winterreise 23:38, 22. Feb. 2009 (CET)

Man sollte erwähnen, dass offene Fragen der Evangelischen Kirche im Bezug auf die Rechtfertigungslehre gibt, wie es Pöhlmann (2008) beschreibt. Warum sollte man diese Information weglassen? --Psi007 00:06, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich denke, dass ein Verweis auf Pöhlmann mit verlinkter Quelle [5] (dort steht übrigens wesentlich mehr als in Pöhlmanns Herder Büchlein von 2008, Pohlmann hat bei der http://www.ekd.de/ezw/ (Wikipedia: Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen) ein wesentlich tiefer gehendes Buch heraus gegeben, genügt. Auch wenn Pöhlmann (Nicht-Freimaurer) ein herausragender Kenner der Freimaurerei ist, so vertritt er doch nur seine Meinung, nicht die der Evangelischen Kirche. Nicht irritieren lassen, Poehlmann ist bei der EZW auch für "Satanismus", "Sekten" und "Okkultismus" zuständig, sein singuläres Freimaurerbuch dort hat damit nichts zu tun. Es gibt bei der EZW kein eigenes Referat "Freimaurerei". Die Freimaurerei ist weder satanistisch, noch okkult, noch eine Sekte. Sie vertritt modifizierte Ideale des Zeitalter der Aufklärung und der Humanität. Siehe Artikel. Gruß --Die Winterreise 00:24, 23. Feb. 2009 (CET)

"Die Freimaurerei ist weder satanistisch, noch okkult, noch eine Sekte. Sie vertritt modifizierte Ideale des Zeitalter der Aufklärung und der Humanität. Siehe Artikel." Das hatte ich nicht behauptet. Ich stehe der FM schon seit Jahren positiv gegenüber und führe immer wieder angenehme und interessante Gespräche mit deutschen Brüdern. Doch ich bin trotzdem der Meinung, dass man die Haltung der christlichen Kirchen gegenüber der Königlichen Kunst kurz und bündig in einem Satz zeigen kann. --Psi007 01:31, 23. Feb. 2009 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Freimaurerei#cite_note-26 --Penta ^{Frag Flocke!} 05:07, 23. Feb. 2009 (CET)

Ergänzung im Abschnitt "Geschichte Deutschland" nach Aufzählung der Großlogen

Hallo Penta, Du hast folgenden Satz, den Du in einer Version mit einem Satz in Klammern (was typographisch unschön ist) zuvor selber modifiziert hast, komplett gelöscht:

"Ferner existieren in Deutschland, wie in fast allen Ländern in denen die Freimaurerei aktiv ist, einzelne Logen für Männer und Frauen, die nicht unter der intern so genannten Obödienz und Anerkennung einer Großloge arbeiten. Derartige Logen werden im freimaurerischen Sprachgebrauch als Winkellogen bezeichnet."

Der Satz ist kein "Sprachkurs für Freimaurer" wie Du kommentiert hast, diese wissen das gut :-), sondern eine mehr als sinnvolle Ergänzung, um den eher wenig bekannten Begriff Winkelloge im richtigen Kontext, an der richtigen Stelle zu erklären. Ich setze den Satz, dem Du selber zugestimmt hast, daher wieder ein, in sprachlich korrekter Form. Die Löschung des Satzes ist "Wissensunterdrückung", dieser Zusammenhang ist wesentlich. --Die Winterreise 10:53, 23. Feb. 2009 (CET)

Hallo Penta, so wie Du es nun gemacht hast, Deinen Text selber blau unterlegt und den Text selber verlinkt [6], geht es natürlich auch, auch wenn ich keinen tieferen Sinn darin sehe. Zudem ist nun die Syntax nicht mehr korrekt ( um das zu prüfen muß man den Artikeltext selber ansehen, nicht nur den diff-link), da der grammatikalische Bezug zum Terminus Obödienz fehlt und dieser informative link von mir in Deiner Version verloren geht. Sieh es Dir noch mal an. Oder jemand anders. Ich halte meine oben zitierte Version für klarer, besser und informativer. Gruß --Die Winterreise 12:48, 23. Feb. 2009 (CET)

Zum Vergleich: „Ferner existieren in Deutschland, wie in fast allen Ländern, in denen die Freimaurerei aktiv ist, einzelne Logen für Männer und Frauen, die nicht unter der Anerkennung einer Großloge arbeiten.“ Penta  Frag Flocke! 21:39, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, welche Version ich besser finde, aber so wie es jetzt ist, ist es OK. Der Satz sollte drin stehen und dabei so kurz wie möglich sein. Die Länderabschnitte sind in meinen Augen ohnehin schon zu lang, da sie große Überschneidungen mit den Länderabschnittem bei Geschichte der Freimaurerei haben. --TTsearch 13:31, 23. Feb. 2009 (CET)

Die Länderabschnitte hier im Artikel sollen ausschließlich den Ist-Zustand beschreiben, während der Artikel Geschichte der Freimaurerei die Entwicklung der Freimaurerei in den Ländern ausführt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:26, 23. Feb. 2009 (CET)

Die jetzige Version hat zumindest den Vorteil, dass die unschöne Klammerung verschwunden ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:24, 23. Feb. 2009 (CET)

Die Grammatik stimmt nun aber nicht mehr, da der Bezug auf das ursprünglich von mir verlinkte Wort Obödienz fehlt. Mein Text war "Ferner existieren in Deutschland, wie in fast allen Ländern in denen die Freimaurerei aktiv ist, einzelne Logen für Männer und Frauen, die nicht unter der intern so genannten Obödienz und Anerkennung einer Großloge arbeiten. Derartige Logen werden im freimaurerischen Sprachgebrauch als Winkellogen bezeichnet."  :-) Grüße --Die Winterreise 14:29, 23. Feb. 2009 (CET)

Dein alter Text hatte mir persönlich besser gefallen, allerdings würde ich "für Männer und Frauen" weggelassen, weil man eigentlich "und/oder" schreiben müsste.

Es gibt meiner Meinung nach keinen Grund, freimaurerische Begriffe nur auf Grund des Wikipedia:Oma-Tests vollständig wegzulassen, so wie man ja auch nicht in Fachartikeln vollständig auf Fachbegriffe verzichtet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:04, 23. Feb. 2009 (CET)

In Publizistik wurde mir einmal beigebracht, dass man unnötige Fremdwörter zu vermeiden hat. In Deutsch ebenfalls. Aber das hängt sicher vom Deutschlehrer ab. An Universitäten glauben Erstsemester oft, je mehr Fremdwörter, desto besser... Hier gilt jedoch als Zielgruppe jeder Mensch, der sich einen Überblick über FM verschaffen möchte. Zielgruppe sind hier nicht Freimaurer. Dabei sollte man ihn mit unnötigen nur intern verwendeten Fremdworten möglichst verschonen. Es gilt Allgemeinverständlichkeit. Möchte man Hinweise bringen auf eigene Artikel, empfiehlt sich die Methode der Verlinkung. Auf gar keinen Fall Blabla, damit man noch sein Freimaurerlieblingswort dazuquetschen kann. Wer es gern barock verschnörkelt mag, gehe bitte zur Volkshochschule und belege einen Kurs über selbst verfasste Neo-Barocklyrik. Wir mögen zwar FM sein, aber schreiben hier für jeden. --Penta ^{Frag Flocke!} 19:37, 23. Feb. 2009 (CET)

Hallo Penta , kann ich nicht nachvollziehen. Der link (in meinem Textvorschlag) führt doch zu einer direkten Erklärung des Wortes Obödienz. Außerdem, ich schrieb es schon: Bemerkst Du nicht, dass die Grammatik in Deiner Version schlicht falsch bis unverständlich ist, weil Du Teile meines ursprünglichen Textes, den ich nach wie vor vorschlage, in einen link zu Winkelloge umgewandelt (verlinkt) hast, nun aber der grammatikalische Bezug auf das Wort "Obödienz fehlt ? Mach doch den Artikel mal auf und lies Deine eigene Version mit unbefangenen Augen ? Deine Version verlinkt halt in "indirekter" Weise auf "Winkelloge", was ich vorher direkt und in zwei klaren, präzisen Sätzen getan habe. Was daran "Neo-Barocklyrik" sein soll und warum ein relativ geläufiger Fachausdruck wie "Obödienz" in einem Artikel der Kategorie "Lesenswerter Artikel" nicht vorkommen soll, ist mir unerfindlich. Kann es sein, dass Du Dich auf etwas versteifst ? Man vergleiche einfach die beiden Versionen, mein Textvorschlag steht ja oben. Vielleicht hat noch jemand eine Meinung dazu, bis jetzt steht es quasi 2 gegen 1, aber mir ist es nun nicht so wichtig, dass ich es sofort ändern müsste. Gruß --Die Winterreise 20:02, 23. Feb. 2009 (CET)

So liest sich Dein Satz: "Ferner existieren in Deutschland, wie in fast allen Ländern, in denen die Freimaurerei aktiv ist, einzelne Logen für Männer und Frauen, die nicht unter der und Anerkennung einer Großloge arbeiten." "die nicht unter der und Anerkennung..." Hä ? :-)

Mein Vorschlag ist:

"Ferner existieren in Deutschland, wie in fast allen Ländern in denen die Freimaurerei aktiv ist, einzelne Logen für Männer und Frauen, die nicht unter der intern so genannten Obödienz und Anerkennung einer Großloge arbeiten. Derartige Logen werden im freimaurerischen Sprachgebrauch als Winkellogen bezeichnet." --Die Winterreise 20:06, 23. Feb. 2009 (CET)

In zwei Worten: Meide Fachchinesisch. "Und" gestrichen. Danke. --Penta ^{Frag Flocke!} 20:39, 23. Feb. 2009 (CET)

Aber nicht um jeden Preis. Der Vorschlag von Die Winterreise ist zu bevorzugen, weil der einen Begriff erklärt, statt ihn hinter einem Link zu verstecken. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:55, 23. Feb. 2009 (CET)

Außer Freimaurern, Klerikern ect. (Siehe: Obödienz) kennt kaum ein Mensch solche Begriffe. Nochmal: Meide interne Fachbegriffe. Siehe dazu: [7] --Penta ^{Frag Flocke!} 21:20, 23. Feb. 2009 (CET)

Es wäre nicht das größtmögliche Übel, wenn Menschen aus der Wikipedia auch für sie Neues lernen würden, auch Begriffe die zum Thema eines Artikels gehören ! :-)) In einen sehr fachlichen Artikel stören "Fachbegriffe", die zudem via link erklärt werden, m.E. micht. Im Gegenteil, sie machen den Artikel tiefer und fundierter. Deine "goldene Regel" von der "Hausmannskost" ohne Fachausdrücke gilt hier IMHO nicht. Da sich niemand Deiner etwas sturen Meinung anschliesst, lasse ich Deine Version einige Zeit stehen, werde sie aber demnächst ändern, wenn es niemand anders vorher tut, Penta. Wie wäre es, einmal über andere Meinungen nachzudenken und nicht stur zu bleiben ? Gruß --Die Winterreise 21:27, 23. Feb. 2009 (CET)

Die Regeln sind eindeutig. Ein Fremdwort wird nur dann verwendet, wenn es keinen besseres dt. Begriff gibt. Bei Obödienz heißt es Großloge. Der Begriff ist an dieser Stelle aber auch sonst überflüssig. Die Verlinkung mit Winkelloge ermöglicht es dem Leser,sich tiefergehend zu informieren, wenn Bedarf besteht. --Penta ^{Frag Flocke!} 21:32, 23. Feb. 2009 (CET)

Zum Vergleich die kurze Version unter den Eröffnungsbeitrag gesetzt. --Penta ^{Frag Flocke!} 21:42, 23. Feb. 2009 (CET)

Es geht auch um den Begriff Winkelloge, nicht nur um den Begriff der Obödienz.

Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel: „Wenn es ein allgemein verwendetes deutsches Wort gibt, soll man keine Fremdwörter benutzen“.

Hier ist von einem Wort, einem Synonym die Rede. Eine Erklärung ist kein Synonym. Falls es ein solches Synonym für den internen Begriff Winkelloge gibt, dann sollte man ihn verwenden - statt zwanghaft ein Ratespiel zu machen, indem man der Erklärung den Fachbegriff hinterlegt.

Auf der verlinkten Seite steht noch etwas ganz anderes: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Verständlichkeit:

„Fachausdrücke, die nicht allgemein bekannt sind, solltest du möglichst sparsam [Anm. LF: folglich nicht radikal vermeiden] einsetzen. Lässt sich ein Fachausdruck nicht vermeiden, erkläre oder verlinke ihn. Behandle in diesem Fall die einfacheren Aspekte des Themas möglichst am Anfang und die schwierigeren am Ende des Artikels.

Fachbegriffe, für die es keine allgemein akzeptierte deutsche Übersetzung gibt, versuche nicht zwanghaft einzudeutschen. Im anderen Fall gib den fremdsprachlichen und den deutschsprachigen Fachbegriff an.“

Und genau deshalb gehört der Fachbegriff auch in den Artikel.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:41, 23. Feb. 2009 (CET)

Die Verlinkung genügt. Es sei denn, man möchte es gern umständlich. Ein Lexikonartikel sollte niemandem pseudopädagogisch freimaurerinterne Fachtermini einbläuen. Funktion der Verlinkung: Interessiertere sehen sich den Linkartikel an, weniger Interessierte werden nicht durch unverständliche und umständlich wirkende Fachtermini davon abgehalten, weiterzulesen. --Penta ^{Frag Flocke!} 21:45, 23. Feb. 2009 (CET)

Man kann es wohl kaum als umständlich bezeichnen, wenn man darüber aufklärt, dass es für solche Organisationen einen internen Fachbegriff gibt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:49, 23. Feb. 2009 (CET)

Verdeutlicht die Erwähnung den Satzinhalt oder verschwurbelt sie ihn? --Penta ^{Frag Flocke!} 21:58, 23. Feb. 2009 (CET)

Nein. Sie "verklart" ihn ! Das ist ein Artikel auf hohem Niveau, ist der Kategorie "Lesenswert". Da stört meine präzise Definition nicht, denke ich. Bitte resepketiere doch die Meinung von LF und mir. Es spricht kein vernünftiger Grund dagegen, den Fachausdruck "Obödienz" an dieser Stelle zu verlinken. Es ist eine eindeutige Verbesserung des Textes. Gruß --Die Winterreise 22:09, 23. Feb. 2009 (CET)

Von O. schreibt nicht einmal LF. --Penta ^{Frag Flocke!} 22:18, 23. Feb. 2009 (CET)

@Winterreise: Bitte fasse deine Argumente, die für beide fachinternen Fremdworte sprechen, zusammen. Kann mich bisher an kein Argument von dir erinnern. Behauptungen wie „Es spricht kein vernünftiger Grund dagegen, den Fachausdruck "Obödienz" an dieser Stelle zu verlinken.“ sind keine Argumete. Was spricht dafür? Bitte ändere den Text erst dann, sobald Einigung erzielt wurde. Alles andere ist ein Editwar. U remember? Penta ^{Frag Flocke!} 08:25, 24. Feb. 2009 (CET)

Mit dem Satz: "Man kann es wohl kaum als umständlich bezeichnen, wenn man darüber aufklärt, dass es für solche Organisationen einen internen Fachbegriff gibt." meinte Kollege "Liberaler Freimaurer" das Wort "Obödienz", das in meiner Editierung an exakt der richtigen Stelle korrekt wikiverlinkt ist. Lies bitte den ausführlichen Beitrag von Liberaler Freimaurer, oben 21:41, 23. Feb. 2009.

Schau Dir mal den Artikel Judenmission an, als Beispiel für einen ebenfalls "lesenswerten" Artikel. (Kategorie). Wie viele Fachausdrücke dort verlinkt sind und welche wissenschaftliche Tiefe dieser Artikel hat. Dein sich Sträuben gegen meine beiden klaren und inhaltlich korrekten Sätze wird langsam etwas grotesk, sorry. Für meine Version spricht der Text, so wie er da steht, weil er sachlich, verständlich und inhaltlich korrekt ist. Warum steht denn ein Fachausdrück wie "Obödienz" in Wikipedia, wenn man im richtigen Zusammenhang Deiner Meinung nach nicht darauf verlinken soll ? Edit War ? Ich bitte Dich ! Sieh die Versionsgeschichte an. In der Diskussion hat sich ergeben, dass zwei ausgewiesene Kenner der FM nicht Deiner Meinung sind. Netter Ratschlag: Lass das Thema mal eine Weile auf sich beruhen und wende Dich anderen Artikeln zu. Du befindest Dich mit Deiner Meinung nach meinen Eindruck sowohl in der Minderheit als auch im Irrtum. Grüße --Die Winterreise 09:00, 24. Feb. 2009 (CET)

Für Mitleser: Meine Version steht am Ende des Abschnittes "Geschichte, Deutschland und lautet so:

"In Deutschland und fast allen Ländern, in denen die Freimaurerei aktiv ist, existieren Logen, die nicht unter der so genannten Obödienz und Anerkennung einer Großloge arbeiten. Derartige Logen werden im freimaurerischen Sprachgebrauch als Winkellogen bezeichnet. Je nach Ausrichtung werden nur Männer, nur Frauen oder auch männliche und weibliche Mitglieder aufgenommen. " (Zitat Ende) --Die Winterreise 09:05, 24. Feb. 2009 (CET)

Dein „Argument“ lautete demnach: Wenn es schon eine interne Freimaurersprache gibt, über die bei Wikipedia Artikel angelegt wurden, dann müssen die auch alle in einen allgemeinen Lexikonartikel eingebracht werden. Korrekt? --Penta ^{Frag Flocke!} 09:17, 24. Feb. 2009 (CET)

Nein, der Begriff ist nicht nur "interne Freimaurersprache" er steht auch in allgemeinen Lexika, im Wiki Artikel ist er kurz erklärt. Das Wort Obödienz bezieht sich übrigens nicht auf eine Großloge als Organsiation selbst, sondern auch auch auf ihre handelnde Funktion als "anerkennende" Instanz. Gerade deswegen ist mein Satz sinnvoll. Es gibt keinen Grund, vorhandenes Wissen in einem WP Fachartikel zu unterdrücken, selbst dann, wenn es weniger bekanntes Expertenwissen ist. Jeder der sich näher informieren will, kann den links zu Obödienz und Winkelloge folgen, wobei ich den Artikel "Obödienz" noch präzisieren werde, hat aber mit dieser DS hier nichts zu tun.

Es ist mir völlig unverständlich, warum Du Dich gegen meine Version beharrlich sträubst und derart viel Energie darauf verwendest, sie zu kritisieren. Das ist ein sehr langer Fachartikel mit zahlreichen anderen links zu einschlägigen anderen Artikeln ! Warum Du Dich ausgerechnet an diesen beiden Sätzen und diesen beiden links aufhängst, kapiere ich nicht. Meine beiden Sätze sind weder unklar noch verschwurbelt, sie stellen den Sachverhalt exakt so dar, wie er ist, mit korrekten links zu zwei vertiefenden Artikeln. Zudem gehst Du weder auf meine Argumente noch auf die Argumente von "Liberaler Freimaurer", oben 21:41, 23. Feb. 2009 ein. Das einzige was Dich zu stören zu scheint ist die Verwendung eines "Fremdwortes", das aber via link erklärt wird und an dieser Stelle richtig ist. --Die Winterreise 09:39, 24. Feb. 2009 (CET)

Bisher fand ich kein weiteres Arument von dir als „Wenn es schon eine interne Freimaurersprache gibt, über die bei Wikipedia Artikel angelegt wurden, dann müssen die auch alle in einen allgemeinen Lexikonartikel eingebracht werden.“ Daher kann ich auch auf keins eingehen. „Es ist mir völlig unverständlich, warum Du Dich gegen meine Version beharrlich sträubst“ Weil sie für Nichtfreimaurer unbekannt sind und daher beim ersten Lesen nicht verstanden werden. Solche Stellen bezeichnet man als „Aussteiger“. Ab solchen stilistischen Fehlern wird es einem Leser zu viel und er beendet seine Lektüre. Er steigt aus. Dass man trotzdem jedes völlig unnötige freimaurerische Fremdwort in Texte einpflegen kann, steht nicht zur Debatte. Natürlich kann man auch schlecht schreiben. Das ist kein Verbrechen, sondern Normalstand der meisten Autoren, die es weder besser können noch wollen. Die Faustregel lautet: Drücke einen Sachverhalt so einfach wie möglich aus. Meide Fremdworte. Das dient dem Leser. Wenn man ein neues Wort einführt, einzig dann, wenn es keinen allgmeinverständlichen Begriff dafür gibt. Dieser Sachverhalt trifft bei Winkelloge zu. Aber auch da ist es vorzuziehen, diesen Begriff als Link zu hinterlegen. Aus genau denselben Gründen. Dann steigt der Leser nämlich nicht aus. Die Verlinkung mit Winkelloge ermöglicht es dem Leser, sich tiefergehend zu informieren, wenn Bedarf besteht. Als Link hinterlegt ist ein feimaurerinterner Fachbegriff gar kein Problem. Problematisch wird er erst, wenn er ohne Notwendigkeit im Fließtext eingeführt und erläutert wird. Warum? Weil der Leser sonst aussteigt. --Penta ^{Frag Flocke!} 10:07, 24. Feb. 2009 (CET)

Obödienz

Auf die Gefahr hin, diese Diskussion noch weiter anzuheizen, habe ich mich aufgrund eures Zankes hier die Links mal angesehen. In dem Artikel Begriffserklärung Obödienz wir als frmr. Begriff nur auf den Artikel Großloge verwiesen. Das bringt in der Tat keinerlei zusätzliche Information und stellt somit eine Verdopplung dar. Wäre dort der Begriff Obödienz in frmr. Sinne erklärt, wäre das etwas anderes. In dem von Winterreise verwendeten Satz steht der Begriff außerdem gleichgestellt mit Anerkennung, nicht mit Großloge. Wenn man dem Link folgt, kann das in der Tat verwirren. Wenn man dem Link folgt und zur Begriffserklärung kommt, dann ist der ungebildete Leser alleingelassen. Kanonischer Gehorsam? Schriftliche Amtanweisung? Großloge? Ritter des Malteserordens? Gehorsam? Der Begriff an sich mag verbreitet sein oder nicht, in diesem Zusammenhang gibt er zumindest keinen Informationszuwachs. Da würde der Link Regularität (Freimaurerei) eher hinein passen, wenn schon ein erklärender Link sein soll. Nachdem ich mir diese Meinung gebildet habe, bin ich für den kürzeren Satz, so kurz wie irgend möglich. Dass man über ein einziges Wort seitenlang streiten kann irritiert mich. --TTsearch 11:34, 24. Feb. 2009 (CET)

Das sehe ich ähnlich:

1. Das Wort Obödienz bedeutet (von lat.: obedientia, auch: oboedientia) „Gehorsam, Anhang“, geht also über eine reine Anerkennung hinaus und beinhaltet eine Rechtsverbindlichkeit.
2. Das Wort Obödienz wird im Artikel Großloge synonym verwendet. Genau genommen sagt jedoch das erste Wort etwas über einen rechtliche Zugehörigkeit aus, das zweite über eine organisatorische.
3. Der Informationszuwachs durch die differenzierte Verwendung der Worte ist marginal und ist nur unterschwellig.

Folglich würde es meiner Meinung nach mehr Sinn machen, den Satz um das Wort Obödienz zu kürzen und differenzierter im Artikel Großloge auf seine Bedeutung einzugehen.

Gruß --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:24, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass meine Version im Artikel hier, der sich Penta Edit für Edit langsam angepasst hat, bis eben auf die Nennung und Wikifizierung des Fachausdruckes Obödienz, die bessere Version ist. Aber ich lasse nun die Version von Penta stehen, soll sich jemand anders dran machen, oder sie bleibt eben. Hallo Penta, Danke für Deine e-mail, habe Dir eben geantwortet. Bin übrigens ein paar Tage Skilaufen, nur sehr gelegentlich online. Wäre nett, wenn befreundete Nutzer gelegentlich checken könnten, ob auf meiner DS vandaliert wird, im Zusammenhang mit [8]

Grüße an LF und Penta, Danke für die Beiträge --Die Winterreise 21:42, 24. Feb. 2009 (CET)

Mein lieber Freund Die Winterreise, du scheinst mit einer etwas ... eigenwilligen Wahrnehmung ausgestattet zu sein. Denn die Version ist von dir. Nur das Wort Obödienz wurde getilgt. Wie bereits mehrfach oben geschrieben, sind freimaurerinterne Fachwörter im Artikel der totale Blödsinn, da die Mehrheit der Leser kaum aus Freimaurern besteht und wirken also als „Aussteiger“. Auch Begriffe wie Winkelloge funktionieren derart. Als Link hinterlegt wären sie völlig unproblematisch. Aber da LF sie nach seiner Argumentation für unabdingbar zu halten scheint, hab ich mich der falschen Mehrheitsentscheidung gebeugt, obwohl mir klar ist, dass hier Leser abgeschreckt werden. Macht ja nix. Wozu Leser? Nicht so wichtig... Gute Erholung. Gruß Penta ^{Frag Flocke!} 22:48, 24. Feb. 2009 (CET)

Lieber Penta, also ich schätze Leser, die einen so speziellen Artikel aufsuchen, für so intelligent bzw. interessiert ein, dass sie weiterführende, einschlägige und vertiefende Links verfolgen. Dazu gibt es ja diese Wikilinks. Wenn die Leser es nicht machen, dann lassen sie es eben. M.E. ist Wikipedia keine "pädagogische Anstalt", die es einfachen und oberflächlichen Gemütern so leicht wie möglich machen soll, einen Text quasi leicht verdaulich und gut bekömmlich aufbereiten soll, zu Lasten der Tiefe, um Gottes willen nur nicht zu tief... sonst steigen uns die Leser aus, sondern sehe WP als eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch. Deine nachvollziehbare Intention ist möglicherweise vom "appetitmachenden" texten, funktionellem, leserbezogenen Textgestalten bestimmt. Auch ein Ansatz. Ich tendiere zur absoluten Transparenz und möchte jeden, wirklich jeden, auch noch so entlegenen Zusammenhang (!) erhellen, wenn er im gegebenen Kontext wesentlich erscheint. Dass die momentane Version nach einigem hin und her von mir übernommen ist, mit Ausnahme der Verlinkung auf "Obödienz", schrieb ich ja.  :-)) herzliche Grüße --Die Winterreise 23:14, 24. Feb. 2009 (CET)

Falsch. Wikipedia soll eben kein Fachlexikon sein, sondern auch dem dümmsten anzunehmenden Benutzer einen lexikalisch aufbereiteten Überblick (d.h. ohne zu sehr ins Detail zu gehen) geben. Das was Wikipedia rüberbringen soll, hat sozusagen schon vorverdaut zu sein. Lediglich die Literaturliste soll weiterführende Hinweise geben. "Humanitäre Initiationsgemeinschaft" ist übrigens auch so ein Aussteiger - und das im ersten Satz des Lemmas! Da stolpert nun wirklich jeder Nicht-Freimaurer (und vermutlich auch viele Freimaurer) drüber. Ist nicht böse gemeint, aber ich habe schon seit längerem das Gefühl, ihr schmort ein bisschen zu sehr in eurem eigenen Saft, wenn ich das mal so ausdrücken darf. Mittlerweile zerfleischt ihr nicht nur mich, sondern auch euch selbst. Wir sollten alle mal Urlaub machen. 79.214.248.9 23:22, 24. Feb. 2009 (CET)

@Die Winterreise: Die „Tiefe“ leidet keineswegs, wenn man statt eines völlig unbekannten freimaurerinternen Fachbegriffes im Fließtext einen bekannten Begriff verwendet, der mit dem Link zum lexikalisch definierten Fachterminus hinterlegt ist. Es geht mir hier einzig um die Reihenfolge: Bekannter Begriff wird mit freimaurerinternem Fachterminus hinterlegt. Nicht ein nur für Eingeweihte verwendeter Fachterminus im Fließtext erklärt. Das ist reine Umständlichkeit und völlig überflüssig. Das Wissenschaftlichkeitsprinzip bezieht sich bei WP auf saubere Quellbelege maßgeblicher Fachliteratur. Wissenschaft ist nicht gleichbedeutend mit miserablem Schreibstil. Sagen wir, meistens nicht. ;-) Penta ^{Frag Flocke!} 23:31, 24. Feb. 2009 (CET)

@79.214.248.9: Danke. --Penta ^{Frag Flocke!} 23:31, 24. Feb. 2009 (CET)

Metadialog "Humanitäre Initiationsgemeinschaft"

Lieber Penta, bin echt erstaunt. Für wie "dumm" oder "schlicht" hältst Du denn potentielle Leser ? Ich kann mir schlichtweg nicht vorstellen, dass ein Wort wie "Initiationsgemeinschaft" einen "Aussteiger" darstellen soll. Offenbar haben wir grundsätzlich andere Vorstellungen vom Sinn einer Enzyklopädie. Für mich ist das bestimmende Paradigma unserer Texterei das abzubildende Wissen, nicht etwa ein ominöser Rezipient, in dessen vermeintliche Schlichtheit man sich geflissentlich hineinzudenken hat. (Ein solcher Ansatz ist bei Texten mit ganz anderer Funktion sinnvoll, Du verstehst was ich meine.) Wer sich bei einem Artikel über "Freimaurer" in einer Enzyklopädie von einem Wort wie Initiation abschrecken lässt und daraufhin tatsächlich "austeigt", was ich Dir einfach nicht abnehme, sollte lieber Micky Mouse Heftchen oder Frau im Spiegel lesen. :-)

Ich halte Deine Einschätzung der potentiellen Leserschaft fast für hochmütig, Du tust so, als ob man hier Rücksicht auf halbe Analphabeten zu nehmen hätte. Darf ich Dich als Beispiele auf die Artikel Cholesterin oder Judenmission hinweisen, zwei absolut verschiedene Themen, aber auf höchsten Niveau, gespickt mit verlinkten Fachtermini. Hervorragende Artikel. Dass es sich bei Initiation um eine "Einweihung" handelt kann nun wirklich jeder, der es nicht wissen sollte, via Wikipedia feststellen. Dein Konzept, sich primär am Leser zu orientieren, teile ich nicht. Der Text hat sich m.E. vielmehr am abzubildenden Stoff zu orientieren, wir schreiben hier, cum grano salis, schließlich keine Vorschulfibel ! Sorry für Tippfehler, schreibe mobil in einem schaukelnden ICE der Deutschen Bahn AG :-) Gruß --Die Winterreise 09:10, 25. Feb. 2009 (CET)

„Dein Konzept, sich primär am Leser zu orientieren, teile ich nicht.“ Lieber DW, dann hast du die vergangene Diskussion leider nicht gelesen und bist nicht nur deshalb falsch bei WP. Denn es handelt sich hier um die Regeln Wikipedias. Gruß Penta ^{Frag Flocke!} 09:22, 25. Feb. 2009 (CET)

Doch, habe die Diskussion sehr genau gelesen. Es handelt sich aber um Einzelmeinungen, die man teilen kann oder nicht. Die Regeln, auf die Du anspielst, sind a) sehr weit auslegungsfähig, trivial gesagt klassische "Gummiparagraphen" b) nicht zwingend verbindlich, es handelt sich zum Teil einfach um "Richtlinien" und "Empfehlungen" und c) bin ich der Meinung, dass die momentane Einleitung des Artikels nicht gegen diese Schreibrichtlinien verstösst. Ein Begriff wie "Humanitäre Initiationsgemeinschaft" kann natürlich diskutiert und eventuell verbessert werden, ist aber keinesfalls regelwidrig oder "zu hoch gegriffen". Kleine Sottisen an mich wie: "...und bist nicht nur deshalb falsch bei WP." solltest Du Dir bitte sparen, lieber Penta, Deine Meinung ist nicht die einzig gültige, den Anschein macht es gelegentlich. Als Kenner und Verfechter von Toleranz würdest Du bitte akzeptieren, dass ich eben einfach eine andere Auffassung über die sprachliche Qualität und Zielrichtung von Artikeln vertrete, die natürlich genau so "falsch" sein kann, wie die Auffassung, die Du mit Vehemenz und einem gewissen Anschein von Unduldsamkeit gegen andere Meinungen vertrittst. :-) herzliche Grüße --Die Winterreise 09:41, 25. Feb. 2009 (CET)

Du bist hier falsch, solange du Metaseiten mit Arbeitsanleitungen ignorierst. Ab einem gewissen Alter mögen manche Leute ihre Schwierigkeiten haben, sich an Regeln zu halten. Dann sollen sie statt dessen bitte z. B. Gartenarbeit erledigen. Möglichst für sich. Teamfähig sind sie dann nicht. Toleranz sollte nicht mit Beliebigkeit verwechselt werden. --Penta ^{Frag Flocke!} 09:54, 25. Feb. 2009 (CET)

Lieber Penta, bitte lassen wir es. Ich führte aus, dass ich die Einleitung des hier zur Diskussion stehenden Artikels nicht im Widerspruch zu diesen Arbeitsanleitungen sehe. Ferner verwies ich Dich (beispielhaft) auf die beiden Artikel Cholesterin und Judenmission, die ich für hervorragend halte, und die gespickt mit wissenschaftlichen Fachausdrücken und zahlreichen (!) vertiefenden Links sind. Darauf gehst Du nicht ein. Wir vertreten nun mal verschiedene Auffassungen, was aber nicht bedeutet, dass Deine oder meine Auffassung "richtig" ist, da die Regeln sehr weit auslegungsfähig sind, wie Tausende von exzellenten unbeanstandeten WP Artikeln belegen. Und damit EOD. Wünsche Dir einen schönen Tag und auf weiterhin gute Zusammenarbeit, trotz divergierender Meinungen zu diesem Thema. --Die Winterreise 10:11, 25. Feb. 2009 (CET)

Bitte lass uns solche (Privat-)Gespräche per Email führen. Hier gehts um etwas anderes. Danke. --Penta ^{Frag Flocke!} 10:21, 25. Feb. 2009 (CET)

In beiden Beispielen findest keine für die breite Bevölkerungsmehrheit unverständlichen Fachbegriffe. Beide Einleitungssätze kommen ohne sie aus. --Penta ^{Frag Flocke!} 10:27, 25. Feb. 2009 (CET)

Korruptionsvorwürfe

hi, gibts untersuchungen über die korruption bei den freimaurern usw. ? wir behandeln das thema greade im unterricht, der lehrer ist sich nicht so sicher und hat wenig ahnung finde ich? eigentlich sind die freimaurer wohl nicht so beliebt, oder? also! danke--BiBiBoBoBaBaBumBum 15:36, 27. Feb. 2009 (CET)

Korruption (s.d.) ist eher bei Wirtschaft und Politik zu finden. Besucht doch einfach als Klasse eine ansässige Freimaurerloge und fragt sie selbst. In welcher Stadt ist denn eure Schule? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:21, 27. Feb. 2009 (CET)

Es gab in Östereich einige Korruptionsskandale, bis hin zu Betrug und Mord, in die angeblich Freimaurer verwickelt waren. Es handelte sich um eine sich selbst so nennende "Loge", deren Mitglieder zum Teil (!) hochkriminell agierten. Der Name dieser "geheimen Loge" war: Club 45. Details auch siehe Affäre Lucona und Udo Proksch. Siehe auch vermutlicher Suizid/Ungeklärter Tod des Karl Lütgendorf.

