Diskussion:Frequenzspektrum

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Frequenzspektrum“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Einleitung

Die Einleitung eines Artikels erklärt den Begriff in seiner Grundbedeutung WP:WSIGA. Eine sehr seltene Fehlverwendung eines Begriffs, die der Definition des Begriffs in allen Standardwerken der Fachliteratur widerspricht und die nur durch eine einzige Quelle belegt ist, gehört nicht in die Einleitung. Zudem wird die Aussage dieser einzigen Quelle auch noch in grob verfälschender unzulässig verallgemeinernder Weise dargestellt. Der vorgebliche Einschränkung: "im Zusammenhang mit zeitabhängigen Signalen" ist tatsächlich vollkommen sinnfrei, da Frequenzspektren grundsätzlich nur im Zusammenhang mit zeitabhängigen Signalen auftreten. Der Verweis auf Frequenzgang ist ein Verstoß gegen alle anerkannten Regeln WP:WSIGA, WP:NPOV, WP:TF und ist daher zu entfernen. -- Pewa 14:28, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nein. Siehe die diversen Diskussionen in WP:RPQS, und zu Frequenzgang.---<)kmk(>- 19:03, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nach "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." in WP:WSIGA ist der Sachverhalt doch eigentlich klar. Pewas Darstellung ist zutreffend. -- losch 20:25, 8. Sep. 2010 (CEST)

@kmk: Wo sind deine angeblichen "belastbaren Belege" [1] dafür, dass, entgegen allen eindeutigen Definitionen der Fachliteratur, "Frequenzgang" eine Grundbedeutung von "Frequenzspektrum" ist? Siehe auch die fast einstimmige (die einzige Gegenstimme ist von dir) Beantwortung der Frage "Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2010#Sind_falsch_verwendete_Fachbegriffe_Synonyme_der_korrekten_Fachbegriffe?". Deine Reverts sind ein Verstoß gegen WP:WSIGA, WP:NPOV, WP:TF, WP:Q und WP:WAR. -- Pewa 04:43, 9. Sep. 2010 (CEST)

Bitte vor einem erneuten Einfügen unbelegter Behauptungen hier eine angebliche zweite Grundbedeutung von "Frequenzspektrum" anhand der angeblichen "belastbaren Belege" begründen und belegen. Danke. -- Pewa 11:56, 9. Sep. 2010 (CEST)

In die Einleitung gehört nicht nur die Zusammenfassung sondern typischerweise auch Frage von Synonymen, manchmal auch etwas zur Etymlogie des Begriffe. Gerade die Wortverbindung "Frequenzgang des Signals" taucht halt in der Literatur auf, und ich wüsste nicht aus welchem Erziehungsauftrag heraus wir das wegzensieren sollten. Außer der Regelungstechnik ist die Audiotechnik die Hauptschuldige, aber ob wir selbst die Begriffswahl glücklich oder unglücklich finden ist egal. --Pjacobi 12:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wie ich schon früher angemerkt hatte, halte ich die Beleglage hier für ziemlich dünn. Die Erwähnung des Synonyms Frequenzgang ist von daher nicht zwingend erforderlich. Falsch ist sie aber auch nicht, solange sie als "selten" qualifiziert wird (wie das ja der Fall war). Jedenfalls nicht wert, deshalb einen Editwar zu beginnen. --ulm 12:23, 10. Sep. 2010 (CEST)

@Pjacobi: Es ist wohl unstrittig, dass die Wortverbindung "Frequenzgang des Signals" in der Literatur auftaucht. Auch in der WP gibt es den Lemma Frequenzgang und dort gehören weitere Erläuterungen zur Wortverbindung hin. Jedoch keinesfalls hierher! Das ist eben ein anderer Zusammenhang und soll nicht erziehen oder zensieren. Grüße -- losch 13:49, 10. Sep. 2010 (CEST)

