Diskussion:Fritz Dorls

Überarbeitung

Sprachliche Vielfalt auf Wikipedia und sprachliche Vorlieben der Autoren werden berücksichtigt. --Altaripensis (Diskussion) 00:09, 13. Mär. 2012 (CET)

Gliederung

Die könnte anders besser sein, aber selbstverständlich respektiere ich das, was sich die Hauptautoren dabei vermutlich gedacht haben, und ändere sie nicht. --Altaripensis (Diskussion) 00:36, 13. Mär. 2012 (CET)

Absprache zwischen Dorls und der Deutschen Gemeinschaft zwecks SRP-Nachfolge

Für diese Behauptung ist keine Quelle angegeben. In der Dissertation von: Stöss, Richard; ( Konservative Revolution gegen den Basiskonsens) Die Deutsche Gemeinschaft/Aktionsgemeinschaft Unabhängiger Deutscher im Parteiensystem der Bundesrepublik Deutschland. Vom Nationalismus zum Umweltschutz; Opladen 1980; S. 93 ff; ist zwar ebenfalls von einer Absprache die Rede, doch stützt sich Stöss ausschließlich auf einen "Vertrauten" Haußleiters, der seinen Namen aus "rechtlichen Gründen" nicht genannt wissen will. Daraus ergibt sich, dass möglicherweise zwar Pläne der SRP, die winzig kleine Deutsche Gemeinschaft quasi zu infiltrieren, den Verfassungsschutzbehörden bekannt wurden, diese Tatsache aber in keinem Zusammenhang mit einer möglichen Absprache steht, ansonsten würde sich Stöss nicht auf einen auf Anonymität bestehenden Zeugen berufen, sondern auf entsprechende Verfassungsschutzakten. Haußleiter selbst hat als bayrischer Landtagsabgeordneter in der Landtagssitzung am 30.10.1952, Zeitungsberichte, die von einer Absprache zwischen SRP und DG berichteten, zurückgewiesen.Hätten sich diese Zeitungsartikel auf den Verfassungsschutz berufen, wäre es Haußleiter nicht möglich gewesen, dies im Landtag als unzutreffend darzustellen. In: Jenke, Manfred; Verschwörung von rechts.Ein Bericht über den Rechtsradikalismus in Deutschland nach 1945; Berlin 1961; S. 262: steht (dementsprechend):" Dieser Unterwanderung ( durch die SRP; d.V.)...konnte Haußleiter von Bayern aus nur mit gemischten Gefühlen zusehen." Daraus folgt, weder Stöss (1980) noch Jenke (1961) wissen etwas von Absprachen zwischen SRP und DG, die dem Verfassungschutz bekannt geworden sein sollen. Wem dies noch nicht genügt: unter www.apabiz.de/archiv/material/Profile/SRP.htm findet man, dass die SRP in 60 verschiedenen Nachfolge-und Tarnorganisationen "aktiv" war. Im interneteinsehfähigen "Bayrischen Lexikon", Beitrag :"WAV"; Abschnitt: Der lange Niedergang, kann nachgelesn werden, dass der SRP-Parteirat sich seinerseits mit dem "WAV"- Gründer in Niedersachsen (!) zusammentat und die resonanzlose "Deutsche Aufbau Vereinigung" ins Leben rief. So möchte ich den Autor des Artikels bitten, ihn folgendermaßen zu korrigieren: den Verfassungsschutzbehören wurde bekannt, dass SRP-Mitglieder ( in Niederscahsen waren dies z.B. nur 60 SRP-Mitglieder) Landesverbände der Deutschen Gemeinschaft als Nachfolgeorganisation der SRP zu übernehmen beabsichtigen und dort eintraten. Ob dies in Absprache mit der Deutschen Gemeinschaft geschah, ist unklar.( Die angegebenen 60 weiteren Tarnorganisationen sollten eventuell auch angegeben werden und außerdem der Vollständigkeit halber die Gründung der "DAV" durch den Parteirat der SRP.)Oder, falls der Autor wirklich Belege für seine Behauptung hat, dann möge er sie offenlegen. --K.-D.Grün (Diskussion) 18:50, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ich verstehe dein Problem nicht. Wenn Stöss das schreibt reicht uns das.--Elektrofisch (Diskussion) 19:59, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ohne allzusehr oberlehrerhaft zu klingen, ist diese Argumentation keine: ich habe nach der Quelle gefragt, die belegt, dass den Verfassungschutzbehörden etwas über eine Absprache zwischen der SRP und der DG bekannt geworden sei und habe keine Quelle genannt bekommen! Wenn ich zwei weitere Autoren nenne, die beide ebenfalls nichts von solchen Verfassungsschutzbeweisen wissen, - der eine, Jenke bezweifelt eine Absprache und der zweite, Stöss, beruft sich einzig auf einen Zeugen, der aus rechtlichen Gründen nicht genannt werden möchte -, dann kann man sich nicht einen, und dann den, der seine Behauptung auch nicht wirklich belegen kann, einfach so herauswählen, denn wir besitzen im Gegenteil im Grunde nicht den geringsten Beweis für eine solche Absprache . Wo mein Problem liegt? 1.In der Genauigkeit der Angaben, das solte wohl das Ziel von Wikipedia sein . 2. Die von mir hinterfragte Behauptung wird fröhlich innerhalb von Wikipediaartikeln weitergereicht, dass heißt, Wikipedia beweist sich durch Wikipedia und das ist, auch wenn es manchen schwerfallen mag, dies einzusehen, ein Zirkelschluß. (nicht signierter Beitrag von 79.238.35.87 (Diskussion) 19:03, 2. Jul 2013 (CEST))