In der Öffentlichkeit wurde und wird das sehr häufig mit Freimaurern und Freimaurerei in Zusammenhang gebracht, obwohl es sich bei den Mitgliedern nicht um Freimaurer handelte. Siehe auch die italienische Propaganda Due, die auch heute noch mit der humanitären Freimaurerei in Zusammenhang gebracht wird, obwohl es sich um einen kriminelle Organisation handelt(e). Problem ist, dass die Bezeichnung Freimaurer rechtlich nicht geschützt ist und sich im Prinzip jeder Verein oder Club so nennen darf. Daher gilt es bei Fragen nach Korruption und Kriminalität streng zu unterscheiden, ob der sehr alte Begriff "Freimaurer" nicht mißbräuchlich verwendet wurde, um sich hinter einem geheimnisumwitterten Begriff zu verschanzen.

Reguläre Freimaurerlogen und Großlogen stehen als eingetragene Vereine mit ihren gesetzlichen Vertretern im Vereinsregister und geben jederzeit Auskunft, wie LF richtig anmerkte. --Die Winterreise 17:15, 27. Feb. 2009 (CET)

Einleitung

Interessanterweise unterscheiden sich die Lemmata der deutsch- und englischsprachigen Wikipedia-Artikel INHALTLICH doch deutlich, wobei ich die englische Version als wesentlich neutraler und informativer empfinde. Ich möchte daher die Anpassung der deutschen Einleitung (von Werbebroschüre abgeschrieben?) anregen. 79.214.215.218 11:54, 11. Feb. 2009 (CET)

Die englische Einleitung ist allgemeiner und wirkt in der Tat neutraler durch ihre überblickend beschreibende Betrachtung. Bitte schreibe deine am englischen Text orientierte vielleicht bessere Einleitung unter diese Überschrift. Wir diskutieren sie und übernehmen, was möglich, wenn die anderen Autoren keine schlüssigen Argumente dagegen vortragen. Grundsätzlich sollte eine neue Einleitung den Text insgesamt verbessern. Deine bisherigen Argumente sprechen für diesen Grundsatz. Selbstverständlich wurde die jetzige Einleitung nirgends abgeschrieben. Aber danke für die Blumen. Gruß --Penta ^{Frag Flocke!} 12:59, 11. Feb. 2009 (CET)

Ok, hier mein Vorschlag. Keine 1:1 Übersetzung, aber inhaltlich fast gleichwertig - auf Fremdwörter habe ich bewußt weitesgehend verzichtet:

Die Freimaurerei ist eine bruderschaftliche Organisation, deren Ursprünge bis ins späte 16. jahrhundert zurückreichen. Heutzutage weltweit vertreten, zählt sie in allen ihren Ausprägungsformen etwa fünf Millionen Mitglieder. Das verbindende Element aller Freimaurer sind dieselben sittlichen und geistig-metaphysischen Ideale, die häufig mit dem erklärten Bekenntnis zum Glaube an eine höchste Wesenheit einhergehen.

Die Bruderschaft besteht aus voneinander unabhängig handelnden, sich jedoch gegenseitig anerkennenden Großlogen (weniger oft auch Oriente), die wiederum durch die konstituierenden Logen aufgebaut sind aber auch über weitere angeschlossene Institutionen verfügen können.

Zur Umschreibung der Verwirklichung der eigenen Ideale bedient sich die Freimaurerei einer reichhaltigen Symbolsprache, deren Ursprünge über frühere Steinmetzbruderschaften hinweg bishin zu biblischen Geschehnissen zurückreichen.

Das charakterisiert m.E. die GESAMTE Freimaurerei recht gut. Ein letzter Satz zum Bau des Tempels von Salomo könnte noch rein, quasi als Beispiel. 79.214.224.17 15:12, 11. Feb. 2009 (CET)

Der interne Ausdruck "Orient" bezeichnet nicht die Großloge sondern lokalisiert die Stadt, oder auch das Land, in dem eine Loge ihren Sitz hat. Außerdem sollte im Text (nichts in Klammern stehen). Statt "biblische Geschehnisse würde ich "biblische Legenden vorschlagen. Ansonsten muß ich die momentan aktuellle Einleitung noch mal prüfen, gewisse Sachkentnis ist gegeben, da ich Freimaurer bin. --Die Winterreise 15:54, 11. Feb. 2009 (CET)

Gemeint war hier wohl der Großorient. Ob "weniger oft" belegbar ist, sei mal dahingestellt. Großorient von Frankreich, ... Italien, ... Österreich, USA ... --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:34, 11. Feb. 2009 (CET)

Zum besseren Vergleich die Originaltexte zitiert:

Freemasonry is a fraternal organisation that arose from obscure origins in the late 16th to early 17th century. Freemasonry now exists in various forms all over the world, with a membership estimated at around 5 million (including around 480,000 in England, Scotland and Ireland alone, and just under two million in the United States).<ref>Hodapp, Christopher. ''Freemasons for Dummies''. Indianapolis: Wiley, 2005. p.52.</ref><ref>UGLE http://www.ugle.org.uk/masonry/YQA-about-freemasonry.htm</ref> The various forms all share moral and metaphysical ideals, which include, in most cases, a constitutional declaration of belief in a Supreme Being.

The fraternity is administratively organisations related to the main branch of Freemasonry, but with their own independent administration.

Freemasonry uses the metaphors of operative stonemasons' tools and implements, against the allegorical backdrop of the building of King Solomon's Temple, to convey what has been described by both Masons and critics as "a system of morality veiled in allegory and illustrated by symbols."

Die Freimaurerei (auch Königliche Kunst) ist eine weltumspannende humanitäre Initiationsgemeinschaft. Sie ist in Logen organisiert und vereint Menschen aller sozialen Schichten, Bildungsgrade und religiösen Vorstellungen. Ihre Symbolik wird in Zeremonien und Ritualen vermittelt und dient der geistigen und ethischen Selbstvervollkommnung.<ref>Linda Simonis: ''Die Kunst des Geheimen. Esoterische Kommunikation und ästhetische Darstellung im 18. Jahrhundert''. In: ''Beiträge zur neueren Literaturgeschichte, Bd. 185''. Heidelberg: Winter, 2002, 456 Seiten.</ref> Dadurch sollen Brüderlichkeit und Humanität gefördert werden.

Durch sein Gelöbnis ist ein Freimaurer an Verschwiegenheit über freimaurerische Erkennungszeichen (Zeichen, Wort, Handgriffe), Ritual und vertrauliche Informationen anderer Mitglieder gebunden, damit in der Loge Gesagtes und Erfahrenes nicht nach außen getragen wird. Dies gilt als Grundvoraussetzung für einen freien Ideen- und Meinungsaustausch. Das vorherige Studium eines Rituals würde außerdem das persönliche Erlebnis eines Neuaufgenommenen beeinträchtigen, weshalb Freimaurer zur Verschwiegenheit über freimaurerische rituelle Vorgänge verpflichtet werden. Grundsätzlich sind die meisten Rituale in einschlägiger Literatur nachzulesen.

Nach außen besteht eine Aufgabe eines Freimaurers in karitativer Arbeit und der Förderung von Bildung und Aufklärung. <ref group="F">Mit dem Ziel der [[Eigenverantwortung|Hilfe zur Selbsthilfe]] ([[Subsidiarität]]sprinzip).</ref>

Die Konstitution der ersten Großloge wurde am 28. Februar 1723 im Postboy öffentlich beworben. Sie bildet die Grundlage der heutigen Freimaurerei und beschreibt einen Freimaurer als friedfertigen Menschen, der sich nie „in Meuterei oder Verschwörung gegen den Frieden und die Wohlfahrt der Nation“ einlässt, zumal „Krieg, Blutvergießen und Verwirrung der Maurerei immer nachteilig gewesen sind“.<ref group="F">[[Alte Pflichten (Freimaurerei)|Charges of a Freemason]], ''II. Of the CIVIL MAGISTRATES supreme and subordinate:'' “A Mason is a peaceable Subject to the Civil Powers, wherever he resides or works, and is never to be concern’d in Plots and Conspiracies against the Peace and Welfare of the Nation, nor to behave himself undutifully to inferior Magistrates; for as Masonry hath been always injured by War, Bloodshed, and Confusion, so ancient Kings and Princes have been much dispos’d to encourage the Craftsmen, […]”</ref> Die Freimaurerei ist weltweit in – zum Teil eingetragenen – Vereinen organisiert und betreibt Öffentlichkeitsarbeit.

Zwei der bekanntesten freimaurerischen Symbole sind Winkel und Zirkel (In Amerika mit dem zentralen Buchstaben „G“).

--Penta ^{Frag Flocke!} 09:07, 12. Feb. 2009 (CET)

Den ersten Absatz unserer Version finde ich wesentlich klarer. Gut im amerikanischen Text ist die anfänglich genannte geschätzte weltweite Mitgliederanzahl. Übernehmen! Der zweite Absatz der amerikanischen Fassung ist in der dt. Version durch Links enthalten. Die näheren Strukturen müssen in einer Einleitung nicht beschrieben werden, bevor nicht Ziel und Inhalt des Themas deutlich gemacht wurden. Auch hier halte ich unsere Version noch für vorteilhafter. Der dritte Absatz wird bei uns im ersten behandelt in Form von: „Ihre Symbolik wird in Zeremonien und Ritualen vermittelt und dient der geistigen und ethischen Selbstvervollkommnung.“ Auch da wieder Inhalt, Ziel, Funktion. Finde ich deutlich besser. Der englische Abschlussabsatz ist entbehrlich, da eine Vertiefung über freim. Symbolik noch nicht in die Einleitung gehört. Eine Einleitung soll das Wesentliche in Kürze prägnant machen. Diesen Dienst leistet der Schlussabsatz sehr unvollkommen, es sei denn, man würde das Zitat mit anführen und es eventuell ganz am Anfang des Textes mit einpflegen, statt hier unnötige Zusatzinformationen zu bieten. Alles in allem: Bisher sehe ich nur einen Vorteil der weltweiten Mitgliederanzahlnennung. Andere Eindrücke? Penta ^{Frag Flocke!} 09:22, 12. Feb. 2009 (CET)

"Ziel und Inhalt des Themas" (Penta) Wenn von Idealen gesprochen wird, ist es dann nicht auch klar, dass man diese Ideale zu verwirklichen gedenkt? Das Ganze einfach nur durch "geistige und ethische Selbstvervollkommnung" zu umschreiben, ist schon wieder so eine Sache, denn verschiedene Menschen insb. aus verschiedenen Kulturkreisen haben sicherlich auch verschiedene Moralvorstellungen - und in der FM geht es doch gerade um dieselben Werte. Deswegen ist meine Fassung besser, denn dort wird von "denselben Idealen" in geistiger und sittlicher Hinsicht gesprochen. "vereint Menschen aller sozialen Schichten, Bildungsgrade und religiösen Vorstellungen" (Artikel) Dieser Satz wirft nur mehr Fragen auf, als er beantwortet, denn: Frauen sind auch Menschen, ehemalige Logenmitglieder sind auch Menschen usw. usf. Was aber am meisten an der bisherigen Einleitung stört sind die über 20 Verlinkungen. Gibt es keine klaren deutschen Bezeichnungen, die auch ohne riesenhaftes Erklärungsmodell die Sache beschreiben können? Nochwas: "Die Konstitution der ersten Großloge" (Artikel) In Logen sind sie organisiert, aber auf einmal wird wie aus heiterem Himmel von einer Großloge gesprochen. Viele Dinge, die stören. Die englische Version und auch meine Version, beide sind da wesentlich übersichtlicher und konsistenter. 79.214.225.61 11:56, 12. Feb. 2009 (CET)

"Humanitäre Initiationsgemeinschaft"

„"Humanitäre Initiationsgemeinschaft" ist übrigens auch so ein Aussteiger - und das im ersten Satz des Lemmas!“ 79.214.248.9 23:22, 24. Feb. 2009 (CET) zitiert aus Kapitel „Obödienz“ von Penta ^{Frag Flocke!} 07:57, 25. Feb. 2009 (CET)

Der Einleitungssatz „Die Freimaurerei (auch Königliche Kunst) ist eine weltumspannende humanitäre Initiationsgemeinschaft.“ stellt an den Leser in der Tat gehobene Ansprüche durch den Begriff „Initiationsgemeinschaft“, wobei ich „humanitär“ als bekannt voraussetze. Es wirkt, wie die IP im Eingangszitat richtig bemerkt, ebenfalls als Aussteiger.

Es selektiert Lesergruppen. Gebildete lesen, weniger Gebildete lesen nicht, besonders Interessierte stolpern schon im ersten Satz über das Fremdwort und folgen dem Link, bevor sie entweder danach in Befürchtung weiterer unbekannter Fremdworte aussteigen, oder eventuell sogar weiterlesen.

Daher wird statt des inhaltlich treffsicheren Fremdwortes "Initiationsgemeinschaft" bzw. "humanitäre Initiationsgemeinschaft" ein allgemein bekanntes Synonym gesucht, das die Freimaurerei in ihrer besonderen Eigenschaft treffend charakterisiert. Penta ^{Frag Flocke!} 07:57, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich wiederhole meinen Vorschlag: "bruderschaftliche Gemeinschaft". Klingt zwar religiös/spirituell angehaucht, aber das sollte die Freimaurerei letztendlich auch sein. Viele, vor allem zeitgenössische Freimaurer haben das nur nicht verstanden und versuchen sich von ihrer eigenen Tradition wegzuabstrahieren und dabei beispielsweise den Großen Baumeister durch andere für sie faßbarere Konstrukte zu ersetzen oder gleich ganz wegzulassen; vom Wissen um Salomon als Magier ganz zu schweigen. Der Begriff "Selbstvervollkommnung" verkommt mehr und mehr zur hohlen Phrase, ganz besonders in der heutigen Zeit. Das Ergehen in intellektuellem und philosophisch-moralisierendem Geschwafel im Zusammenhang mit Ganzjahresfasching, wie es viele Freimaurer praktizieren, versucht doch nur, teils unbewußt, teils bewußt, von eigenen Unzulänglicheiten abzulenken und hat nichts aber auch gar nichts mit wirklicher und wahrhaftiger Geistigkeit zu tun. Wer zudem kein Menschenfreund ist, der wird sowieso nie vollkommen werden, denn: wer nicht gibt, dem wird auch nicht gegeben (Hilfe bei der Entwicklung z.B.). Aber was rede ich, es versteht ja doch keiner. Obwohl, einer der Diskussionsteilnehmer hier könnte zumindest ahnen, was ich meine... 79.214.247.133 00:04, 26. Feb. 2009 (CET)

Hallo 79.214.247.133, sicher gut gemeint von Dir. Aber ich denke, die WP DS dient Diskussionen über die formale Gestaltung des Artikels, nicht dazu, sich in allgemeinen Reflexionen über die inneren Befindlichkeiten "der" Freimaurer zu ergehen. Dein Satz: "Klingt zwar religiös/spirituell angehaucht, aber das sollte die Freimaurerei letztendlich auch sein" ist ein wenig anmaßend, denn was "die" Freimaurerei sein "sollte", passt besser in ein einschlägiges Diskussionsforum, zumal die Freimaurerei ihren Mitgliedern sehr weite individuelle Spielräume im Denken und Handeln einräumt. Zudem gibt es eine Reihe von verschiedenen Lehrarten, wie Du dem Artikel entnehmen kannst. Deinen Vorschlag "bruderschaftliche Gemeinschaft" halte ich sprachlich und inhaltlich für verunglückt, das könnte auch ein christlicher Mönchsorden oder evangelikaler Club sein.

Zudem nehmen zahlreiche Logen und Großlogen auch Frauen auf.

Auch Bemerkungen wie "Geschwafel" und "Ganzjahresfasching" passen besser in ein Meinungsaustauschforum, nicht hierhin. Die bisherige Definition in der Einleitung: "Humanitäre Initiationsgemeinschaft" ist treffend und korrekt, es gibt imho keinen Grund, sich künstlich einen abzubrechen und die Definition durch eine schlechtere zu ersetzen. Gruß --Die Winterreise 01:50, 26. Feb. 2009 (CET)

Zudem fehlt im Vorschlag der IP 79.214.247.133 "bruderschaftliche Gemeinschaft" das wesentliche Element der Initiation. "Bruderschaftliche Einweihungsgemeinschaft" wäre sprachlich fast wehtuend. Ein Wort wie Initiation ist im Kontext des Artikels sinnvoll. In früheren Zeiten gab es Bestrebungen, Fremdwörter einzudeutschen. Für das Fremdwort Motor wurde das Wort "Zerknalltreibling" vorgeschlagen. :-)

Bizarrer, zugegeben, aber "bruderschaftliche Gemeinschaft" tut fast genau so weh und ist zudem inhaltlich falsch und keine hinreichende Definition. --Die Winterreise 10:25, 26. Feb. 2009 (CET)

Könnte ein Mönchsorden sein? 'Zeremonien und Ritualen' (Artikel) Soll ich dir sagen, was das alles sein könnte? Schwarze Magie und Kindstötung kämen mir in den Sinn. Damit hast du aber kein Problem, oder? Die Freimaurerei ist nun einmal eine Bruderschaft. Ob dir das gefällt oder nicht. Ich bin den meisten Befindlichkeiten bezüglich Verschwörungstheorien bereits durch die Abschwächung "bruderschaftliche Gemeinschaft" entgegengekommen. Damit du von deinem hohen Ross herabsteigst: stelle dich mitten in ein gut besuchtes Einaufszentrum einer größeren deutschen Stadt und frage die Leute, also potentielle Wikipedia-Leser, was sie unter einer "humanitären Initiationsgesellschaft" und was sie unter "bruderschaftlicher Gemeinschaft" verstehen. Neunzig Prozent werden "humanitäre Initiationsgesellschaft" nicht in deinem Sinne deuten. Bei "Bruderschaft" oder "bruderschaftlicher Gemeinschaft" werden dir neunzig Prozent die richtige Bedeutung mitteilen, nämlich dass es sich um einen irgendwie ambitionierten Männerverein mit Neigung zu Zeremonien und Ritualen handelt. 79.214.209.187 12:09, 26. Feb. 2009 (CET)

Hallo IP 79.214.209.187, wie schon gesagt: Dein Vorschlag "Bruderschaftliche Gemeinschaft" ist viel zu allgemein, und deckt weder den absolut wesentlichen Aspekt der Initiation ab noch den Umstand, dass es seit dem 19.Jahrhundert sowohl reine Frauenlogen gibt, als auch Logen die Männer und Frauen aufnehmen. Es geht nicht um "hohes Ross". Ich vertrete eine präzise, wissenschaftliche Sprache. Wer das Wort "Initiation" nicht kennt, kann die Bedeutung via Wikipedia nachlesen. Wikipeda ist keine "pädagogische Anstalt", die sich am niedrigst denkbaren Level zu orientieren hat.Ansonsten noch einmal bitte, es ist mir ernst: Das ist kein allgemeines Diskussionsforum über Freimaurerei hier, es geht nur um den Artikeltext ! Allgemeine Betrachtungen zum Thema können gelöscht werden. Dafür gibt es Diskussionsforen. Vorschlag: Wenn Du so engagiert dabei bist und Dir derart viele Gedanken über den Artikel machst, was hältst Du davon, Dich bei Wikipedia zu registrieren und mit einem namentlichen Account mitzuarbeiten ? Gruß --Die Winterreise 12:42, 26. Feb. 2009 (CET)

"Bruderschaftliche Gemeinschaft" auweia, das beschreibt ja nicht einmal im Ansatz den Inhalt der Freimaurerei. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:05, 26. Feb. 2009 (CET)

Für die beiden Schlauberger DW und LF: http://www.zeno.org/Zeno/0/Suche?q=freimaurerei&k=Bibliothek (Lexikaeinträge älteren Datums). Nirgendwo taucht dort das Wort "Initiation" oder gar "Initiationsgemeinschaft" auf, wohl aber desöfteren "Bruderschaft". So ist es auch bei meinen neueren Lexika und Historienschinken. Gibt es den Begriff "Initiationsgemeinschaft" eigentlich im Freimaurerlexikon? Heiße Hummel 13:53, 26. Feb. 2009 (CET)

"Brüderliche Gemeinschaft" ist eine peinlich oberflächliche Bezeichnung, die nicht im Ansatz die Freimaurerei definieren kann. Aber genau das ist der Zweck der ersten Zeile im Artikel.

Die Initiation ist wie die Humanität ein Kernthema der Freimaurerei. Die Freimaurerei definiert sich nicht über die von dir favorisierten inhaltslosen Äußerlichkeiten einer Art "Gruppe von Männern", sondern ist ein Raum für Menschlichkeit in Form einer Vereinigung von Menschen, die sich der Selbsterziehung auf dem individuellen Weg zu mehr Menschlichkeit verschrieben haben und bei der die Initiation diese Menschlichkeit erfahrbar machen soll. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:31, 26. Feb. 2009 (CET)

Letztlich sind auch die Führerscheininhaber oder die Berufsgruppe der Ärzte eine Initiationsgemeinschaft, denn dort gibt es auch Aufnahmerituale in Form von Prüfungen und vorangegangener Arbeit an sich selbst. Deine so toll verteidigte Bezeichnung ist doch auch nicht spezifischer als "Brüderliche Gemeinschaft" oder "Bruderschaft", letztere Benennungen dagegen sind wenigstens der breiten Bevölkerung geläufig und vor allen Dingen beinhalten sie schon ein hauptsächliches Merkmal der Freimaurerei: den Männerverein. Und die nähere Bezeichnung "humanitär" in Zusammenhang mit "Initiationsgemeinschaft" hilft auch nicht wesentlich weiter. Sind z.B. Ärzte denn nicht humanitär? Das sind sicherlich die Gründe, warum die meiste Literatur eben nicht von "humanitärer Initiationsgemeinschaft" sondern von "Bruderschaft" spricht. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Heiße Hummel 17:36, 26. Feb. 2009 (CET)

„Letztlich sind auch die Führerscheininhaber oder die Berufsgruppe der Ärzte eine Initiationsgemeinschaft“.

Nicht wirklich. Der Artikel Initiation kann hier Abhilfe schaffen, um eine Führerscheinprüfung von einer Initiation unterscheiden zu können.

„Sind z.B. Ärzte denn nicht humanitär?“ Nein, denn nach dieser Logik wäre Josef Mengele auch humanitär. Die Artikel Menschlichkeit und Humanismus klären auf, wann ein Mensch humanitär ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:13, 26. Feb. 2009 (CET)

Weitere Argumente Frauen-Großloge von Deutschland und Souveräner GrossOrient von Deutschland Nur mal als Beispiele.

Bruderschaft ? Nö. Die FM ist seit langer Zeit nicht mehr rein maskulin. Bruderschaft ? Gemeinschaft ! Aber eher sinnlos zu diskutieren, wenn auf Argumente nicht eingegangen wird. "Bruderschaft" sind christliche Männerorden, auch in Studentenverbindungen nennen sich die Mitglieder "Bundesbrüder"...und wie gesagt, das wesentliche und definierende Element ist die Initiation. Nochmal: "Bruderschaftliche Gemeinschaft" ist absolut indsikutabel, es gibt keinen Grund "Humanitäre Initiationsgemeinschaft" durch unzulängliche Deutschtümeleien zu ersetzen, die das Wesen des Bundes nicht abbilden. Da es der Zufall fügt, dass LF und ich seit vielen Jahren Freimaurer sind (ich seit über 25 Jahren, von LF weiß ich es nicht), werden wir wohl wissen, wie der Bund zu definieren ist. :-) --Die Winterreise 18:37, 26. Feb. 2009 (CET)

Interessant. Daraus muss ich dann wohl schließen, dass Benutzer Liberaler Freimaurer keine Ahnung von Freimaurerei hat bzw. vor mehr als drei Jahren nicht hatte. Man schaue unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Frater dort bei "Geheimgesellschaften". LF (unter altem Namen webmaster@sgovd.org) hält die Bezeichnung Bruderschaft als auch Initiationsgesellschaft durchaus für eine passende Beschreibung. Wer von euch beiden hat denn nun recht? Heiße Hummel 19:50, 1. Mär. 2009 (CET)

Ein Synonym ist für diesen Satz leider nicht möglich, es sei denn, wir akzeptieren einen Verlust an Information. Denkbar ist aber eine einfachere Einführung.

Wie wärs damit? :)

Die Freimaurerei (auch Königliche Kunst) fördert weltweit Humanität. Ihre spezielle Methode ist die schrittweise Einweihung ihrer Mitglieder.

Gruß Penta ^{Frag Flocke!} 21:19, 26. Feb. 2009 (CET)

Das würde meiner Meinung nach passen. passen. Nur ohne Klammern, besser so:

Die Freimaurerei, auch Königliche Kunst genannt, fördert weltweit Humanität. Ihre spezielle Methode ist die schrittweise Einweihung ihrer Mitglieder.

Gruß --Die Winterreise 22:02, 26. Feb. 2009 (CET)

Wesentlich besser verständlich. Nur würde ich persönlich den zweiten Satz anders, prägnanter formulieren: Sie bedient sich dabei symbolischer Handlungen, deren Bedeutungsgehalt ihre Mitglieder schrittweise erfahren oder: ..., deren Bedeutungsinhalt ihre Mitglieder im Rahmen einen schrittweisen Einweihung erfahren. Die erste Version ist wohl besser, da damit den Verschwörungstheoretikern keine Angriffsfläche ("Einweihung" als Aufhänger für irgendwas geheimnisvolles) geboten wird. Heiße Hummel 23:24, 26. Feb. 2009 (CET)

D'accord ohne Klammer. Die Relativsatzvariante finde ich unnötig verkompliziert, obwohl der Satz völlig korrekt ist. Auch leuchtet mir nicht ein, dass man Verschwörungstheoretiker von irgend etwas überzeugen könnte. Nach meinem Dafürhalten ist es sinnlos, für Verschwörungstheoretiker etwas zu schreiben, es sei denn, man verfasst Verschwörungstheorien, denn Paranoiker leiden (mehr oder weniger) unter paranoider Wahrnehmungsstörung. Die Begründung ist für mich nicht nachvollziehbar. Aber der Satz ist ebenfalls machbar und meidet einen Begriff, der teilweise angstbesetzte Assoziationen weckt. Heiße Hummels Variante mit Einweihung gefällt mir besser, weil sie genauer ist. --Penta ^{Frag Flocke!} 09:00, 27. Feb. 2009 (CET)

Neuer Stand, wenn alle einverstanden sind: Die Freimaurerei, auch Königliche Kunst genannt, fördert weltweit Humanität. Sie bedient sich dabei symbolischer Handlungen, deren Bedeutungsinhalt ihre Mitglieder im Rahmen einen schrittweisen Einweihung erfahren.

Ok? --Penta ^{Frag Flocke!} 09:10, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich find's gut.Heiße Hummel 10:28, 27. Feb. 2009 (CET)

Von mir aus in Ordnung ! Ist alles drin. Tiefergehendes wird dann im weiteren Text dargestellt. Gruß --Die Winterreise 12:11, 27. Feb. 2009 (CET)

Viele Verweise

Mir ist aufgefallen, dass im Artikel außerordentlich viele, in meinen Augen unnütze Verweise bemüht werden. Das fängt schon beim Lemma an: Verdienen Begriffe wie "Einweihung", "soziale Schichten", "Zeremonie", "Rituale", "Öffentlichkeitsarbeit", "vertrauliche Informationen", "Ideen- und Meinungsaustausch", "Bildung" und "Zirkel" usw. wirklich eine nähere Erläuterung/Verlinkung? Das wirkt alles sehr affektiert (die Möglichkeiten der Wikipedia um der Möglichkeiten willen nutzen) und wichtigtuerisch (das Thema ist so dermaßen wichtig, dass selbst banale Wörter wie "Bildung" nicht missverstanden werden dürfen). Eine weitere Bemerkung: "Grundsätzlich sind die meisten Rituale in einschlägiger Literatur nachzulesen." Hier sind Literaturverweise angebracht. Heiße Hummel 12:41, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich stimme folgender Aussage von Ihnen zu, Heiße Hummel: "Eine weitere Bemerkung: 'Grundsätzlich sind die meisten Rituale in einschlägiger Literatur nachzulesen.' Hier sind Literaturverweise angebracht." --Psi007 14:54, 5. Mär. 2009 (CET)

@beide in Sache Lit.-Hinweis: Suchen bildet. ;) Konnte in der Einführung keinen überflüssigen Link entdecken. Wikipedia:Verlinken hilft Hummel ev. weiter. --Penta ^{Frag Flocke!} 19:29, 5. Mär. 2009 (CET)

"Suchen bildet" Soll ich in den Verschwörungstheoriebüchern suchen? Zum Verlinken in der Wikipedia: "So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt (Wörterbucherklärungen, siehe Die Lust, blau zu machen)." Genau das ist in der Einleitung aber der Fall (z.B. "Bildung" oder "Ideen- und Meinungsaustausch"). Heiße Hummel 19:56, 5. Mär. 2009 (CET)

Das Argument der Paranoia-Deppen leuchtet ein. ;) Ich bring einen Beispielband als Fußnote. Verbesser die Links einfach, wenn du gute Gründe dafür hast, diskutieren kannst du immer noch, wenn es jemand revertiert. --Penta ^{Frag Flocke!} 20:10, 5. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich tatsächlich etwas am Artikel ändern könnte, hätte ich dies bereits getan.Heiße Hummel 20:42, 5. Mär. 2009 (CET)

Öffentlichkeitsarbeit

In der Einleitung des Artikels steht: "Die Freimaurerei ist weltweit in Vereinen organisiert und betreibt Öffentlichkeitsarbeit." Man sollte hinzufügen, dass Öffentlichkeitsarbeit von Freimaurern nicht in allen Ländern betrieben wird. In Österreich wird sehr "gedeckt" gearbeitet - die offizielle Website der Großloge von Österreich etwa verweist bloß auf das österreichische Freimaurermuseum Rosenau. Siehe: http://www.grossloge.net/ Sollte der Satz daher nicht umformuliert werden? --Psi007 22:51, 8. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe den Satz im Artikel der Realität angepasst. Die österreichischen Freimaurer arbeiten tatsähclich sehr gedeckt. Dafür gibt es Gründe. In welcher Großloge ich aktiv tätig bin, steht auf meiner Benutzerseite, diese betreibt Öffentlichkeitsarbeit, die Homepage ist auch auf meiner Benutzerseite verlinkt. Gruß --Die Winterreise 23:01, 8. Mär. 2009 (CET)

Ja, die Mitglieder der A.F.u.A.M.v.D. halten im Gegensatz zu ihren österreichischen Brüdern Gästeabende ab. Vielen Dank für die Änderung der Einleitung, Die Winterreise! --Psi007 01:08, 9. Mär. 2009 (CET)

So ganz ist das nicht richtig: Öffentlichkeitsarbeit besteht nicht nur in Gästeabenden, sondern auch in Publikationen. So wurde das im Artikel genannte Buch "Die Freimaurer" beispielsweise vom österreichischen Großmeister Michael Kraus verfasst.

