Diskussion:Friedrich II. (HRR)/Archiv/2014

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Friedrich II. (HRR)/Archiv/2014#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Friedrich_II._(HRR)/Archiv/2014#Thema_1

Review im Januar 2014

Wenn es Bedenken und Einwände gegen eine exzellent-Auszeichnung gibt, ist jetzt Zeit und Raum vorhanden die zu formulieren. --Armin (Diskussion) 19:24, 7. Jan. 2014 (CET)

nunja, ich bin kein geschichtler, aber aus meiner sicht spricht nichts dagegen. allerdings wäre es schön, wenn die bildquellen (zb Giovanni Villani, Chronica, 14. Jahrhundert, Biblioteca Apostolica Vaticana, Rom Cod. Chigi L VIII 296, fol. 74r.) mit ref oder ref group nach unten befördert werden, weil es irritiert schon arg. Ich schreibe ja auch nicht Norman Friedman: The Naval Institute Guide to World Naval Weapons Systems, 1997-1998. US Naval Inst Pr, 2007, ISBN 1557502684, S. 316 in den fließtext "meiner" technik-artikel. Gruß vom Segelboot polier mich! 21:40, 7. Jan. 2014 (CET)

Maximilian I. Albrecht Dürer, 1519

Danke für deine Rückmeldung. Na ja, das ist aber in der Literatur schon so üblich. Und seien wir doch mal ehrlich, wenn dort eine Fußnote steht für den Urheber des Bildes Giovanni Villani würdest du die doch auch anklicken und gucken was dort dann steht. Eine Fußnote dort würde ich dann schon eher irritierend finden. Man würde ja z.B. bei diesem Bild auch nicht den Namen des Malers Albrecht Dürer in eine Fußnote setzen. --Armin (Diskussion) 22:26, 7. Jan. 2014 (CET)

Mich persönlich stört das auch. Es ist ja nicht nur der Schöpfer des Bildes angegeben (wie in deinem Dürer-Vergleich) sondern die komplette Fundstelle, mit der Laien überhaupt nichts werden anfangen können. In der Fachliteratur mag das üblich sein, aber Wikipedia will ja ein allgemeinbildendes Nachschlagewerk sein, das sich nicht in erster Linie an ein Fachpublikum richtet. Vielleicht überdenkst du das nochmal. MMn müsste die Fundstelle gar nicht in dem Artikel (weder unter dem Bild, noch in einer Fußnote), sondern nur in der eingebundenen Commons-Datei stehen. --Bujo (Diskussion) 16:24, 22. Jan. 2014 (CET)

Na ja, bei Handschriften gibt man gewöhnlich als Zusatz die Signatur, Codex und Bibliothekstandort an. Das ist nun mal so. Meinetwegen kann man es in Klammern setzen. Aber streichen möchte ich es nicht. --Armin (Diskussion) 18:10, 22. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia geht sogar soweit, Artikel über Handschriften anzubieten: Kategorie:Handschrift nach Bibliothek. Für die Bebilderung dieses Artikels aus Handschriften gibt es z.B. Codex Manesse oder Dresdner Sachsenspiegel, auch über die Villani-Handschriften schreibt vielleicht mal jemand einen Artikel. Außerdem sollten Bilder von Kunstwerken außer dem Urheber auch den Aufbewahrungsort nennen. Beschreibungsseiten auf Commons helfen da nämlich nicht immer weiter. --Enzian44 (Diskussion) 18:45, 22. Jan. 2014 (CET)

Nur eine Kleinigkeit. Gibt es das Adjektiv "kurialistisch? Ich kenne nur das Adjektiv "kurial". Grüße --Oskar71 (Diskussion) 20:47, 8. Jan. 2014 (CET)

Da ich den Satz dort eingefügt habe: ja, gibt es (Google Book Recherche genügt). Dies wird in der Fachlit etwa hinsichtlich der zugespitzten Oberherrschaftsansprüche kurialer Kreise bzw. des Papstes verwendet (so in Bezug auf die publizistische Auseinandersetzung im 14. Jh.), vgl. z.B. die diversen Arbeiten von Jürgen Miethke. --Benowar 20:58, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe weiterhin den Satz Adolf Hitler wurde von NS-Historikern wie Karl Ipser als der von Kantorowicz ersehnte Erlöser Friedrichs II. präsentiert nicht. Vielleicht stehe ich da auf dem Schlauch und bin der einzige, der das nicht versteht, anscheinend ist da sonst niemand etwas aufgefallen. Was ich nicht verstehe: Was hat Kantorowicz ersehnt? Was bedeutet hier "Erlöser Friedrichs II."? Wovon soll Friedrich im 20. Jahrhundert erlöst werden? Nwabueze 01:26, 9. Jan. 2014 (CET)

Ipser schrieb 1942 in seinem stark von NS-Propaganda durchzogenen Werk über Friedrich II.: Der größte Friedrich ist nunmehr erlöst und in die deutsche Ewigkeit eingegangen. Lange Zeit war er ein Fremder gewesen, heute aber hat ihn sein Volk verstanden, und er ist ganz einer der Unseren geworden. Sein Werk ist gesichert und hat in allem strahlende Erfüllung gefunden durch Adolf Hitler... (zitiert nach Houben). Es ging um eine vermeintliche Anknüpfung des "Hitlerreichs" an das "Stauferreich", wonach damals schon Friedrich II. ganz ein "nordischer Herrscher" gewesen sei etc. entsprechend dem Nazi-Rezeptionsgedanken. Mit dem Satz im Artikel zuvor (Seine Darstellung Friedrichs als übermenschliches Herrschergenie wurde später von den Nationalsozialisten missbraucht.) erscheint es dem Kenner recht klar, vielleicht kann man die Formulierung aber noch ausfeilen. --Benowar 01:52, 9. Jan. 2014 (CET)

Nach Lektüre dieses Originaltextes von Ipser verstehe ich, was er meinte - "Erlösung" ist hier einfach eine sehr eigenwillige und blumige Metapher, quasi eine poetische Ausdrucksweise; wenn ich das jetzt richtig verstehe, hat schon Kantorowicz den Begriff in solchem Kontext verwendet. Für den mit dieser Art Sprachgebrauch nicht vertrauten heutigen Wikileser schwer verständlich. Ich hätte daher entweder auf den Begriff Erlösung verzichtet oder Ipser wörtlich zitiert - aber Geschmackssache, da will ich nicht insistieren. In der aktuellen Formulierung ist noch ein logischer Fehler - der den Deutschen die Bedeutung des Stauferkaisers offenbare und dessen Werk angeblich vollende: Ipser war sicher nicht der Meinung, Hitler habe Friedrichs Werk nur angeblich (also scheinbar) vollendet, sondern wollte sagen, Hitler tue das tatsächlich. Daher sollte das "angeblich" raus. Nwabueze 03:09, 9. Jan. 2014 (CET)

erledigt --Benowar 13:16, 9. Jan. 2014 (CET)

Ich habe deinen Kritikpunkt schon nicht vergessen, Nwabueze. Bei Rader steht es wohl etwas besser erklärt als bei Houben. Es heißt bei Rader: "In kaiserloser Zeit gelte es - so die verschlüsselte Botschaft am Ende des Friedrich-Buches -, den staufischen Traum eines europäischen Universalreiches noch einmal einzulösen." (Rader, S. 521) Ansonsten ist die Formulierung als "End- und Erfüllungskaiser der deutschen Träume" schon recht wirkmächtig und sollte drin bleiben. --Armin (Diskussion) 16:34, 11. Jan. 2014 (CET)

Gegen diese Formulierung habe ich nichts eingewendet. Mir ging es nur um den "Erlöser Friedrichs". Ipser (und vor ihm anscheinend Kantorowicz) wollte sagen, dass "Friedrich" - gemeint ist: Friedrichs Ansehen im deutschen Volk im 20. Jahrhundert - vom Zustand mangelnden Verständnisses und mangelnder Wertschätzung "erlöst" werde, da man ihn jetzt angemessen zu würdigen wisse. Das habe ich aber erst begriffen, als ich hier den Originaltext von Ipser las. Die jetzige Formulierung im Artikel ist schon vertretbar; ich möchte nur darauf hinweisen, dass der normale Wikileser wohl über den blumigen Begriff "Erlöser" stolpert und staunt (sofern er nicht einfach gedankenlos darüber hinwegliest). Nwabueze 01:42, 12. Jan. 2014 (CET)