Solange es im Artikel Frequenzgang einen BKH mit Verweis nach hier gibt, sollte man das Wort hier wenigstens kurz erwähnen. --ulm 14:01, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das ist wohl schwächste vorstellbare Argument, einen Fehler mit einem anderen eindeutigen Fehler zu begründen. Besonders wenn man berücksichtigt, dass dieser zweite Fehler nur aufgrund des Editwars von nachrichtentechnischen Laien dort steht und auf der laienhaften Fehlinterpretation der Fachliteratur beruht. Das wurde hier schon gefühlte 100-mal erklärt und nachgewiesen. Aber ohne ein gewisses nachrichtentechnisches Grundverständnis für die Zusammenhänge und die Verwendung der Fachbegriffe ist das wohl alles in den Wind geschrieben. Es handelt sich um seit Jahrzehnten eindeutig definierte und verwendete technische Fachbegriffe. Kein verständiger fachkundiger Leser der Fachliteratur würde auf die Idee kommen, aus einzelnen ungenauen Formulierungen eine neue Definition so eindeutig und so unterschiedlich definierter Fachbegriffe abzuleiten. Es ist einfach unerträglich, dass hier eine kampfstarke nachrichtentechnische Laienschar beansprucht, diese Fachbegriffe aufgrund von Googlerecherchen nach einzelnen Stichworten täglich neu zu definieren oder gar zu Synonymen zu erklären. Da inzwischen wohl die letzten, die hier noch Fachkenntnis bewiesen haben, aufgegeben haben, weil sie von einer gewissen Redaktion nicht nur nicht unterstützt, sondern sogar systematisch bekämpft werden, wird sich daran wohl auch nichts ändern und es bleibt bei der Empfehlung: Für alle Bereiche der Nachrichtentechnik ist Wikipedia tabu. -- Pewa 15:40, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wir versuchen hier, die Welt so zu erklären wie sie ist, nicht wie sie sein sollte. Und die formulierung "selten auch Frequenzgang" ist m.E. ein getreues Abbild der Fundlage. --Pjacobi 15:45, 10. Sep. 2010 (CEST)

Eine gewisse Fachkunde ist auch erforderlich, um zu erkennen wie etwas ist und laienhafte Fehlinterpretationen isolierter Zitate zu vermeiden. Ich weiß nicht, ob du die vorhergehenden Diskussionen verfolgt hast, dort wurde nicht nur von mir wiederholt nachgewiesen, dass es bei allen angeführten Zitaten inhaltlich um den Frequenzgang eines Netzwerks geht. Im Bildbereich der Laplace-/Fouriertransformation wird der Frequenzgang des Netzwerks mathematisch auf das Signal abgebildet. Unter bestimmten Bedingungen sieht das Signal im Bildbereich mathematisch sogar genau so aus wie der Frequenzgang (Übertragungungsfunktion) des Netzwerks. Bei einem Leser der Fachliteratur wird die Kenntnis dieser Zusammenhänge und einiges mehr als selbstverständliches Grundwissen vorausgesetzt. Wenn dir das alles nichts sagen sollte, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. In den zitierten Büchern werden die Begriffe hunderte Mal korrekt entsprechend ihrer Definition verwendet. Eine einzelne ungenaue oder sogar falsche Verwendung eines Begriffs wird den fachkundigen Leser nicht weiter stören, weil er ohnehin weiß, dass eine exakte Unterscheidung zwischen Frequenzgang und Frequenzspektrum im Bildbereich der Transformationen essentiell wichtig ist, um keine unsinnigen Ergebnisse zu produzieren, und weil die Unterscheidung sich jederzeit exakt aus dem Zusammenhang ergibt. Es gibt in jedem Grundlagenwerk der Fachliteratur exakte Definitionen dieser Fachbegriffe. Es gibt in der Fachliteratur keine einzige Definition, dass es sich bei "Frequenzgang" und "Frequenzspektrum" um Synonyme handelt. Diese Darstellung ist ein extremes Zerrbild der Wirklichkeit. Mit viel AGF kann man das als laienhafte Fehlinterpretation der Fachliteratur aufgrund fehlender Kenntnisse der Grundlagen bezeichnen. Aufgabe der WP ist es aber nicht, laienhafte Fehlinterpretationen als gesicherte Erkenntnisse zu präsentieren und zu etablieren. Und die Aufgabe der Physikredaktion ist es ganz sicher nicht, diese laienhaften Fehlinterpretationen mit allen Mitteln zu verteidigen oder gar selbst zu produzieren und jeden Versuch der Korrektur durch fachkundige Autoren, sowie diese Autoren selbst, mit allen Mitteln zu bekämpfen, und dabei auch noch alle WP-Regeln zu ignorieren, siehe oben. Dabei sollte man auch bedenken, dass die Elektrotechnik, Nachrichtentechnik, etc. durchaus relevante, etablierte Fachbereiche mit einer eigenen etablierten exakten Fachterminologie sind, die nicht von jedem Laien und/oder Physikstudenten mal eben nach 5 Minuten googeln umdefiniert werden kann. Selbst solche Banalitäten müssen hier offensichtlich auch einmal gesagt werden.