Die Webseiten der liberalen Freimaurerei enthalten auch etwas mehr Informationen:

Großorient von Österreich: http://www.freimaurer.at/

Liberale Großloge von Österreich: http://www.liberale-grossloge.at/ --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:41, 9. Mär. 2009 (CET)

Stimmt. Daher schrieb ich: "Umfang und Form der Öffentlichkeitsarbeit ist jeder einzelnen Großloge und Loge selbst überlassen. Ob "selbst" oder "selber", darüber habe ich lange mit mir gerungen ! :-) Der klassische "Gästeabend" ist eine Form, andere Formen sind Veranstaltungen und Publikationen. Die GL A.F.u.A.M.v.D. gibt z.Bsp. eine interne Zeitschrift heraus, Titel: "Humanität", bestimmte Sonderhefte sind auch öffentlich erhältlich. Herzliche Grüße, danke auch für die links an anderer Stelle --Die Winterreise 07:13, 9. Mär. 2009 (CET)

Der österreichische Großmeister Kraus hat das Buch "Die Freimaurer" nicht alleine verfasst. Er schrieb soweit ich mich ans Buch erinnern kann lediglich das Vorwort. Die restlichen Kapiteln wurden von verschiedenen Freimaurern geschrieben. Das hat nun aber nichts mehr mit dem Thema zu tun. Natürlich entspricht die Öffentlichkeitsarbeit nicht nur die Abhaltung von Gästeabenden, sondern auch die Veröffentlichung von Websites, Foren oder Zeitschriften (wie in Deutschland etwa) oder aber auch öffentliches Auftreten von Freimaurern, etwa in Paraden oder ähnliches (in den USA).

Hallo, "Psi007" was möchtest Du bitte mit diesem Beitrag zum Ausdruck bringen ? Übrigens, man kann DS Beiträge signieren. Vier mal das zeichen ~ hinter den Beitrag. Gruß --Die Winterreise 15:33, 13. Mär. 2009 (CET)

Gute Anregung, Psi007. Nur falsch in der Einführung. Werds im Haupttext unterbringen. Penta ^{Frag Flocke!} 08:28, 14. Mär. 2009 (CET) Habs jetzt in eine Fußnote gesetzt. Die könnte durchaus erweitert werden. Nur direkt in der Einleitung führt das zu weit. Soll ich noch einen Satz über die ÖA der österreichischen FM schreiben? Penta ^{Frag Flocke!} 19:22, 14. Mär. 2009 (CET)

Hallo Penta, stell den Satz bitte erst auf der DS vor. Nicht dass es zum Revertieren kommt. Ich bin (Doppel)Mitglied einer Wiener Loge, zugeordnet der http://www.grossloge.net/ und kenne die Gründe der relativ starken "Deckung" der österr. Br. --Die Winterreise 19:56, 14. Mär. 2009 (CET)

Wunderbar. Dann erweitere du die Passage bitte. Bitte editiere. Falls Diskussionsbedarf bestehen sollte, schreiben wir später darüber. --Penta ^{Frag Flocke!} 20:04, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Bedarf, der Text über "Öffentlichkeitsarbeit" erscheint mir ausreichend. Wer sich für die Öffentichkeitsarbeit einer besttimmten Großloge oder Loge interessiert, kann sich doch an diese wenden. Ein FM Info Portal für "Suchende" ist der Artikel wohl nicht !  :-) Gruß --Die Winterreise 20:27, 14. Mär. 2009 (CET)

Hallo, Winterreise! Ich habe die Aussage "M. Kraus schrieb das Buch 'Die Freimaurer'" gelesen und wollte richtig stellen, da es mir anders bekannt ist. Mein Beitrag hatte wie oben geschrieben nichts mehr mit dem ursprünglichen Thema "Öffentlichkeitsarbeit" zu tun. Ich hatte unverständlicherweise letztens vergessen zu signieren. --Psi007 00:55, 15. Mär. 2009 (CET)

Einleitung (erl.)

In der Einleitung steht derzeit als 2. Satz "Sie bedient sich dabei symbolischer Handlungen, deren Bedeutungsinhalt ihre Mitglieder im Rahmen einer schrittweisen Einweihung erfahren." Ich halte diesen Satz für eine Stolperfalle. Der Leser, der sich erstmalig informiert, wird damit verwirrt (die Bedeutung wird durch "Einweihung" erläutert?!); die Rituale werden kurz darauf ohnehin erwähnt. Ich schlage daher vor, diesen Satz zu streichen. Wir haben das wiederkehrende Problem, dass die Einleitung verschwurbelt wird, weil zuviele Fakten in die ersten Sätze gepackt werden. Einzelne Änderungen sind dabei sicherlich gut gemeint und gut begründet gewesen. Im Sinne der Lesbarkeit möchte ich aber hier eine Streichung vornehmen, damit die Leser nicht abgeschreckt werden. Konsens? --T-ater 11:05, 28. Mär. 2009 (CET)

Hallo T-ater, bevor Du den Satz streichst: Nun ja, die Einleitung soll eine Definition und quasi einen Erstüberblick geben. Für die Leser, die nicht den ganzen langen Artikel lesen wollen oder können. Fällt Dir eine bessere Formulierung ein ? Man hat ziemlich lange an diesem Satz gearbeitet und diskutiert. (Persönlicher Bezug zum Thema: siehe meine Benutzerseite) Gruß --Die Winterreise

T-ater: Gute(r) Vorschlag und Begründung. --Penta ^{Frag Flocke!} 13:11, 28. Mär. 2009 (CET)

@Winterreise: Die bessere Formulierung kommt doch 2 Sätze später bereits: "Ihre Symbolik wird in Zeremonien und Ritualen vermittelt". Das umfasst doch wesentlich die Aussage, die ich aus Gründen der Lesbarkeit streichen möchte. "Schrittweise Einweihungen" sind keine Formulierung, die jemand, der FM nicht kennt, liest und ohne "Verschlucker" versteht. --T-ater 13:16, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich bin derselben Ansicht. (Dort ist übrigens nicht von "Einweihungen", sondern von "einer ... Einweihung" die Rede, die "schrittweise" erfolgt.) Als Außenstehender würde ich das so lesen, dass es da irgendwelche komischen "symbolischen Handlungen" gibt, die in Schritten erfolgen. Der Satz bleibt nebulös im Raum stehen, weitere Informationen fehlen erstmal an dieser Stelle. Dann erfolgt im nächsten Satz ein Gedankensprung vom Ritual zur Organisation - dann wieder zurück zur Symbolik. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:58, 28. Mär. 2009 (CET)

Gut, wenn Ihr meint, dann eben raus mit dem Satz. --Die Winterreise 14:31, 28. Mär. 2009 (CET)

Erledigt. Danke für die zielgerichtete Diskussion! --T-ater 15:53, 28. Mär. 2009 (CET)

Mitglieder

Kann man etwas zu den Mitgliedern sagen. Im Buch illuminati von Dan Brown steht das viele Persönlichkeiten der Geschichte Freimaurer waren z.b Bill Clinton,Washington etc. , sicher stimmt viel im Buch nicht mit der Wirklichkeit überein, allerdings könnten diese Fakten echt sein.... --Carlooo 19:18, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Carlooo, Dan Brown ist Bestseller-Romanautor. Seint Hauptaugenmerk bei Romanplots liegt nicht in Beschreibung von Dingen, die mehrere Menschen gewöhnlich als Realität bezeichnen. Daher sind die meisten Aussagen seiner Romane über Freimaurer hinfällig. Sie basieren auf Verschwörungstheorien, welche er verwendet, um größere Spannung zu erzielen. Hier findest du die Kat. Freimaurer. Ihre Informationen sind in erster Linie dem Freimaurerlexikon (Eugen Lennhoff, Oskar Posner, Dieter A. Binder: Internationales Freimaurerlexikon, Überarbeitete und erweiterte Neuauflage der Ausgabe von 1932, München 2003, 951 S) und anderen seriösen Werken (z.B. Robert A. Minder: Freimaurer Politiker Lexikon von Salvador Allende bis Saad Zaghlul Pascha, StudienVerlag Edition zum rauhen Stein, 2004, 350 S., ) entnommen. Bill Clinton ist (leider) kein Freimaurer und erklärt die beeindruckenden Gründe dafür in seiner Autobiographie. Er war jedoch als Jugendlicher begeistertes Mitglied des De-Molay-Ordens, einer freimaurerähnlichen amerikanischen Jugendorganisation. Gruß --Penta ^teuch 19:27, 8. Apr. 2009 (CEST)

(BK) Hallo Carlooo, Bill Clinton ist kein Freimaurer, aber Mitglied von der Jugendorganisation en:DeMolay International, die von Freimaurern finanziert wird: http://www.freemasonrytoday.com/05/p09.php

George Washington war zweifellos Freimaurer. Es gibt ein paar Bilder, wo er auch als Freimaurer dargestellt wird, z. B. hier: [9].

Schau' einfach mal in die Kategorie:Freimaurer - ich habe zahlreiche Artikel überprüft, aber nicht jeden, im Zweifelsfall einfach hier nochmal nachfragen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:34, 8. Apr. 2009 (CEST)

Danke das ihr so detailiert geantwortet habt ich habe mir dazu alles durchgelesen nur findet ihr nicht,dass man für den Artikel Freimaurer einen Abschnitt mit die berühmtesten freimaurer machen könnte? Dann könnte man Washington etc. einfügen würde gut passen finde ich Grüße--Carlooo 17:04, 9. Apr. 2009 (CEST)

Könnte man schon. Finde es aber eher unwichtig, da es ja die Kat. gibt, in der jeder nachlesen kann. Außerdem ist es ja kein Promi-Verband, sondern für alle möglichen Menschen. LG --Penta ^teuch 17:30, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich hätte es auf jeden Fall gut gefunden wenn man die Prominenten aufzählt um sie im Blick zu haben, ich meine es sind hunderte bei der Kat. die wichtigsten vielleicht...musst du entscheiden bist der Experte Grüße Carlooo (nicht signierter Beitrag von 92.117.218.251 (Diskussion | Beiträge) 17:45, 9. Apr. 2009 (CEST))

Es dürfte wirklich schwierig sein, da eine Auswahl zu treffen. Besser man erwähnt eine Person, wenn es zum Thema passt. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:06, 9. Apr. 2009 (CEST)

Gab es auch Freimaurer im und für den Nationalsozialismus? Das Thema wird hier völlig ausgelassen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:21, 12. Apr. 2009 (CEST)

Nö, wird nicht ausgelassen, dafür gibt es einen eigenen Artikel: Geschichte der Freimaurerei#1933 - 1935 Schikanen und endgültiges Verbot. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:31, 12. Apr. 2009 (CEST)

Offensichtlich alles Wiederständler und in keinster Weise beteiligt. Gähn. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:43, 12. Apr. 2009 (CEST)

Also ich habe mal eine Auswahl getoffen und ich finde wirklich man könnte diese Personen Irgendwie unterbringen in einem kleinen Abschnitt:

- Benedict Arnold - Alexandere & Eugene de Beauhairnais - Carlo, Joseph, Louis Buonaparte ( Bonapart ) - Wolfgang Amadeus Mozart - George Washington - Adam Weishaupt ( Gründer des Illuminatenorden ) - Gustave Eiffel - Alexander Fleming - Heinrich Hoffmann - Theodore Roosvelt

Ich weiss bestimmt kommen jetzt ganz viele Ausrufe das ich wichtige Personen vergessen habe, ich bin mir Bewusst dass ich auch Friedrich von Würtemberg, etc. aber es sind Tausende und ich man wirklich nicht alle hineinschreiben. Ich glaube aber dass diese Personen wirklich fast jeder kennt und das man die wirklich in den Artikel hineinschreiben sollte Grüße --Carlooo 16:50, 12. Apr. 2009 (CEST)

Den ersten finde ich besonders witzig. Aber im Ernst. Sieh mal hier. --Penta ^teuch 17:11, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ja okay ich habe es schon gesehen aber da muss man wirklich Stunden suchen wenn man z.B für ein Referat berühmte Mitglieder erwähnen will. Es wäre doch wirklich viel praktischer wenn man das gleich im Artikel erwähnt oder? Grüße--Carlooo 17:15, 12. Apr. 2009 (CEST)

Nö. Es gibt zu viele oberflächliche Referate. --Penta ^teuch 17:29, 12. Apr. 2009 (CEST)

Achwas das ist kein Argument, es ist einfach besser wenn man das erwähnt, sichelich geht die Freimaurerei tiefer als irgendwelche Präsidenten, Herrscher oder Architekten aber trotzdem ist das auch ein Teil der Freimaurerei und sowas gehört in ein artikel kein Mensch der schnell wissen will wer berühmte Freimaurer waren lesen sich Tausende von Namen durch! Carlooo (nicht signierter Beitrag von 92.117.165.81 (Diskussion | Beiträge) 17:37, 12. Apr. 2009 (CEST))

• Benedict Arnold: War Freimaurer, mehr liegt mir darüber gerade nicht vor.
• Bei Weishaupt habe ich keinen Beleg für eine Aufnahme in die Freimaurerei gefunden, sie wird auch im Artikel nicht erwähnt, deshalb habe ich die Kategorie dort entfernt. aber im Artikel findet sich ein Beleg
• Joseph Bonaparte (1769-1844): Wurde mit Genehmigung von Napoléon I (keine Mitgliedschaft nachgewiesen) zum Großmeister bestimmt, ohne zuvor Freimaurer zu sein. Genaugenommen also kein Freimaurer.
• Zu Louis Bonaparte (1778-1846): stimmt sehr wahrscheinlich, über die Aufnahme liegen keine Unterlagen vor.
• Zu Louis Bonaparte (1808-1873) = Napoléon III: War kein Freimaurer, nötigte aber den Großorient von Frankreich, den Prinzen Lucien Morat ohne übliche demokratische Wahl als Großmeister auf.
• Carlo Bonaparte: keine Belege oder Erwähnung dafür in reputabler Quelle gefunden.
• Eugène de Beauharnais: das ist richtig. Loge Saint Eugène. Erster Großmeister des Großorients von Italien
• Alexandre de Beauharnais: war Mitglied der Loge Pureté. Mehr weiß man über die Mitgliedschaft aber auch nicht
• Mozart, Eiffel, Washington, Roosevelt: Alle unstrittig.
• Sir Alexander Fleming: unstrittig, Meister vom Stuhl mehrer Logen, Großbeamter
• Heinrich Hoffmann: scheint zu stimmen, habe keiner näheren Belege dazu

erwähnenswert

• Robert Burns
• Oscar Wilde
• Rudyard Kipling
• Arthur Conan Doyle
• Heinrich Heine (Die deutschen Censoren ... Dummköpfe ...)
• Harry Houdini
• Mark Twain
• Buzz Aldrin
• uvm.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:43, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ah okay aber oben steht doch dass George Washington einer war, warum schreibst du jetzt umstritten. Ja natürlich sind diese Personen genauso nennenswert wie meine, nur ich wusste nicht dass die Mitgliedschafft so umstritten ist! Also dann kann man ja diese Personen von Liberaler Freimaurer erwähnen! (nicht signierter Beitrag von 92.117.165.81 (Diskussion | Beiträge) 17:53, 12. Apr. 2009 (CEST))

Unstrittig, nicht umstritten. :-)

Hmm, naja, man müsste zur Erwähnung im Artikel meiner Meinung nach schon darstellen, was sie exemplarisch taten, was auch mit der Freimaurerei zu tun hat. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:02, 12. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht so:

• James Anderson (Freimaurer): Alte Pflichten (Freimaurerei)
• John Theophilus Desaguliers: einer der Väter der Großlogen-Freimaurerei
• Robert Burns: Auld Lang Syne
• Frédéric Desmons: Verfechter der absoluten Gewissensfreiheit, liberale Freimaurerei
• Maria Deraismes: Frauenrechtlerin, liberale Freimaurerei
• Marquis de Lafayette: Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte
• Rudyard Kipling: Das Dschungelbuch, Der Mann, der König sein wollte
• Buzz Aldrin: erste freimaurerische Jurisdiktion auf dem Mond
• ....

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:14, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ja mir gefällts so könnte man das übernehmen, vielleicht in einem Abschnitt..müsste man schauen --Carlooo (nicht signierter Beitrag von 92.117.165.81 (Diskussion | Beiträge) 22:43, 12. Apr. 2009 (CEST))

Artikelsperre

Ich habe den Artikel gerade eben wegen eines primären Edit-Wars vollgesperrt. Bitte diskutiert das ganze auf der Diskussionsseite unter Wahrung der Wikiquette aus und informiert nach einer Konsensformung die Entsperrwünsche. Vielen Dank, my name 18:04, 13. Apr. 2009 (CEST)
P.S.: Ich vergaß: Der Artikel wurde natürlich in der falschen Version gesperrt. --my name 18:40, 13. Apr. 2009 (CEST)

Bei dem ganzen unbelegten Unsinn gibt es nicht viel zu diskutieren:

„Ähnlich wie die Lesegesellschaften der frühen Aufklärung dienen die Freimaurer zur Einübung des öffentlichen Disputs“

Die Freimaurerei ist eine diskrete Gesellschaft, sie dient nicht zur Einübung des öffentlichen Disputs und die Lesegesellschaften entstand Jahrhunderte nach der Freimaurerei. Das ist alles völlig indikutabel. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:13, 13. Apr. 2009 (CEST)

Den "unbelegten Unsinn" kannst Du bei Wehler en detail, S. 327 ff nachlesen, der Lesegesellschaften und Freimaurern eine ähnliche Mitgliedschaft (Offiziere, Beamte, Intellektuelle, evg. Geistliche) konstatiert. Wehler sieht die Freimaurer wie auch die Lesegesellschaften als sich primär unpolitisch gebende Vereinigungen, die Einübung des öffentlichen Disputs aber als - indirektes - Ergebnis ihrer Tätigkeit. Er differenziert sehr deutlich zu den (realexistierenden) Illuminaten, die er als erster "politischer" Kampfbund deutet, mit entsprechendem Aufsehen und Nachwirken bei Verschwörungstheoretikern.

Der "unbelegte Unsinn" ist im übrigen auch bei Jürgen Habermas Habil zum "Strukturwandel der Öffentlichkeit" zu finden. Ich kann nur empfehlen, die Pferde ruhig zu halten, sich von der Eigenwerbung zu lösen und tatsächliche Effekte und Ergebnisse der FM Tätigkeit zu konstatieren und deren Darstellung hier zuzulassen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:21, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe das oben schon ausführlich erklärt und sehe keinen Grund, mich zu wiederholen. In der Freimaurerei gab und gibt es Menschen aus jeder gesellschaftlichen "Schicht", ursprünglich Steinmetze, später auch Offiziere, Beamte, Intellektuelle, evangelische und katholische Geistliche, aber eben nicht ausschließlich.

Nur weil du Namen und aus dem Zusammenhang gerissene Textfragmente und Mindermeinungen präsentierst, werden deine Argumente dadurch nicht besser. Wie wäre es ausnahmsweise mal mit konkreten Zitaten von Fachleuten, die die Freimaurerei nicht nur kurz am Rande abgehandelt haben, sondern ganze Bücher darüber geschrieben haben? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:39, 13. Apr. 2009 (CEST)

Du weichst aus - es geht bei Wehler wie Habermas um die Frage der Entstehung wie des Wandels der (europäischen) Öffentlichkeit, beide stellen das in einen übergreifenden Zusammenhang. Den vermisse ich hier. In der Frühaufklärung liefen die Lesegesllschaften wie die Freimaurer sehr wohl parallel. "Aus dem Zusammenhang reissen" ist Deine Methode, bei der ich Dir unterstelle, Dich um eine kritische Auseinandersetzung mit Wirkung (nicht mit Selbstdarstellung) der FM Dich drücken zu wollen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:48, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wer weicht aus und reißt aus dem Zusammenhang? Der Artikel heißt nicht Geschichte der europäischen Öffentlichkeit oder Geschichte der Aufklärung, sondern Freimaurerei. Dass es in der Frühaufklärung sowohl Lesegesellschaften als auch Freimaurer gab, ist nichts besonders. Viele Freimaurer waren auch Mitglieder in Lesegesellschaften, aber das ist hier nicht Thema. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:52, 13. Apr. 2009 (CEST)

OK, und deshalb soll die Freimaurerei hier nur aus Vereinsperspektive aufgedröselt werden? Mei, da schaut das Lemma Deutscher Fußball-Bund im Sinne einer aufklärerischen Perspektive besser aus als die Werbeplattform hier. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:10, 13. Apr. 2009 (CEST)

Was soll diese Polemik? Es waren deine Änderungen, die sich in erster Linie auf interne Rituale der Mitglieder, eine Wertung von Esoterik als "sinnlos" durch einen Historiker und eine behauptete Herleitung der Rituale (!) von den Tempelrittern beschränkten. Was hat das nun mit einer aufklärerischen Perspektive für die Öffentlichkeit zu tun? Zahlreiche Freimaurer waren Aufklärer, einige maßgeblich sogar, aber das waren sie aus sich heraus, auch wenn die Freimaurerei beim Individuum ihren Teil beigesteuert haben wird. Aber das lässt sich kaum im Hinblick auf Ursache und Wirkung beweisen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:25, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du unabhängig von deinen Änderungen jetzt wissen willst, welche Freimaurer zur gesellschaftlichen Aufklärung beigetragen haben, bitteschön:

• Andreas Dominikus Zaupser
• Balthasar Münter
• Carl Leonhard Reinhold
• Charles de Secondat, Baron de Montesquieu
• Christian Adolph Overbeck
• Christian Garve
• Christian Jacob Wagenseil
• Claude Adrien Helvétius
• Friedrich Gedike
• Friedrich Heinrich Jacobi
• Gotthold Ephraim Lessing
• Johann Erich Biester
• Johann Gottfried Herder
• Johann Wolfgang von Goethe
• Ludwig Suhl
• Otto Heinrich von Gemmingen-Hornberg
• Rudolph Zacharias Becker
• Theodor Gottlieb von Hippel der Ältere
• Thomas Paine
• Voltaire u.a.

Vielleicht waren davon auch einige in Lesegesellschaften, mag sein. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:37, 13. Apr. 2009 (CEST)

Änderungen Einleitung

Mir fehlt hier etwas die Außenperspektive, etwa bei Wehler gut dargestellt. Die Freimaurerei ist nicht "die Aufklärung" und Menschheitsverbesserung schlechthin sondern nebst den Lesegesellschaften eine von vielen +- esoterisch mystisch angehauchten Bündeleien, die in der frühen Aufklärung eine wichtige Rolle spielten. Mir fehlt auch eine etwas selbstironische Darstellung im Umfeld anderer "Männerbande und Männerbünde" wie den Lions, Rotariern etc. wie sie in der sehr schönen Ausstellung und dem zugehörigen Katalog des Kölner Rautenstrauchmuseums zu finden waren und sind. Daß etwa in den 20er Jahren die Theosophen einen starken, womöglich stärkeren Einfluss auf das Geistesleben hatten, mag den Freimaurern als Vereinskonkurrenz nicht immer passen, vgl. auch die Ringelpiezdebatten bei Rechte Esoterik, ist aber nicht zu vermeiden. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:27, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ironie ist kein Teil neutraler Darstellung. Inwiefern ist Wehler maßgebende Literatur? --Penta ^teuch 16:21, 13. Apr. 2009 (CEST)

Zu Hans-Ulrich Wehler und seiner Deutschen Gesellschaftsgeschichte: Sie (5 Bände) zählt zu den Standardwerken der deutschen Geschichtsschreibung für die Zeit von der Mitte des 18. Jahrhunderts bis 1990. "Kein lebender Historiker in der Bundesrepublik Deutschland hat in der Nachkriegszeit mehr getan für die Neuorientierung und Belebung der modernen deutschen Geschichtswissenschaft." Derartige Quellen wie auch die ethnologisch fundierte, wie teilweise ironisch und kritischen Außensicht geprägte Darstellung in der Ausstellung von 1990 "Männerbünde - Männerbande, zur Rolle des Mannes im Kulturvergleich" im Rautenstrauch-Joest-Museum würde ich mir hier vermehrt wünschen, weniger aber die derzeit vorherrschende Selbstverherrlichung und Werbung in eigener Sache. Letztere ist nicht Gegenstand von WP

Freundliche Grüße -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:51, 13. Apr. 2009 (CEST)

Der Autor ist mir bekannt. Trotzdem danke. Maßgebend als Autor über Freimaurer? Wo? Wenn du einen Artikel über eine Ausstellung schreiben möchtest, nur ran. --Penta ^teuch 16:54, 13. Apr. 2009 (CEST)

Geht nach dem Duck-Typing Prinzip: „When I see a bird that walks like a duck and swims like a duck and quacks like a duck, I call that bird a duck.“– James Whitcomb Riley.

Er schreibt über Freimaurer, er beschäftigt sich mit Freimaurern und er tut dies in zentralen Werken, dann wird er wohl hier auch zitiert werden dürfen. Oder wollen wir bei der Innensicht und Werbeverlautbarungen bleiben?

Mir gehts weniger um die Ausstellung als solche, obwohl der Artikel männerbund da einiges von profitieren könnte sondern um die entsprechender Betrachtung der Freimaurer und anderer +-aufklärerischen +- Bünde und Vereine im Zusammenhang. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:59, 13. Apr. 2009 (CEST)

Nochmal - Du hast hier mehrmals revertiert ohne auf die Diskussion und die angeführten Quellen einzugehen, das ist nicht der angebrachte Diskussionstil. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:02, 13. Apr. 2009 (CEST)

Deine bisheringen „Verbesserungen“ verschlechterten den Text erheblich und lassen keine nennenswerte Beschäftigung mit dem Thema erkennen. „Er schreibt über Freimaurer, er beschäftigt sich mit Freimaurern und er tut dies in zentralen Werken“ Bitte Literaurangaben. LG Penta ^teuch 17:06, 13. Apr. 2009 (CEST)

Kannst Du Deine Allgemeinplätze selbst belegen? Wie gesagt, Werbung in eigener Sache, was die Freimaurervereine nach eigenem Dafürhalten treiben, ist hier nicht das zentrale Moment, keine Burschenschaft oder Schützenverein dürfte sich derart aufspreizend hier präsentieren.

Literaturangaben liegen bereits vor, lies halt nach, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Hans Ulrich Wehler, C.H.Beck, 1996, ISBN 3406322611, S. 323 ff kannst sogar auf Books nachlesen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:10, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich habs mal auf der VM annonciert, falls es bei den Komplettreverts bleibt, werde ich eine Dritte Meinung anfragen. Auf der basis "Wehler zählt hier nicht" und "wir wollen das als unsere Vereinswerbeplattform weitertreiben" wird hier für gewöhnlich nicht editiert. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:23, 13. Apr. 2009 (CEST)

Disher ist das ein sachlicher Artikel aus wiss. anerkannter Fachliteratur. Das wird so nix. Umständlich, gerade ein Buch mit ein paar Sätzen über FM gelesen zu haben und einen interessanten Austellungskatalog und zu erwarten, dass man das alles in einen WP-Artikel schreiben sollte. Bitte bring deine „Verbesserungen“ bitte erst einmal hier vor. Die Autoren sehen dann, ob und was man damit anfangen könnte. LG Penta ^teuch 17:26, 13. Apr. 2009 (CEST)

Sachlicher Artikel aus wissenschaftlich anerkannter fachliteratur - naja wenn Wehler nach Deinem Dafürhalten nicht zur anerkannten historischen Fachliteratur zur neueren Deutschen Geschichte, Frühaufklärung inklusive zählt, dann sind da wohl Zweifel angebracht.

Man muß kein Mitglied eines Vereins sein, um hier platteste Eigenwerbung zu erkennen oder zu kritisieren

Bereits ein Eingangssatz wie Freimaurerei, auch Königliche Kunst genannt, fördert weltweit Brüderlichkeit und Humanität in allen ihren Ausprägungsformen hat mit einer NPOV Darstellung wenig bis nix zu tun. Das tut sie nach eigenem Dafürhalten, und ob alle Ausprägungen der FM dem hohen Ideal auch nachkamen und kommen, kann man ohne große Studien bezweifeln.

Es geht nicht um ein paar Sätze, sondern eine Darstellung im Zusammenhang mit anderen, vergleichbaren Bündeleien in einem zentralen Werk. Ähnlich auch die Aussagen zur Esoterik, Wehler ist da deutlich souveräner, kann ich bei Euch als Mitgliedern nur empfehlen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:35, 13. Apr. 2009 (CEST)

In der jetzigen (gesperrten) Version ist der Artikel wesentlich neutraler. -- Bitzer ⓓ 18:08, 13. Apr. 2009 (CEST)

„Das tut sie nach eigenem Dafürhalten“ Zitat Polentarios / Zunächst müsste man eine Quelle für den Satz finden. Dürfte schwerfallen, denn er ist eine Formulierung, die nach einer langen Diskussion im Konsens erarbeitet wurde. Es handelt sich also nicht um eine Formulierung, die einer offiziellen Freimaurerpublikation entstammt, was als solche ohnehin eine ganz seltene Ausnahme sein dürfte, da Gedankenfreiheit unter Freimaurern groß geschrieben wird und keine offiziellen Verlautbarungen der Freimaurer ergehen. Daher ist dein Einschub kompletter Unsinn. Gruß --Penta ^teuch 18:24, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich will aber in Zukunft nichts in der Einleitung sehen wie "nach eigenem Dafürhalten" oder "Ihrer Selbstdarstellung zufolge". Anders als bei der GWUP gibt es hier genügend brauchbare Quellen. Einigt euch zunächst auf eine Auswahl der Quellen, dann ist die Einleitung letztlich nur eine Zusammenfassung des Artikels. --Gamma γ 18:20, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab nichts gegen eine Selbstdarstellung, solange die als solche gekenzeichnet wird. Bei sonstigen weltanschaulichen Vereinen oder service Clubs ist das kein Problem,

* vgl "Als Anthroposophie ... spirituelle Weltanschauung bezeichnet, die den Menschen in seiner Beziehung zum Übersinnlichen betrachten will. ..... Steiners Anthroposophie versteht sich nicht nur als Lehre, sondern auch als eine Methode, eigenständige „Forschung“ in der „übersinnlichen Welt“ zu betreiben.

* Dito "Rotary International ist die Dachorganisation der Rotary Clubs. Dabei handelt es sich um ..... Als seine Ziele nennt Rotary und so weiter,

* bei den Lesegesellschaften "Es handelte sich .. zumeist um Gemeinschaften von Akademikern, die zum Einen ihren Wirkungskreis innerhalb der Ständegesellschaft ausbauen und sichern wollten, und zum Anderen versuchten, die seltene Fachliteratur untereinander zugänglich zu machen. Sie waren nur ein auf Literatur und Sprache spezialisierter Teil der allgemeinen, sonst naturwissenschaftlich orientierten Akademiebewegung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:29, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das kann in Ausnahmefällen sinnvoll sein, aber auch solche Selbstbeschreibungen müssen/können belegt werden - wichtig ist nur, dass es nicht von Insidern, Homepages, usw. kommt. In einer kurzen Einleitung sieht es aber aus wie gekünstelte Schwurbelei um POVs schnell zu neutralisieren. --Gamma γ 19:11, 13. Apr. 2009 (CEST)

Polentario hat wohl den Nagel auf den Kopf getroffen (Gibt es einen Nagel ohne Kopf? Egal.). Ob im Artikel noch mehr Eier drin sind...? Mit anderen Worten: Ich stimme Polentario in diesem Punkt zu. Ostermontag --85.176.183.60 18:39, 13. Apr. 2009 (CEST)

PS an Penta - wenn die Freimaurer selbst zu einer konsistenten Eigendarstellung nicht in der Lage sein sollten (was ich angesichts des Artikels bezweifle) dann benutze doch schlicht Quellen die das von auß0en tun. Grins -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:32, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das hat mit Neutralität überhaupt nichts zu tun. Die ursprüngliche Einleitung war belegt. Das hier ist nur ein persönlich motivierter Feldzug ohne Hintergrundwissen und Belege. Darauf deutet auch schon die Enttäuschung von Polentario hin, dass Freimaurer gegen Nazis waren: [10]

Wer so etwas aus dem Zusammenhang gerissen im Artikel formuliert:

„Ähnlich wie die Lesegesellschaften der frühen Aufklärung dienen die Freimaurer zur Einübung des öffentlichen Disputs“

belegt damit, dass er von der Materie keinerlei Ahnung hat. Die Freimaurerei ist eine diskrete Gesellschaft, sie dient nicht und diente nie nur zur Einübung des öffentlichen Disputs, sondern der persönlichen Weiterentwicklung.

Die Lesegesellschaften entstanden weit nach der Freimaurerei, die sich in Vereinen organisierte, die sich erst 1717 zu den ersten Dachverbänden zusammengeschlossen hatten, nachdem die Mitgliederzahl abgenommen hatte.

Die Freimaurerei ist auch keine Weltanschauungsgemeinschaft und wird hier mit solchen wie den Theosophen in einen Topf geworfen. Es interessiert die jahrhundertealte Freimaurerei nicht, ob in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts die Theosophen vielleicht mal einen größeren gesellschaftlichen Einfluss hatten, wenngleich Freimaurer auch Mitglieder von Weltanschauungsgemeinschaften wie die der Theosophen aufnehmen.