Zwei Anmerkungen:

• Die Formulierung „wurde erst in den letzten beiden Jahrzehnten“ sollte abgeändert werden in „ab den 19??er Jahren“. Man sieht dem Text nicht an, wann er verfasst wurde, und in zehn Jahren sind die „letzten beiden Jahrzehnte“ etwas anderes als heute.
• Herkunft: „Abstammung und Herkunft der Familie sind bis heute nicht geklärt;“ Da sich keine Familie unbegrenzt in die Vergangenheit zurückverfolgen lässt, kann man diesen Satz über jede Familie sagen. (Wer ist der Ahnherr und Begründer einer „Familie“? Wenn man in einer Chronik einen weiteren Vorfahren findet, wird der Beginn der Familie nach vorne verlegt – und das Problem geht von vorne los.) Der Satz müsste präzisiert werden, wie weit hier die Dynastie in die Vergangenheit zurückverfolgt werden soll, oder (besser) weggelassen werden. Dann: „die Ahnen väterlicherseits waren unbedeutend und ihre Namen wurden nicht überliefert.“ Angesichts seines bedeutenden Großvaters Friedrich Barbarossa entsteht durch „unbedeutende Ahnen väterlicherseits“ ein falscher Unterton, weil nicht gesagt wird, dass es um frühe Ahnen geht. Erst wenn man einige Sätze weiter gelesen hat, kann man ihn richtig einordnen. In der Artikel-Diskussion steht unter „Herkunft und Jugend“: „Sagen wir mal so, wenn jetzt noch weitere dieser Meinung sind, müsste man es entfernen.“ Genau da möchte ich ansetzen und für Entfernen plädieren. Die Aussagen zur Herkunft stören nicht nur den „roten Faden“ des Artikels, sondern sind an einigen Stellen nicht optimal formuliert. --Pinguin55 (Diskussion) 23:04, 16. Jan. 2014 (CET)

Beim Thema „Herkunft“ sehe ich zusätzlich das Problem, dass im Artikel zwei Fragestellungen vermischt sind: 1) Was ist der heutige Wissensstand über die Anfänge der Staufer-Dynastie? 2) Das Stichwort „Prestige“ betrifft die Frage: Wie wurde zur Zeit Friedrichs II. die Staufer-Dynastie eingeschätzt? Damit der Leser das Prestige einer Herrscherfamilie einordnen kann, müsste zusätzlich noch erläutert werden, mit welchen Legenden und Verfälschungen damals die Überlieferung ausgeschmückt wurde. Insbesondere das Thema „Prestige“ / „prestigeträchtige Verwandtschaft“ überfrachtet den Artikel. Die Herkunft würde ich auf drei knappe Punkte beschränken: Eltern, Großvater Friedrich Barbarossa sowie Herkunft der Familie aus dem Raum des heutigen Südwestdeutschland. --Pinguin55 (Diskussion) 18:43, 19. Jan. 2014 (CET)

Mir ist noch aufgefallen:

• Die Übersetzung "Bündnis mit den Fürsten der Kirche" kann auf fachfremde Leser verwirrend wirken - es klingt so, als gäbe es innerhalb der Kirche eine Gliederung in Fürstentümer. Eine freiere Übersetzung wie "mit den geistlichen Landesherren" gäbe das Gemeinte inhaltlich wohl besser wieder.
• ... stilisierte in Deutschland Ernst Kantorowicz den Staufer zu einer idealen Herrscherpersönlichkeit. Dieses Friedrich-Bild blieb bis Ende des 20. Jahrhunderts prägend ... Ohne das im einzelnen verfolgt zu haben, möchte ich fragen, ob das wirklich so krass war wie hier formuliert - der Leser erhält den Eindruck, dass die Forschung bis in die 1990er Jahre Friedrich als "ideale Herrscherpersönlichkeit" eingeschätzt hat. Das wäre ein vernichtendes Urteil über die Fähigkeit der Forscher des späten 20. Jahrhunderts, die nötige Unbefangenheit aufzubringen. Wenn das stimmt, muss man es auch so schreiben, aber vielleicht ist diese Formulierung doch etwas zu hart? Immerhin steht im Rezeptionsteil es setzte spätestens in den 1970er Jahren eine „Versachlichung des Friedrich-Bildes“ ein. Vielleicht übte bis zum Ende des 20. Jahrhunderts Einfluss aus oder ähnlich?
• ... Wahrung der „Ehre des Reiches“ (Honor Imperii), die der Kaiser durch Auftreten und Person des Kardinals Roland und späteren Papstes Alexander III. angegriffen sah, ... Hier ist mir nicht klar, was "und Person" bedeuten soll. Es geht doch wohl um das Auftreten - inwiefern sollte überdies die Person als solche (durch ihre bloße Existenz oder die Tatsache dass er Kardinal war) die Ehre des Reichs verletzen?
• Als Adjektiv wird teils "sizilisch", teils "sizilianisch" verwendet, das sollte vereinheitlicht werden.
• Die kaiserliche Strenge versuchten Autoren damit zu rechtfertigen Vielleicht besser "zeitgenössische Geschichtsschreiber" oder "Anhänger des Kaisers"?  Ok
• Giovanni Villani, Nuova Cronica, Chronica, - Versehen, oder soll es so heißen?  Ok
• Die durch die Positionierung der Bilder erzwungene große weiße Fläche sieht sehr unschön aus, vielleicht lässt sich da noch etwas machen.
• Ich teile die Zweifel von Pinguin55 daran, dass in einem Artikel über einen sehr späten Staufer auf die Anfänge des Geschlechts näher eingegangen werden soll. Nwabueze 15:47, 19. Jan. 2014 (CET)  Ok

Danke für die Rückmeldungen. Ich arbeite das Stück für Stück ab bzw. schreibe dazu dann etwas in den kommenden Tagen. --Armin (Diskussion) 19:40, 19. Jan. 2014 (CET)

Zur Herkunft einer Adelsfamilie:
Diese Frage verweist in der Tat auf ein seltsames Problem. Sie stellt sich erst, wenn man die Vater-Sohn-Folge als Definitionskriterium wählt. Dann sucht man nach dem frühesten männlichen Vorfahren einer Familie, der sich in den Quellen finden lässt. Das machten alle neuzeitlichen Historiker bis zum Ausgang des 20. Jahrhunderts, da es den Kriterien ihrer Gegenwart entsprach. Nicht berücksichtigt wurde dabei, dass die Sichtweise der Zeitgenossen insbesondere des früheren Mittelalters davon abweichen konnte.
Die moderne Forschung geht dagegen davon aus, dass Adelsgeschlechter mentale Phänomene sind, also gedankliche Konstrukte. Gefragt wird heute nach dem Selbstverständnis der Zeitgenossen. In dieser Perspektive ist die Kontroverse um die süddeutsche oder elsässische Herkunft der Staufer grundsätzlich wenig sinnvoll. Völlig obsolet wird sie, wenn man sich mit Friedrich II. befasst. Man könnte die Passage im Artikel also tatsächlich so kürzen, wie Pinguin55 und Nwabueze das vorschlagen: Eltern, Barbarossa und sehr kurze Angaben über die "Herkunft" der Familie.
Ein Gegenargument könnte sein, dass in einem Teil der Forschung und auch in der historisch interessierten Öffentlichkeit die Frage der regionalen Herkunft noch immer eine große Rolle spielt. Die Wendung zur Mentalitäts- oder Vorstellungsgeschichte haben nicht alle mitgemacht. So hat gerade die Debatte um die Thesen von Heinz Krieg („Die Staufer stammen aus dem Elsass“) ein breiteres Medienecho hervorgerufen. Mir scheint das jedoch kein überzeugendes Argument dafür zu sein, Überlegungen dieser Art in einen Artikel über Friedrich II. aufzunehmen. Ich bin in dieser Debatte aber kein unvoreingenommener Beobachter. Gruß --WAH (Diskussion) 00:39, 20. Jan. 2014 (CET)

Sicherheitshalber möchte ich noch klarstellen, dass die Anknüpfung an die Salier und ihr genealogischer Hintergrund selbstverständlich wichtig ist und keinesfalls entfernt werden soll. Das hat auch Pinguin55 sicher nicht gemeint und gewollt. Das Bedenken richtet sich nur gegen die Angaben zur noch früheren Geschichte des Geschlechts. Wobei das auch Ermssensfrage ist und nicht allzu wichtig, es geht ja nur um ein kurzes Textstück, das einigen entbehrlich scheint, weil da der Zusammenhang mit Friedrich II. für die Leser nicht so evident ist und es daher etwas weitschweifig wirkt.