Abgesehen von alledem, verbietet es bereits WP:WSIGA, eine sehr seltene Fehlverwendung eines Fachbegriffs in der Einleitung als eine Grundbedeutung darzustellen - in der Einleitung soll nur die Grundbedeutung dargestellt werden. "Frequenzgang" ist weder eine Grundbedeutung, noch ein Synonym von "Frequenzspektrum". Nachweise entsprechender Definitionen in der Fachliteratur gibt es nicht. -- Pewa 17:33, 10. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Pewa,

der Beweis, daß nicht alle Autoren den Begriff "Frequenzgang" so verwenden, wie Du es gewöhnt bist, liegt offen vor Dir:

In diesem Kapitel erklärt der Autor, wie er Grundbegriffe wie Resonanzfrequenz, Resonanzwiderstand, Frequenzgang u. ä. verstanden haben will. Zuerst stellt er das Wort im Fettdruck dar, anschließend erklärt er, was er darunter versteht.

Und dort liest Du dann Die Darstellung von Größen in Abhängigkeit von der Frequenz nennt man ihren Frequenzgang.

- "Der Autor hat bloß vergessen, das Übertragungsnetzwerk anzugeben", magst Du einwenden. "Eigentlich meint er doch die Eigenschaften eines Übertragungsnetzwerkes, und er war nur etwas nachlässig".

- Antwort: Nein, das meint er nicht, denn er schreibt "die Darstellung von Größen in Abhängigkeit von der Frequenz" und nicht "die Darstellung des Übertragungsfaktors in Abhängigkeit von der Frequenz". Und er meint wirklich Größen und nicht nur Proportionaliätsfaktoren Übertragungsfaktoren. Echte Größen mit echten Einheiten. Nicht Ohm oder oder sowas Komisches, was nur auf Verhältnisbildung hinweist, sondern ganz ehrliche Einheiten: Volt und sogar die SI-Basiseinheit Ampere! Und genau diese Größen stellt er in Abhängigkeit von der Frequenz in Diagramm 7.47 dar.

Schau mal hin: Scheuklappen ablegen, kurz durchatmen und einfach lesen. Aber was erzähle ich Dir - Du willst es ja nicht wissen. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 22:32, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das ist ja alles richtig und völlig klar, aber was hat das mit dem Frequenzspektrum zu tun? Grüße -- :losch 23:23, 10. Sep. 2010 (CEST)

Der Begriff "Frequenzspektrum" wird nicht einmal erwähnt. -- Pewa 12:45, 11. Sep. 2010 (CEST)

Das ganze Kapitel behandelt den Frequenzgang von Schwingkreisen, die Kapitel sind mit "7.8.3 Schwingkreise" und "7.8.3.1 Reihenschwingkreis" überschrieben. Schwingkreise sind lineare Netzwerke, die gemessenen Ausgangsspannungen beziehen sich natürlich alle auf eine bestimmte konstante Eingangsspannung, was der Autor offenbar für zu trivial hält, um es ausdrücklich zu erwähnen. Der Frequenzgang ist das Verhältnis zwischen Ausgangsspannung und Eingangsspannung eines Netzwerks (hier Schwingkreis). Bei konstanter Eingangsspannung beschreibt die Frequenzabhängigkeit der Ausgangsspannung des Netzwerks, den Frequenzgang des Netzwerks.