Der Grund des Edit-Wars von Polentario sehe ich in der von ihm genannten „Ringelpiezdebatte bei Rechte Esoterik“, nachdem er erfolglos die Löschung des Artikels Rechte Esoterik geworben hatte, aber die Löschung zurückgezogen hat, nachdem Freimaurer wie ich gute Gründe gegen eine Löschung genannt hatten.

Und was ist das für ein Vorschlag, mit dem Katalog (sic!) eines Museums die Freimaurerei selbst(?)ironisch darstellen zu wollen? Ich dachte, wir schreiben hier an einem Lexikon - und nicht an einem Essay.

Die Änderungen mittels aus dem Zusammenhang gerissener Zitate sind meiner Meinung nach völlig indiskutabel - ebenso wie der Diskutant, der ja oben schon zu verstehen gab, dass die Änderung nur auf Grund einer persönlichen Aversion durchgeführt wurde. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:36, 13. Apr. 2009 (CEST)

Noch als Nebenbemerkung zu Deinen Verschwörungstheorien - zu der Freimaurerei kam ich heute über Sporran, nicht über Rechte Esoterik. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:15, 13. Apr. 2009 (CEST)

Auch die übrigen Bearbeitungen glänzen von Unkenntnis. Welche Templerrituale sollen Freimaurer denn praktizieren, sind keine überliefert. Wenn man seine Informationen aus Trivialliteratur bezieht, ist das natürlich anders. Die Änderungen waren bisher komplett wertlos und klare Textverschlechterung. Bestimmt gibt es Themen, mit denen du dich auskennst. Dort sind Diskussionen auch nicht reine Trollerei. --Penta ^teuch 18:37, 13. Apr. 2009 (CEST)

Templerrituale? Auweia. Diese Geschichtsklitterung hatte ich offenbar bisher übersehen. Tolle Vollsperre. Na dann Prost, jetzt grinst er sich eins (s.o.). --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:40, 13. Apr. 2009 (CEST)

Gehts nicht eine Nummer kleiner - Ihr könnt nicht einerseits auf eine sachliche darstellung drängen und Wehler als Unfug verdammen. Die zitate passen sehr wohl zum Zusammenhang. Ihr unterstellt mir irgendwelche obskuren bezüge, Wehler stellt sachlich fest daß sich ein Teil der Rituale auf entsprechende Kontinuitäten berief. Die tatsächliche Freimaurerei hat mit Templern oder Bauhütten soviel zu tun wie ein heutiger Trachtenverein mit historischen Akteuren oder die moderne Oper mit dem antiken Singspiel - da wurden Kontinuität konstruiert, die es tatsächlich selbstverständlich nie gab. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:16, 13. Apr. 2009 (CEST)

Warum sollte Polentario grinsen, nachdem er in diesem Abschnitt den nicht administrativ sanktionierten PA von Penta (:„Proletario“) freundlicherweise entfernt hat, ohne ihn an eine größere Glocke oder die WP:VM zu hängen (wobei Penta noch mit einem weiteren Vorwurf nachtrat)? --85.176.183.60 19:19, 13. Apr. 2009 (CEST)

Aus Schadenfreude: [11] --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:29, 13. Apr. 2009 (CEST)

Zwei Paar Stiefel, wie ich auf oder an ein Lemma komme und welche Änderungen ich konkret und mit entsprechenden Belegen vorschlage.

Mei, Penta hat sich immerhin entschuldigt und freundlich nachgefragt, um den Nick künftig richtig schreiben zu können. Sowas lob ich mir, da brauch ich keinen Admin für. Liberaler Freimaurer - mach doch schlicht halblang bevor Du mir gleich böswillige Motive unterstellst, spannenderweise wurde auch nicht alles gleich revertiert. Die Aufgeregtheit in allen Ehren, aber Wehler ist wirklich kein böser Bube. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:41, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe dir nichts unterstellt, wie käme ich dazu? Ich habe deine Motivation an Hand deiner eigenen Aussagen belegt.

Du versuchst hier, weil du im Artikel Rechte Esoterik einen schlechten Stand hast - den Bezug hast du selbst hergestellt - im Artikel eine Mindermeinung unterzubringen von jemandem, der als Historiker Aussagen über "Esoterik" trifft, die er pauschal als "sinnlos" bezeichnet - ohne dass das sein Fachgebiet wäre, Rituale als "Treffen" bezeichnet und dann auch noch inhaltlich bewertet, ohne als Außenstehender Zugang zu den Ritualen zu haben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:46, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ob "Außenstehende" die FM nicht beurteilen dürfen oder können, interessante Frage- geht es nach WP Richtlinien um NPOV - eine neutrale Außenperspektive - oder um Vereinswerbung? Wieviel Schmisse brauchts, um bei Corps mitzuschreiben, muß man Mitglied der SPD sein, um Andrea Ypsilanti zu editieren?

Der Esoartikel schaut besser aus als vorher, ich fühl mich da durchaus wohl. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:09, 13. Apr. 2009 (CEST)

Im Artikel wurde in erster Linie auf Literatur Außenstehender wie des Historikers Dieter A. Binder zurückgegriffen, ebenso auf Matthias Pöhlmann, der ebenfalls sehr gut in der Materie bewandert ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:16, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das ist schön. Warum klingt das dann so Werbungsmäßig, warum wurden Ziele der Freimaurer als gegeben gesetzt? Da wurde offensichtlich das ausgepickt, was aus Binnenperspektive in den Kram paßt.

Unten gehts um die Frage Beitrag der Freimauerei im ganzen Umfeld Entstehung der Öffentlichkeit - da erwarte ich mir deutlich mehr als das bisherige Geblöke. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:25, 13. Apr. 2009 (CEST)

Warum die Ziele der Freimaurer als gegeben gesetzt sind? Weil sie nun mal die Grundlage der Freimaurerei bilden und schon in den Konstitutionen vor 1717 genannt werden? "Geblöke" verstehe ich im Übrigen als PA. Offenbar gehen dir die Argumente aus. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:33, 13. Apr. 2009 (CEST)

Danke. Wird künftig der Artikel NSDAP nur aufgrund der Parteiprogramme derselben bearbeitet? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:49, 13. Apr. 2009 (CEST)

@P.: Rabulistik. Bitte zurück zur Sachdiskussion. Was bleibt bisher an ungeklärten Fragen übrig? Templer weg. Einschübe ad acta. Was noch? --Penta ^teuch 20:55, 13. Apr. 2009 (CEST)

Unfug. Zentrale Frage ist die Einbettung in die Einbindung in die Gesellschaftsgeschichte wie Öffentlichkeit, nicht die Binnenperspektive von Vereinsmeiern. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:11, 13. Apr. 2009 (CEST)

Aha, also die Einbettung in die Einbindung, verstehe. Erzähle mal mehr davon. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:27, 13. Apr. 2009 (CEST)

@P: Wenn du Fragen nicht beantwortest, ist auszugehen, dass alles klar ist. Danke. Schlaf gut. --Penta ^teuch 21:26, 13. Apr. 2009 (CEST)

Zirkeldikussion - Ihr drückt Euch um die Frage des Umfelds wie der neutralen Betrachtung. Nachzulesen bei Wehler und anderen. Dito Gute Nacht -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:55, 13. Apr. 2009 (CEST)

Außer leeren Behauptungen sehe ich von dir nichts, tut mir Leid. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:15, 13. Apr. 2009 (CEST)

Grundsätzliche Statements

Der Artikel, insbesondere die Einleitung, ist derzeit in einem furchbaren Zustand. Hier wurde die mühsame konsensuale Arbeit vieler Autoren, die durchaus kontrovers diskutiert haben, zunichte gemacht. Der Artikel war seit einiger Zeit in der Liste der lesenswerten Artikel, jetzt sollte er da schnell herausgenommen werden. Kann es wirklich sein, dass ein Wikipedianer, der einen umstrittenen (vorsichtig formuliert) Text gelesen hat, der Freimaurerei am Rande falsch behandelt, nun seine persönliche Sichtweise inkl. wenig enzyklopädischer Fomulierungen ("nach eigenem Dafürhalten") durchsetzt und mit der Vollsperre zementieren lässt?! So macht Wikipedia keinen Spaß mehr. --T-ater 09:00, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ohne die komplette Diskussion gelesen zu haben, hier nur einfach mein Leseeindruck der Einleitung: ist hart an der Grenze, aber mit den offensichtlich gemachten Ergänzungen ("nach eigenem Dafürhalten" usw.) grade so akzeptabel. Auch wenn etwas mehr Neutralität nie schaden kann. Wehler ist einer der wichtigsten deutschen Historiker überhaupt, schon allein deswegen sollte seine Meinung nicht verschwiegen werden. Ob sie in die Einleitung muss, weiß ich nicht, aber sie komplett rauszuhalten, wäre mit Sicherheit unsachliche Schönfärberei. Wenn es gut formuliert und sauber bequellt ist, rein damit. Gruß,--Usw. 14:33, 14. Apr. 2009 (CEST)

Zu T-ater. Falls Wehlers Auslassungen nun wirklich so "umstritten" sein sollte - gibt es dazu Belege oder Kommentare, entsprechende Rezensionen? Kannst Du das irgendwie belegen? Ganz allein scheine ich mit meiner Ansicht nicht zu stehen. WP geht um gute belegte Aussagen und Quellen, nicht um Demokratie - das kenne ich aus anderen Bereichen auch...

Eine Debatte um das Lesenswertswertbabberl hab ich nicht angefangen - der Artikel wäre allein aufgrund vielfältiger Eigenwerbung und mit einem völlig unzulänglichen, mit dem zugehörigen Geschichtslemma in keinster Weise in Beziehung stehenden Geschichtsabschnitt nicht unbedingt geeignet. Mir reicht es, wenn schwache Aspekte hier diskutiert werden und ich würde mich im übrigen sogar freuen, wenn der Artikel anschließend das Babberl wirklich verdiente. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:06, 15. Apr. 2009 (CEST)

Einleitung

Die aktuelle Einleitung finde ich wesentlich neutraler als die vorherige und sie sollte so beibehalten werden.79.214.217.63 22:04, 13. Apr. 2009 (CEST)

Die bisherige Fassung (nicht nur der Einleitung) hatte tatsächlich weithin den Charakter einer undistanzierten Selbstdarstellung. Polentarios Änderungen in der Einleitung gehen in die richtige Richtung. Der alte erste Satz „Die Freimaurerei [...] fördert weltweit Brüderlichkeit und Humanität“ war ja wirklich nicht geeignet als Intro für einen Lexikonartikel. In meinem alten Printlexikon beginnt der Artikel mit „Die Fm ist eine international verbreitete Bewegung mit einer [soundso gearteten] Geisteshaltung“. Ich schlage vor, das hier so ähnlich zu machen, vielleicht mit „Zielsetzungen“ anstelle der antiquierten Geisteshaltung. Dann können Brüderlichkeit, Humanität, Aufklärung etc. angeführt werden, und es wirkt auch ohne ein gestelztes „eigenes Dafürhalten“ nicht wie eine Selbstbeweihräucherung.

Auch weiter unten wäre mMn Vieles neutraler und distanzierter zu formulieren, aber die Einleitung ist am wichtigsten. Und ich wage zu behaupten, dass eine distanzierter formulierte Einleitung durchaus im Interesse auch der Freimaurer wäre. Bei der bisherigen Fassung winken Leser, die sich neutral informieren wollen und nicht die Absicht haben, einer Loge beizutreten, schnell ab. (Was durch Polentarios Edits allerdings nicht behoben wurde.) --Klaus Frisch 01:02, 14. Apr. 2009 (CEST)

Sicher kann man die Einleitung noch verbessern, obwohl sie in der vorherigen Form durchaus belegt war. Nur Polentarios im Edit-War durchgedrückten Änderungen waren eben alles andere als eine Verbesserung.

Ich habe oben ja trotz seiner Feindseligkeit noch versucht, ihn zu verstehen. Sätze wie: „Zentrale Frage ist die Einbettung in die Einbindung in die Gesellschaftsgeschichte wie Öffentlichkeit, nicht...“ [12] bleiben jedoch auch nach mehrmaligem Lesen für mich unverständlich. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:57, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hallo LF, ich kann deine Verärgerung gut nachvollziehen, da ich schon oft in ähnlichen Situationen war. Dass ihr eure Freimaurerei hier anscheinend ungestört jahrelang aus eigener Sicht darstellen konntet, ist ein Glücksfall, der vielen anderen Bewegungen nicht vergönnt war. Und unabhängig davon, wie man selbst zu einem Lemma steht, nervt es, wenn jemand in einen mühsam aufgebauten Artikel hineinplatzt wie hier Polentario. Aber der Tenor seiner Einwände ist berechtigt.

Ich versuche mal zwei Verständigungshilfen: Der von dir ein paar Zeilen hier drüber zitierte Passus von Polentario wird verständlich, wenn du „Einbettung in die“ oder „Einbindung in die“ weglässt. Mit anderen Worten: Im Artikel fehlt die Kontextualisierung der Fm.

Zweite Hilfe: Polentarios Passus „dienen die Freimaurer zur Einübung“ wird sinnvoll, wenn du ihn mit „-Logen“ ergänzt. Wie gesagt: AGF. --Klaus Frisch 02:41, 14. Apr. 2009 (CEST)

Für den geschichtlichen Kontext gibt es den Artikel Geschichte der Freimaurerei. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:07, 14. Apr. 2009 (CEST)

Dann sollte der Abschnitt "Geschichte" im Hauptartikel umbenannt werden, Arbeitstitel im derzeitigen Zustand "Berühmte Logen im deutschsprachigen Raum". -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:12, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ring mit Freimaurerzeichen

--91.10.85.110 22:03, 24. Apr. 2009 (CEST) Ich habe kürzlich auf einer Antikmesse einen goldenen ca 100 Jahre alten Freimaurerring, sehr reich ausgestattet, erworben. Der Verkäufer sagte, solche Ringe seien sehr selten im Handel, da nach den Riten ein verstorbener Freimaurer zwingend seinen Ring mit ins Grab nehme. Ist das wahr und könnte es sich bei meinem Ring eventuell um einen Grabraub handeln? MPforte

Von einer Tradition, bei der ein Freimaurer einen Ring "zwingend" ins Grab nehmen müsse, ist mir nicht bekannt. Allerdings sind Ringe nur in Hochgraden übliche - und ich bin in keinem Hochgrad-System. Bei eBay gibt es zahlreiche Ringe zu kaufen, die angeblich einen freimaurerischen Bezug haben sollen. Dass es sich um einen Grabraub handelt, halte ich für unwahrscheinlich. Vermutlich wollte der Händler eher den Preis hochtreiben, würde mir da also keine Sorgen machen. :-) Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:05, 25. Apr. 2009 (CEST)

So ist es. Das Tragen von symbolischem "Schmuck" und die Verwendung/Verbleib desselben nach dem Tod ist völlig freiwillig. In allen Systemen, auch in den Hochgradsystemen. Zudem kann man solche Ringe auch als Nicht-Freimaurer bei Spezialgeschäften und bestimmten Juwelieren und Graveuren erwerben. In einigen fm. Systemen wird allerdings bei der Beerdigung ein weißer Schurz aus Leder (auf !, nicht in) den Sarg gelegt und mit begraben. Hat hat aber nichts mit Schmuck zu tun.--Die Winterreise 09:30, 26. Apr. 2009 (CEST)

Lesenwert?

Wenn man sich den ganzen Hickhack und die unterschiedlichen Meinungen hier anschaut, fragt man sich unwillkürlich, wann und wie der Artikel zum Lesenswerten geworden ist. Weiß da jemand genaueres? 79.214.245.5 23:15, 26. Apr. 2009 (CEST)

Du könnest einen Antrag auf Aberkennung des Lesenswert-Status stellen. -- Reinhard Wenig 23:44, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ja, könnte ich. Aber bevor ich das tue, möchte ich hiermit fragen, wer eine solche Abwahl mindestens aufgrund massiven POVs im Artikel durch fehlende Außenperspektive unterstützt. (Bin mir auch nicht sicher, in welcher Form der Artikel war, als er das Bapperl bekam. Möglicherweise ist erst danach povifiziert worden, denn in der bemängelten neueren Form hätte ihn wohl niemand - Freimaurer ausgeschlossen - als lesenswert bewertet. Wenn jemand einen Tip hat...) 79.214.207.171 11:19, 27. Apr. 2009 (CEST)

Siehe Diskussion:Freimaurerei/Archiv/Archiv3#Lesenswert-Diskussion. Die derzeit geäußerte Kritik wurde auch damals schon formuliert, aber mit 5:4 überstimmt. :-) --Klaus Frisch 14:47, 27. Apr. 2009 (CEST)

1. ist das nicht die Lesenswert-Diskussion, die zur Auszeichnung führte
2. war die von dir gepriesene Contra-Stimme nicht stimmberechtigt
3. war diese Stimme des "Kritikers" gefälscht, da nachträglich hinzugefügt: vorher: [13], nachher: [14]

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:01, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nichts „gepriesen“. Aber danke für deine sachliche Aufklärung darüber, wo die „echte“ LW-Diskussion zu finden ist. ;-) --Klaus Frisch 15:17, 27. Apr. 2009 (CEST)

Danke für's Heraussuchen. Ok, lt. LF 5:3 dafür. Nimmt man die offensichtlichen Freimaurer heraus, dann steht es aber 2:3, also dagegen. Da hilft auch "die liebevolle Bebilderung" (och wie süß) nicht. 79.214.207.171 15:26, 27. Apr. 2009 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass der Artikel dadurch nicht lesenswert wurde - wen bezeichnest du dort denn als Freimaurer, außer Penta? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:37, 27. Apr. 2009 (CEST)

Hier die „richtige“ Disku: Diskussion:Freimaurerei/Archiv/Archiv3#Lesenswert-Diskussion_.28angenommen.29. Und die damals ausgezeichnete Version des Artikels findet sich hier. --Klaus Frisch 15:51, 27. Apr. 2009 (CEST)

Danke Klaus. "vermittelt die Freimaurerei ihren Mitgliedern eine Lebensphilosophie, die sie dazu anhalten soll, den fünf Grundidealen der Freimaurerei näher zu kommen: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Toleranz und Humanität." Nanu, das liest sich doch sehr neutral. Wer hat denn das zwischenzeitlich geändert? Jensimaus, warst du das? Starker Tobak! 79.214.207.171 15:57, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die letzte größere Änderung der Einleitung gab es hier. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:24, 27. Apr. 2009 (CEST)

Diskussion dazu hier. Die Änderung hatte ich bedauert, da einerseits dadurch die Definition ("ist eine weltweite Initationsgemeinschaft") entfernt wurde als auch die Tatsache, dass sich der Satz über die Förderung von Humanität auf die Zeremonien bezog. Nach G.E. Lessing war die Freimaurerei immer, d.h. es ist eine Gesinnung und Lebenseinstellung - von daher fördert die Freimaurerei selbst nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:36, 27. Apr. 2009 (CEST)

Verhältnis zur Esoterik

Polentario hat den betreffenden Passus entfernt.[15] Ich meine, dass das ein wichtiger Punkt ist, der allerdings nicht wie bisher aus der Binnenperspektive („Esoterik ist der Freimaurerei fremd“) behandelt werden sollte. Esoterikforscher wie Antoine Faivre und Kocku von Struckrad rechnen zumindest Teile der Freimaurerei zur Esoterik. Das sollte einfach sachlich referiert werden. Und wenn in Kürze Helmut Reinalters Buch Freimaurerei und Faschismus erscheint, bin ich mal gespannt, wie die Autoren des Artikels Rechte Esoterik damit umgehen. :-) --Klaus Frisch 01:02, 14. Apr. 2009 (CEST)

Dem stimme ich zu, mit so etwas kann man dann auch arbeiten.

Aber eben nicht mit einem zynischen Freimaurer-Bashing von Polentario samt NSDAP-Vergleich. Und das, nachdem ich ihn schon auf den Artikel über die Geschichte der Freimaurerei hingewiesen hatte. Ihn brachte das nur zum "Gähnen". Ist halt langweilig, wenn alle Freimaurerlogen enteignet werden und Freimaurer ins KZ kamen. Dann zettelt er eben einen Edit-War an, um "sinnlose" Esoterik (was soll das sein?) und irgendwelche "Templer-Rituale" im Artikel unterzubringen. Es gab Freimaurer, die sich auf die Templer beriefen und es gibt Templer-Legenden in der Freimaurerei, aber "Rituale der Templer"? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:42, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, dass sich alle erst mal beruhigen, und habe den Eindruck, dass allseits AGF angebracht ist. --Klaus Frisch 01:58, 14. Apr. 2009 (CEST)

Gut so - ich finde Klausens Ausführungen durchaus erfrischend. Kurz Zum Gähnen:

Wehler gibt nicht mehr als eine Berufung auch auf Templerrituale wieder, ob diese Berufung der "historischen Aufführungspraxis" entsprach, ist nicht das Thema.

Es gibt hier einen Abschnitt "Geschichte der Freimauerei" der derzeit nur ein Adressverzeichnis traditionsreicher Logen darstellt. Angemessen wäre eine Kurzzussammenfassung wesentlicher Punkte aus dem Hauptartikel, mit Bezug zur gesamtgesellschaftlichen Entwicklung einschließlich der Freimaurerei in den Weltkriegen wie im Faschismus. Angesichts des Fehlens solcher zentraler Punkte im Artikel sind Statements über die verfolgungsgeschichte oder Leporellos mit Geistesgrößen glatte Themaverfehlung. Deshalb der Gähner.

Bei Wehler kommt das Thema "sinnlose Esoterik" nicht nur in Zusammenhang mit FM als Religionsersatz, er sieht eine dialektische Entwicklung in "trotz aller obskurantistischer Züge konnte sich unter dem Schirm des Arcanums bürgerliche Aufklärungsmentalität weiter entfalten" oder "Mystizismus und Beschwörung einer nebulösen Ordensvergangenheit standen dem aufklärerischen Drang nach rationaler Daseinsdeutung geradezu gegenläufig im Wege".

Bei den englischsprachigen Freimaurern gabs durchaus spannende und keineswegs immer uneindeutige Debatten. Wehler zählt in den deutschsprachigen Ländern das Johann Christoph von Wöllnersche Religionsedikt, die Leibeigenschaft, den Josephinismus, die Frauen wie Judenemanzipation, den Febronianismus als wesentliche öffentliche Debatten grad innerhalb aufklärerischer Organisationen auf. Mögliche Aufpunkte unterschiedliche Haltungen wie Konflikte innerhalb Freimaurerischer Organisationen aufzuzeigen. Derzeit Fehlanzeige. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:57, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wehler fällt hiernach als Historiker theologische Urteile über den Inhalt von Ritualen - oder belegt er seine Behauptungen? Religionsersatz ist schonmal völliger Unsinn.

Bei "den" englischsprachigen Freimaurern? Welche konkret? Wo ist der Beleg dafür?

„keineswegs immer uneindeutige Debatten“ Daraus folgt logisch, dass die Debatten häufiger eindeutig waren. Ist es das, was du sagen wolltest? Um so besser. Dann kennst du auch den Inhalt der Debatten? Belege?

Wehler zählt also, wie du schreibst, öffentliche Debatten innerhalb aufklärerischer Organisationen auf? Wo ist der Zusammenhang zur Freimaurerei, oder wirft er alles in eine Schublade, weil man schon Lesegesellschaften nicht von Freimaurerei unterscheiden kann?

Dann sollen aus ebenfalls unbelegten internen Debatten aus dem großen Topf sämtlicher aufklärerischen Organisationen Konflikte innerhalb freimaurerischer Organisationen abgeleitet werden?

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:42, 14. Apr. 2009 (CEST)

Mei, da schmollt einer, aber gewaltig.

Nur mal als Beispiel: Squaring the Triangle: Freemasonry and Anti-Slavery Dr. Geoffrey Cubitt, University of York, Einführung zur Ausstellungseröffnung (basierend auf einer detaillierten Auswertung freimaurerischer Archive) unter [16] -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:58, 14. Apr. 2009 (CEST)

Was ist denn los Polentario? Hat Dir einer der Freimaurer was getan? Warum schießt Du Dich in Artikel und Diskussion dermaßen auf die FM ein,

bildlich gesprochen ? Die einschlägigen Bücher von Helmut Reinalter, Innsbruck, Klaus Frisch hat ein kommendes erwähnt, kann ich allen an der Ds Beteiligten empfehlen. Übrigens ein Beleg, Polentario, dass auch Freimauerer über sich selbst und ihr eigenes Thema objektiv forschen und arbeiten können. Dass Prof.Dr.Helmut Reinalter einer Innsbrucker Freimaurerloge angehört, ebenso dem "Alten und angenommen Schottischen Ritus AASR" ist kein Geheimnis, insofern würde ich ihn als kompetente Quelle dem von Dir zitierten Prof.Dr.Wehler vorziehen, der das Thema eher marginal und teilweise grob fehlerhaft streift. (Templer-Rituale). Reinalter ist einer der besten Kenner der Geschichte der Aufklärung und des 18.Jahrhunderts. Zum 20.Jahrhundert und zum Nationalsoziasozialismus, zum "Widerstand", [17] Polentario: Carl von Ossietzky, Träger des Friedensnobelpreis im Jahr 1935 [18] war Freimaurer.Insofern war Dein provokatives "Gähn" doch ziemlich daneben. Weder Carl von Ossietzky, noch Kurt Tucholsky, noch den französischen Ministerpräsidenten Aristide Briand, ebenfalls Freimaurer und Friedensnobelpreisträger, übrigens gemeinsam mit dem Deutschen Gustav Stresemann, wird man als "Esoteriker", "Mystiker" oder "Okkultisten" bezeichnen können, Polentario. Gruß --Die Winterreise 08:41, 14. Apr. 2009 (CEST)

Da bekomme ich von P. massig Allgemeinplätze präsentiert, frage nach zahlreichen Quellen für die ganzen Behauptungen und erhalte erst eine persönliche Anfeindung und irgendeinen Link zu einer Ausstellung. Und ich dachte in meiner Naivität, die Diskussionsseite diene der konkreten Artikelverbesserung. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:18, 14. Apr. 2009 (CEST)

Sag mal Du wolltest Quellen zum Thema Sklaverei und Freimaurer, Du bekommst sie in Form einer ausführlichen Darlegung des Themas, ansonsten hab ich meine Quellen bereits angeführt und unten auch nochmals explizit ausgeführt. Die wesentlichen Kritikpunkte (Eigenwerbung, Verknüpfung Geschichtsartikel mit Geschichtsabschnitt, Außendarstellung und Einbettung ins gesellschaftliche Umfeld habe ich mehrmals angeführt und belegt) sind spezifisch, nicht allgemein sollte einem vernunftorientierten Menschen doch zugänglich sein. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:10, 14. Apr. 2009 (CEST)

Freimaurerei und Esoterik passt nicht? Aber wie das passt! Die in der FM praktizierten Rituale und Zeremonien weisen durchaus esoterischen Charakter auf. Lt. Artikel sollen sie der geistigen Selbstvervollkommnung (was soll das eigentlich sein?) dienen, aber solange das niemand belegen kann, dass es wirklich so ist, gehört das nunmal ins Reich des Esoterischen bzw. des Quasireligiösen, denn man will hier an etwas Irrationales glauben ("Ritus" steht ja nun gerade nicht für eine rationale Handlung). Das ist nicht negativ gemeint, nur sollte man das Kind schon beim Namen nennen dürfen. Auch habe ich bereits darauf hingewiesen, dass Salomon gewissen esoterischen Kreisen als ein Magier, ein Magieausübender gilt. Wenn man also sein Hauptanliegen als Arbeit am Salomonischen Tempel (sozusagen am Gedankengebäude Salomons) bezeichnet, muss man sich eben auch eine entsprechende Einordnung als Esoteriker gefallen lassen. Ebenso sieht es nicht besonders aufgeklärt aus, wenn man sich lustige Schürzen umbindet und Totenköpfe auf den Tisch stellt. Das machten die alten Alchimisten auch. So häufen sich die Widersprüche und das ganze Weltbild der Freimaurer bekommt durchaus etwas "Esoterisches", zumal ja auch innerhalb der Bruderschaft Gesagtes nicht nach außen dringen soll (Stichwort innerer Kreis). Der Artikel pickt sich lediglich die Rosinen, die freimaurerischen IDEALE heraus. Aber dass z.B. keine Frauen aufgenommen werden, dass ein Freimaurer den Abwurf zweier Atombomben zu verantworten hat - wo steht das in derselben Deutlichkeit im Artikel wie die Werke von Mozart und Goethe? Der ganze Artikel ist großteils reinster POV und Selbstdarstellung. 79.214.229.89 12:25, 14. Apr. 2009 (CEST)

Keine Esoterik im Sinn von Geheimlehren unter Freimaurern. Mehr sagt der Abschnitt nicht aus. Halte ich für wichtig in einem Artikel über FM. --Penta ^teuch 12:44, 14. Apr. 2009 (CEST)

Esoteriker zeichnen sich auch dadurch aus, daß sie annehmen, über Wissen zu verfügen, welches nur einer begrenzten Zahl von Eingeweihten zugänglich sei. In dem Sinne sind Freimaurer, zumindest was die hier vorhandene Stichprobe angeht, sicherlich Esoteriker.

@Winterreise und insbesondere Liberal Freemason - Ich haue nicht auf die Freimaurer ein, sondern auf den Artikel. Zwei Paar Stiefel, die ich zu unterscheiden bitte. Mir gings darum, hier schlicht Maßstäbe anzulegen, wie sie bei anderen Artikeln über weltanschauliche oder persönlichkeitsbildende Vereinen und Vereinigungen selbstverständlich verlangt werden und müssen - NPOV, nicht nur Binnenperspektive, keine Werbung in eigener Sache, Einordnung in gesellschaftliche Zusammenhänge, historisch korrekte wie komplette Darstellung.