Zum Grundsätzlichen: Dass Geschlechter mentale Konstrukte sind (ebenso wie Ethnien der Völkerwanderungszeit als fiktive Abstammungsgemeinschaften) ist in der Tat eine sehr wichtige Erkenntnis, die auch bei uns unbedingt gewürdigt werden sollte. Allerdings bedeutet das nicht, dass die tatsächlichen genealogischen Gegebenheiten deswegen als belanglos erscheinen müssen. Vielmehr kann gerade der Kontrast zwischen der genealogischen Realität und den mentalen Konstrukten aufschlussreich sein. Beispielsweise im Fall der Robertiner (immerhin die Maison de France), deren tatsächliche Herkunft ein Jahrtausend lang vergessen war und erst im 20. Jahrhundert aufgedeckt wurde. Im Rahmen des mentalen Konstrukts der Robertiner/Kapetinger des 9. und 10. Jahrunderts spielte der Ursprung des Geschlechts anscheinend keinerlei Rolle, aber seine Aufdeckung durch Karl Glöckner war dennoch ein epochaler Beitrag zum Verständnis der Geschichte des westfränkischen Adels. Ich sehe daher den regionalgeschichtlichen und den mentalitätsgeschichtlichen Ansatz nicht als konträre Gegensätze, es geht nicht um ein Entweder/oder, sondern ein Sowohl/als auch. Aber das betrifft im vorliegenden Fall nur den Artikel Staufer. Nwabueze 03:07, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich habe das jetzt gekürzt, wenn es denn nach der Ansicht mehrerer user als entbehrlich erscheint. Ich hielt diese Aussagen angesichts des Medienechos der letzten Jahre für erwähnenswert. --Armin (Diskussion) 11:23, 20. Jan. 2014 (CET)

Man hätte es - gerade für den allgemeinen Leser - auch stehen lassen können, da es nicht überlang war, aber es ist nicht zwingend, da stimme ich zu. Es ist wahr, dass die Diskussion um den Adel als "mentales Phänomen" (Oexle) eine wichtigere Rolle spielt, doch sehe ich das ähnlich wie Nwabueze. Man sollte die gelöschte Passage nicht ganz "entsorgen", sondern sich überlegen, dies im Stauferartikel einzuarbeiten. Der Artikel müsste zwar allgemein noch einmal durchgesehen und ergänzt werden, aber zumindest der allgemeine Hinweis auf dieses Thema ist dort m. E. durchaus sinnvoll. --Benowar 14:58, 20. Jan. 2014 (CET)

• zu: Die Übersetzung "Bündnis mit den Fürsten der Kirche" kann auf fachfremde Leser verwirrend wirken - es klingt so, als gäbe es innerhalb der Kirche eine Gliederung in Fürstentümer. Eine freiere Übersetzung wie "mit den geistlichen Landesherren" gäbe das Gemeinte inhaltlich wohl besser wieder.
  • Das ist aber die übliche Übersetzung in der Forschung vgl. etwa hier. Wäre eine freiere Übersetzung und nicht durch die Forschung abgesicherte Übersetzung nicht schon eine TF? Ansonsten hat auch der verlinkte wikipedia-Artikel Confoederatio cum principibus ecclesiasticis diese deutsche Übersetung.
    • Tatsächlich offenbar üblich, wie ich jetzt mit Erstaunen lese. Aber das unter rein logischem Gesichtspunkt geringfügig zu verbessern halte ich nicht für TF. Denn "Fürsten der Kirche" hieße ja: Die katholische Kirche ist als Kirche wie ein Staat organisiert, in dem jeder Erzbischof ein "Fürst" ist. Gemeint ist aber: kirchliche Fürsten des Reichs, nicht Fürsten "der Kirche". Es heißt ja: principibus ecclesiasticis, nicht principibus ecclesiae. "Geistlichen Landesherrn" wäre am klarsten und gefiele mir am besten, dieser Ausdruck wird auch im Artikel über die Confoederatio verwendet. Wenn das aber aus deiner Sicht schon TF ist, dann wörtlich "kirchlichen Fürsten", dagegen kann sicher niemand etwas einwenden. Nwabueze 02:58, 24. Jan. 2014 (CET)
• zu: Die durch die Positionierung der Bilder erzwungene große weiße Fläche sieht sehr unschön aus, vielleicht lässt sich da noch etwas machen.
  • Das "Problem" mit der weißen Fläche haben aber alle exzellenten oder gliederungstechnisch stark ausgebauten Artikel, siehe Frühmittelalter, Friedrich I. (HRR) oder Seele. Die Bebilderung dient übrigens dem besseren Verständnis des Textes und nie allein der Zierde, vgl. WP:AI. --Armin (Diskussion) 11:40, 21. Jan. 2014 (CET)
    • Ich wollte keineswegs ausdrücken, es handle sich um reine Zierde, und schon gar nicht für eine Reduzierung der wertvollen Bilder plädieren. Aber warum nicht diejenigen Bilder, welche die weiße Fläche verursachen, unterhalb des zugehörigen Abschnitts nebeneinander anordnen wie in Hilfe:Bilder#Galerie?
      • Das verstehe ich leider nicht. Wir reden doch von der "weißen Fläche" neben dem Inhaltsverzeichnis? Eine Galerie habe ich dort jedenfalls noch nie gesehen und würde ich auch eher als Ablenkung verstehen. Der Leser soll sich auf die Gliederung konzentrieren. Und überhaupt welche Bilder sollte man dort hinsetzen? Alle wichtigen Bilder sind an geeigneter Stelle im Artikel untergebracht. Sollten bei dir allerdings weiße Lücken (Löcher) im Artikel selbst entstehen, dann kann das evt. an deinem Browser liegen. Hab mir den Artikel mit Internet Explorer angesehen, aber auch dort keine weißen Flächen entdeckt. --Armin (Diskussion) 11:40, 24. Jan. 2014 (CET)
        • Nein, ich meinte nicht die unvermeidliche Fläche neben dem Inhaltsverzeichnis. Es ist tatsächlich nur ein Browserproblem. Nwabueze 23:42, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich bitte den Ausdruck „archaischen Kriegergesellschaft“ zu überdenken. Waren die Verhältnisse im Hochmittelalter wirklich noch so archaisch wie im Frühmittelalter? --Pinguin55 (Diskussion) 23:50, 21. Jan. 2014 (CET)

"Archaisch" würde ich dort auch streichen, es ging im Kontext des honor (wie vor allem von Görich durchaus zu Recht betont) vor allem um Rang und Ansehen innerhalb der Adelsgesellschaft - und das spielte auch etwa im Spätmittelalter noch eine wesentliche Rolle. --Benowar 17:23, 22. Jan. 2014 (CET)

Ic halte zwar den Ausdruck "archaischen Kriegergesellschaft" für passend und man findet ihn auch fürs Hochmittelalter. Kurze Suche per google books reicht dabei aus. Aber ich habe es mal umformuliert. --Armin (Diskussion) 11:37, 25. Jan. 2014 (CET)

zu: ... stilisierte in Deutschland Ernst Kantorowicz den Staufer zu einer idealen Herrscherpersönlichkeit. Dieses Friedrich-Bild blieb bis Ende des 20. Jahrhunderts prägend ... Ohne das im einzelnen verfolgt zu haben, möchte ich fragen, ob das wirklich so krass war wie hier formuliert - der Leser erhält den Eindruck, dass die Forschung bis in die 1990er Jahre Friedrich als "ideale Herrscherpersönlichkeit" eingeschätzt hat. Das wäre ein vernichtendes Urteil über die Fähigkeit der Forscher des späten 20. Jahrhunderts, die nötige Unbefangenheit aufzubringen. Wenn das stimmt, muss man es auch so schreiben, aber vielleicht ist diese Formulierung doch etwas zu hart? Immerhin steht im Rezeptionsteil es setzte spätestens in den 1970er Jahren eine „Versachlichung des Friedrich-Bildes“ ein. Vielleicht übte bis zum Ende des 20. Jahrhunderts Einfluss aus oder ähnlich?