Michael Lenz verschweigt diesen Zusammenhang, in dem seine Zitate stehen. Bei allen seinen Zitaten geht es immer nur um die frequenzabhängige Ausgangsspannung eines Netzwerks, die nur den Frequenzgang des Netzwerks beschreibt. -- Pewa 12:45, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ein Trauerspiel, dass man Pewa hier nicht ernst nimmt. Ich bin auch Nachrichtentechniker, und habe an eine höheren Schule für Nachrichtentechnik unterrichtet.--Jpascher 09:57, 24. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt ist nicht erledigt. -- Pewa 10:05, 18. Jan. 2012 (CET)

"Xgang von Y" meint ursprünglich "Verlauf von Y über X", wie in "Tagesgang der Temperatur". In diesem Sinne kann man ein Frequenzspektrum als Frequenzgang bezeichnen.

Dass ein Frequenzgang (im Sinne von Frequenzgang) die Dimension einer physikalischen Größe hat, ist übrigens nicht unüblich, etwa "Das dynamische Verhalten bei Anregung mit einer Kraft als Frequenzgang der Geschwindigkeit oder der Auslenkung." Natürlich wird da ein Spektrum gemessen, aber es wird zu einem Frequenzgang nur in Kombination mit dem Anregungsspektrum. Das könnte man in den Artikel schreiben.

Synonym sind die Begriffe ganz eindeutig nicht, denn dass ein Spektrum in Kontexten ohne definierte Anregung (z.B. Rheinpegel) als Frequenzgang bezeichnet wird, ist sehr selten. So selten, dass man das getrost als Fehler im Ausdruck bezeichnen kann (was sonst wäre ein Fehler im Ausdruck?).

Ein BKH in Frequenzgang hierher mag noch ein Dienst an dem (vielleicht einen) Leser sein, ein fettes Frequenzgang hier war es nicht – ich war so frei. --Rainald62 (Diskussion) 00:54, 2. Feb. 2015 (CET)

Fehlt: Lomb-Scargle Periodogramm

Gibt's nur in der en.wiki. Sehr schöne Methoden. Haben wir die hier verschlafen??? HJJHolm 15:54, 17. Nov. 2011 (CET)

Klärungsbedarf

Dieser Artikel ist ja nur Mathematik. Zur Begriffsklärung sollte ein Link zum Funk (elektromagnetischen) und zur Optik, wo schon Artikel bestehen.--Grafenberg 04:36, 17. Jan. 2012 (CET)

AM-Sender (4.1 Beispiele)

"Ein amplitudenmodulierter Radio-Sender (z. B. auf Mittelwelle), der Sprache und Musik bis 8 kHz auf 1 MHz überträgt, besitzt ein Frequenzspektrum von 0,992 bis 1,008 MHz." Dieses Beispiel bezieht sich m.E. auf einen FM-Sender. Stimmt das? --94.101.41.125 10:47, 14. Mai 2012 (CEST)

Nein, das ist AM. Das untere Seitenband reicht bis 1 MHz - 0,008 MHz, das obere Seitenband reicht bis 1 MHz + 0,008 MHz. --Herbertweidner (Diskussion) 23:20, 20. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, ich sehe das auch anders. Bei Amplitudenmodulation moduliert man nur die AMplitude, nicht die Frequenz. Damit hat man keinen Frequenzhub. Die Angabe bezieht sich auf Frequenz-Modulation. Grüße, Alex --84.59.11.176 16:38, 22. Jan. 2021 (CET)

Verstaendlichkeit

Waere es moeglich, Artikel in wikipedia so zu formulieren, dass sie sachlich korrekt, aber trotzdem fuer den Normalsterblichen verstaendlich sind? Sofort mit einer komplexen Funktion anzufangen, ist. m.E. nicht sehr hilfreich.

Im Englischen wird "Spektrum" als "Variation zwischen Extremen" beschrieben. Damit waere dann das Frequenzspektrum die Menge der Frequenzen eines Signales, von der niedrigsten zur hoechsten Frequenz. Bei der Darstellung eines Signales mittels Amplitude und Phasenwinkel ist dann die Ueberlagerung dieser Einzelsignale wieder mittels Amplitude und Phase darstellbar. Aufgrund ... erfolgt dies mit komplexen Funktionen. usw. usf.

Interessanterweise gibt es zu https://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum keinen deutschen Artikel. (nicht signierter Beitrag von ND200 (Diskussion | Beiträge) 17:44, 20. Mär. 2016 (CET))