Wehler stellt das dar und er ist ein anerkannter Historiker für die Gesellschaftsgeschichte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:31, 14. Apr. 2009 (CEST)

Selten so einen Unsinn gelesen. Die Freimaurer verfügen über keinerlei Wissen, welches nur einer begrenzten Zahl von Eingeweihten zugänglich ist. Gibt es zu den ganzen Allgemeinplätzen auch mal irgendwelche konkreten Belege? Oder willst du, wie auf deiner Benutzerseite wörtlich steht, einfach nur Recht haben? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:18, 14. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, wenn hier erzählt wird, nur Freimaurer sollten über Freimaurer berichten, dann ist das schlicht esomäßig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:00, 14. Apr. 2009 (CEST)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:00, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, "Die Freimaurer" verkünden keine gemeinsamen Wahrheiten und Dogmen. Daher sind Deine Neuformulierungen (Einleitung) im Artikel "nach ihrem Dafürhalten" bzw. "nach eigener Einschätzung" formal nicht korrekt. Es gibt innerhalb der FM viele Richtungen, sogar eine stark christlich geprägte, der sog. Freimaurerorden FO. Offiziell genannt: Große Landesloge der Freimaurer von Deutschland. Ich zum Beispiel, wie Du meinen Beiträgen und Artikelberabeitungen entnehmen kannst, auch im Artikel "Rechte Esoetrik", zähle zu den Freimaurern, die sogenannten "Okkultimus" und Pseudo "Esoterik" ablehnen und die klassischen humanistischen Ideale des Zeitalter der Aufklärung vertreten. Nix Hokus Pokus und so. Die Großloge für die ich tätig bin ist die humanitär geprägte Großloge der Alten Freien und Angenommenen Maurer von Deutschland: Gruß --Die Winterreise 14:38, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe nicht unbedingt einen Gegensatz zwischen Förderung von Humanität und Christentum, (auch wenn die Humanistische Union das anders sehen mag, grins) darauf geht weder die alte noch die Neue Version ein. Oder dürfte ich kein Freimaurer werden, nur weil ich fröhlich bekennder Kirchensteuerzahler und gelegentlicher -Gänger bin? Zur Esoterik: Bei Wehler" Die Symbolik eines Mysterienkults gab den Treffen einen feierlichen, quasireligiösen Charakter" - was halt nicht selten wieder esoterisch bzw überbordend phantasievoll mystisch erscheint. Auch ein Kult der Vernunft ist ein Kult. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:00, 14. Apr. 2009 (CEST)

Einscub Polentario, Du dürfest. Falls die Loge, bei der Du Aufnahme beantragst, Dich will. Auch ausdrücklich als " fröhlich bekennder Kirchensteuerzahler". Die Logen nehmen Christen, Juden, Muslime, Buddhisten aber auch Atheisten auf. Der Allmächtiger Baumeister aller Welten ist ein Symbol für Gott. In meiner Loge liegt neben der Bibel als Symbol für alle Religionen ein "weißes Buch" mit leeren Seiten. Gruß --Die Winterreise 15:34, 14. Apr. 2009 (CEST)

Als unierter (halber Calvinist) schreck ich schon vor Lutheranern und anderen Quasikatholen zurück, leere Bücher als Symbol finde ich etwas esoterisch - ich bleib beim bedruckten badischen Gesangbuch ;)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:52, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ein leeres Buch ist esoterisch? Egal. Der SGOvD verwendet statt des weißen Buches die UN-Menschenrechte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:44, 14. Apr. 2009 (CEST)

Trockene, wenn auch gelegentlich wichtige Lektüre. Andere legen viel hinein in einen Becher Wein und Brot, bei Kerzenschein und konfessionsabhängig Räucherwerk - jedem sein Symbolismus. Wie gesagt, auch ein Kult der Vernunft ist ein Kult, man muß nicht immer mit Rötger Feldmann gehen, wonach datt einzige watt hia Kult macht, is Horsti soin Lanz! -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:01, 14. Apr. 2009 (CEST)

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Frauen

@IP 79.214 "Dass z.Bsp. keine Frauen aufgennommen werden" hast Du den Artikel eigentlich gelesen? Es macht nicht den Anschein. Es gibt seit längerer Zeit weltweit rein maskuline "klassische" Großlogen ( z.Bsp.A.F.A.M. und FO ), gemischte und rein feminine Großlogen und Logen. Feminine Großloge in Deutschland z.Bsp.:

• Frauen-Großloge von Deutschland – Bund „freimaurerisch arbeitender“ Frauen

Liberale, durch den Groß-Orient von Frankreich anerkannte Großlogen in Deutschland:

• Souveräner GrossOrient von Deutschland für Frauen und Männer
• Freimaurergroßloge Humanitas für Männer und Frauen
• Le Droit Humain für Männer und Frauen

--Die Winterreise 12:57, 14. Apr. 2009 (CEST)

Du als erfahrener Freimaurer hast doch sicherlich offizielle Zahlen parat. Wieviel Prozent der regulären, d.h. der anerkannten Logen sind Männer und wieviel Prozent sind Frauen? 79.214.214.68 13:11, 14. Apr. 2009 (CEST)

@IP79.214, Einschub als direkte Antwort: In Zahlen und Prozent kann ich es nicht ausdrücken, da mir nur die Zahlen der Großloge der ich angehöre und für die ich tätig bin Großloge der Alten Freien und Angenommenen Maurer von Deutschland bekannt sind. Richtig ist aber, dass bis in die Gegenwart die Mehrzahl aller Logen nur Männer aufnehmen. Das hat nichts mit Frauenfeindlichkeit zu tun. Es gibt ja nun auch auch reine Frauenvereine, ohne dass diese deswegen "männerfeindlich" sind. Die Gründe sind historischer Art, da die Bewegung und ihre Symbolik ihren Ursprung in einem damals reinen Männerberuf hatte, dem des Dombaumeister einer Bauhütte. Ich gehöre eine Loge und Großloge an die nur Männer aufnimmt, also einer der ganz alten und "klassischen" Logen, habe aber kein Problem mit Logen und Großlogen, die auch Frauen aufnehmen. Innerhalb meiner Großloge gehöre ich zu einer Minderheit, welche Aufnahme von Frauen auch in die Einzellogen dieser Großloge für diskutabel hält und die alte historische Regelung für nicht mehr unbedingt zeitgemäß hält. Frauen, die sich für den Bund interessieren, haben mannigfache Möglichkeiten freimaurerisch zu arbeiten. Sie müssen sich eben eine dieser "neuen" Logen aussuchen. Das Thema der sogenannten "Regularitär" und Anerkennung solcher Großlogen durch die "Großloge von England" (die älteste) ist ein anderes Thema. --Die Winterreise 14:35, 14. Apr. 2009 (CEST)

Zitat Elke Müller Mees, Freimaurer, "Über sechs Millionen verschworene Männer - Eine Außenansicht"45-52 in Männerbande-Männerbünde, Zur Rolle des Mannes im Kulturvergleich, hrsg von Gisela Völger und Karin von Welck, Köln 1990:

"Topographisch anders als Männerbünde zur Wildbeuterzeit, knüpft der Bund Kontakte zur Transzendenz ... allein im Innenraum, des Temeples als Männerhaus als Mittelpunkt und Spiegelbild des Kosmos. Geblieben ist der Anspruch des Mannes auf die Transzendenz als Monopol... Geblieben ist auch, daß religiös ethisch moralische Ansprüche, also Humanität als Ideologie benutzt werden, um handfeste Machtansprüche ... zu legitimieren und zu verbrämen - was kein Wiederspruch zur Gründung der Freimaurerei 1717 ist." Spannend auch einiges zu Schwierigkeiten der deutschen FM nach dem Ersten Weltkrieg, die Beziehungen zu den ausländischen Großlogen wieder aufzunehmen (Briand und Stresemann in dem Sinne Ausnahme, nicht Regel), dito Punkte zu der Nichtzulassung von "Frauen, Nichtchristen und Krüppeln", demnach verpflichteten 70% der deutschen Logen in den 20er Jahren ihre Mitglieder auf "deutsches Volkstum und Christentum".

In der ebenfalls enthaltenen Die Freimaurer - Eine Innenansicht von Rolf Appel (ebenda 355-362) wird die Aufnahme von Frauen nach wie vor als Haupthindernis für die Anerkennung einer Loge als regulär beschrieben, auch wenn es bereits im 18.Jh Frauenlogen gab. Daß die Freimaurer im NS als Hauptfeinde charakterisiert wurde, ist bekannt, führt auch Appel an, die logenseitigen Versuche, 1933 "die Staatsführung über die wahren Ziele der Freimaurer aufzuklären" (!!!) um Vermögenswerte zu retten und eine Eigenständigkeit zu wahren, misslangen. Damit eine grundsätzlich ähnliche Situation wie bei anderen korporatistischen Vereinigungen wie den Korporationen daselbst, verschärft durch die NS Paranoia wie Verschwörungstheorien gegenüber den FM, da wurden die durchaus vorhandenen Asätze zu Toleranz, Weltbürgertum und Emanzipation zum Bumerang.

Winterreise bekennt sich zum Charakter seiner Loge als Männerbund, das finde ich anerkennenswert. Kann ja auch Spass machen - Müller Mees nennt Männerfreundschaft, Brüderlichkeit und ungestörtes Trinken in verrauchten Kneipen als Motivationsaspekt der frühen Freimaurer :), why not. Wehlers dialektische Argumentation - Aufklärung wie Mystizismus, Geheimnis wie öffentlicher Disput, Bildungs wie Macht und Winkeleiaspekt hier einzubringen halte ich für wichtiger als pures FM Bashing, eine unkritische Eigenwerbung lehne ich wie gesagt als unwikipedisch ab. Dies auch im Sinne eines aufklärerischen Vorgehens, wir basteln immerhin an einer Enzyklopädie und befinden uns damit in einer Tradition zu der Freimaurer in nicht unerheblichem Maß beigetragen haben. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:48, 15. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:24, 1. Jun. 2009 (CEST)

Textvorschläge

Einleitung

Symbol der Freimaurerei

Die Freimaurerei, auch Königliche Kunst genannt, ist eine Lebensphilosophie, die sie dazu anhalten soll, den fünf Grundidealen der Freimaurerei näher zu kommen: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Toleranz und Humanität.

In allen ihren Ausprägungsformen zählt sie weltweit aktuell etwa fünf Millionen Mitglieder. Zu den Mitgliedern gehören Menschen unterschiedlicher sozialen Schichten, Bildungsgrade und religiöser Vorstellungen, Ziel ist eine geistige und ethische Selbstvervollkommnung . Die Freimaurerei ist weltweit in Logen organisiert betreibt in vielen Ländern Öffentlichkeitsarbeit. Die Konstitution der ersten Großloge wurde am 28. Februar 1723 im britischen Postboy öffentlich beworben. Sie beschreibt einen Freimaurer als friedfertigen Menschen, der sich nie gegen den Frieden oder das Wohl der Nation verschwört, zumal Krieg und Blutvergießen der Maurerei immer geschadet habe. Ähnlich wie die Lesegesellschaften der frühen Aufklärung trug die Diskussion und Menschenbildung im geschützten Freiraum der Logen zur Ausbildung einer Öffentlichen Meinung und zur Verbreitung aufklärerischer Ideen bei.. Im Gegensatz zu politischen Geheimbünden enthalten sich die Mitglieder intern tagespolitischen und religiösen Äußerungen. Dennoch waren Freimaurer in Vergangenheit und Gegenwart vielfältigen, auch verschwörungstheoretischen Anfeindungen ausgesetzt.

Freimaurer verpflichten sich zu Verschwiegenheit über freimaurerische Erkennungszeichen, Rituale und vertrauliche Informationen anderer Mitglieder. Dies gilt als Voraussetzung für einen freien Ideen- und Meinungsaustausch. Ein vorherige Studium des Rituals könnte das persönliche Erlebnis eines Neuaufgenommenen beeinträchtigen. Grundsätzlich sind die meisten Rituale jedoch in einschlägiger Literatur nachzulesen.

Die Zeremonien und die Alten Pflichten der spekulativen Freimaurerei basieren auf zahlreichen Manuskripten der alten Steinmetzbruderschaften wie das Regius-Manuskript aus dem Jahr 1390 und das Cooke-Manuskript aus dem 14. und 15. Jahrhundert..

Nach außen wirken Freimaurer durch karitative Arbeit und Förderung von Bildung und Aufklärung. Zwei der bekanntesten freimaurerischen Symbole sind Winkel und Zirkel (In Amerika mit dem zentralen Buchstaben „G“).

Abschnitt Esoterik und Geheimnis

Hauptartikel Arkanprinzip und Tempelarbeit

Vertraulichkeit spielt eine wichtige Rolle in der Freimaurerei. Dies spiegelt sich auch im Ritual wider, in der der Freimaurer sich zu Beginn mit vereinbarten Zeichen, Kennwort und Handgriff ausweisen muss. Diskretion und Verschwiegenheit zu bewahren über die inneren Angelegenheiten der Maurerei ist ein grundlegendes, von Freimaurern anlässlich ihrer Aufnahme gefordertes Versprechen.

Die Riten der Freimaurer sind immer wieder wieder Gegenstand von Verleumdungen, wie um Albert Pike oder dem Taxil-Schwindel. Von unterstellten okkulten Praktiken und Esoterik im Sinne einer Geheimlehre distanziert die Freimaurerei sich ausdrücklich, als soziales Netzwerk wurde sie dennoch regelmäßig Gegenstand von Verschwörungstheorien. Internationales Aufsehen im 20. Jahrhundert erregte der Fall der Propaganda Due in Italien, bei der sich eine italienische Loge als tatsächliche politische Verschwörung entpuppt hatte. Dies hatte den Ausschluss der Loge aus dem Dachverband der zugehörigen Großloge zur Folge.

Angesichts der langen Tradition der Freimaurer und einer Vielzahl von Veröffentlichungen sind die wesentlichen Rituale und Gebräuche öffentlich bekannt, ein zentrales Element des „freimaurerischen Geheimnis“ wird nach wie vor in der persönliche Erfahrung und Erkenntnis der verschiedenen Rituale selbst gesehen.

Kommentare

• Vorschlag wäre, die obige version je nach Diskussionstand entsprechend abzuändern und Anmerkungen hier unterzubringen. Ich hab mir erlaubt in der obigen Version einige strittige Punkte aus der Diskussion herauszunehmen bzw. abzuändern. Quelle im wesentlichen Wehler Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:00, 14. Apr. 2009 (CEST)

1. Allgemeines zur Einleitung
2. Viel zu lang und zu umständlich. 79.214.214.68 15:15, 14. Apr. 2009 (CEST)
3. Die Sorte Kritik kam bislang nicht - worum gehts und was soll zuviel sein? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:18, 14. Apr. 2009 (CEST)

   Schau dir die Version der englischen Wikipedia an, dann weißt du, was ich meine.79.214.204.245 17:03, 14. Apr. 2009 (CEST)

   Hab ich - etwas aber nicht sehr viel kürzer, der Orgaaufbau ist ganz gut dargestellt, die führen den Glauben an ein höchstes Wesen als zentralen Punkt an und sind bei der Tempelgschichte viel expliziter als man das hier zugestehen will. HIer wohl anders, damit wäre die Disskussion sicher noch viel kontroverser als sie ohnehin ist. Würde ich gerne vermeiden -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:01, 14. Apr. 2009 (CEST)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:01, 14. Apr. 2009 (CEST)

   Das hat zugestehen will wenig zu tun. Die ganze Symbolik der angelsächsischen Freimaurerei dreht sich nunmal viel mehr um die "technischen Details" des Tempelbaus. Das ist in Deutschland nicht so explizit, dort wird die Arbeit am Tempel, nicht der Tempel thematisiert. Auch hier natürlich mit unterschiedlichen Gewichtungen in den einzelnen Lehrarten, die es so ja auch in UK und USA nicht gibt. Für einen deutschen Eintrag über FM finde ich das völlig ausreichend. -- TTsearch 18:52, 14. Apr. 2009 (CEST)

   Ich hab nichts dagegen, den Ton der Diskussion zu entschärfen "Hier wohl anders" bezieht sich auf die unterschiedlichen Riten und lokalen Traditionen - Winterreise betont allerdings sehr deutlich, daß global es keine gemeinsame Message der FM gäbe, was dem englischen und italienischem (beide Templerei, Höchstes Wesen) Lemmata nun grad nicht zu entnehmen wäre. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:18, 14. Apr. 2009 (CEST)

4. Ist auf jeden Fall inhaltlich und formal korrekter als die momentan gesperrte Version. "fördert nach eigenem Dafürhalten" ist erstens eine sparchliche Schwurbelei und stimmt auch nicht. Gründe wurden genannt. Es gibt keine einheitliche "Spreche" und "Ansage" der Freimaurer, wie sich auch eindrucksvoll im inhaltlichen Dissens zwischen Benutzer Penta und mir in vielen Punkten zeigte ! :-) Und auf keinen Fall "zu viel".Gruß --Die Winterreise 15:41, 14. Apr. 2009 (CEST)

1. Zu Esoterik (die Diskbeiträge habe ich teilweise aufgeteilt um den Faden bzw. Thread zu strukturieren, verloren geht nichts)
2. : Im französischen Lemma ist übrigens sehr explizit von Esoterik und dem "maurerischen Geheimnis" die Rede, dito dänisch und norwegisch. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:18, 14. Apr. 2009 (CEST)

   Den Abschnitt über Esoterik hast du selbst gelöscht, falls es dir entfallen sein sollte. Das "maurerische Geheimnis" findet sich im Artikel Tempelarbeit. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:35, 14. Apr. 2009 (CEST)

   Der Abschnitt Esoterik im Artikel lehnte bislang jeden Bezug zur Esoterik ab, falls das Dir entgangen sein sollte, deswegen die Löschung wie die zur Diskussionstellung hier. "On distingue aujourd'hui différents aspects historiques, initiatiques, philosophiques et pratiques du secret maçonnique" in der frWP nennt das Geheimnis als zentrales Moment freimaurerischer Tätigkeit und bezieht sich auf verschiedenste geheimnisvolle wie geheimgehaltene Aspekte, keineswegs nur auf die Tempelarbeit, mit der auch nicht verlinkt ist. Beim Secret maçonnique werden unter anderem Erscheinung, Zeitpunkte, "signs, words and grips", berühmte Aufdeckungen maurerischer Geheimnisse, Spekulationen auf nur höheren Graden zugängliches Wissen und verschiedene Aspekte unterschiedlicher Einführungsriten und Gradsysteme (Hauptartikel Rite maçonnique, Bauhütten, Templer, schottisch, schwedisch etc) angeführt. Das ist sehr wohl recht esoterisch. Bitte schlicht den Absatz Esoterik neuzuformulieren, Vorschlag siehe oben. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:50, 15. Apr. 2009 (CEST)

   Ein gut gemeinter Versuch, gar nicht mal schlecht, leider schreibst du aber wie ein Blinder von der Farbe, was einer Übersetzung geschuldet sein könnte. In der französischen Wikipedia scheint man interne Begriffe zu verwenden, die aber im Deutschen anders lauten. Dazu kommt, dass in Frankreich auch andere Rituale verwendet werden, wie sie in Deutschland in dieser Form keine Rolle spielen. In erster Linie äußert sich das im Vokabular. Es wäre völlig überbewertet, die angeblichen "Geheimnisse" der Passworte ("Zeichen, Wort und Griff") an erster Stelle zu nennen und als besonders wichtig zu bezeichnen, die häufig spektakulär "enthüllt" wurden, tatsächlich aber nur rituelle Bedeutung haben, aber nicht die Freimaurerei widerspiegeln. Diese stammen aus der Zeit der Bauhütten der Steinmetze, ohne die man nicht in eine Loge kommt. Manche Rituale verzichten sogar darauf. Damit Fremde keinen Zutritt erlangen, gibt es heute andere Methoden. Die Symbolik ist keineswegs "diskret", das ist alles sehr öffentlich und lässt sich überall nachschlagen, auch in der Wikipedia. Die Diskretion bezieht sich auf den Datenschutz, der hat allerdings einen sehr hohen Stellenwert. Auch die Symbole haben im Ritual eine hohe Relevanz, aber ihre Bedeutungen sind nicht geheim und sind auch für das Gedankengut nicht relevant, allenfalls zur Vermittlung des Gedankenguts. Ihre Deutungen der Symbole werden dem Einzelnen überlassen, der selbst recherchieren soll. Die Arbeitspläne sind auch nicht grundsätzlich geheim, viele Logen veröffentlichen sie im Internet: [19]. Es gibt verschiedene Verschwörungstheorien über Einzelheiten der unterschiedlichen Riten - "Spekulationstheorien" erscheint mir hier ein Euphemismus davon darstellen. "Höhere Weihen" gibt es nicht. Die Initiationen sind individuelle Erlebnisrituale - das ist vergleichbar mit einer Mutprobe (es ist keine Mutprobe) oder einem Geschenk (es ist kein Geschenk), d.h. würde jemand die Initiation sehen, würde der "Überraschungseffekt" nicht mehr funktionieren. Hierbei wird die persönliche Erkenntnis der Erfahrung als "Geheimnis" bezeichnet. Man kann also nur mehr Erfahrungen in weiteren Graden sammeln, aber es gibt keine "höheren Weihen" in geheimes Wissen, auch wenn das häufig gern so dargestellt wird.
   Die Verfolgung der Freimaurerei dürfte in erster Linie darin begründet sein, dass die Freimaurerei der individuellen Freiheit - insbesondere im Denken - einen hohen Stellenwert beimisst.
   Ansonsten halte ich das, was du in der franz. Wikipedia scheinbar gefunden hast („nur höheren Graden zugängliches Wissen“) für völligen Unsinn. Wissen erlangt man nicht durch Rituale, sondern durch Wissenschaft. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:18, 15. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst fordere ich Dich und andere auf, den obigen Text so zu ändern, bis er nach Farbe für Sehende ausschaut. Es geht mir nicht um l'art pour l'art sondern um Konsensfindung.

Dann haben wir eine unterschiedliche Auffassung von solchen Ritualen und Weihen und dem Bezug zur "Wissenschaft" (typisches Mißverständnis auch bei den GWUP Debatten hier)

Es handelt sich schlicht um ein Initiationsritus mit vorgeschrieben Probezeiten und "Wanderjahren". Das psychologische Element samt Überraschungseffekt bzw. eine symbolische Neugeburt nach gelungener Prüfung zum Eintritt in einen fortgeschrittenen Status ist nicht nur aber auch esoterischen wie okkulten Riten gemein. Das findet sich genauso bei Handwerksbräuchen (Gautschen), Äquatortaufen wie im Wissenschaftsbetrieb. Von der geküßten Gänseliesel bei Göttinger Doktorfeiern bis zur schlichten Erfahrung, daß man (oder frau) erst nach Abschluß des (Vor)diploms oder als Postdoc im Wissenschaftsbetrieb "mit anderen Augen" und damit "Hurra ein Mensch" als zunehmend ernstzunehmender Diskutant wahrgenommen wird beziehungsweise auch ist. Reifeprüfungen führen zur Reife. Das hat mit arkanem Wissen wenig zu tun, aber die psychologischen Mechanismen sind vergleichbar. Man unterschätze nicht die Rolle dieser Rituale in Gesellschaft und Wissenschaftsbetrieb wie die Rolle der Einübung derselben in Vereinigungen wie den Freimaurern. - -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:02, 15. Apr. 2009 (CEST)

Langsam scheinst du es zu verstehen. Natürlich findet sich das auch bei Handwerksbräuchen, schließlich entstammt die Freimaurerei von Steinmetzbruderschaften, die zunehmend Nichthandwerker aufnahm und hat die Handwerkskunst am Stein auf den Menschen "spekulativ" übertragen. Die Kritik lasse ich gern in obigen Text einfließen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:15, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das Annerkennen von Verständnis freut mich - das Entstammen aus dem Mittelalter sehe ich aber als ein "Konstruieren von Kontinuität" und typisch für (auch esoterische) Vereinigungen und Vereine. Neuzeit ist Neuzeit, wirkliche langandauernde, durchgehende Kontinuität und dauernde Erneuerungsfähigkeit wie IMHO im Falle der Kirchen ist selten. Der Kölner Dom ist vor allem ein Konstrukt des 19. Jahrhunderts, den Klüngel daselbst gibsts schon länger. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:45, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das älteste bekannte Dokument der Freimaurerei ist das Matthew Cooke Manuscript aus dem 15. Jahrhundert. Die älteste historisch nachweisbare und noch existierende Freimaurerloge ist die Lodge of Edinburgh (Mary's Chapel) No. 1 der en:Grand Lodge of Scotland. Dort reichen die erhaltenen Unterlagen zurück bis 1599. Ursprünglich noch eine operative Loge, sind dort auch die ersten Aufnahmen von handwerklich nicht tätigen Mitgliedern nachweisbar: 1634 Lord Alexander, Sir Anthony Alexander und Sir Alexander Strachan, am 20. Mai 1641 dann Robert Moray. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:08, 15. Apr. 2009 (CEST)

So, den Abschnitt habe ich oben überarbeitet, nachvollziehbar hier: [20]. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:04, 15. Apr. 2009 (CEST)

Zitat von der zugehörigen Website: "Freemasonry in England - The origins of Freemasonry are the subject of great debate. That there is a connection with the operative stonemasons who built the great medieval cathedrals and castles is generally accepted by Masonic historians – but whether that connection was direct or indirect is the subject of speculation. The first record of the ‘making’ of an English Freemason is Elias Ashmole, the antiquarian and herald, whose collections formed the basis of the Ashmolean Museum in Oxford. He recorded in his diary that a lodge met at his father-in-law’s house in Warrington, Cheshire on 16 October 1646 to make him a Mason. None of those involved was a stonemason. In the later 1600s there is further evidence for the existence of Freemasonry as a separate organisation unrelated to groups controlling the stonemason’s craft."

Wie gesagt - ein Zusammenhang mit einer handwerklich orientierten Innung oder Zunft ist nach deren Eigenangaben und bei FM orientierten Historikern nicht direkt vorhanden, eine generelle Kontinuität überaus spekulativ, so nicht zu halten und sicher nicht NPOV. Die erste Loge in London war ebenfalls nicht handwerklich orientiert. Man sollte nicht versuchen, Kontinuiäten herzustellen und zu konstrueieren, die nachweislich weder zu Salomon und Hiram noch zu irgendeiner späteren realexistierenden Steinmetzzunft bestanden. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:41, 15. Apr. 2009 (CEST)

Lies mal Steinmetzbruderschaft, dort erfährst du über den Unterschied zwischen einer Bruderschaft und Zünften. Aus Elias Ashmoles Tagebüchern ist bekannt, dass er am 16. Oktober 1646 mit Oberst Henry Mainwaring aus Karincham (Cheshire) Mitglied einer Freimaurerloge in Warrington (Lancashire) wurde.

Auch ist es unsinnig, einen ideellen Bezug zu Salomo und Hiram mit einer historischen Kontinuität gleichzusetzen. Ich empfehle dir dazu als Literatur: Dieter A. Binder: Die diskrete Gesellschaft. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:54, 15. Apr. 2009 (CEST)

Oberst Henry kling mir auch nicht grad nach nem Steinmetz. Da hatte ich als Geowissenschaftler deutlich mehr Bezug zum Rauen Stein, Bauhütten inklusive. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:04, 15. Apr. 2009 (CEST)

Gut dass du darauf hinweist, auch wenn es eigentlich offensichtlich ist: Hier geht es um die Anfänge der spekulativen Freimaurerei, d.h. dies sind die ersten schriftlich nachweisbar bekannten Personen, die keine Steinmetze waren, aber dennoch in die Steinmetz-Bruderschaft aufgenommen wurden. Steinmetze wurden immer weniger gebraucht, dafür nahm die Zahl an Ehrenmitgliedern zu. Auch die Gründung der ersten Großloge in London war ein Zusammenschluss, der auf den Mitgliederschwund zurückzuführen war. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:13, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ja dann unterlass doch bitte groben Unfug - die Freimaurerei bezieht sich wie mehrmals angeführt und belegt nur auf den Symbolgehalt und versuchte unterschiedliche (in unterschiedlich abenteuerlichen Spekulationen) historische Kontinuitäten herzustellen, hat aber mit mittelalterlichen Bauhütten nichts zu tun. Richtige Kathedralen mit lange durchlaufendem Baubetrieb sind in Schottland eher Mangelware gewesen - die gabs in West und Mitteleuropa, die Einrichtung der schottischen Freimaurerei hat vielleicht mit John Knox Calvinismus und einem Bedürfnis nach Mystik zu tun, aber nicht im geringsten mit einer tatsächlichen Bauhütte. In Köln wurde im übrigen die Hütte als einheitliche Organisation durch Bernhard Hertel in den 20ern wiedererrichtet, vorher waren das schlicht verschiedene Gewerke und kein einheitliches Unternehmen. Ich werds entsprechend abändern und habe dann auch nichts gegen eine Aufehebung der Sperre und entsprechende Einarbeitung. . Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:18, 23. Apr. 2009 (CEST)

(BK) Unfug? Was soll diese unbelegte Rechthaberei? Ich habe darauf hingewiesen, dass die spekulative Freimaurerei dadurch entstand, als die ersten Nicht-Freimaurer in existierende Werklogen aufgenommen wurden. Vermutlich kannst du deine doch schon sehr gewagte These, John Knox habe die schottische Freimaurerei eingerichtet, in irgendeiner Weise belegen.

Auch sprach außer dir sprach hier niemand von Kathedralen, ebensowenig von der Notwendigkeit lang durchlaufender Baubetriebe für den Bestand von Bauhütten.

Wie ich schon weiter erwähnt, gehört das Matthew Cooke Manuscript aus dem 15. Jahrhundert zu den ältesten freimaurerischen Dokumenten, noch älter ist allerdings das Halliwell Manuscript. Auf diesen Dokumenten der existierenden Logen wurde die erste Konstitution der Dachorganisation geschaffen.

Darüber hinaus sei an dieser Stelle erwähnt, dass der Architekt und Freimaurer Christopher Wren immerhin zahlreiche Gebäude in Oxford und Cambridge erbaute und 50 Kirchen, darunter die heutige St. Pauls-Kathedrale. (Er wurde am Montag, den 18. Mai 1691 in der Kathedrale von den Freimaurern als Bruder aufgenommen.) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:21, 23. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, die sachlich fundierte Meinung des Vorbearbeiters Benutzer:Liberal Freemason als "groben Unfug" zu bezeichnen ist nicht besonders nett. Der Artikel ist aus gutem Grund gesperrt und Du wirst es bitte erst dann einarbeiten, wenn auf der DS Konsens erzielt wurde. Die historischen Bauhütten waren "operative" Maurer, die Logen ab dem frühen 18.Jahrhundert "spekulative" Maurer. Hier ein kurzer Abbriss des Innsbrucker Historikers Helmut Reinalter: http://www.chbeck.de/downloads/Leseprobe_Helmut%20Reinalter,%20Die%20Freimaurer.pdf Gruß --Die Winterreise 00:43, 23. Apr. 2009 (CEST)

Lies doch mal nach was ich geschrieben habe. Die Vorlage ist zum Diskutieren und abändern da, dafür habe ich das eingerichtet, im Artikel wird das eingebaut was ausdiskutiert wird. Vorträge aus Logen interessieren hier aus gutem Grund nicht vorrangig - es geht hier wie gesagt, nicht um eine Innendarstellung sondern NPOV. Die historischen Bauhütten hatten im übrigen zumeist Steinmetzen und keine Maurer beschäftigt, daß in Schottland und England aus Handwerksgilden nicht nur elitäre Clubs wurden sondern die Guilds auch für die englsiche Gewerkschaftsbewegung vorbildhaft sind nur als Nebenaspekt. Mit richtigen Kathedralen und einer mittelalterlichen Tradition hat das nichts zu tun. Bsp.: Wer in Bayern als CSUler oder Grüner was werden will, ist Mitglied in der lokalen Schützengilde und im Gebirgstrachtenerhaltungsverein- mit tatsächlichen Milizen oder gar realexistierenden mittelalterlichen Trachten hat das zumeist nichts zu tun, das ist neuzeitliche Netzwerkerei. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:55, 23. Apr. 2009 (CEST)

Kann man nicht mit Schützengilden und Trachtenvereinen vergleichen. Völlig anderer Ansatz. Den Logen Vortrag habe ich wieder entfernt, der Text von Helmut Reinalter (Innsbruck) oben verlinkt, trägt einiges zur DS bei. [21] Melde mich Anfang nächster Woche auf der DS. Muß verreisen. Gruß --Die Winterreise

Verein ist Verein. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:19, 23. Apr. 2009 (CEST)

Fehlende Argumente sind fehlende Argumente. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:24, 23. Apr. 2009 (CEST)

Du bist aber heute streitlustig, Polenatrio. Ebednso bei "Rechte Esoterik". Streit als Selbstzweck? Was ist nur los mit Dir ? Was hast Du gegen die FM? :-) "Verein ist Verein". Ein extrem schwaches Argument.Weil die Rechtsform des e.V. Eingetragener Verein nur die organisatorische äußere Hülle einer Loge ist. Hat nichts mit den Inhalten und Zielen zu tun. Einfach formal notwendig. Wenn Du magst vermittle ich Dir mal eine Einladung in eine Loge. Damit Du Dir ein Bild machen kannst, dass es mehr als ein "Verein" ist. Gruß. --Die Winterreise 01:31, 23. Apr. 2009 (CEST)

Die mögest Du mir nachweisen, eine Kontinuität ist wie gesagt reine spekulation und auch im Kernbereich des Kathedralenbaus nicht aufgetreten. Nicht mehr steht im Entwurf jetzt. Hätte sich die Freimaurerei bei Notre Dame de Paris, in Chartres, Bamberg oder Köln aufgetan - gerne. Aber Schottland - das hatte wie gesagt andere Gründe. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:27, 23. Apr. 2009 (CEST)

Du mögest mir nachweisen, dass ich etwas von einem Kernbereich des Kathedralenbaus geschrieben habe, bevor ich dir dazu etwas nachweise.

Du stellst hier ständig abenteuerliche Behauptungen auf, kommst mit einem John Knox daher, der die Freimaurerei erfunden haben soll und kannst keinerlei Belege beibringen. Entschuldige, aber das kann ich wirklich nicht mehr ernst nehmen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:35, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab mir nur die anderssprachigen Lemmata angesehen, der schottische Ritus hat demnach viel mit calvinistischen Grundprinzipien zu tun. Daß es sich um einen Verein handelt - naja wo kommen die Vereine her? Wehler schreibt da einiges zu, nicht nur zu den Freimaurern. Mir gehts nur um das wörtchen spekulativ, dann kann das entsperrt werden.

@ Winterreise - woher weist Du ob das nicht schon kenne? Feinsinniges Lächeln. Bei Rechte Esoterik wie hier gehts schlicht um Grundsätze der WP - NPOV und Bequellung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:45, 23. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du hier jemanden unter Druck setzen willst, bist du hier falsch. Den sogenannten schottischen Ritus gab es in der Entstehungszeit der spekulativen Freimaurerei überhaupt nicht und stammt aller Wahrscheinlichkeit nach aus Frankreich, bevor er in den USA sozusagen neu erfunden wurde. Die Grundprinzipien der Freimaurerei finden sich im Halliwell- und Cooke-Manuskript, wie bereits oben erwähnt und von dir ignoriert.

Bitte höre endlich damit auf, mit diesem gefährlichen Halbwissen über Rechthaberei, die du dir auf deiner Benutzerseite sogar auf die Fahne schreibst, hier vorsätzlich die Arbeit ernsthafter Artikelautoren zu blockieren. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:11, 23. Apr. 2009 (CEST)

Die ernsthaften Artikelautoren lehnten jemand wie Wehler als Quelle ab und verstießen bereits in der Einleitung nachweislich gegen Grundprinzipien der WP. Wie gesagt, wenn wir uns auf eine Formuliereung einigen können, ist der Artikel bald wieder entsperrt. Detailkram muß nicht debattiert werden, solange er nicht im Artikel auftaucht.

Kleines Bashing noch - für eine globale Bewegung sind die FM Artikel hier in der WP völlig unkoordiniert und sehr unterschiedlich. Beruhigt einerseits, weil es mit der globalen Verschwörung offensichtlich nicht weit her ist - und eher wieder nach lokaler Vereinsmeierei aussschaut. Ich würde mich da aber breiter aufstellen.