Ich habe mich an Görichs Aussagen in seiner maßgeblichen Barbarossa-Biografie (2011) hier und Thomsens Aussagen hier in der Fachbesprechung von Christian Friedl orientiert. Nur weil "eine Versachlichung" einsetzt, bedeutet das doch nicht, dass das Bild einer idealen Herrscherpersönlichkeit unverzüglich ein Ende findet. --Armin (Diskussion) 19:13, 22. Jan. 2014 (CET)

Lässt sich die Bezeichnung „alium imperatorum“ („anderer Kaiser“) knapp erläutern oder ist es zu kompliziert? Normalerweise wählten Fürsten keinen Kaiser, sondern König; erst durch die Krönung durch den Papst wurde der betreffende zum Kaiser. Wie können Fürsten hier ausnahmsweise jemanden zum Kaiser wählen?

Zu „König von Jerusalem“: Laut Königreich Jerusalem#Könige und Regenten von Jerusalem gilt: von 1225–1228 Mitkönig neben Isabella, von 1228–1243 (nicht bis zu Friedrichs Tod!) Regent für seinen Sohn Konrad. Trat Friedrich 1229 als König oder als Regent von Jerusalem auf? Führte er nach 1228 den Königstitel, obwohl er offiziell seinem unmündigen Sohn zustand? Wodurch ist belegt, dass er sich „bis zu seinem Tod“ König von Jerusalem nannte? --Pinguin55 (Diskussion) 22:19, 24. Jan. 2014 (CET)

Goldmünzen: Nach Beschreibung des Augustalis (mehr als 5 Gramm) folgt der Satz „Ungefähr eine Million Goldmünzen wurden zwischen 1231 und 1250 in Umlauf gebracht.“ Das klingt so, als wären es eine Million Augustales gewesen. Es wurden aber auch die kleinen Goldtari (weniger als 1 Gramm) weiter geprägt. Ich gehe davon aus, dass sie in der Überzahl waren. Deshalb halte ich die Zahl „eine Million“ im Anschluss an den Augustalis für irreführend. --Pinguin55 (Diskussion) 22:51, 24. Jan. 2014 (CET)

Hallo Pinguin55, danke für deine Rückmeldung(en). Ich verlasse mich nur auf meine Fachliteratur und schaue bei der Artikelarbeit nicht was in anderen wikipedia Artikeln steht. Im Zweifelsfall kann ich mir also nur auf meine Belege verlassen. Wenn du dir die Literaturangaben beim Friedrich anschaust, dannn wirst du feststellen, dass alle Literaturangaben (m.W. bis auf eine Ausnahme) nicht älter als zehn Jahre sind. Es übersteigt meine Kapazitäten in ehrenamtlicher Arbeit die gefühlt einhundert Artikel um Friedrich herum auch noch auf den aktuellen Wissensstand zu bringen.

• Den Beleg für die Angabe mit dem Titel König von Jerusalen habe ich wegen deiner Nachfrage soeben nachgetragen. Es heißt bei Rader, S. 397 wortwörlich: Eine Reihe von Indizien bestätigt diese Deutung. Vom Dezember 1225 bis zu seinem Tod 1250 führte Friedrich gemäß seinen Urkunden und Siegeln unverändert den Titel eines Ierusalem rex. Er nannte sich selbst also schon lange vor dem Einzug in die Heilige Stadt "König vn Jerusalem". Friedrich trug den Titel, weil er am 9. November 1225 die bereits gekrönte Königin von Jerusalem, Isabella von Brienne, geheiratet hatte. Um diesen Termin dürfte er selbst zum rechtmäßigen König von Jerusalem gekrönt und vielleicht auch gesalbt worden sein.
• Die Angabe mit den Augustalen ist im Artikel belegt und du kannst sie hier selbst nachlesen. Gruß --Armin (Diskussion) 00:33, 25. Jan. 2014 (CET)

Bei den Augustalen ist mir ein bedauerlicher Fehler unterlaufen, für den ich mich entschuldige. --Pinguin55 (Diskussion) 01:04, 25. Jan. 2014 (CET)

Ok. Kein Problem. Gruß --Armin (Diskussion) 01:14, 25. Jan. 2014 (CET)

Wenn andere hier den Inhalt reviewen, kann ich mich ja auf ein paar formale Kleinigkeiten beschränken.

• Das kommentierte Literaturverzeichnis gefällt mir, aber: Geht das auch ein bisschen neutraler in den Formulierungen? "Sprachlich brillant", "Beste ... Biographie" entsprechen nicht gerade NPOV. Versteh mich nicht falsch, ein Literaturverzeichnis ist per se nicht neutral, da implizit immer obendrüber steht: "Dies sind die nach Meinung des Autors besten Bücher zum Thema." Falls die Einschätzung "beste Biographie" von allen geteilt wird, die sich mit Friedrich II. beschäftigen, kann das meinetwegen auch so stehen bleiben, aber sonst solltest du zumindest versuchen, ein klein wenig neutraler zu kommentieren.
• "Wolfgang Stürner: Friedrich II.": Klammerung stimmt nicht.
• "italienische Webseite": Du meinst vermutlich nicht Webseite, sondern Website.
• Dante Alighieri wird zwei Mal verlinkt. So wirklich wichtig ist der Link nicht, reicht das nicht einmal? --132.230.1.28 09:45, 25. Jan. 2014 (CET)

Erledigt. Dante habe ich aber verlinkt stehen lassen, da beim zweiten Mal ausdrücklich Bezug auf ihn genommen wird: Diese außergewöhnliche Ehre teilt Friedrich nur mit dem bedeutendsten Dichter Italiens, Dante Alighieri.[176] --Armin (Diskussion) 10:07, 25. Jan. 2014 (CET)

Beim Durchlesen des Artikels sind mir als Laien ein paar kleinere Punkte aufgefallen:

• Die Abschnitte Kultur, Wissenschaft und Falknerei am Hof Friedrichs und Frauen und Kinder sind im Kapitel Phase der universalen Herrschaft (1220–1238) eingeordnet, behandeln aber Themen die über diese Zeitraum hinausgehen. Eventuell könnte man sie in ein Kapitel mit übergreifenden Aspekten verschieben.
• Über den Artikel verstreut sind immer wieder Hinweise auf Honor als Treiber gewisser Handlungen Friedrichs. Das las sich für mich mitunter etwas unrund. Ähnlich ging es mir mit dem Misstrauen der lombardischen Städte gegen die kaiserliche Gerichtsbarkeit. Eventuell kann man hier auf Redundanzen prüfen und diese bereinigen. Vielleicht wären diese Informationen zu den Treibern/Ursachen des Verhaltens von Friedrich auch etwas, was man einmal in einem Kapitel zu übergreifenden Aspekten behandeln könnte.
• Bei dem Satz Aus einem Verhältnis mit einer um 1194 oder 1195 geborenen schwäbischen Adligen Adelheid, einer Tochter Konrads von Urslingen, des Herzogs von Marano, gingen zwei Kinder hervor, der um 1215 oder 1216 geborene Enzio (Heinrich) und die zwischen 1216 und 1218 geborene Katharina. werde ich nicht ganz schlau aus dem Herzog von Marano. Wenn ich Konrad von Urslingen (Vater) und Herzogtum Spoleto anschaue, sehe ich nirgends einen Herzog von Marano.

Ansonsten Gratulation zu dem und Danke für den schönen Artikel. :-) --S.K. (Diskussion) 20:57, 25. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Die Abschnitte werden auch in der Literatur so einsortiert. Kultur und Hof unter der Phase der universalen Herrschaft (etwa Stürner, Rader) und Friedrichs Frauen bei Rader so gar noch in jungen Herrscherjahren. Das hielt ich aber aus den von dir genannten Gründen für unpassend. Daher kommen die Frauen eher zum Ende seiner Herrschaftszeit. Das mit dem honor spielt an verschiedenen Stellen als Antrieb für Handlungen eine Rolle und muss daher auch mehrmals als Ursache aufgefürht werden ähnlich wie die Parteilichkeit des Gerichtes. Den Satz mit dem Herzog schaue ich mir nochmals in Ruhe an. Aber bitte nicht immer andere wikipedia Artikel heran ziehen. Der Friedrich hier gibt den aktuellen Wissenstand an, was bei den anderen Artikeln sicherlich nicht immer der Fall sein muss. --Armin (Diskussion) 00:18, 26. Jan. 2014 (CET)

Zum Herzog von Merano siehe hier. Ich habe es aber trotzdem entfernt. Spoleto ist in der Literatur geläufiger. --Armin (Diskussion) 01:16, 26. Jan. 2014 (CET)

Wikilint

Hallo Armin,

Wikilint findet noch ein paar Füllwörter, etc.

--S.K. (Diskussion) 12:41, 26. Jan. 2014 (CET)

Hallo S.K., das schaue ich mir nochmals in Ruhe an. Ich gleiche den Artikel bereits seit Wochen mit weiterer Literatur ab (Beispiel) und werde das auch während der Kandidatur tun bzw. auch danach. --Armin (Diskussion) 12:50, 26. Jan. 2014 (CET)

Antworten auf KLA-Punkte

• zu: Erwähnenswert finde ich, dass Friedrich II. von seiner Mutter zuerst Konstantin genannt und dann im Dom zu Assisi nach seinen beiden Großvätern auf den Namen Friedrich Roger getauft wurde (Walter Koch: Friedrich II. In: Gerhard Hartmann, Karl Schnith (Hrsg.): Die Kaiser, ISBN 3-222-12421-3, S. 324).
  • Das wird von Stürner, Friedrich II. S. 47 sehr skeptisch gesehen (mindestens fraglich), da die Behauptung u.a. erst in der Mitte des 13. Jahrhunderts auftaucht. Daher lieber raus lassen. Auch unabhängig von Stürner erscheint mir dieser Punkt nicht erwähnenswert zu sein. --Armin (Diskussion) 19:33, 18. Jan. 2014 (CET)

• zu: Bei der Erwähnung der Schließung des Karlsschreins sollte meines Erachtens auch erwähnt werden, dass die Gebeine Karls des Großen damals in diesen Schrein umgebettet worden waren.
  • Danke für den Hinweis. Ich habs hoffentlich noch etwas besser jetzt ausgedrückt. --Armin (Diskussion) 14:16, 7. Feb. 2014 (CET)

Fuldaer Judenmord 1236

Unbefangene Leser erwarten unter der Überschrift von Friedrichs Beteiligung/Schuld am Fuldaer Judenmord zu lesen. In Wirklichkeit war eher das Gegenteil der Fall. Kann man die Überschrift diesbezüglich umformulieren? --Otberg (Diskussion) 09:39, 4. Feb. 2014 (CET)

Hallo Otberg, das ist aber schon eine durchaus übliche Überschrift. Vergleich etwa Überschrift bei Stürner Deutsche Probleme. Der Fuldaer Judenmord und der Tag in Marburg. Hast du denn einen Vorschlag? Vielleicht wie bei Rader "Judenschutz und Ketzerkampf als Poltik", also Fuldaer Judenmord in Judenschutz umbenennen? Gruß --Armin (Diskussion) 11:17, 4. Feb. 2014 (CET)

Wohl üblich, aber IMO unnötig missverständlich. Wie wäre Reaktion oder Konsequenzen aus dem Fuldaer Judenmord? --Otberg (Diskussion) 12:13, 4. Feb. 2014 (CET)

Habs jetzt geändert. Überschrift ist dadurch jetzt recht lang geworden, geht aber noch. --Armin (Diskussion) 14:13, 4. Feb. 2014 (CET)

Danke, ist aber gar nicht die längste ... --Otberg (Diskussion) 14:20, 4. Feb. 2014 (CET)

Abfolge der Kapitel

Warum wird die zeitliche Abfolge durch die Kapitel "Kultur, Wissenschaft und Falknerei am Hof Friedrichs" und "Frauen und Kinder" unterbrochen?--Falkmart (Diskussion) 21:06, 6. Feb. 2014 (CET) (nachsigniert von µ 01:26, 7. Feb. 2014 (CET))

Der Artikel orientiert sich an der üblichen Vorgehensweise in der Literatur. Verschränkung von systematischen und chronolgischen Aspekten. Die Abschnitte werden auch in der Literatur so einsortiert. Kultur und Hof unter der Phase der universalen Herrschaft (etwa Stürner, Rader) und Friedrichs Frauen und Affären bei Rader so gar noch in jungen Herrscherjahren. --Armin (Diskussion) 21:45, 6. Feb. 2014 (CET)

Eine Gliederung nur so zu machen weil Literatur es so gemacht hat und deshalb vom sonst Üblichen Verfahren abzuweichen überzeugt mich nicht.--Falkmart (Diskussion) 01:14, 7. Feb. 2014 (CET)

Wenn es sich bei der Literatur um die einschlägige Fachliteratur handelt, finde ich dies überzeugender als das „sonst Übliche(n) Verfahren“, obwohl ich dies durchaus auch für einen seriösen Gesichtspunkt halte; und es scheint ja durchaus systematische oder thematische Gründe für das Abweichen von der zeitlichen Folge zu geben. Gruß, --Myrios 01:26, 7. Feb. 2014 (CET).

Die Familie, Heiraten und Kinder nach dem Tod zu beschreiben, wie es angeblich üblich ist, hat aber auch etwas Seltsames. --Otberg (Diskussion) 09:38, 7. Feb. 2014 (CET)

Also Familie, Heiraten und Hof werden immer im Leben bzw. Herrschaftsabschnitt beschrieben. Titus#Titus und Berenike, Friedrich I. (HRR)#Ritterlich-höfische Gesellschaft des 12. Jahrhunderts, Heinrich der Löwe#Der Hof usw. In der Literatur habe ich es jedenfalls noch nie gesehen, dass die Heiraten und Familie nach dem Tod behandelt werden. --Armin (Diskussion) 13:07, 7. Feb. 2014 (CET)

Aufziehen von Babies

Was ist denn nun mit den Versuchen eine Ursprache durch das sprach- und hinwendungsfreie Aufziehen von Babies zu finden? Ist das auch ein Mythos? Und wenn nicht - warum steht das nicht im Artikel?

So steht jetzt auch im Artikel drin. --Armin (Diskussion) 10:48, 13. Feb. 2014 (CET)

Kandidatur vom 26.1.2014 bis zum 16.2.2014

Friedrich II. (* 26. Dezember 1194 in Jesi bei Ancona, Italien; † 13. Dezember 1250 in Castel Fiorentino bei Lucera, Italien) aus dem Adelsgeschlecht der Staufer war ab 1198 König von Sizilien, ab 1212 römisch-deutscher König und von 1220 bis zu seinem Tod Kaiser des römisch-deutschen Reiches. Außerdem führte er ab 1225 den Titel „König von Jerusalem“.

Nachdem der Artikel auf KLA bereits vielfach als exzellent angesehen wurde, habe ich ihn vom 7. bis 25. Januar ins Review gestellt und es wurde (nicht nur von mir) weiter dran gefeilt. Daher soll der Artikel nun für exzellent kandidieren. Als Hauptautor neutral. --Armin (Diskussion) 01:29, 26. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent Zwar hat Friedrich nur einen kleinen Teil seines Lebens in Deutschland zugebracht, dennoch ist die deutschsprachige Forschung nach wie vor maßgebend, wobei der Artikel auch die neuesten Ergebnisse und Tendenzen in angemessener Weise beschreibt, aber auch die Geschichte der unterschiedlichen nationalen Rezeption diesseits und jenseits der Alpen nicht vergißt. Wem der Artikel zu lang sein sollte, der findet in der Einleitung die wesentlichen Aspekte zusammengefaßt; falls er jemandem zu kurz sein sollte, findet er genug Hinweise für weiterführende Lektüre. --Enzian44 (Diskussion) 03:18, 26. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent Siehe meine Begründung bei LW. Armin hat einen umfassenden, aber nicht ausufernden, gut lesbaren und auf dem Stand der Forschung basierenden Artikel zu einer der bedeutenden mittelalterlichen Persönlichkeit verfasst. Alle zentralen Aspekte werden beleuchtet und vor allem auch die Nachwirkung. Ich kann mich ansonsten auch Enzian nur anschließen. --Benowar 16:22, 26. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent Soweit ich sehe steht nichts der Auszeichnung entgegen und nach dem Review besteht kein Klärungsbedarf mehr. Nwabueze 16:38, 27. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent Meines Erachtens ein vorbildlicher Artikel über eine bedeutende mittelalterliche Herrscherpersönlichkeit. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 23:21, 28. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent siehe auch mein Votum bei der letzten Kandidatur. --SEM (Diskussion) 23:23, 28. Jan. 2014 (CET)