Wie geagt, wenn wir einen Konsens finden, und die Einleitung scheint das bereits zu sein, kann der Artikel schnell wieder entsperrt werden. An mir liegts nicht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:16, 23. Apr. 2009 (CEST)

Winterreise, du bist – hier im Gegensatz zu Liberaler Freimaurer – zu pauschal mit deiner Aussage, wenn du schreibst: „Die historischen Bauhütten waren "operative" Maurer, die Logen ab dem frühen 18.Jahrhundert "spekulative" Maurer. Hier ein kurzer Abbriss des Innsbrucker Historikers Helmut Reinalter: http://www.chbeck.de/downloads/Leseprobe_Helmut%20Reinalter,%20Die%20Freimaurer.pdf“.

Reinalter gibt den Stand der Forschung wieder, indem er den Beginn der spekulativen Freimaurerei vor das frühe 18. Jahrhundert einordnet: „Das symbolische-esoterische Brauchtum der Freimaurerei entstand aus zwei Entwicklungssträngen: den alten Konstitutionsschriften der englischen und dem 'Maurerwort' der schottischen Freimaurerei. Es wurde dann vermutlich von den Logen der 'accepted masons' im 17. und frühen 18. Jahrhunderts seine heutige Form an. (Helmut Reinalter: Die Freimaurer (ISBN 3-406-44733-4), Kapitel: Einleitung. Was ist Freimaurerei? Seite 8f.)“

„Seine [des traditionellen Rituals] liturgisch-symbolischen Elemente sind geprägt von Esoterik und Aufklärung, und die Gruppen-Ethik der Freimaurerei verteidigt diese Liturgie gegen alle Neuerungsversuche.“ (Reinalter: Die Freimaurer, Seite 43f.)

F.-Forscher Andrew Prescott behauptet in dem Working Paper: A History of British Freemasonry. 1425-2000 (ISSN:1756-7645): „Freemasons are often anxious to establish that they are the guardians of an esoteric truth, a pure and accepted Masonry, that has passed down unchanged through time. There is a fundamental conflict here which means that, in a masonic context, too often history does not happen. [22]“

Der Professor der Schottischen Geschichte an der Universitäty of St. Andrews, David Stevenson[23] (ebenso – wenn auch unvollständig – zu hören[24] berichtet auch zum Beispiel über mystische Seiten der F., wenn er vom “second sight“ spricht. Er stellt fest: There is little doubt, that „the stonemasons in the 'operative' lodges were doing 'speculative' things long before gentlemen non-stonemasons came onto the scene“ in Scotland“ (zitiert von Lisa Kahler: Freemasonry in context, (Herausgegeben von den Hochgrad-Freimaurern Art DeHoyos, S. Brent Morris) p. 4) Siehe auch: David Stevenson: The Origins of Freemasonry: Scotland's Century, 1590-1710. Cambridge: Cambridge University Press 1988. --85.176.151.237 15:12, 18. Mai 2009 (CEST)

Polentario (P) mag sicher etwas über's Ziel hinausschiessen, aber das tun die Freimaurer durch ihr Wirken im Artikel und den Diskussionen genauso - jeder auf seine Art. Das alte Lemma, ja der Großteil des Artikels strotzt(e) vor POV - was ich schon seit einigen Monaten bemängele. Die Belege sind größtenteils Freimaurerliteratur oder von Autoren verfaßt, die der Freimaurerei nahestehen - das geht gar nicht. Hier müssen die von P genannten Autoren unbedingt eingearbeitet werden. Die Freimaurer dürfen gern ihre Ideale beschreiben, müssen diese aber auch als solche kennzeichnen, wie jede andere Interessengemeinschaft auch, die sich in der Wikipedia darstellen möchte. Genauso gehören die bereits angesprochenen esoterischen Aspekte in den Artikel, auch wenn einige Logen damit nichts mehr zu tun haben wollen. 79.214.203.169 10:52, 23. Apr. 2009 (CEST)

Der vorstehende Beitrag wurde mehrfach gelöscht, obwohl er nur eine harmlose und durchaus auf den Artikel bezogene Meinungsäußerung ist. Ich schlage vor, dass die Herren Freimaurer, die hier anscheinend über Jahre hin ungestört Werbung in eigener Sache betreiben konnten, akzeptieren, dass die Community darauf aufmerksam wurde. Was in der Community üblich ist, ist den Herren bekannt. Also wahren Sie doch bitte die Contenance, meine Herren! --Klaus Frisch 02:28, 24. Apr. 2009 (CEST)

Contenance von Seiten der Freimaurer sicherlich. Wen du dich über Beiträge aus diesem IP-Bereich freust, ist das deine Sache, trägt aber nicht zur Verbesserung des Artikels bei:

• 79.214.246.75 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 79.214.203.169 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 79.214.227.178 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 79.214.234.166 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 79.214.214.89 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 79.214.239.20 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)

Außer Anti-Freimaurerische Polemiken und Verschwörungstheorien sehe ich hier nichts. Da dies den Artikel nicht voranbringt und dies hier kein Forum ist, ist dies gemäß WP:DS zu löschen. - Was ich getan habe.

Befremdlich finde ich allerdings, auf wieviel Zustimmung eine solche aggressive Freimaurer-Feindlichkeit hier mittlerweile stößt.

Die Freimaurerei macht Öffentlichkeitsarbeit, aber Werbung hat sie nicht nötig. Dass Freimaurer an diesem Artikel jahrelang gearbeitet haben, mag daran liegen, dass man die Arbeit zu schätzen wusste.

Erst als einige von uns Freimaurern sich in den Artikel Rechte Esoterik einbrachten, stellte ich plötzlich Freimaurer-Feindlichkeit von Autoren anthroposophischer Artikel fest. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:13, 26. Apr. 2009 (CEST)

OK, sind hinlänglich bekannt, die Beiträge IP Range 79.214. Was mich mehr irritiert, ist das ständige FM "Bashing" von Polentario, was er in seinem Beitrag von 02:16, 23. Apr. selber so (nämlich als "Bashing") bezeichnet. Am Anfang war es noch "witzig" bzw. "ironisch" aber die ständigen, auch an seriösen Stellen der DS Vergleiche mit Schützenverein, Trachtenverein, Vereinsmeierei etc. sind inhaltlich völlig neben der Sache und gehen langsam in Richtung Boshaftigkeit und schiere Querulanz. Haben Dir die FM was getan, Polentario oder was soll das permanente Gehacke dagegen? Wie wäre es, endlich einmal auf die historischen Fakten in diesem Text einzugehen? [25] anstatt nur weiter oberflächlich herum zu polemisieren und zu "bashen" ? Gruß --Die Winterreise 09:42, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe hier schlicht gutbelegte Änderungen vorgetragen und einen Kompromissvvorschlag erarbeitet. Ich hätte nichts dagegen, die Sperrung aufzuheben und den obigen Kompromiss einzubauen.

Die Auslassungen über die persönliche Motivation tun wenig zur Sache. Natürlich amüsiere ich mich köstlich über den aufgeregten Umgang mit einer fundierten Außensicht - das sind die Autoren hier anscheinend nicht gewöhnt. Daß sich Klaus dabei auch genüßlich den bauch reibt, in Erinnerung an diverses Anthrobashing gönne ich ihm. Militante Kritiker sind Kritik gegenüber oft sehr empfindlich, das ist bei Drewermann nichts anderes -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:35, 26. Apr. 2009 (CEST)

Weshalb deine Bearbeitungen nicht verwendbar sind, wurde mehrfach von den Autoren begründet. Die Vorgehensweise des Nicks zeigte sich in anderen Lemmata ähnlich. Er wurde bereits dafür gesperrt. --Penta ^teuch 12:59, 26. Apr. 2009 (CEST)

Unterlasse Verleumdungen. Wir haben oben einen Kompromiß erarbeitet oder nicht?

Gesperrt worden bin ich gelegentlich wegen persönlichen Angriffen. Daß ich mit guten Quellen und inhaltlich orientiert arbeite ist bsi zum SG bekannt. - Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:42, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wer hat wo einen Kompromiss erarbeitet? Du hast etwas vorgeschlagen, aber es fand von den Hauptautoren keineswegs Zustimmung. Diskutabel fand ich nur den Abschnitt Diskussion:Freimaurerei#Abschnitt Esoterik und Geheimnis, was ich aber nach deiner letzten Änderung verwarf, da indiskutabel. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:10, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wie gesagt, stehen oben zwei Vorschläge an. Was ist an denen indiskutabel, wie solll das aussehen? Der Artikel ist dauerhaft gesperrt, wollt ihr ihn in der gesperrten version behalten oder Euch auf einen Kompromiss einlassen? Was an Wehler so indiskutabel sein soll, wurde bislang nicht herausgearbeitet, außer daß seine Außenperspektive kritisiert wurde. Naja, darum gehts ja grad.

Es verwundert gar sehr, wenn dieselben "Hauptautoren" die bei "Rechte Esoterik" sich mit Andeutungen aus Blogeinträgen und lokaler Tagespresse begnügen wollen, um fragwürdigen PrivatPOV durchzuboxen, sich hier sich nicht in der Lage sehen, hochrangige Quellen von renommierten Historikern zu akzeptieren. - Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:14, 27. Apr. 2009 (CEST)

Weil Minderheitenmeinungen in keine Einleitung gehören. 1000x bereits wiederholt. Wenn du Ironie in Artikeln magst, schreib für Titanik. Hier ist das Vandalismus. --Penta ^teuch 19:57, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wehler als Mindermeinung - eine völlig abstruse Bewertung. Deinen polemischen Ton kannst Du Dir sparen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:12, 27. Apr. 2009 (CEST)

Du kannst also weitere Meinungen belegen, von einer gelegentlichen Überschreitung einer "Grenze zur sinnlosen Esoterik und phantasievollen Geheimnistuerei" sprechen? Mehr als eine subjektive Meinung von Wehler ist es ja offensichtlich nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:37, 27. Apr. 2009 (CEST)

Nun, im Wiki über die Tempelarbeit steht: In diesem Reformprozess forderte Georg Heinrich Sieveking darüber hinaus die Abschaffung der „Hieroglyphen und Symbole“ und bezeichnete diese und die Gebräuche als Farce. - „Farce“ ist doch auch ziemlich eindeutig, oder? Ich denke, diese Meinung hat es immer gegeben.--Montresor 21:26, 27. Apr. 2009 (CEST)

Da ist speziell von der Strikten Observanz die Rede, das kann also keineswegs verallgemeinert werden. So wie es jetzt im Artikel steht ist es eine polemische Verallgemeinerung ohne jeden Bezug und auch historisch aus jedem Kontext gerissen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:58, 27. Apr. 2009 (CEST)

Da steht auch "darüber hinaus". Für jeden normalen Menschen heißt dies, dass die Hieroglyphen und Symbole der gesamten Freimaurerei als Farce bezeichnet werden. Versuch doch nicht aufzuhalten, was nicht aufzuhalten ist. 79.214.207.171 22:04, 27. Apr. 2009 (CEST)

Die Freimaurerei arbeitet ausschließlich mit Symbolen. Sie abzuschaffen, bedeutet die Freimaurerei abzuschaffen. Und Hieroglyphen sind in der Freimaurerei nicht allgemein üblich. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:41, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das mag ja alles so sein. Aber hier ging es lediglich darum, festzustellen, was bestimmte Autoren über Freimaurerrei sagen und dass das in den Artikel gehört. Niemand will und soll das bewerten. 79.214.204.39 23:32, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wehlers Aussage zur "Grenze zur sinnlosen Esoterik und phantasievollen Geheimnistuerei" ist im Komromissvorschlag längst gelöscht - wenn ihr das in der Sperrversion behalten wollt, dann haltet Euch ruhig weiter mit müßigen Diskussionen um Kaisers Siegelring auf. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:21, 28. Apr. 2009 (CEST)

Kommentar zum Abschnitt Esoterik und Geheimnis[26]: Obiger Vorschlag lautet:

„Vertraulichkeit spielt eine wichtige Rolle in der Freimaurerei. Dies spiegelt sich auch im Ritual wider, in der der Freimaurer sich zu Beginn mit vereinbarten Zeichen, Kennwort und Handgriff ausweisen muss.“

„Dies“ [...] „Vertraulichkeit“, „dies“ „Rolle“? Nicht nur diese Formulierung ist sprachlich unbefriedigend, sondern auch der Bezugspunkt zu „zu Beginn“ bleibt unklar.
Gegen die vorgeschlagene Formulierung

„Die Riten der Freimaurer sind immer wieder wieder Gegenstand von Verleumdungen, wie um Albert Pike oder dem Taxil-Schwindel.“

, die hier von Liberaler Freimaurer Pike aus dem Zusammenhang gerissen einführte, ist in dieser Form zu einseitig. Also „Verleumdungen“ (Plural) konkretisieren, oder die Formulierung streichen.

„Von unterstellten okkulten Praktiken und Esoterik im Sinne einer Geheimlehre distanziert die Freimaurerei sich ausdrücklich [...]“.

Zur Esoterik ist in einem Abschnitt, der mit Esoterik überschrieben werden soll, mehr zu schreiben als eine – im Artikeltext – einmalige Erwähnung des Wortes Esoterik, die dem "Komplex" Esoterik nicht gerecht wird. Es ist ja nicht verkehrt, aber als ausschließliche Bemerkung zur Esoterik zu oberflächlich. „Noch immer versuchen Geheimgesellschaften – und die Hochgradfreimaurerei muß zur Gruppe der echten Geheimgesellschaften werden – ihre Lehren und Rituale aus uralten Traditionen abzuleiten [Karl R. H. Frick: Die Erleuchteten, Teil 1, Akademische Druck- u. Verlagsanstalt Graz, S. 233.].“ „Das sinnliche Erlebnis der masonischen Initiation, die stufenweise Erkenntnis durch intuitive Erleuchtung, ist ja gerade das, was die esoterischen Gesellschaften zusätzlich zur öffentlichen Wissensvermittlung anzubieten haben.“ (Monika Neugebauer-Wölk: Esoterik im 18. Jahrhundert – Aufklärung und Esoterik. Eine Einleitung. Hamburg 1999 (= Studien zum achtzehnten Jahrhundert 24). S. 1-37, S. 32 [27]. --85.176.151.237 15:12, 18. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:24, 1. Jun. 2009 (CEST)

Nur ein Rechtschreibfehler...

Hallo,

aus "Die Treffen haben eine quasireligiösen, meditativen Charakter" sollte "Die Treffen haben einen quasireligiösen, meditativen Charakter" werden. (nicht signierter Beitrag von Pauloco (Diskussion | Beiträge) 02:57, 26. Apr. 2009 (CEST))

Der gesamte Satz ist eh nur eine polemische Mindermeinung eines Außenstehenden über innere Angelegenheiten, in der Autor keinen Einblick hatte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:41, 26. Apr. 2009 (CEST)

Kann ja sein - aber innere Angelegenheiten klärt ihr mal besser im Inneren und laßt das mit der Wikipedia. Wie gesagt, es handelt sich bei der Mindermeinerquelle um Hans-Ulrich Wehlers Gesellschaftsgeschichte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:28, 26. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt also Anzeichen dafür, das Wehler als Außenstehender an den Treffen teilgenommen hat, die er als quasireligiös bezeichnet? Wenn nicht, kann er die inneren Angelegenheiten so pauschal wohl kaum bewerten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:40, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ob Wehlers Astralleib bzw eine frühere Inkarnation im 18. oder 19. Jahrhundert an Freimaurertreffen teilgenommen hat oder nicht stehe ich mir nicht zu zu beurteilen. Ist eine maurerische Zusammenkunft wirklich ein so esoterisches Spektakel? Wenn Außenstehende da keinerlei Beurteilung möglich ist, scheint es wohl der Fall zu sein. Die Einschätzung Wehler der historischen Freimaurerei enstammt wie gesagt einem Grundlagenwerk der Gesellschaftsgeschichte, mehr ist auch nicht vorgeschlagen.

Ich schau immer mal wieder mit Interesse auf Rechte Esoterik, was da von denselben Autoren an Quellchen und blanker TF angeführt wird und was hier an Quellen abgestritten wird passt nicht recht zusammen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:17, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ohne polemisch vom Thema abzuschweifen: Definiere "quasireligiös" an Hand von Belegen, danke. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:04, 28. Apr. 2009 (CEST)

Völlig unnötig - steht so nicht im Kompromissvorschlag. Wenn Du's belegt haben willst, lies bei Wehler nach. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:10, 28. Apr. 2009 (CEST)

Im Abschnitt "Organisationen nach Vorbild der Freimaurer" "Die Aufdeckung der Machenschaften dieser sogenannten Winkelloge.Anfang der..... Der Punkt nach Winkelloge ist wohl zuviel.Nurgut 08:22, 11. Mai 2009 (CEST)

Erledigt, danke für den Hinweis --Hozro 08:28, 11. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:24, 1. Jun. 2009 (CEST)

POV

der artikel hat sich zwar seit dem letzten jahr merklich verbessert ist jedoch nach wie vor ein einziges POV erlebnis. Er beginnt schon damit das die freimaurer "sich als etwas verstehen" und nicht wie normalerweise üblich "die freimaurer sind eine..." Weiterhin wird nach wie vor damit geprahlt und mehrfach wiederholt wie sozial und karikativ sich die FM doch verhält ohne jegliche Belege dafür zu liefern. Es lohnt sich tatsächlich noch nicht einmal mehr weiter darauf einzugehen, einzig eine völlige löschung und wahrscheinlich ein ausschluss von "liberaler freimaurer", der seit jahren diesen artikel nach eigenem gutdünken manipuliert, aus der neugestaltung des artikels können noch helfen. --92.78.57.117 10:16, 27. Mai 2009 (CEST)

Die Einleitung, so wie sie jetzt ist, kann man akzeptieren, denn sie ist - aus meiner Sicht - neutral geschrieben. Zur karitativen Arbeit/Wirken sind tatsächlich keine Belege vorhanden; die wird aber sicher einer der hier tätigen Freimaurer noch nachreichen. Ansonsten finden sich im Artikel sicherlich noch einige andere Stellen, die nachzubessern wären, was den NPOV angeht - aber löschen sollte man den Artikel nicht. Jedoch halte ich es für sinnvoll, den Artikel erneut zur Lesenswert-Kanditatur zu stellen, da seit der letzten Auszeichnung in der Tat einiges, u.a. von LF, geändert wurde. Eine Wiederwahlkandidatur wird auch im Sinne der Freimaurer sein. P.s.: Man sollte nicht sein Mütchen an der Freimaurerei insgesamt kühlen, bloss weil man mit den wenig zur Außenwerbung geeigneten LF (irregulär) oder Winterreise (wir wissen alle warum) ein oder mehrere Probleme hat. Gummibärchenmassaker 14:13, 27. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:30, 30. Mai 2009 (CEST)

Freimaurer und Esoterik

"...wobei sich die Teilnehmer im Gegensatz zu politischen Geheimbünden intern politisch religiöser Äußerungen enthalten." so steht es hier - [[28]] - im 1. Absatz letzte Zeile geschrieben.

Sie enthallten sich politischen und religiösen Äußerungen. Religion ist eine Weltanschauung genau so wie Esoterik.

Dann verstehe ich nicht, warum in diesem Beitrag dann Folgendes im 2. Absatz wieder letzter Satz geschrieben steht:

"Die Treffen haben eine quasireligiösen, meditativen Charakter, wobei gelegentlich die Grenze zur sinnlosen Esoterik und phantasievollen Geheimnistuerei überschritten wurde."

Da ich nicht verstehen kann warum es hier so steht, hoffe ich, dass mir es jemand eklären kann. Wikipedia sollte in den Artikeln ja auch neutral bleiben und nicht abwertend oder hochpreisend berichten. Wenn man abwerten möchte gibt es ja schließlich noch den Bereich "Diskussion". Der ist für so etwas da. (nicht signierter Beitrag von Alathaya (Diskussion | Beiträge) 21:42, 17. Mai. 2009 (CEST))

Hallo Benutzer:Alathaya, zunächst: Du kannst (und solltest) deine Beiträge auf DS Seiten mit 4 Tilden (Zeichen 4 x ~)signieren, dann erscheint Dein Benutzername und man sieht wer den Beitrag geschrieben hat. Zur Sache: Sowohl Satz im Artikel als auch die Quelle, den Du zitierst, stammt von Benutzer:Polentario [29]. Dieser Änderung und anderen sinnenstellenden und eindeutig fehlerhaften Änderungen ging eine lange Diskussion voraus, der Artikel wurde leider in einer falschen Version gesperrt. Das kommt häufig vor, da die Administratoren aus formalen Gründen, wegen Editwar, sperren und nicht in jedem Fall in der Lage sind, das Thema inhaltlich/fachlich zu beurteilen. Das ist auch nicht ihr Job. Auch wenn der von Dir zitierte Satz aus einem wissenschaftlichen Buch stammt ist er schlicht und ergreifend falsch. Er gehört aus dem Artikel gestrichen. Ich bin seit Jahrzehnten Freimaurer und Kenner der Geschichte und Gegenwart dieses Bundes. Die Treffen haben zwar einen im weitesten Sinne "meditaiven" Charakter, aber keinesfalls einen "quasireligiösen" Charakter. Das ist eindeutiger Unfug. Gruß --Die Winterreise 22:04, 17. Mai 2009 (CEST)

Die Aussage stammt aus einem wissenschaftlichen Buch und von einem hochangesehenen ´Historiker. Das ist nicht einfach zu streichen, weil es einigen Betroffenen nicht gefällt. In anderen Fällen wird nicht einmal dummes Zeug von Autoren wie Jutta Ditfurth und Peter Kratz gelöscht. Sinnvoll wäre nur, es als Meinung von Wehler deutlich zu machen. Das wäre ein möglicher Kompromiß. -- Reinhard Wenig 22:42, 17. Mai 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, das ist richtig, der Satz: "Die Treffen haben eine quasireligiösen, meditativen Charakter, wobei gelegentlich die Grenze zur sinnlosen Esoterik und phantasievollen Geheimnistuerei überschritten wurde[3]." stammt von Hans Ulrich Wehler. Dieser ist kein Freimaurer. Und kann daher nicht wissen, ob die Treffen einen "quasireligiösen" Chrakter haben. Daher gehört so ein Satz in keinem Fall in die Einleitung (!), noch vor dem Inhaltsverzeichnis. Es ist persönlicher und inhaltlich absolut falscher POV eines Historikers, der in seinem Buch die FM auch nur am Rande behandelt. Der inhaltlich falsche Satz könnte bestenfalls in einem Abschnitt "Kritik" oder "Bewertungen" platziert werden. --Die Winterreise 23:00, 17. Mai 2009 (CEST)

"Und kann daher nicht wissen, ob die Treffen einen "quasireligiösen" Chrakter haben." ist kein gutes Argument, immerhin gibt es auch Berichte. Es wäre auch ein Argument, das Wasser auf die Mühlen jener wäre, die den Freimaureren Geheimniskrämerie vorwerfen. Nimmt man das Argument ernst, würde das bedeuten, daß nur Insider über die Freimaurer schreiben dürften. Sollen dann z.B. auch Scientology-Anhänger sich ebenfalls mit diesem Argument nur die Insider-Sicht darstellen dürfen? Oder vielleicht Neuheiden? "inhaltlich absolut falscher POV eines Historikers" ist auch kein Argument, denn es steht den Wikipediamitarbeitern nicht an zu beurteilen, ob etwas "inhaltlich absolut falsch" ist. Korrekt ist nur, andere Darstellungen reputabler Autoren anzubringen, die anderes aussagen. Eigener POV ist dagegen kein tragfähiges Argument, den man dem "POV eines Historikers" entgegenstellen könnte. Denn es wird in Wikipedia-Artikeln immer POV dargestellt (worauf Du gerne áufmerksam machst), aber es muß reputabler POV und nicht eigener POV sein, und es muß insgeamt eine neutrale Darstellung sein, weshalb also auch anderer, Wehler entgegenstehender POV reputabler Autoren erwähnt werden muß, wenn es diesen gibt. Daß Wehler das Thema nur am Rande erwähnt, ist dagegen ein besseres Argument. Man muß das Wehler-Urteil auch nicht unbedingt in der Einleitung bringen und sollte es deutlicher Wehler zuordnen. -- Reinhard Wenig 18:38, 18. Mai 2009 (CEST)

Die Aussage habe ich jetzt auch im Fließtext (und nicht nur in der Literaturangabe) Wehler explizit zugeordnet und in den Konjunktiv gesetzt. Meinetwegen kann der Satz an einen anderen Ort verschoben werden, beispielsweise zu Freimaurerei#Tempelarbeit -- Reinhard Wenig 19:01, 18. Mai 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, an dieser Stelle und dieser Form kann der Satz meiner Meinung nach vorläufig bleiben. --Die Winterreise 22:24, 18. Mai 2009 (CEST)

Bin positiv überrascht. -- Reinhard Wenig 04:59, 19. Mai 2009 (CEST)

So eindeutig wie Die Winterreise sehe ich das mit dem "Unfug" oder einem "persönlich und inhaltlich absolut falschem POV" nicht. Und die Diskussionsseite ist nicht für Abwertungen da – wie Alathaya behauptet.

Zum „Quasireligiösen“:

„Althaugh the lodges did not constitute a religious community, a certain kind of religiosity had been part of Masonic identity since the eighteenth century, and this dimension intensified beginning in the 1860s.“ (Stefan-Ludwig Hoffmann: The Politics of Sociability: Freemasonry and German Civil Society, 1840-1918. University of Michigan Press, 2007 (ISBN 0472115731), p. 214)(Meiner Bequemlichkeit halber zitiere ich die englischsprachige Version von: Die Politik der Geselligkeit: Freimaurerlogen in der deutschen Bürgergesellschaft, 1840-1918. Vandenhoeck & Ruprecht, 2000, 425 Seiten (ISBN 3-5253-5911-X))

Folgende Definition soll nicht in den Artikel, sondern nur als Diskussionsgegenstand für Artikelbearbeitungen dienen: „"Quasi religions may be defined as collectives in which organizational and ideological tension and ambiguity regarding the group's worldview, perspective, and regimen are profitably used to facilitate affiliation as well as commitment" (Bromley & Bracey, 1998, p. 141; Greil & Rudy, 1990, p. 221)“[30].

Der Historiker Frank J. Karpiel schreibt im Artikel A Multinational Fraternity: Freemasonry in Hawai'i, 1843-1905] (Hawaiian Journal of History, Vol. 34 (2000))[31], vom „characteristic quasi-religious imagery that characterized Masonic discourse“.

Zur „sinnlosen Esoterik“:

Urban (Journal of Religion & Society. The Kripke Center, Volume 3 (2001)[32]) drückt sich vorsichtiger, und damit angemessener als Wehler aus: „The primary mechanism for accumulating symbolic capital within the Masonic tradition is through secrecy and esoteric symbolism. Like the mysteries of the Greeks or the occult symbols of the Egyptians, Masonic truths are too profound to be conveyed in plain literal language. Rather, they must be transmitted through obscure, often seemingly nonsensical symbols and enigmas, for there are "thoughts and ideas which no language ever spoken by man has words to express."“ [...]

(ebd.:) „The content is not, of course, entirely arbitrary or meaningless, but its importance is secondary to its function as a source of symbolic power.“

Von „'meaningless rituals to mollify' the women, and a lack of autonomy for the female participants“ schreiben Janet Burke und Jacob Margaret (French Freemasonry, Women, and Feminist Scholarship. In: Journal of Modern History 68 (1996): 520, 529). Zitiert nach Casey R. Huffmire: Women and Freemasonry in France and Germany. In: Sophie Journal, Volume 1, 2004, p. 7 [33])

Heinrich Steffens wird von Hoffmann zitiert: „[...] to remain beside the meaningless magical apparatus“. ... „According to Steffens, Freemasonry had deterioated into a kind 'surrogate of true belief' for 'intellectual weaklings.'“ (Hoffmann 2007: 38)

Ein Abschnitt Kritik oder Bewertung ist noch nicht im Artikel. Dieser ist also – auch im Sinne von Die Winterreise – noch anzulegen, und bitte – hier folge ich auch z.B. Polentarios Anliegen – mit im Artikel dargestellter Esoterik (über die Jahrhunderte). Pöhlmanns oberflächliches Buch behandelt die Esoterik kaum und gibt quasi die Selbstdarstellung der Freimaurerei wieder; sein Satz zur Esoterik (bzw. zur Geheimlehre), der länger im Artikel stand, deckte nicht genügend das Spektrum (z.B. Elitarismus, Exklusionismus (besser: Exklusivität), Hermetik, Initiation, Mythos, Hierarchiesierung) ab. --85.176.190.209 23:50, 17. Mai 2009 (CEST)

Das hier Zitierte beinhaltet nur irgendwelche beleglosen Wertungen, die sich jeder Überprüfbarkeit und Grundlage entziehen:

Okkultismus im engeren Sinn entstand im 19. Jahrhundert, was sollen "occult symbols of the Egyptians" dann sein?

Die Freimaurerei hat in ihrem Selbstverständnis keine religiösen Glaubenssätze oder ~ Dogmen. Ein Symbol oder auch Sinnbild kann von der Definition her schon nicht un"sinnig" sein. Urban stellt "Masonic truths" als Tatsache dar - obwohl es so etwas gar nicht gibt.

Pauschale Behauptungen ohne jedes Argument und Beleg sind wischi-waschi. Wer dabei gar von "magical apparatus" ohne jeden Beleg spricht, hat nun wirklich keine Ahnung von Freimaurerei und ihrer Rituale. Ich lehne jede Form von Magie und Aberglauben grundsätzlich ab und wäre kein Freimaurer, wenn die Freimaurerei etwas damit zu tun hätte.

Die Freimaurerei versteht sich auch im Gegensatz z.B. zu den Rosenkreuzern nicht als Elite. Auch eine Hierarchie gibt es nicht, was in den Ritualen wiederholt betont wird.