 Abwartend Ich bin nicht direkt gegen die Auszeichnung und will schon gar nicht respektlos gegen die Heidenarbeit des Autors sein, aber noch sind viele Verbesserungen möglich. Beispielsweise regierte Friedrich 38 Jahre (jeweils Dezember 1212-1250), aber die Einleitung zählt 39. Gerade die Einleitung finde ich durchaus zu lang und zumindest zum Teil eben doch ausufernd. Das geht von Kleinigkeiten wie dem genauen Datum seiner Exkommunikation (wozu, sonst stehen hier auch nur Jahre?) bis zur gründlich übertriebenen Rezeptionsgeschichte. Daneben gibt es aber doch auch noch Lücken in der Erklärung. Wenn man die Exkommunikation 1227 wegen Verweigerung des Kreuzzuges erwähnt, dann besser auch, dass er diesen 1215 zugesagt hatte. Der Abschnitt über Friedrichs Niedergang sollte ebendiesen auch explizit nennen. Alles in allem wäre weniger aber doch mehr. --KnightMove (Diskussion) 13:41, 29. Jan. 2014 (CET)

• Die Angabe mit den Jahren habe ich aus Uwe Israel: Personeller Austausch zwischen den Regionen, in: Alfred Wieczorek/Bernd Schneidmüller/Stefan Weinfurter (Hg.), Die Staufer und Italien. Drei Innovationsregionen im mittelalterlichen Europa, Bd. 1 (Essays) Darmstadt 2010, S. 247–255, hier: S. 248. Kann natürlich sein, dass er sich dort vertan hat.
• Die Einleitung soll nach unseren Gepflogenheiten "eine Zusammenfassung des Artikels" geben. Natürlich kann man auch nur das Jahr der Exkommunikation nennen und den genauen Tag weg lassen. Ich finde zwar ein genaues Datum hier wichtig und nicht störend. Bin hier aber relativ emotionslos. Hättest du übrigens gestern auch löschen können, wenn du schon "kurzfristig" durch "zeitweilig" austauschen und unbedingt einen Absatz löschen musstest
• Die "gründlich übertriebene Rezeptionsgeschichte" sammelt nach intensiven Literaturstudium wirklich nur die wichtigsten Meinungen zu einem der bedeutendsten Herrscher des gesamten Mittelalters. In der KLA wurden eher noch mehr Informationen bzw. Meinungen zur Rezeption gefordert. Aber man kann es hier nicht allen Recht machen. Dem einen ist dies zu lang, jenem zu kurz
• Bitte sorgfältig lesen. Im Artikel steht: Noch am selben Tag verpflichtete sich Friedrich zu einem Kreuzzug, was für ihn eine Chance war, sich als Schutzherr der gesamten Christenheit zu profilieren. Außerdem existierte die Vorstellung, dass mit der Teilnahme am Kreuzzug die vollständige Vergebung aller Sünden erlangt und Ruhm im Kampf für den Glauben erworben werden könne.[19]
• Ich nehme dein Votum zu Kenntnis. Einen Verbesserungs- oder Änderungsbedarf sehe ich aber nicht wirklich. --Armin (Diskussion) 14:05, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich bezog mich auf die Einleitung, und da ist die Rezeptionsgeschichte auch im Vergleich zu fast allen 'deinen' anderen, exzellenten Kaiser-Artikeln sehr ausführlich.

Zu meinen Änderungen: Ich sehe keinen Erklärungsbedarf, dass ich eine korrekte Information nicht einfach ohne Diskussion aus dem Artikel streiche. Für Begründungen, warum meine anderen Änderungen nicht gut gewesen sein mögen, stehe ich offen.

Zur Amtsdauer: Die Daten stehen ja offen im Artikel, und es sind einfach nur 38 Jahre. Die Frage ist, ob diese Angabe überhaupt erforderlich ist, vor allem in der Einleitung. Immerhin ist er in Italien geborener & verstorbener König von Sizilien, wo wird er also die Mehrheit seiner Zeit verbracht haben...? Ich würde sie lieber herausnehmen.

Eine weitere Diskussion hier ist wahrscheinlich nicht sinnvoll. Änderungen kann ich auch selber vornehmen, was sinnvoll ist, wird bleiben. Gegenstimme gebe ich sicher keine ab, ich habe daher mein "Abwartend" gestrichen. --KnightMove (Diskussion) 16:58, 29. Jan. 2014 (CET)

• Beispielsweise regierte Friedrich 38 Jahre (jeweils Dezember 1212-1250), aber die Einleitung zählt 39. Habe es bei Uwe Israel nochmals jetzt nachgeschlagen. Er schreibt 28 von 39 Jahren in Italien. Die Differenz entsteht wohl durch die Zählung von der ersten Wahl im Sept. 1211. Wenn es für Verwirrung sorgt, kann man die Angabe durch eine ungenaue und dafür aber weniger irritierende Angabe "etwa drei Viertel" ersetzen. Die sechs Sätze in der Einleitung zur Rezeption, die du als "gründlich übertrieben" ansiehst, rühren daher, dass es sich bei Friedrich um eine der umfassendsten und komplexesten Herrschergestalten handelt (die Rezeption ist nur noch mit Karl d. Gr. vergleichbar) Andere Herrscher wie Heinrich V. (HRR), Konrad III. (HRR), Otto III. (HRR) haben nicht mal ansatzweise so ein Echo erzeugt. Aus diesen Gründen muss auch jeder Herrscherartikel wieder anders gestaltet werden. Natürlich wird man beispw. bei Karl d. Gr. zur Rezeption in der Einleitung etwas mehr schreiben müssen, als zu einem weniger bekannten Herrscher
• Der Abschnitt über Friedrichs Niedergang sollte ebendiesen auch explizit nennen. Ich habe mich an der gängigen Einteilung in der Literatur gehalten. Houben folgt der gängigen dreigeteilten Periodisierung, der zufolge als erste Phase die Jahre der Kindheit bis zur Kaiserkrönung von 1194-1220 behandelt werden. Im Fokus des zweiten Abschnitts stehen die Jahre zwischen 1220 und 1238 als Phase der universalen Herrschaft mit ihren spezifischen Problemen und Besonderheiten. Schließlich werden die Jahre 1239-1250 in Augenschein genommen, die unter dem Zeichen des verzweifelten Kampfes des Staufers mit den Päpsten stehen. Die Zeit in der Abschnittssüberschrift mit "Niedergang" zu benennen würde sich auch noch zu stark an der älteren Literatur orientieren.
• Immerhin ist er in Italien geborener & verstorbener König von Sizilien, wo wird er also die Mehrheit seiner Zeit verbracht haben...? Das Geburtsdatum und Ort ist ja meistens überhaupt nicht überliefert. Die Angabe ist deshalb wichtig, weil es a) unter den Staufern seit Barbarossa zunehmend zu einer Nord-Süd-Verlagerung gekommen ist, also die Präsenz in Italien nimmt zu b) weil, wie es auch im Artikel steht, Friedrich wegen der Konzentration auf Italien kein geeigneter Repräsentant Deutschlands war. Für die Rezeptionsgeschichte ist diese Angabe also sehr wichtig c) Man nach wie vor Friedrich aus deutscher Perspektive betrachtet, obwohl der Schwerpunkt doch auf Italien im Hinblick auf Präsenz und der damit verbundenen Herrschaftsverwirklichung lag. Darstellungen wie die von Rader (aus „südlich-mediterraner Blickrichtung“) bilden eher die Ausnahme.
• Ich hoffe, dass alle deine Einwände beantwortet sind. Gruß --Armin (Diskussion) 11:27, 30. Jan. 2014 (CET)

Zur Rezeption ist deine Darstellung überzeugend, abgehakt. Aus meiner Sicht bleiben noch folgende zwei Punkte, ein kleiner und ein vielleicht größerer:

• Der kleine: Mit dem vierten Absatz der Einleitung sehe ich nur ein kleines "didaktisches" Problem. Die Einleitung mischt thematische, zeitliche und örtliche Ordnungen, und das ist auch gut und richtig so. Aber dieser Abschnitt ist ein zeitlicher Sprung auf einen neuen Abschnitt, und das sieht der unbedarfte Leser erst in ca. der 4./5. Zeile und weiß auch dann nicht, wann dieser Zeitabschnitt begonnen hat. Ich würde den Abschnitt daher mit einer Zeitangabe beginnen, also etwa: Ab 1238 konnte Friedrich II. in Norditalien gegenüber den aufstrebenden Kommunen....
• Der vielleicht größere: Wenn Uwe Israel den Anfang von Friedrichs Regierungszeit anders ansetzt, als es im Artikel geschieht, aber seine Zählung verwendet wird, ist das trotzdem eine kleine Inkonsistenz. Überhaupt ist das mit dem Königsein etwas verwirrend. In der Liste wird er 1212-1215 als Gegenkönig, erst dann als rechtmäßiger König geführt, die Wahl 1211 also ignoriert. Lässt sich das alles kurz in Einklang bringen? Nebenbei passt der Satz mMn wennschon besser ans Ende des ersten Absatzes, als an den Beginn des zweiten. Vorschlag für die Einleitung:

Friedrich II. (* 26. Dezember 1194 in Jesi bei Ancona, Italien; † 13. Dezember 1250 in Castel Fiorentino bei Lucera, Italien) aus dem Adelsgeschlecht der Staufer war ab 1198 König von Sizilien, ab 1211 römisch-deutscher König (ab 1215 unumstritten) und von 1220 bis zu seinem Tod Kaiser des römisch-deutschen Reiches. Außerdem führte er ab 1225 den Titel „König von Jerusalem“. Von seinen 39 Jahren als römisch-deutscher Herrscher hielt er 28 Jahre sich in Italien auf.

1211 als Beginn seines Königstums anzunehmen ist auch konsistent mit dem Rest des Artikels, wo für jene Zeit vom "Doppelkönigtum" die Rede ist. --KnightMove (Diskussion) 10:28, 31. Jan. 2014 (CET)

Zu Punkt 1: Das geht leider nicht. Die Konflikte in Italien überziehen sich nahezu die ganze Herrschaftszeit. Es wäre schlicht falsch die Konflikte erst ab 1238 einzusetzen. Es ist also mit Absicht in der Einleitung hier keine Jahresangabe genannt. Zu Punkt 2: Die Liste schaue ich mir noch an. Die Umstimmigkeiten rühren daher, weil er 1211 erst gewählt worden ist, aber die Wahl und Krönung erst 1212 erfolgte. --Armin (Diskussion) 00:35, 1. Feb. 2014 (CET)

Zu Punkt 2: Erledigt (auch wenn das mit dem Artikel hier an sich gar nichts mehr zu tun hat) --Armin (Diskussion) 22:31, 5. Feb. 2014 (CET)

 Exzellent - Der Autor hat verstanden, dass die Rezeptionsgeschichte für einen Exzellenten im Geschichtsbereich einen zentralen Bestandteil darstellt und das das auch so sein muss. Wer das nicht wahrhaben will, der hat sich nicht mit den Geschichtswissenschaften auseinandergesetzt und nicht wahrgenommen, wie ertragreich die Beschäftigung mit der Forschungsgeschichte ist. Daher, im Gegensatz zu meinem Vorredner, einen herzlichen Dank für das ausgewogene Stück. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:29, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich scheine in meinem Beitrag nicht hinreichend deutlich gemacht zu haben, dass sich meine diesbezüglichen Feststellungen nicht auf den Gesamtartikel bezogen haben, sondern auf die Einleitung, und betrachte das als nunmehr ausgeräumtes Missverständnis. --KnightMove (Diskussion) 16:58, 29. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent Ein exzellenter Artikel über einen der interessantesten deutschen Herrscher. Andim (Diskussion) 12:15, 30. Jan. 2014 (CET)

 Exzellent Der Artikel ist sehr lang, aber auch sehr gut. Er würde vielleicht noch gewinnen, wenn die Einleitung etwas konzentrierter gefasst wird, indem man etwa auf die erklärenden Einschübe verzichtet. Unten wird ja ohnehin alles erläutert. Beindruckend ist die streckenweise wirklich außergwöhnlich gelungene Gedankenführung, schnörkellos und zielführend. Man fühlt sich durch den Artikel geleitet. Nicht grade einfach bei der schnellen Abfolge der Ereignisse, der Fülle an Quellen und der vielen Literatur. Meinen Respekt vor dieser Leistung.--Zweedorf22 (Diskussion) 20:23, 2. Feb. 2014 (CET)

Die Einleitung hat ja grad die Funktion den gesamten Artikel nicht zu lesen, sondern das Wichtigste zusammenzufassen. Wenn ich mir die erklärenden Zusätze erst aus dem Artikel raussuchen muss, um die Einleitung zu verstehen, dann ist die Einleitung doch eher weniger hilfreich. --Armin (Diskussion) 22:31, 5. Feb. 2014 (CET)

 Exzellent Beeindruckende Arbeit über diese zentrale Figur des Hochmittelalters. Hier war eher das Problem die Fülle von Material zu sichten, zu gewichten und konzentriert darzustellen. Eine Arbeit die sehr gut gelungen ist und die nur ein aboluter Fachmann, mit Überblick auf die gesamte Materie vollbringen kann. --Otberg (Diskussion) 21:15, 4. Feb. 2014 (CET)

Super Artikel aber Einordnung der Kapitel "Kultur, Wissenschaft und Falknerei am Hof Friedrichs" und "Frauen und Kinder" finde ich falsch. Autor Armin begründet dies in der Diskussion mit "Der Artikel orientiert sich an der üblichen Vorgehensweise in der Literatur. Verschränkung von systematischen und chronolgischen Aspekten. Die Abschnitte werden auch in der Literatur so einsortiert. Kultur und Hof unter der Phase der universalen Herrschaft (etwa Stürner, Rader) und Friedrichs Frauen und Affären bei Rader so gar noch in jungen Herrscherjahren." Da hat sogar schon der erst als Grund angeführte Autor Rader Frauen anders einsortiert. Beide Kapitel gehen ja über die ganze Herrschaft.--Falkmart (Diskussion) 01:21, 7. Feb. 2014 (CET)

Wie würdest du es denn einsortieren wollen? Wie bereits oben in dieser Diskussion geschrieben übernimmt der Artikel, die in der Literatur übliche Dreiteilung in der chronologischen Vorgehensweise (hier nachlesbar). Der Hof gilt nun mal als ein Zeichen der universalen Herrschaft, siehe etwa Gliederungsvorgehen bei Stürner. Rader geht in seiner großen Biografie nur systematisch vor: Der Liebhaber, Der Bauherr, Der Falkner, Der Gesetzgeber usw. Die Liebschaften werden dort im "zweiten Teil", also eher weiter hinten abgehandelt. In seiner kurzen Biografie hingegen wählt er eine auch sonst in der Literatur übliche systematisch-chronolgisch verschränkende Vorgehensweise und handelt die Liebschaften schon in jungen Herrschaftsjahren ab. --Armin (Diskussion) 08:21, 7. Feb. 2014 (CET)

Bin schlicht für anhängen der beiden Kapitel hinter seinem politischen Leben bis zum Tode.--Falkmart (Diskussion) 12:07, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich vermisse eine ausführlichere Auseinandersetzung mit Friedrichs "Menschenversuchen". Insbesondere das Neugeborenenexperiment zur Identifizierung einer vermeintlichen "Ursprache" geistert durch durchaus reputable, aktuelle, wenngleich nicht mediävistische Sekundärliteratur. Von daher könnte ich mir einen eigenen Unterabschnitt vorstellen, der mit den Gerüchten aufräumt. Das ändert indes nichts an meiner Beurteilung des Gesamtartikels als  Exzellent.--Assayer (Diskussion) 20:05, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich habe jetzt einen Satz zur Kinderisolation noch ergänzt. Die zahlreichen Experimente an Menschen waren ja bereits im Artikel erwähnt. Gewöhnlich wird in der Literatur auch die Isolation von Kindern (vgl. hier nur Rader als Beispiel) in diesem Zusammenhang angesprochen. Ggf. werde ich noch weitere Literaturangaben als weiterführende Lektüre dazu in einer Fußnote einfügen. --Armin (Diskussion) 10:54, 13. Feb. 2014 (CET)