Das den Aufbau betrifft: Gute Artikel haben keinen Abschnitt "Kritik" oder "Bewertung". Auch das war eine Voraussetzung dafür, dass der Artikel als "lesenswert" eingestuft wurde. Zum Thema Kritik siehe dazu auch: Benutzer:Fossa/Kritik.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:40, 18. Mai 2009 (CEST)

„Beleglosen Wertungen“ und "wischi-waschi"? Kanntest du die Artikel und das Buch? Aufgrund deiner Antwort bezweifel ich das. Du kannst die Belege ja auch nicht so schnell gelesen haben. Meinen Beitrag hast du auch nicht verstanden. Gehen wir dein Statement mal durxh. 1. Es kann doch hier egal sein, was "occult symbols of the Egyptians" sind (die alten Ägypter hatten ja schon die Schreibkunst nur bestimmten Personen angedeihen lassen). Urban benutzt sie als Vergleich. Vielleicht habe ich zu ausführlich zitiert; mein Zitierungen sollen auch nicht alle in den Artikel. 2. Du schreibst: „Die Freimaurerei hat in ihrem Selbstverständnis keine religiösen Glaubenssätze oder ~ Dogmen.“ Das schreibt auch keiner. Siehe aber auch: „[The] religious mood was a catalyst for Masonic sociability and provided the cult of brotherhood of intensity and a mystical quality beyond every-day life. It combined civil religious, cultural hegemonic, and elitist political elements.“ (Stefan-Ludwig Hoffmann: The Politics of Sociability: Freemasonry and German Civil Society, 1840-1918. University of Michigan Press, 2007 (ISBN 0472115731), p. 215) 3. Du schreibst weiter: „Ein Symbol oder auch Sinnbild kann von der Definition her schon nicht un"sinnig" sein.“ Ich verwies auf die vorsichtigeren Formulierungen von Urban: „often seemingly nonsensical symbols“ und „is not, of course, entirely arbitrary or meaningless“. 4. Weiter meinst du: „Urban stellt "Masonic truths" als Tatsache dar - obwohl es so etwas gar nicht gibt.“ Urban schreibt: „Masonic truths are too profound to be conveyed in plain literal language.“ 5. Du bekräftigst: „Die Freimaurerei versteht sich auch im Gegensatz z.B. zu den Rosenkreuzern nicht als Elite.“ Dass sie sich so verstanden wissen möchte, ist bekannt. Andere Stimmen (flüchtige Auswahl):

Zum „Elitarismus“

• „Der exklusive Charakter diskreter Organisationen, wie Logen und Großlogen, widersetzt sich in vielfacher Hinsicht wissenschaftlichen Analysen.“ (Vgl.: Michael Harscheidt: Freimaurer - Methodische Fragen bei der Untersuchung von Wertewandel in einem Geheimbund. In: Historical Social Research, Vol. 22 — 1997 — No. 314, 32-63[34], p.33)
• „Generell fördert die Hermetik einerseits einen Egalitarismus, andererseits aber auch einen Elitarismus.“ (Hermann E. Stockinger: Die hermetisch-esoterische Tradition: unter besonderer Berücksichtigung der Einflüsse auf das Denken Johann Christian Edelmanns (1698-1767). Georg Olms Verlag, 2004 (ISBN 3-4871-2601-X), S. 47, Anm. 183)
• „Die mystische Schau wird nur wenigen zuteil; es bedarf dazu besonderer Befähigungen, die nicht zuletzt in besonderen Entsagungen ihren Ausdruck finden. Mystik [...] haftet etwas elitäres an, und dieser Elitarismus ist in den mystischen Schriften – trotz aller ständig beschworenen Abtötung von Eigendünkel und Selbstheit – immer spürbar. Mystik ist allein schon deshalb elitär, da die mystische Erfahrung eigentlich nicht kommunizierbar ist; nur ein ebenfalls bereits Erleuchteter kann die Fremdbeschreibung einer mystischen Erfahrung nachvollziehen.“ (Stockinger: 170)
• „Generell ist zu sagen, daß es sich bei der Hermetik nicht um eine Mysterienreligion handelt; sie ist [...] weniger kultisch, als vielmehr philosophisch ausgerichtet; insofern haftet ihn natürlich ein gewisser Elitarismus an – nicht allen ist es erlaubt, die hermetische Lehre zu vernehmen, und zwar einfach deshalb, weil sie mißverstanden werden könnte. Das Geheimnis hat also eine Schutzfunktion, die nach beiden Seiten hin besteht: Der Hermetiker will nicht mißverstanden werden, und der nicht Kundige soll nicht dazu verführt werden, die Lehre mißzuinterpretieren.“ (Stockinger: 182)
• „Attacks on Masonic lodges were aimed essentielly at their elitist claim of having already realized the ideal society whithin their own walls.“ (Stefan-Ludwig Hoffmann: The Politics of Sociability: Freemasonry and German Civil Society, 1840-1918. University of Michigan Press, 2007 (ISBN 0472115731), p. 77)
• „Even if Masonic Lodges in Germany retained their elitist dimensions, they remain convinced that the politics and culture of the Bürgertum could be generalized.“ (Stefan-Ludwig Hoffmann: The Politics of Sociability: Freemasonry and German Civil Society, 1840-1918. University of Michigan Press, 2007 (ISBN 0472115731), p. 102)
• „This elitist claim to universality or to a superior humanity [...]“ (Stefan-Ludwig Hoffmann: The Politics of Sociability: Freemasonry and German Civil Society, 1840-1918. University of Michigan Press, 2007 (ISBN 0472115731), p. 247)
• Mervin B. Hogan: (Mormonism and Freemasonry: The Illinois Episode. Macoy Publishing and Masonic Supply, Richmond Virginia, 1977): „national attidude toward freemasonry as an elite structure undoubtedly accelerated the impetus to the William Morgan episode of late 1826“. (Zitiert in: Alfred H. Eaton: Understanding the Founding and Growth of the Masonic Lodge in Mormon Nauvoo. Masschusetts Institute of Technolgy 1994 [35]
• Bradford Verter: Spiritual Capital: Theorizing with Bourdieu against Bourdieu. In: Sociological Theory, Vol. 21, No. 2 (Juni 2003), 150-174, p.155f, 161 [36]
• „an example of the new sociability among elites in France“ (Janet Burke: Freemasonry, Friendship and Noblewomen: The Role of the Secret Society in Bringing Enlightenment Thought to Pre-Revolutionary Women Elites. In: History of European Ideas 10.3 (1989): 283-294, 283)
• Lisa Kahler: „Without a strong Masonic community, it is unlikely that Freemasonry would have attracted the intellectual and social elite which joined the lodges after midcentury.“
• Zum Elitarismus siehe auch besonders das dritte Kapitel der Dissertation von Mark Coleman Wallace: Scottish Freemasonry 1725-1810: Progress, Power, and Politics. 2007, 374p.[37]
• „Joel Roberts Poinsett himself was a Freemason, many of those he considered as opponents to his republican goals for Mexico were Scottish Rite Masons who in his view were paternalistic, monarchistic, and socially elitist.“[38]
• William Preston Vaughn (An Overview of Pre- and Post-Civil War Antimasonry. In: Historian 49, August 1987, p. 495): Antimasonry was „a church-oriented protest against the Masons, a fraternal body believed to be undemocratic, anti-American, elitist, anti-female, a substitute religion.“
• Michael L. Frazer: “Esotericism Ancient and Modern: Strauss contra Straussianism on the Art of Political-Philosophical Writing.” Political Theory 34:1 (2006), pp. 33-61. [39]
• Roger Burt (Freemasonry and Business Networking During the Victorian Period. In: Economic History Review. Vol. 56, pp. 657-688, November 2003): siehe elitäre Richtungen [40]
• Harriett W.McBride: „somewhat elite group“ [41]
• „Many of Albert Pike’s scholarly works, for example, begin in an elitist tone.“ (Joshua Gunn: The Two Rhetorics of Freemasonry, or, On the Function & Necessity of Masonic Secrecy. In: Heredom. Vol. 15. 2007 [42])
• Stefan-Ludwig Hoffmann (Civility, Male Friendship and Masonic Sociability in Nineteenth-Century Germany, in: Gender & History, Jg. 13, 2001, S. 224-248): „it was internally egalitarian and externally elitist. It is, therefore, not surprising that Masonic lodges maintained their traditional secret practices during the nineteenth century as well. In common with other apparently outmoded, aristocratic practices such as the duel – which were already regarded by many contemporaries as anachronistic – secret rituals acquired a new, specific meaning, one which, paradoxically, lay precisely in their apparent outmodedness.“ Siehe auch Hoffmann 2007, S. 23: „In this way, secrecy mediated the opposition between general-humanist claims and social-moral distinctions: It was egalitarian within and elitist without.“
• Stefan-Ludwig Hoffmann (The Politics of Sociability: Freemasonry and German Civil Society, 1840-1918. University of Michigan Press, 2007 (ISBN 0472115731), Klappentext): „Ironically, the more the liberal bourgeoisie in the lodges turned to nationalism and even excludes Jewish members to reshape its elitist claims, the more Freemasons became scapegoats for nationalists and anti-Semites.“
• „It is thought that he [Dr. John T. Desaguliers, a preeminent scientist, who served as the third Grand Master 1719-1720] was responsible for attracting the intellectual elite and nobility to the fraternity.“ (S. Brent Morris: The Complete Idiot's Guide to Freemasonry. Alpha Books, 2006 (ISBN 1-5925-7490-4), p. 18)
• „As John Arthur, Grand Master of Washington, noted, Masonry has 'allowed a childish longing for feathers and titles to destroy the democracy of our Fraternity and convert it into a system of castes more complex than those of [India].“ (Lynn Dumenil: Freemasonry and American Culture, 1880-1930, Princeton University Press, Princeton, New Jersey, 1984, 16-17.)([43]=Paul Rich and Lic. Guillermo De Los Reyes)

Zur Hierarchisierung:

• Kieser (From Freemasons to Industrious Patriots. Organizing and Disciplining in 18th Century Germany. In: Organization Studies, Vol. 19, No. 1, 47-71 (1998)): „For Simmel (Georg Simmel: Soziologie. Untersuchungen über die Formen der Vergesellschaftung. Duncker & Humblot, 2nd Ed. Munchen/Leipzig 1922), the construction of a hierarchy with a fictitious historical legitimation marks an important change - hierarchies were no longer taken to be a manifestation of a God-given order, but were created with certain purposes in mind. Different lodges implemented different kinds of hierarchies and the supposed pros and cons of these different organizational designs became important arguments for the attraction of members.“ [44]
• Urban 2001 zu amerikanischen Freimaurerei
• Robert A. Nye (The American Historical Review[45], Vol. 105, No. 5, Dec. 2000: 1-29; 25): „[...] Masonic temples and their numerous spin-offs combined authority, hierarchy, and brotherly solidarity.“[46]
• Margaret C. Jacob: „Secretive, ritualistic, devoted in many Grand Lodges to hierarchy—that would be one set of characteristics! But the eighteenth-century lodges also consistently spoke about civic virtue and merit, about men meeting as equals, about the need for brothersto become philosophers, about heir being 'enlightened' ... This identity did not prevent the lodges from being hierarchical and everywhere eager for aristocratic patronage, but it did ultimately tilt the lodges in the direction of being schools for goverment—more, rather than less, democratic government.“ (Jacob: The Origins of Freemasonry. University of Pennsylvania Press, 2007. (ISBN 0812219880), p. 14f.)

--85.176.190.209 01:42, 18. Mai 2009 (CEST)

Schön. Und was soll diese aus dem Zusammenhang gerissene Sammlung einzelner historischer und organisatorischer Aspekte jetzt bitte über die Freimaurerei im Allgemeinen, also nicht im Speziellen aussagen und konkret der Artikelverbesserung dienen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:03, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich erörterte die Frage von Alathaya und entgegnete Statements. Alles für WP-Artikel.... --85.176.190.209 02:16, 18. Mai 2009 (CEST)

Die Freimaurerei ist etwas, was Menschen leben - oder auch nicht. Sie ist keine Organisation, aber sie wird in Organisationen gelebt.

In der Freimaurerei beschäftigen sich Viele mit Vielem:

• Viele sind Christen und gehen aus einer christlichen Sichtweise an die Freimaurerei heran. Andere sind Moslems und gehen aus einer muslimischen Sichtweise an die Freimaurerei heran. So wie die Theologie keine Religion ist, ist auch die Freimaurerei keine Religion.
• In der Freimaurerei beschäftigen sich viele mit Werten der Gesellschaft und gesellschaftspolitischen Themen aus verschiedenen Gesichtspunkten, das macht die Freimaurerei aber nicht zu einer politischen Partei.
• In den Organisationen, in denen die Freimaurerei gelebt wird, gibt es Hierarchien - das bedeutet aber nicht, dass es zwischen den Menschen Hierarchien gibt, nur weil verschiedene Menschen verschiedene Aufgaben und Verantwortungsbereiche haben.

Von speziellen Aspekte kann man nicht oder nur selten auf etwas Allgemeines schließen. Gerade die Freimaurerei ist sehr vielfältig, was ja gerade ihre Stärke ist.

Die ganze Sammlung bringt dem Artikel in dieser Form trotz der Fleißarbeit leider recht wenig, wenn man diese Aspekte nur unter wenigen wertenden Überschriften subsumiert, statt sie differenziert auszuwerten und einzuordnen.

Die unterschiedlichen Aspekte sollte man dort mit Beleg anführen, wo sie hingehören, nicht das, was man als negativ empfindet unzusammenhängend unter groben Überschriften sammeln:

Wenn beispielsweise Joshua Gunn den Ton der Werke von Albert Pike als "elitär" bezeichnet, sagt dies nichts über die Freimaurerei insgesamt aus, aber es sagt etwas über Albert Pike aus und gehört dann dort in den Artikel. Das wäre ein wirklicher Mehrwert.

Oder wenn Roger Burt "elitäre Richtungen" in einer bestimmten zeitlichen Epoche sieht, dann gehört das genau dorthin, wo er sie sieht (wie bei der Strikte Observanz), aber nicht unter eine Überschrift, nur um dort diese Aspekte zu sammeln, um die Überschrift zu rechtfertigen.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:11, 18. Mai 2009 (CEST)

Und warum fängst du jetzt an von einer Organisation, von Politik, Partei einer Überschrift-Rechtfertigung zu reden (ich habe das nicht)? Mein Beitrag sollte dem Artikel wie auch dir etwas bringen bzw. gebracht haben. Geh' eventuell die Zitate und Links nochmal durch (Die allermeisten davon lohnen sich meiner Ansicht nach. Zum Beispiel Harscheidt ist uninteressant, aber seine Aussage kann ich dir gerne auf Nachfrage namhafter Belegen). Du pickst Burt heraus. Sie dazu auch oben meine Bitte nach einem allgemeinen Überblick der Freimaurerei in diesem Artikel. Soll ich allgemein noch Hervorhebungen einfügen zu den Bezügen zur Esoterik (zur Esoterik habe ich so gut wie noch gar keine Belege geliefert: da wären 10 Din-A-4-Seiten Belege schnell gepostet und fast noch schneller missverstanden), civil-religion, zu elitären Richtungen (Klappentext, Titel...)? Wie formulieren wir nun den "Komplex" Esoterik_und_Freimaurerei im Artikel? Diese Frage sollte auf der Diskussionsseite weiter oben[47] beantwortet werden. Hier ging es mir – entsprechend des Topics und der Statements – um "quasireligion", um "sinnlosen Esoterik" u.ä. --85.176.190.209 03:27, 18. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:24, 1. Jun. 2009 (CEST)

Alphabetisch geordnete Liste von prominenten Freimaurern

Kennt ein Autor des Artikels diese alphabetisch geordnete Liste und ihren Usrpung, ihren Ersteller ?

http://www.mitwelt-online.de/custom/fm-promis.html

Sehr viele Namen (die überwiegende Mehrheit) sind zutreffend, wie zum Beispiel der FDP Politiker und ehemalige Bundesminister der Justiz Thomas Dehler und der ehmalige hessische SPD Ministerpräsident Holger Börner, viele Namen sind aber auch falsch eingeordnet, zum Beispiel war der Schweizer Psychotherapeut/Tiefenpsychologe Carl Gustav Jung kein Freimaurer. --Die Winterreise 08:38, 27. Mai 2009 (CEST)

Das halte ich für eine erweiterte Kopie von: http://www.internetloge.de/arst/masons1.htm

Von solchen Listen habe ich Abstand genommen, weil keine Quellenangaben dabei sind.

Da halte ich mich in erster Linie an 10,000 Famous Freemasons von William R. Denslow und Harry S. Truman in Kombination mit Google-Suche und Internat. FM-Lexikon.

Wenn erwähnt wird, in welcher Loge jemand aufgenommen wurde, dann ist das ein guter Indikator dafür, dass es stimmt. Gibt aber auch Fälle, in denen das nicht ausreicht. Es gibt irgendwo eine Website mit einer Liste von Nicht-Freimaurern, die für Freimaurer gehalten wurden - und es eindeutig nicht waren.

Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion)

Namensherkunft?

Ich habe gelesen, dass der Name Freimaurer sich vom freihändigen Ausmauern der Gewölbekappen eines Kreuzrippengewölbes herleitet. Kann das jemand verifizieren? --Otto Schraubinger 11:46, 21. Jul. 2009 (CEST)

Freisprechen bei Schwarzkünstlern

Der Name ist eine Lehnübersetzung des englischen Wortes Freemason, also eigentlich Freimetz, wobei der Freimetz eher der Steinbildhauer ist und der roughstone-mason der Steinmetz. Darüber hinausgehende Deutungen und Auslegungen wie obige halte ich nicht für verifizierbar und auch nicht logisch:

Käme das Wort nur aus dem freihändigen Ausmauern der Gewölbe, dann hätten derartige Spezialisten in Großbritannien fast keine Arbeit gehabt.

Der Begriff findet sich in Dokumenten der Kathedrale von Exeter aus dem Jahr 1396 und 1495 dann in den Reichsstatuten König Heinrichs VII. 1537 nennt die Gilde in London ihre Mitglieder Freemasons, wobei davon auszugehen ist, dass der Bestandteil "Free" gern doppeldeutig verstanden wurde. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:42, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das geht eher in die Richtung "freigesprochen", also nach bestandener Gesellen oder Meisterprüfung als zu einem konkreten Arbeitstechnik. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:51, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es ist richtig, dass man die Verleihung des "Gesellengrades" Grad (Freimaurerei) in der frm. Sprache auch als "Freisprechung" bezeichnet. Wie früher im Handwerk. Daher kommt allerdings das Wort "Freimaurer" nicht.--Die Winterreise 13:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich meine das Freisprechen richtiger Handwerker, nicht irgendwelcher FMler. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:08, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die aufgeworfene Frage war aber nicht nach richtigen Handwerkern sondern nach der Wortherkunft. Deine abfällige Titulierung: "irgendwelche FMler" zeigt einmal mehr, dass Du mit der Gruppe und ihrer Einschätzung augenscheinlich ein massives Problem hast. Erspar Dir Polemik. Gruß --Die Winterreise 13:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

Piano - die Frage war nach der Wortherkunft von Freemason, nicht nach der Verwendung bei FMlern. Die verwendung im "richtigen Handwerk" ist dabei entscheidend. Mich amüsiert halt, das einzelne vertreter dauernde Kontinuitäten konstruieren, den direkten bezug bzw allfällige parallelen etwa bei Initiationsbräuchen allgemein aber nicht akzeptieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:18, 19. Aug. 2009 (CEST)

Allfällige Parallelen schon, die bestreitet niemand. Initiation ist ein wesentliches Element von Ritualen. Wenig sachdienlich sind aber Abfällige Parallelen. Gruß "Die Winterreise", ausgeloggt, da auf dem Weg zu einem erfrischenden See --80.187.104.84 13:24, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hab spass, mit oder ohne gautschen, und frei kommt eher vom Freisprechen. Gruß--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:27, 19. Aug. 2009 (CEST)

Das ist hier kein Forum. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:38, 19. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:39, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wehlers angebliches Pauschalurteil über die Freimaurerei

Folgenden Satz, über den hier schon zuvor keinen Konsens gab, habe ich erneut entfernt:

„Die Treffen haben einen quasireligiösen, meditativen Charakter, Hans-Ulrich Wehler zufolge mit gelegentlicher Überschreitung der Grenze zu phantasievoller Geheimnistuerei und sinnentleeerter Esoterik.“

Falls Wehler in seinem Text keine weiteren konkreten Angaben macht, mit denen er seine Wertung begründet, ist dies nur eine wertlose völlig inhaltsleere subjektive Wertung:

Was versteht Wehler unter Esoterik? Versteht man nun darunter eine für einen geschlossenen Personenkreis bestimmte philosophische Lehre, was soll man dann unter einer sinnentleerten philosophische Lehre verstehen? Da diese als angebliche Esoterik nur einem geschlossenen Personenkreis zugänglich ist, bei welcher Gelegenheit („gelegentlich“) stieß Wehler als Außenstehender auf eine (welche?) Lehre, die er als „sinnentleert“ (mit welcher Begründung?) bezeichnet?

Was konkret bezeichnet Wehler als „phantasievolle Geheimnistuerei“, was ist sein Maßstab dafür und was sind seine inhaltlichen Gründe für dieses Urteil?

Hans-Ulrich Wehler ist zudem Historiker, aber kein Anthropologe, Philosoph oder Theologe. Falls es in seinem Text eine objektiv nachvollziehbare Begründung für sein Urteil gibt, wird er sicher auf Fachliteratur zurückgegriffen haben. Welche ist das? In der hier eingebauten Form ist das leider nur zitiertes Geschwurbel. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:37, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es geht wie gesagt um das Standardwerk zur gesellschafstgeschichte eines der renommiertesten deutschen Historiker. Wehler kontrastiert 322 ff den Anspruch auf öffentliche Wirkung und Aufklärung mit einem auch durch politische Verhältnisse erzwungenen Arkanpraxis. Kontrastiert wird ebenso ein genereller Obskurantismus die mystifizierende Beschwörung einer nebulösen Vergangenheit der FM mit dem aufklärerischen Drang nach Daseinsdeutung. Wehler deutet das arkane Getue als Befriedigung emotionaler Bedürfnisse, auch nach Religionsersatz, als zentralen Fortschritt sieht er die Einübung des öffentlichen Disputs im privaten Gespräch unter seinesgleichen und zudem die Orden etc als Vorläufer des vereinswesens, zudem er via Rosenkreuzer und Mittwochsgesellschaften überleitet. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:51, 19. Aug. 2009 (CEST)

Richtig. Wehler ist Historiker, also jemand, der die Geschichte nachzeichnet, aber kein Anthropologe, Philosoph oder Theologe. Was ich auch schon schrieb. Wehlers inhaltliche Deutungen gehen über sein Fachgebiet hinaus: Welche Fachliteratur nutzt er denn, um diese fachfremden inhaltlichen Wertungen zu belegen?

Es gibt keinen Grund, hier derlei inhaltslose, aber schwerwiegende Wertungen in einem Nebensatz mit Hilfe eines Edit-Wars durchzudrücken. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:10, 19. Aug. 2009 (CEST)

Was ist an dem Befund so schwerwiegend? Dass freimaurerische Rituale von außen geheimnistuerisch erscheinen, ist trivial und bekannt, die schöne Dialektik von einem wesentlichen Beitragen zur Entstehung von Öffentlichkeit versus auch zuweilen obskurantistischer Geheimstuerei eine zentrale Aussage Wehlers und als Gesellschaftsgeschichte exakt sein fachgebiet --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:16, 19. Aug. 2009 (CEST)

Der angebliche „Befund“ ist unsachlich, da es argumentativ jeglicher Grundlage entbehrt, auf der diese Behauptung fußt.

Dass „von außen“ zuweilen auch Verschwörungstheorien in Bezug auf die Freimaurerei anklang finden ist ebensowenig ein Argument, deren Wahrheit als triviale Tatsache zu behaupten.

Inhaltlich ist es sogar völliger Unsinn, der Freimaurerei Obskurantismus zu unterstellen, also gegen Fortschritt und Erkenntnisgewinn zu sein. Aber es gibt eben wie in jeder Organisation Intera, die nicht nach außen getragen werden. Die Freimaurerei ist keine öffentliche Organisation, sondern privat. Die „zentrale Aussage“, wie du sagst, Datenschutz und Organisationsinterna als schöne Dialektik zu Transparenz (Politik) zu bezeichnen, ist also nicht mehr als eine inhaltslose Aussage, weil trivial. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:36, 19. Aug. 2009 (CEST)

Mei, da gehts auch um den Struktruwandel der Öffentlichkeit nach Jürgen Habermas, nicht irgendein Vereinsstatut. Natürlich sind Vereine (wie die FM und unter anderem die der Parteien) Teil der Öffentlichkeit. Wehler beschreibt die Entwicklung des öffentlichen Diskurses als dialektischen Vorgang, der von den FM mit gefördert wurde, was gelegentlichen Obskurantismus keines wegs ausschliesst. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:43, 19. Aug. 2009 (CEST)

Bitte nicht rhetorisch vom Thema ablenken. Es geht um unbegründete Pauschalwertungen ohne konkreten Sachbezug wie „sinnentleeerter Esoterik“ und „phantasievoller Geheimnistuerei“. Ebenso ist der „Obskurantismus“ inhaltlich völlig unbegründet und unbelegt, sondern nur behauptet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

Kannst Du das belegen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:42, 19. Aug. 2009 (CEST)

Der von dir behauptete „gelegentliche Obskurantismus“ der Freimaurerei, also die angebliche Aufklärungs- und Wissenschaftsfeindlichkeit wäre von dir inhaltlich erst einmal an Hand von Quellen zu belegen, nicht von mir zu widerlegen. Ein Hinweis darauf könnten z. B. die zahlreichen Wissenschaftler unter den Freimaurern sein oder dass in Freimaurer-Ritualen die sieben freien Wissenschaften des Altertums eine Rolle spielen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:09, 19. Aug. 2009 (CEST)

Du argumentierst reichlich obskur. Bei Wehler stehts anders. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:12, 19. Aug. 2009 (CEST)

Zweifelhaft ist viel mehr die Vorgehensweise, Wertungen nur deshalb als richtig anzuerkennen, „weil es geschrieben steht“ ohne nach inhaltlichen Gründen zu fragen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:21, 19. Aug. 2009 (CEST)

@Polentario, es gibt nicht den mindesten Grund, diesen belanglosen Nebensatz aus einem Werk Wehlers, der eine reine persönliche und im übrigen inhaltlich falsche Bewertung ist, in diesen Artikel einzufügen. Bzw. es gibt einen Grund: Der Satz behagt Dir persönlich und Du hast dafür schon einmal Editwar geführt. Es ist nichts anderes als eine Retourkutsche, ausgelöst durch die Freimaurerdiskussion auf der Diskussionsseite Rechte Esoterik, auf der Du den Hauptautoren wörtlich attestiert hast, das unsägliche Geschreibsel des gesperrten Benutzers Benutzer:Gnufu würde "niveautechnisch" gut in den Artikel passen. Dein Beharren auf diesen wirklich belanglosen und unzuteffenden Satz aus einem dicken Buch ist imho ausschließlich persönlichem "Gehacke" geschuldet und Deiner Reputation wenig zuträglich. Der Satz ist eine private Meinung des Herrn Wehler. Und so ein kindisches Hick-Hack, Du neigst meines Erachtens dazu auch in anderen Artikeln, ich habe Dein Editierverhalten an anderer Stelle als "Rechthaberei" bezeichnet, ist der sinnvollen und fachlichen Verbesserung von Artikeln wenig förderlich, Wikipedia ist doch kein Sandkastenspeil für unausgelastetete Erwachsene, oder ? Was Du persönlich von der FM hältst hast Du nun an verschiedenen Stellen recht abfällig zum Ausdruck gebracht, Du mußt es nicht unbedingt in den Artikel reindrücken. Ich hoffe ich habe mich klar genug ausgedrückt. Grüße --Die Winterreise 22:55, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wehler behauptet keineswegs eine Wissenschaftsfeindlichkeit der FM, sondern eine dialektische Entwicklung von Aufklärung und Öffentlichkeit im Rahmen zuweilen recht obskurantistischer, geheimnistuerischer wie esoterisch anmutender Rituale. Um diese Dialektik gehts mir, und die wird unter anderem auch bei Habermas Strukturwandel der Öffentlichkeit detailliert beschrieben. Das mit "so steht es geschrieben" als Bastei Lübbe Gespenster Geschichten abzutun ist reichlich albern. Inhaltlich hab ichs mehrmals ergklärt, Wehlers Argumentation kannst bei Books online nachlesen. Von wegen bibel: Johannes.13,17 bzw Lukas 10,34 „So gehe hin und tue desgleichen!“ Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:30, 19. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Obskurantismus ist die „feindselige Haltung gegenüber jeder Art von Aufklärung“ (Duden). Das ist so ziemlich das Gegenteil der Freimaurerei.

„Esoterik“ ist ein schwammiger Begriff. Die Rituale sind zwar auch im Internet zu finden, dennoch sind die freimaurerischen Rituale so geschrieben, dass der Überraschungseffekt zum persönlichen Erleben beiträgt. Die Rituale sind daher eine Art notwendiges „Firmengeheimnis“ und in diesem Verständnis zwangsläufig im ursprünglichen Sinne „esoterisch“ und geheim. Die Rituale wurden dennoch schon früh in Form sogenannter Verräterschriften veröffentlicht. Es wäre folglich für die Freimaurerei kontraproduktiv, sie zum Zwecke der vermeintlichen Aufklärung überall inflationär zu verbreiten. Einige freimaurerische Lehrarten sind tatsächlich in einem anderen Verständnis „esoterisch“.

Die Wertungen sind deshalb so unsinnig, weil man im gleichen Sinne auch behaupten könnte, dass Coca-Cola obskurantistische, geheimnistuerische, sowie esoterisch anmutende Rezepte innehabe, nur weil das genaue Rezept für Coca-Cola nicht veröffentlicht wird.

Es ist nicht meine Aufgabe, Wehlers Argumentation online nachzulesen. Es ist viel mehr deine Aufgabe, Wertungen Wehlers mit seinen angeblichen Argumentationen nachvollziehbar zu unterfüttern, wenn du so etwas in den Artikel schreibst. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:09, 19. Aug. 2009 (CEST)

Mit Coca Cola wäre ich vorsichtig, die Entstehungsgeschichte aus einem nur in der Apotheke erhältlichem Stärkungstrunk ist näher an esoterischen Ernährungslehren als Dir villeicht lieb ist. "Wehlers angebliche Argumentation" ist schlicht beleidigend, selbst eine Leseprobe zu verweigern, verweigert sich da einer durchs Teleskop zu sehen ?

[48] ist schlicht albern. Habermas bezieht sich intensiv auf Lessings "Gespräche für Freimaurer" und den dort verwandten Begriff der bürgerlichen Gesellschaft, falls das hilft. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:25, 19. Aug. 2009 (CEST)

Was regt ihr Freimaurer euch denn so auf? Bleibt doch mal locker Mädels. Wehler ist eine reputable Quelle und hat zudem völlig recht: Viele von den Freimaurern praktizierte Rituale sind doch wohl wirklich nur als esoterisch zu bezeichnen, da eine konkrete "Wirkung" lt. Freimaurerei nicht für Außenstehende gedacht und auch nicht nachweisbar ist ("innere Erfahrung"). Aber sind sie auch sinnlos? Im Grunde genommen sind die von den Hochgraden praktizierten Rituale als magische Arbeiten zu bezeichnen, wobei jedoch viele dieser Rituale aus vorherrschendem Unverständnis heraus falsch oder unbewußt eingesetzt werden, mithin also bestenfalls sinnlos, wenn nicht sogar schädlich für den Ausübenden oder Andere sind. @Winterreise: Wien ist eine Stadt voller Magie - sie wird dir gut tun. 79.214.237.40 11:27, 20. Aug. 2009 (CEST)

Benutzer LF hat die beiden Wehler Zitate wieder entfernt. Das ist deswegen sinnvoll, da es sich um aus dem Zusammenhang des Artikels gerissene Einzelmeinung eines Historikers zur Situation der FM im 18.Jahrhundert handelt. Die selektiv ausgewählten Sätze gehören nicht in den einleitenden Teil, da sie eine reine und sehr persönlich gehaltene Betrachtung historischer Zustände sind. Eine Begründung für die Notwendigkeit der Einfügung der Wehlerschen Meinung an zentraler Stelle im Artikel wurde nicht abgegben. Es sei darauf hingewiesen, dass diese Zitate bereits vor Wochen zwischen LF und Polentario diskutiert wurden und zu einer Artkkelsperre führten. --Die Winterreise 11:42, 20. Aug. 2009 (CEST)

Richtig. Man kann weder die Rituale eines Jahrhunderts noch alle Rituale aller Länder und Lehrarten insgesamt über einen Kamm scheren. Zusätzlich wurde noch ein weiterer Fehler eingebaut, denn das Arkanum wurde mit dem geschützten Freiraum gleichgesetzt.

Ich kritisiere pauschale Wertungen und Polentario fängt mit Habermas an. Man kann auch direkt sagen, dass man lieber über ein anderes Thema diskutieren will. Dann aber bitte keinen nächtlichen Aktionismus. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:58, 20. Aug. 2009 (CEST)

Geht nicht nur ums 18. Jahrhundert. Die Begründung steht. Der Zusammenhang bestätigt den Befund. Die wörtlichen Zitate wurden nicht diskutiert. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:56, 20. Aug. 2009 (CEST)

Was für eine Begründung? Die Behauptung, dass alle Rituale weltwelt aller Lehrarten und Obödienzen des 18. Jahrhunderts über einen Kamm zu scheren sind? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:58, 20. Aug. 2009 (CEST)

Der Satz, der aus dem Artikel entfernt wurde, passt zwar inhaltlich wenig in den Absatz - aber ich verstehe nicht, warum er gänzlich entfernt werden sollte. Es ist die Ansicht eines Historikers, der die Loge des 18. Jahrhunderts zu beschreiben versucht. Inwiefern ist die genannte Quelle subjektiv? Ein deutscher Freimaurer erklärte mir unlängst, dass im 18. Jahrhundert so mancher Adelige sein Interesse an Esoterik durch den Besuch der Logen befriedigte. Ich bin offen gesagt Interessent/Suchender, aber warum sollte dieses (negative) Urteil weggelassen werden? --Psi007 12:02, 20. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt eben nicht „die“ Loge, auch nicht „das“ Ritual und auch die Freimaurerei in den verschiedenen Ländern ist unterschiedlich. Ebensowenig kann man undifferenziert das ganze 18. Jahrhundert über einen Kamm scheren.

Die Behauptung, in der Freimaurerei gäbe es gelegentlich Obskurantismus, also Aufklärungs- u. Wissenschaftsfeindlichkeit ist ebenso pauschal. Die ganze Symbolik der Freimaurerei (Winkelmaß, Zirkel, Wasserwaage usw. beziehen sich auf die Geometrie und somit bewusst auf die Wissenschaft (Sieben freie Künste).

Da könnte man auch gleich schreiben, dass es gelegentlich auch kriminelle Mitglieder unter den Freimaurern gibt. Das ist eine traurige Binsenweisheit, sagt aber über die Freimaurerei nichts aus. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt keine plausible Begründung für die Entfernung der belegten Historiker-Einschätzung. Freimaurer sollten sich fragen, ob sie die gebotene Distanz zum Artikelgegenstand mitbringen. --Charmrock 12:16, 20. Aug. 2009 (CEST)

. Ich habe Wehlers Urteil mal gekürzt und verschoben, in der Einleitung wirds zu lang. Ohne aber Hnweis auf den obskurantisch/ esoterischen Aspekt, unter verkürzung des beitrags der FM zur Entwicklung der Öffentlichkeit wärs eine klassische Zitatverfälschung, die wir bekanntlich nicht wollen. Zur augenscheinlichen Konstanz wie Faszination von insbeondere Männerbündelei vgl auch die Literatur bei Männerbund, Ausnahmen bestätigen die Regel. Dass die förmliche Vorherrschaft von Frauen wie Blavatsky bei der Theosophie gegenüber den damals noch strikt Mens-only Logen wie winkellogigen Clubs (Rotary, Lions et al) deren Attraktivität erhöhte, halte ich für wahrscheinlich, ist aber derzeit als nicht belegt nichts für den Artikel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:21, 20. Aug. 2009 (CEST)

Der Abschnitt ist pauschal und sogar falsch. Service-Clubs wie Rotary, Lions usw. sind weder Freimaurer-Vereine noch Winkellogen. Logen sowieso nicht. Wenn du von dem Thema keine Ahnung hast, dann lass einfach die Finger davon. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Liberal FM jenseits seiner Vereinsmitgliedschaft die vorgebrachten Vorbehalte auch belegen kann, dann möge er das tun. Bislang Fehlanzeige.