Schon die Einleitung ist alleine fast ein Artikel. Was ich nicht kritisiere, das ist oben schon getan worden und ich stimme der Entgegnung uneingeschränkt zu. Diesen Artikel habe ich über die letzten Tage in vier Teilen gelesen, und ich habe nichts zu beanstanden. Gar nichts gefunden. Ich bin darüber nicht traurig sondern sage nur: Chapeau,  Exzellent --Cimbail (Diskussion) 17:13, 8. Feb. 2014 (CET)

 Exzellent Alles drin, hervoragende Literaturauswahl, soweit ich das beurteiten kann. --Hannibal21 15:27, 12. Feb. 2014 (CET)

 Exzellent – aufgrund der in den Vorvoten genannten Vorzüge des Artikels. --M Huhn (Diskussion) 10:41, 13. Feb. 2014 (CET)

Mit einem überdeutlichem Ergebnis (13x exzellent, sonst keine anderen Voten) ist der Artikel in dieser Version ([1]) ganz klar exzellent. Herzliche Gratulation an den Autor und ein großes Dankeschön für einen weiteren tollen Artikel!--Mischa (Diskussion) 11:02, 16. Feb. 2014 (CET)

Sprachkenntnisse

Ich habe verschiedentlich gelesen, dass F II mehrere (sechs?) Sprachen beherrscht habe. Einzelheiten über seine Ausbildung in Kindheit und Jugend sind nicht überliefert, wie ich bei Stürner lese. 1195-1197 am Hof des "deutsch"-stämmigen Konrad von Urslingen, freilich in Italien; dann in Sizilien. Wie polyglott war die Insel damals? Weiß man etwas darüber, ob Sikulo-Arabisch, Sizilisch-Romanisch, "Deutsch" (=Mhd, welcher Prägung?) Umgangssprachen waren? Und gibt es Q darüber, welche Sprachen F II beherrschte?--87.178.11.227 14:07, 2. Sep. 2014 (CEST)

bitte bei stürner nachschauen. er arbeitet friedrich umfassend auf. als alternative kann man bei houben: Kaiser Friedrich II. : (1194 - 1250) ; Herrscher, Mensch und Mythos. Stuttgart 2008 nachschlagen. --Armin (Diskussion) 01:37, 3. Sep. 2014 (CEST)

Bin gerade an der Stürner-Lektüre und war beim ersten Post noch in Band I. Band II spricht in der Tat darüber. Vielen Dank für die Antwort.--87.178.9.69 12:43, 11. Sep. 2014 (CEST)

Bianca Lancia

Im Artikel wird zweimal gesagt, F. II. habe "kurz vor seinem Tod" B.L. geheiratet. Es war aber offensichtlich kurz vor ihrem Tod, der nach neuerer Forschung auf ca. 1245 datiert wird. Dazu würde auch passen, dass sich F.II. erst 1245 um eine Wiederverheiratung bemühte.--87.178.36.237 16:04, 3. Okt. 2014 (CEST)

Beide Varianten sind möglich. Schließlich lebte F. (gest. 1250) auch nur noch wenige Jahre. Da F. hier im Mittelpunkt steht, finde ich "seinem Tod" stilistisch besser. Hubert Houben gibt die Heirat übrigens mit um 1248 an.. Andere Datierungen nennen das Jahr 1245. --Armin (Diskussion) 16:31, 3. Okt. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Q, den Houben habe ich nämlich nicht vor mir. Ich war über die Formulierung gestolpert, weil sie den ersten Satz im Abschnitt "Tod" darstellt und ich mich an Stürner (der aber nicht auf dem neuesten Stand zu sein scheint) und Oster (ok, zwar studierter Historiker, aber kein Forscher) erinnerte. (Wie ich sehe, ist das aus diesem Abschnitt jetzt draußen). Dass nun L.B.s Tod gar auf 1248 "verlegt" wird, war mir neu. Dennoch ist sie wohl vor F.II. gestorben, und die Trauung beinahe auf dem Totenbett ging wohl doch ihrem Tod voraus, nicht seinem. Eine Kleinigkeit vielleicht, trotzdem bedenkenswert. Dass F II. die Zahl der möglichen (legitimen) Nachfolger erhöhen wollte, ist sicher richtig, denn meiner Erinnerung nach setzte er als Erben Konrad, ersatzweise Carlotto, zweitersatzweise nicht Heinrichs überlebenden Sohn, sondern Manfred ein. Das wäre ohne Legitimierung kaum gegangen.--87.178.38.5 20:23, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ist nicht von Houben alleine so ausgeführt worden, sondern hier und hier findet man beide Jahresangaben 1245 oder 1248 auch in anderen Darstellungen (wobei nach Rader 1248 die neuere Vermutung darstellt). Ja, den Satz im Abschnitt Tod habe ich gelöscht. Einmal im Text zu erwähnen reicht angesichts der Länge des Artikels völlig aus. --Armin (Diskussion) 21:06, 3. Okt. 2014 (CEST)

Vielen Dank! Vorschlag zur Formulierung: "Wenige Jahre vor seinem Tod (1245 oder vielleicht erst 1248) <Anm. Rader> heiratete Friedrich seine langjährige Geliebte..." - von einer "Affäre" würde ich hier nicht sprechen. Gruß--87.178.6.222 11:42, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ok, so finde ich's am klarsten.--87.178.6.222 11:59, 4. Okt. 2014 (CEST)

Nanu, jetzt steht da doch wieder die alte Version..?--87.178.6.222 12:20, 4. Okt. 2014 (CEST)

Nein, es steht nicht die alte Fassung mehr drin. Hab deinen Formulierungsvorschlag aber etwas angepasst. Man könnte deine Formulierung auch so missverstehen, als ob F.s Todesjahr unklar wäre. --Armin (Diskussion) 12:25, 4. Okt. 2014 (CEST)

Die Anpassung ist völlig in Ordnung, s.o. Aber offenbar gibt es einen Unterschied zwischen aktueller und markierter Version. Wenn ich nämlich "Artikel" ankicke, steht die alte Version da. Wenn ich die VG aufsuche und "Aktuelle Version" anklicke, stehen unsere Änderungen drin, aber anscheinend sind sie´nicht "markiert" oder "freigegeben". Andererseits gibt es auch keinen Hinweis auf "Ungesichtete Änderungen". Ich stehe vor einem technischen Rätsel (wessen es freilich wenig bedarf...;)--87.178.21.162 12:58, 4. Okt. 2014 (CEST)

...Pardon, "anklicke", nicht "ankicke"...ungewollte Stilblüte--87.178.21.162 13:02, 4. Okt. 2014 (CEST)

Den Browser vielleicht mal schließen und dann neu die Seite wikipedia anwählen. Die Version habe ich jedenfalls schon lange frei geschaltet. --Armin (Diskussion) 13:03, 4. Okt. 2014 (CEST)

Hatte ich schon gemacht. Na, irgendwann wird es sich klären, ansonsten schreibe ich nochmal, ok? Schönes Wochenende.--87.178.21.162 13:07, 4. Okt. 2014 (CEST)

Laut Seiten-Logbuch hast du nur die letzte Veränderung gesichtet und u.U. damit eine von mir und eine von dir überschrieben, ist das denkbar?--87.178.21.162 13:12, 4. Okt. 2014 (CEST)

Wenn ich die aktuelle Version sichte, sind auch die Änderungen der vorherigen Versionen im Artikel sichtbar. Ausnahme wäre natürlich, wenn ich die gemachten Änderungen bei meinen Bearbeitungen gelöscht habe. Ansonsten solltest du über eine Anmeldung nachdenken. Gute Autoren sind immer willkommen. --Armin (Diskussion) 13:15, 4. Okt. 2014 (CEST)

"Gute Autoren sind immer willkommen": das gilt leider nicht bei allen Admins. Ich war hier schon angemeldet und habe ca. 3700 Beiträge eingebracht. Okay, um das hier zu einem sinnvollen Ergebnis zu bringen, werde ich meinem festen Entschluss für 5 Minuten untreu und melde mich nochmal an, auch um dir nicht zu viel Zeit zu stehlen.--87.178.21.162 13:20, 4. Okt. 2014 (CEST)

...ist schon erledigt, wie ich sehe.--87.178.21.162 13:28, 4. Okt. 2014 (CEST)