FM zu Service Club ist Liedertafel zu Gesangsverein. Das liest sich bei G. Vögler, Karin v. Welck (Hrsg.): Männerbande, Männerbünde: Zur Rolle des Mannes im Kulturvergleich. Köln: Rautenstrauch-Joset-Museum. Band 1 und 2 ganz anders, soweit kein Thema hier --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:29, 20. Aug. 2009 (CEST)

nach BK: Selbstverständlich gab es in der Freimaurerei im 18. Jahrhundert haufenweise Obskurantismus. Wer wollte denn behaupten, das Hochgradsystem mit seinen Bezügen zum mittelalterlichen Ritterwesen (Kadosch!), die Templerlegenden oder die „Unbekannten Oberen“ der Strikten Observanz, die sich der Freiherr von Hund einfach ausgedacht hatte, wären Zeichen eines entschiedenen Bekenntnisses zu den Idealen der Aufklärung?! Dass die Große Mutterloge des Eklektischen Freimaurerbundes noch im 19. Jahrhundert der Ritterspielerei, dem Aberglauben, der Astrologie und dem Obskurantismus aller Art den Kampf ansagte (Eugen Lennhoff und Oskar Posner, Internationales Freimaurer-Lexikon, Almathea-Verlag München 1980, Reprint von 1932, S. 413) hatte seinen Grund ja nicht zuletzt darin, dass es diese Phänomene innerhalb der Freimaureri eben leider gab. In Polentarios Version heißt es ja auch nicht, dass die gesamte Freimaurerei gegenaufklärerisch gewesen sei, sondern nur Teile von ihr. Darauf hat Wehler in Kenntnis der relevanten Forschungsliteratur zum Thema (Anmerkungen und Belege finden sich auf S. 629f - eine beeindruckende Leseliste!) hingewiesen, und das sollte der Artikel nicht verschweigen. --Φ 12:39, 20. Aug. 2009 (CEST)

Genau das ist der Punkt: Du wirst konkret und differenziert. Polentario aber nicht. Er wirft alle Rituale, die es in einem Jahrhundert in allen Ländern und Lehrarten gab pauschal in einen Topf. Und was ist bitte eine „sinnlose“ Esoterik konkret? Das Arkanum ist das Ritual-Geheimnis, aber nicht der geschützte Freiraum. Und die Diskussion und Menschenbildung trug sicher nicht die obskurantistischen Züge, sondern konkret das im deutschsprachigen Raum, was du hier beschreibst. Gegen eine differenzierte Darstellung wie du sie bringst, spricht nichts, aber gegen diesen Abschnitt von Polentario doch einiges. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:47, 20. Aug. 2009 (CEST)

Es geht wie gesagt um eine zentrales historisches Werk der Geschichtschreibung, mit sehr intensiver synoptischer Betrachtung der FM und anderer aufklärerischer Organisationen. Da wunderts einen schon, wie hier versucht wird, eine Erwähnung zu verhindern. Wehler spricht von einer Dialektik von Obskurantismus, Geheimnistuerei, Esoterik WIE Auch damit vermittelter Aufklärung. Genau dies versuche ich hier einzubauen, was LFM draus zu machen suchte ist deutlich verfälschend. Die Pauschalvorwürfe gegen meine Edits wie die angeführte Quelle (die decken sich) weise ich zurück, die FM spezifischen Betrachtungen bei Habermas zum Strukturwandel der Öffebntlichkeit gehören noch separat erwähnt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:52, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wehler schreibt aus seinem Blickwinkel über Deutschland, der Artikel Freimaurerei beschränkt sich aber nicht darauf, sondern beschreibt die Freimaurerei insgesamt und weltweit. Und um Habermas und Strukturwandel geht es hier immernoch nicht, sondern um Pauschalurteile über die weltweite Freimaurerei. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:55, 20. Aug. 2009 (CEST)

Falls es Dir noch nicht auffiel - grade deswegen habe ich die erst anerkannten, dann wieder gelöschten (Winterreise fährt da ungerade Wege) Zitate in den deutschen historischen Teil verschoben. Ein Hinweis auf Obskurantismus nur in Deutschland halte ich für nicht sinnvoll, geht auch aus der Quelle nicht hervor. Ähnlich übrigens wie bei der Londoner Geologischen Society und der britiscen Football Association (beide gegründet in der Freemasons Tavern) sind die internationelen Vorgehensweisen wie Spielregeln im Grundsatz durchaus vergleichbar. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:02, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wenn deine Quelle nicht hergibt, was konkret mit Obskurantismus gemeint ist, dann ist das um so schlimmer, dass du dies pauschal in den Text einfügen willst, obwohl du nicht einmal weißt, um was es konkret geht. Wehler schreibt über Deutschland, sein Buch heißt Deutsche Gesellschaftsgeschichte und handelt nicht über die britische Football Association, die dir hier als Beleg für was auch immer dienen soll, nur weil sie in einer Taverne der Freimaurer gegründet wurde. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:11, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wendet Dich Deine Kritik gegen mich oder Wehler? Zweitens beschreibt Wehler explizit die Ausbreitung des Logenwesens nach der Londoner Begründung 1717 in Deutschland mit Start in hamburg 1737 und grenzt sie im aufklärerisch / politischen Impetus von Vereinigungen wie den Mittwochsgesellschaften, Rosenkreuzer, Lesegellschaften, Illuminaten etc ab. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:19, 20. Aug. 2009 (CEST)

Vorgehen Nach Sperrung

Grundsätzlich gehts um Wehlers Einschätzungen. Mein Vorschlag wäre,

1. bei der unstrittige Bezugnahme auf den aufjklärerischen Aspekt (mit Wehler belegt) in der Einleitung mit einem Wort auf die gleichzeitigen "esoterischen" bzw "geheimnistuerischen" bzw "obskurantischen" Züge der Frühzeit hinzuweisen, kann auch mit bezugnahme auf Phis Quellen geschehen.
2. Zweitens gehört Wehler IMHO explizit im historischen deutschen Teil eingearbeitet.

Bei Konsens ist der Artikel schnell wieder entsperrt. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:08, 20. Aug. 2009 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:08, 20. Aug. 2009 (CEST)

Mache mal einen konkreten konsensfähigen Textvorschlag, der differenzierter das bisherige Geschwurbel ist, zumal Wehler über die Deutsche Gesellschaftsgeschichte und nicht über die weltweite Geschichte der Freimaurerei schreibt. Der Artikel handelt von der weltweiten Freimaurerei insgesamt, weshalb ein Bezug auf deutsche Phänomene nicht in die Einleitung gehört. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:13, 20. Aug. 2009 (CEST)

Zu 2.: Es gibt zu dem Thema bereits einen Abschnitt im entsprechenden Artikel: Geschichte der Freimaurerei#Entstehung der höheren Grade in Deutschland. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:18, 20. Aug. 2009 (CEST)

1. ist bereits geschehen 2. Erster Vorschlag war bereits im Artikel, der von Dir angeführte Absatz ist rein aus der Innensicht von FM geschrieben, ohne bezug auf die gesellschaftliche Relevanz. Vorschlag folgt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:22, 20. Aug. 2009 (CEST)

Textvorschlag von Benutzer Phi

1. Vorschlag zur Einleitung fehlt noch --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:25, 20. Aug. 2009 (CEST)

• Nach der Gründung der ersten deutschen Loge in Hamburg 1737 breitete sich die Freimaurerei auch in den deutschsprachigen Ländern aus (vgl. Geschichte der Freimaurerei). Die Freimaurerei ist weltweit in Logen organisiert und betreibt in vielen Ländern Öffentlichkeitsarbeit.

Die Diskussion und Menschenbildung im geschützten Freiraum der Logen trug demnach trotz gelegentlichem "Obskurantismus" zur Ausbildung einer Öffentlichen Meinung und zur Verbreitung aufklärerischer Ideen bei

2. Hier ist mein Vorschlag

Die Logen boten mit ihrem Geheimbetrieb und der Pflicht zur Verschwiegenheit einen Freiraum: Hier traf man sich unter den Bedingungen der religiösen Toleranz und der prinzipiellen Gleichheit der Logenbrüder. Die Freimaurerei bot also – ähnlich wie die Lesegesellschaften – bot eine neuen Form von Geselligkeit jenseits von absolutistischem Fürstenhof und konfessioneller Orthodoxie. Obwohl Gespräche über religiöse und politische Themen in den (Einschub Winterreise "geöffneten") Logen nicht gestattet waren, trug sie in Deutschland somit zur Ausbildung einer Öffentlichen Meinung und zur Verbreitung aufklärerischer Ideen bei. Dies gilt, obwohl es den deutschen Logen im 18. Jahrhundert nicht immer gelang, sich von obskurantistischen Strömungen freizuhalten. Diese wurden unter anderem beim konkurrenzierenden Rosenkreuzertum wie bei der maurerischen Strikten Observanz mit ihrem mittelalterlich anmutenden Hochgradsystem und dem Gehorsam gegenüber „Unbekannten Oberen“ konstatiert. Noch im 19. Jahrhundert hielt es die Große Mutterloge des Eklektischen Freimaurerbundes für angezeigt, Ritterspielerei, Aberglauben, Astrologie und dem Obskurantismus aller Art den Kampf anzusagen Insgesamt aber konnte sich dennoch, wie der Sozialhistoriker Hans-Ulrich Wehler urteilt, in den Logen aber „bürgerliche Aufklärungsmentalität weiter entfalten. .

Wäre das konsensfähig? --Φ 13:42, 20. Aug. 2009 (CEST)

Stellungnahmen zum Vorschlag von Phi

Von mir aus: Ein klares: Ja. Kleine Änderungesvorschläge habe ich oben markiert. Das Wort "Geheimbetrieb" sollte noch diskutiert werden. --Die Winterreise 13:51, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von Phi gut. Im Satz "Die Freimaurerei bot also – ähnlich wie die Lesegesellschaften – bot eine neuen Form von Geselligkeit jenseits von absolutistischem Fürstenhof und konfessioneller Orthodoxie" sollte das zweite 'bot' entfernt werden. --Psi007 13:55, 20. Aug. 2009 (CEST)

habe ich oben schon im Text markiert. Ergänzung: Obwohl Gespräche über religiöse und politische Themen in den geöffneten Logen nicht gestattet waren. ("geöffneten" hinzugefügt, danach waren Gespräche über diese Themen natürlich zulässig.) --Die Winterreise 14:02, 20. Aug. 2009 (CEST)

+1 Sehe ich exakt genauso wie Die Winterreise und Psi007.

Zu „Geheimbetrieb“: Die Logen waren öffentlich bekannt, viele hatten sogar eigene Gebäude. Der „Geheimbetrieb“ ist schlicht der Datenschutz, die Privatsphäre und die Arkandisziplin zur Wahrung des persönlichen Erlebnisses des Einweihungsrituals. Man kann nicht in etwas öffentlich Bekanntes einweihen.

In England wurde bei der Gründung der ersten Großloge im Postboy öffentlich dafür geworben. Es gab nach außen keinen Geheimbetrieb und in private Vereine kann sowieso niemand einfach so reinspazieren. Das mag dort, wo die Freimaurerei verfolgt wurde, zeitweise anders ausgesehen haben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:05, 20. Aug. 2009 (CEST)

# es fehlt noch ein Vorschlag zur Einleitung, ansonsten mit kleineren Änderungen OK

# Naja, in England gabs damals schon ein Parlament und eine deutlich freiere Presse. Der wesentliche Unterschied in Deutschland ist Wehler zufolge, daß die Freimaurer hierzulande den deutlichen Unterschied zwischen der Diskussion in den Logen und den äußerst begrenzten politischen Wirkmöglichkeiten zwar sahen, aber dies (u.a. wegen der engen Vernüpfung mit den herrschenden Fürstenhäusern) nicht vorantrieben. Dies war bei den kurzlebigen Illuminaten anders, ebenso bei einigen der Mittwochsgellschaften, die einen stärkeren politischen Gestaltungswillen einbezogen. Wehler bezieht das "Arkanum" bzw den geschützten Raum sehr wohl auf die Loge, da gehts nicht um eine konspirative Geheimgesellschaft, auch wenn Diskretion angesichts der Verbote etwa seitens katholischer Seite durchaus von Wichtigkeit war. Die katholische Seite erkannte womöglich die durchaus vorhandene Sprengkraft früher als dies die FM selbst taten, seitens der evangelischen Kirche waren viele Geistliche, Offiziere und Beamte Mitglieder, die tut sich da bsi heute leichter --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:18, 20. Aug. 2009 (CEST)

1. In die Einleitung gehört kein Deutschland-Bezug.
2. Das Arcanum bedeutet Ritual-Geheimnis und bezeichnet nie den geschützte Raum, es kann also nicht auf die Loge angewendet werden, sondern nur auf das Ritual. Siehe dazu auch Arcanum, Arkanprinzip oder Miers Lexikon des Geheimwissens.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:48, 20. Aug. 2009 (CEST)

Nun wir sind das deutsche Lemma, also gehören Bezüge zu Deutschland kurz erwähnt, so etwa die rasche Verbreitung nach 37. Der Deutschlandbezug ist übbrigens bereits nethalten - die Herausbildung einer Öffentlichkeit war in GB - da vorhanden - viel weniger das Thema als in Deutschland, ebenso der bezug zu den Lesegesellschaften als sehr deutscher Erscheinung. Das Arkanum wird von Wehler im übetragenen Sinne gebraucht, die FM Handhabung ist nicht die alleinseligmachende Auslegung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:56, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Bezüge zu Deutschland werden erwähnt, haben aber in der Einleitung nichts zu suchen. Wenn Wehler den Begriff des Arkanums nicht korrekt, sondern im übertragenen Sinn verwendet, bleibt ihm das überlassen, das ist aber kein Grund, diesen Fehler hierher zu übertragen. Wehler ist auch nicht alleinseligmachend, andere Quellen besitzt du offenbar nicht. Mit der Handhabung des Begriffs in der Freimaurerei hat dies nichts zu tun, auch wenn wir hier immernoch von Freimaurerei reden, richtig?

Arkanum ist Latein und bedeutet übersetzt Geheimnis. Das kannst du überall nachschlagen, Belege habe ich dir bereits geliefert. Du kannst auch gern im Fremdwörterduden nachschlagen. Der geschützte Raum wird nirgendwo, außer vielleicht bei Wehler als Arkanum/Geheimnis bezeichnet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:03, 20. Aug. 2009 (CEST)

Kann der Artikel auf basis des jetizigen Vorschlags entsperrt werden? Bauen wir erst mal im D Absatz ein was Konsens ist und belassen die Einleitung in der gegenwärtigen Form. Phi hat genügend andere Quellen geliefert, ich kümmere mich noch um den Habermas, das sollte ausreichen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:16, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab den Artikel entsperren lassen und meinen Vorschlag mal unter Berücksichtigung eurer Hinweise eingebaut; was Die Wintereise mit "geöffneten" Logen meint, habe ich nicht verstanden; außerdem habe ich die Einleitung ein wenig, wie soll ich sagen: europäisiert. Wehlers Deutsche Gesellschaftsgeschichte war da wirklich nicht sehr passend. Gruß an alle, --Φ 19:29, 20. Aug. 2009 (CEST)

Bestens... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:48, 20. Aug. 2009 (CEST)

Dank an Phi. Von einer „geöffneten“ Loge spricht man während der „Arbeit“, also während der Bearbeitung der Rituale. Es ist ansonsten natürlich nicht untersagt, darüber zu sprechen.

Ansonsten würde ich gern „Geheimbetrieb“ ersetzt sehen. Was ist hier gemeint? Die Logen waren im Gegensatz zu den Vereinen der Illuminaten auch damals bekannt und jeder konnte auch damals grundsätzlich einen Mitgliedsantrag stellen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:49, 20. Aug. 2009 (CEST)

Geheimbetrieb heißt einfach, dass sie nicht darüber redeten, was in der Loge geschah - weder die Rituale noch die Inhalte der Gespräche und wer bei welcher Tempelarbeit anwesend war, sollte außerhalb der Loge bekannt werden. Das unterschied sie eben von anderen Formen der frühneuzeitlichen Geselligkeit, der Kirche, dem Gasthaus oder dem Fürstenhof, wo man hinterher immer erfahren konnte, wer da war und was er so geredet und gemacht hatte. --Φ 19:54, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ja OK, das ist ja dann mit Datenschutz und Verschwiegenheit ausreichend beschrieben. Ich habe das Wort jetzt entfernt, da die Logen ja nicht „geheim betrieben“ wurden. Das war ja z. B. bei den Illuminaten der Fall. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:02, 20. Aug. 2009 (CEST)

Grundsätzlich OK, Datenschutz ist aber Anachronismus. Vorschlag siehe Artikel. PS.: Mich würden im übrigen Speise und getränkevorschriften interessieren - gibt es bestimmte traditionelle Gerichte, etwa wie beim Schaffermahl, gibt es Logen die keinen Alkohol ausschenken? Google bringt nur den Freimaurerbecher, eine Art Feuerzangenbowle. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:08, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Änderung finde ich in Ordnung.

Es gibt sogenannte Tafellogen mit bestimmten Tischregeln. Speise- und Getränkevorschriften gibt es nicht, die Freimaurerei ist ja keine Religion, dass sie so etwas vorschreiben könnte. Ich persönlich trinke z. B. keinen Alkohol und bin Vegetarier. Die "Freimaurerbecher" werden als Kanonen bezeichnet. Üblicherweise wird Alkohol ausgeschenkt. Bei mir kommt eben Wasser hinein. Von einer Feuerzangenbowle habe ich aber weder gehört noch eine solche gesehen. :-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:17, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Abgrenzung zu "Ritterspielen" beziehen sich vermutlich u.a. auf die Schlaraffia, oder?

Bombe? Friemaurerbecher: Legen Sie den Zuckerhut auf eine Feuerzange ueber einen Topf, traenken mit Whisky und entzuenden Sie ihn, bis er sich unter brennen aufloest. giessen Sie das Bier dazu, fuellen das Getraenk in Glaeser und streuen auf eine Prise Muskat. * Quelle: Vom grossen Trinken Autor: Peter Haage **, das erscheint schon als Kurzstreckenversion eines B52 (Cocktail). PS.: :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:30, 20. Aug. 2009 (CEST)

Die Schlaraffen haben nichts damit zu tun. Die „Ritterspiele“ sind durch den durch die Strikte Observanz entstandenen Bezüge zu den Tempelrittern entstanden. Die Bezüge gibt es aber auch heute noch in einigen Lehrarten bzw. Hochgraden. Lies mal dazu Grad (Freimaurerei), man sieht das z.T. auch an den Namen der Grade.

Die Becher nennen sich Kanone. Das mit der Feuerzangenbowle kenne ich nicht, muss ich aber auch nicht. Wer soll das denn konkret praktiziert haben, geht das daraus hervor?

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:17, 20. Aug. 2009 (CEST)

Frage und kleine Anregung: Die verschiedenen Ausgestaltungen könnte man noch besser verlinken, so die Tafelloge. Mir fehlt noch etwas die Rolle der Musik bei verschiedenen Anlässen, einzelne Freimaurermusikstücke sind etwas unvermittelt aufgezählt. Kann man das erweiteren?

Schau Dir mal die Toastmasters an, da erkenne ich zumindest einige Aspekte wieder, die hier bereits besprochen wurden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:38, 20. Aug. 2009 (CEST)

Eine Erweiterung des Bereichs zur Freimaurermusik würde ich auch befürworten, insbesondere die Freimaurer-Musik von Mozart und Albert Lortzing.

Welche Aspekte meinst du konkret? Sicher, auch in der Freimaurerei wird erwartet, dass jeder über das, was er gelernt hat, eine Rede, eine sogenannte Zeichnung, hält. Und auch bei einer Tafelloge gibt es natürlich Trinksprüche. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:17, 20. Aug. 2009 (CEST)

Das rezept ist ohne Info zum Ritual. TM: INternationales Netzwerk, anfangs Männerbund, die Themenrestriktionen, der halböffentliche Charakter, einige Aspekte der symbolik und natürlich die bedeutung der freien Rede. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:44, 20. Aug. 2009 (CEST)

Das Rezept ist keinesfalls Teil eines Rituals. Wenn überhaupt, dann ist das eine Tradition bei einer Tafelloge und es stellt sich die Frage, wer diese Tradition praktiziert.

Achso, diese Aspekte meinst du. Sicher, Parallelen findet man häufig. Aber die Freimaurerei ist in erster Linie ein ethischer Bund, bei dem es an erster Stelle darum geht, an sich selbst zu arbeiten, um so einen gesellschaftlichen Beitrag zu leisten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:52, 20. Aug. 2009 (CEST)

Der Bildungsaspekt ist bei TM zentral, das startete als Ausbildungsprogramm für Jungscharleiter beim amerikanischen CVJM... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:55, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hui, das ging ja schnell. Jetzt, da der Entwurf schon im Artikel ist, merke ich mal vor, dass zum Beispiel noch Penta's An-/Durchsicht (meinerseits) erbeten ist. Ich glaube Penta setzte zum Beispiel die Begriffe irregulär und Winkelloge in Anführungszeichen, was mir in der damaligen Version ausnehmend gut gefiel. --85.176.158.35 22:22, 20. Aug. 2009 (CEST)

Anführungszeichen sind in der Wikipedia ausschließlich für Zitate reserviert. Ansonsten gibt es zu den Begriffen eigene Artikel. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:57, 20. Aug. 2009 (CEST)

Zur Frühgeschichte der deutschen Freimaurerei in Hamburg

Das apodiktische: Eine Logengründung "mißlang", bezogen auf die 11 Gentlemen, die ab 1733 in Hamburg eine Loge gründen durften, muss relativiert werden. Die Englische Großloge wurde 1717 durch Zusammenschluß von 4 Logen gestiftet- eine Urkunde gibt es nicht. Dennoch ist der Gründungstag, der 24. Juni 1717 (Johanni), unbestrittener "Geburtstag" der modernen Freimaurerei, die mündliche Überlieferung des Datums wird akzeptiert. Vor diesem Hintergrund hat vermutlich Lenning, Ausgabe 1824 (ältester "Lenning", Lemma Deutschland)), die Gründung einer ersten Loge in Hamburg so beschrieben:

„Im Jahr 1733 wurde hier [in Hamburg] nach erhaltener Genehmigung des Großmeisters der Großen Loge der modern Masons in England, Jakob Lyon, Grafen von Strathmore, die erste Loge gestiftet, welche man sogar als die erste in Deutschland gegründete betrachtet.“

Ob daraus die Kaiserhof-Loge wurde ist spekulativ. -- Georg123 17:28, 28. Nov. 2009 (CET)

Absatz "Ziele der Freimaurerei"

Am Ende des Absatzes heißt es: "In den Logen sehen Freimaurer daher bei ihrer Arbeit von allen gesellschaftlich bedingten Unterschieden ab, der Mensch an sich steht im Mittelpunkt. Sinngemäß heißt es in Mozarts Oper Die Zauberflöte: „Er ist Prinz, noch mehr, er ist ein Mensch!“."

Der letzte Satz ist schlicht falsch. In der Zauberflöte heißt es nicht sinngemäß, sondern wörtlich: "Er ist ein Prinz...". Die Freimaurer machen sich diesen Satz oder die dahinter stehende Aussage zu eigen - und das soll zum Ausdruck gebracht werden. Das kann man sich zwar denken - aber es steht da nicht. Vielleicht kann einer, dem die Quelle zur Verfügung steht oder der sonst Ahnung von der Freimaurerei hat, den Satz korrekt formulieren.

Hallo Snevern, der Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung- Binsenweisheit des Juristen (ich bin kein solcher). Vielleicht hilft ein Blick ins Libretto, zweiter Akt, erster Auftritt:

Sprecher: ... mich bangt es um den Jüngling...Er ist Prinz!

Sarastro: Noch mehr - Er ist Mensch!

Weihnachtsgrüsse-- Georg123 17:40, 25. Dez. 2009 (CET)

Danke, Georg. Zugegeben, das Wörtchen "ein" vor "Mensch" steht nicht im Libretto. Das geht aber trotzdem noch als wörtlich durch (statt als sinngemäß).

Deine Antwort geht trotzdem am Thema vorbei - würde der Deutschlehrer sagen (ich bin kein solcher).

Denn es geht doch darum, dass wir hier einen Artikel über die Freimaurerei haben. Wenn man das Mozart-Zitat da unbedingt reinbringen will (ich würd's streichen! das ist hier keine Freimaurer-Werbeplattform, sondern eine Enzyklopädie), dann muss man das irgendwie in einen vernünftigen Zusammenhang zu den Idealen der Freimaurer bringen und nicht einfach Mozart zitieren. Es könnte zum Beispiel heißen: "Die Freimaurer berufen sich gerne auf den bekannten Satz aus Mozarts Zauberflöte: Er ist..." oder "Die Einstellung der Freimaurer spiegelt sich wieder in den Worten Er ist... aus Mozarts Zauberflöte". :

Wie gesagt: ich würd ganz drauf verzichten - ist mir bei aller Sympathie für die Freimaurerei einfach zu unenzyklopädisch.

Dir auch frohe Weihnachten! --Snevern 19:54, 25. Dez. 2009 (CET)

Hallo Snevern, danke für den Weihnachtsgruss. Zunächst oute ich mich: Ich bin ein Freimaurer. Mozart war einer, und "Die Zauberflöte" ist voller Anspielungen auf die Maurerei. Die Arie "In diesen heiligen Hallen..." z.B. umschreibt den Frieden im Tempel, den auch ich dort heute empfinden kann. Wenn der von Dir kritisierte Autor Mozart/Sarastro als Beleg dafür sieht und zitiert, daß der Mensch vor Rang und Stand geht, dann habe ich kein Problem damit. Vielleicht liest er unsere Diskussion und findet ein plakativeres Beispiel. Voll zustimmen möchte ich Dir in Deiner Einschätzung, dass Wiki keine Frm-Werbeplattform ist bzw. werden soll. Je enzyklopädisch-dröger informiert wird desto beschleunigender trägt Wiki dazu bei, die noch immer bestehende Vorurteile, z.B. auch der kath. Kirche, abzubauen, vgl. "http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19831126_declaration-masonic_ge.html"

Grüsse -- Georg123 17:28, 26. Dez. 2009 (CET)

Ich habe kein Problem mit der Freimaurerei - ich habe eins mit Vorurteilen. Ich verstehe sehr gut, was der Absatz aussagen soll, und wenn Mozart Freimaurer war (war mir bislang neu, aber das heißt nix), dann ist es umso verständlicher, dass eine Textstelle aus einer seiner Opern als eine Art Motto der Freimaurer Verwendung findet.

Ich kann mir auch vorstellen, das Zitat im Enzyklopädie-Artikel zu belassen. Aber dann bitte inhaltlich/grammatikalisch richtig. Im Moment steht da einfach hinter einer Aussage über die Einstellung der Freimaurer ein drangepapptes Zitat aus der Zauberflöte, verbunden mit der Behauptung, das sei dort "sinngemäß" enthalten, obwohl es in Wahrheit wörtlich drin steht. Der Zusammenhang zwischen der Aussage über die Freimaurer und dem Mozart-Zitat muss durch den Text hergestellt werden, und zwar anders als mit dem Satz "Sinngemäß heißt es...". Es muss zum Beispiel heißen: "...der Mensch an sich steht im Mittelpunkt - im gleichen Sinne, wie Mozart es in der Zauberflöte formuliert: „Er ist Prinz! Noch mehr - Er ist Mensch!“."

Es geht mir also nicht um buchstaben-identische Wiedergabe des Librettos, und es geht mir auch nicht darum, ob man hier überhaupt Mozart bemühen soll oder darf. Es geht darum, dass der Text des Artikels zwischen den beiden Sätzen eine Verbindung herstellen muss (und nicht der Leser, der hier darüber informiert wird, was in der Zauberflöte steht, und dann denkt: klar, das ist ja das gleiche, was auch die Freimaurer sagen!). --Snevern 18:37, 26. Dez. 2009 (CET)

Hallo Snevern, Du bist beharrlich, ich mag solche Menschen. Grosse Erfahrung im Bearbeiten fremder Wiki-Artikel hab ich nicht. Aber so wie Du das begründest könntest Du besten Gewissens doch so verfahren: Du wartest den 1.1. ab- vielleicht hat der Autor bis dahin unseren Dialog "beobachtet". Er müsste dann, (Wiki-Etikette???) mitdiskutieren und sich stellen. Wenn er das nicht macht/kann: Dann schreibst Du im Artikel selbst die Dir korrekt erscheinende Formulierung- die steht dann solange, bis wikisch-korrekt widersprochen wird.

Das Ganze könnte ein gutes Beispiel für eine Auseinandersetung auf nahezu akademischem Niveau werden- oder? Grüsse -- Georg123 22:06, 26. Dez. 2009 (CET)

"Nahezu akademisches Niveau"...  ;-)

Ich hab schon Erfahrung im Bearbeiten "fremder" Artikel - ich bin einer dieser unbeliebten Typen, die rumlaufen und Schreibfehler, unlogische oder falsche Darstellungen und schlechten Stil suchen und korrigieren. So ein nutzloser Parasit, der wenig eigene Artikel schreibt und fremden Leuten ins Handwerk pfuscht. Brrr....

Ne, im Ernst: ich weiß natürlich, dass viele Leute hier eine Menge Zeit und Fleiß in Artikel stecken, und ich schätze das. Ich hab aber bislang kaum je einen Artikel ohne Fehler gefunden - und selten einen "Hauptautor", der sich darüber gefreut hätte, dass man ihm hilft, seinen Artikel besser zu machen. Irgendwie fühlen die sich immer gleich ans Bein gepisst...

Wir warten bis zum 1.1., okay. Womit ich wieder bei der von mir schmerzlich vermissten Wiedervorlage-Funktion wäre... --Snevern 22:51, 26. Dez. 2009 (CET)

Hallo Snevern, im Grunde scheinst Du an Wiki zu rütteln. Wenn Du "bislang kaum je einen Artikel ohne Fehler gefunden" hast- was nützt Dir dann Wiki? Ich bin da ganz pragmatisch, weil ich in Wiki zumindest erlebe, daß der Versuch gestartet ist, Wissen leicht abgreifbar anzubieten. Anzubieten! Ob und in welchem Umfang ich annehme- das ist meine Entscheidung.

Zum Thema i.w.S. fand ich, über google, folgenden link: http://www.confessio.de/cms/website.php?id=/religionheute/freimaurer/mozart-freimaurer.html

Vielleicht auch was für Dich, wegen der Vorurteile! Sonntagsgrüsse -- Georg123 22:44, 27. Dez. 2009 (CET)

Nein, ich rüttele nicht an Wiki - ich halte das Projekt für eine hervorragende Idee. Das Konzept weist natürlich erhebliche Mängel auf, die systembedingt sind: das weitgehende Fehlen von Rahmen-Vorschriften, verbunden mit der Möglichkeit der Autoren, sich selbst welche zu geben, führt manchmal zu haarsträubenden Ergebnissen. Unter'm Strich halte ich es dennoch für ein sehr wertvolles Projekt, weshalb ich auch einiges an Zeit und Mühe investiere, um auf dem langen Marsch in Richtung auf die nie erreichbare Perfektion kleine Beiträge zu leisten.

In vielen Wikipedia-Artikeln sind zwar auch grammatikalische und stilistische Fehler enthalten - aber die Wikipedia strotzt gleichwohl vor interessanten Fakten und bildet eine faszinierende Ansammlung von Wissen. Ich gehe davon aus, dass der größte Teil der dargebotenen Informationen zutreffend ist; als Autor verliert man das leicht aus dem Auge, weil man ständig an "umkämpften" Inhalten arbeitet.

Ich habe, seit ich dabei bin, meinen Horizont enorm erweitern können und sehr viel gelernt. Und damit meine ich jetzt wirklich Fakten - nichts über die menschliche Natur, die in all ihren oft negativen Facetten hier reinspielt: da habe ich nichts neues kennengelernt, das kannte ich alles schon.

Danke für die Links. Der erste ist vor allem deshalb von Interesse, weil er vom späteren (also heutigen) Papst stammt - der ja nicht gerade für eine liberale und moderne Haltung bekannt ist. --Snevern 09:12, 28. Dez. 2009 (CET)

Hallo Snevern, der 1.1. ist vorbei- magst Du an die "Wiedervorlage" erinnert werden? Gruss --Georg123 20:27, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo Snevern, hallo Winterreise, mit der Klarstellung der Urheberschaft des Librettisten ist die Sache durch. Ist mir ein wenig peinlich, dass ich Musik und Libretto nicht sofort auseinander hielt, hätte einige Postings gespart. Z.d.A.??? --Georg123 16:46, 1. Feb. 2010 (CET)