Stöss reicht. Er ist ein reputabler Autor, er ist als Quelle angegeben. Wenn du deine Quellforschung in einem reputablen Organ publiziert hast, wird es sicher gerne hier aufgenommen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:28, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich stelle also abschließend fest: für die Behauptung, den Verfasungsschutzbehörden wurde eine Absprache zwischen SRP und DG bekannt, gibt es offensichtlich keine Belege. Insofern kann diese Behauptung nicht länger aufrecht erhalten werden und wird von mir dementsprechend geändert werden. Interessanter für den Leser wäre z.B. folgende Information: es sind nach dem Verbot der SRP bis zu 60 verschiedene Nachfolge-und Tarnorganisationen bekannt geworden.(Quelle: www.apabiz.de/archiv/material/Profile/SRP.htm )--K.-D.Grün (Diskussion) 15:30, 8. Jul. 2013 (CEST)

Stöss reicht. Er ist ein reputabler Autor, er ist als Quelle angegeben. Wenn du deine Quellforschung in einem reputablen Organ publiziert hast, wird es sicher gerne hier aufgenommen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:51, 9. Jul. 2013 (CEST)

Entschuldigung: ich habe nicht nicht irgendetwas "in einem reputablen Organ" zu publizieren, sondern Du hast zu belegen, dass die von Dir aufgestellte Behauptung stimmt. Deswegen noch einmal, bevor ich Bausteine einsetze: 1. Weder Stöss noch Jenke (siehe oben) , also zwei Quellen, wissen etwas von Verfassungsschutzerkenntnissen über Absprachen zwischen Dorls oder anderen SRP-Funktionären in Hinsicht auf, bzw mit der DG, wenige Wochen vor dem SRP-Verbot. Es hat solche Erkenntnisse eben gar nicht gegeben. Vielmehr haben Zeitungen von solchen Bestrebungen berichtet, dass ergibt sich aus der Erklärung Haußleiters vor dem bayrischen Landtag vom 30.10.1952 ( Sitzungsprotokolle des bayrischen Landtages ; S. 359 ):" Hohes Haus.Meine Damen und Herren. In einer Reihe von Zeitungen wird heute gemeldet, die Deutsche Gemeinschaft beteilige sich an Besprechungen oder an irgendwelchen Sammlungsbewegungen. Als Vorsitzender der Deutschen Gemeinschaft darf ich hiermit verbindlich feststellen: Die Deutsche Gemeinschaft nimmt an keiner sogenannten Sammungsbewegung teil." 2. Wer zu diesem Zeitpunkt solche Verhandlungen angeboten hat, ob Dorls oder andere Funktionäre der SRP , ist in der Literatur unbekannt, bekannt allerdings ist eine andere Partei, die versucht hat, Nachfolgeorganisation der SRP zu werden und zwar war dies die WAV (Wirtschaftliche Aufbauvereinigung):" Der Versuch (der WAV) nach dem Verbot der SRP 1952 zur Nachfolgeorganisation der SRP zu werden, misslang." Quelle: www.historisches -lexikon-bayerns.de/artikel_46362 ) . 3. Ein Zusammenhang zwischen nicht existierenden Verfassungsschutzerkenntnissen vor dem SRP-Verbot und dem Verbot von einzelnen DG -Landesverbänden im Frühjahr 1953 (!) gibt es nicht; wenn es einen solchen gäbe, würden dies Stöss und Jenke wissen und sich darauf beziehen. Und deswegen kann auch Jenke bezweifeln , dass die Unterwanderung einzelner Landesverbände der DG durch ehemalige SRP-Mitglieder auf Grund einer Absprache geschehen ist. Und genau deswegen, weil es solche Verfassungsschutzerkenntnisse nicht gibt, beruft sich Stöss einzig und allein auf einen "Vertrauten" Haußleiters, der seinen Namen nicht genannt haben möchte. Stöss hat nichts anderes, und im Grunde demnach überhaupt nichts, zu bieten: also weder den Namen des Informanten, noch woher dieser sein Wissen hat ( war er dabei, hat er davon gehört), noch wo und wann und durch wen solche Absprachen sich ereignet haben sollen. Solche unkonkreten Angaben sind historisch ohne jeden Belang, sie sind selbst dann ohne Belang, wenn der "Zeuge" seinen Namen nennen würde, aber keine weiteren Belege für seine Behauptungen vorlegen könnte, ansonsten müßte man jede Äußerung, jede Rechtfertigung z.B. in einer Autobiographie für bahre Münze nehmen - und dies ist natürlich nicht der Fall. Das genügt allenfalls für eine Fußnote mit einem Fragezeichen am Ende. 4. Ein wissenschaftliches Vorgehen begnügt sich nicht damit einer einzigen Quelle zu vertrauen, sondern eine auch dieser widersprechenden Quelle, sobald sie bekannt wird, zu prüfen. Wenn beide Quellen zu gegensätzlichen Erkenntnisssen kommen und keine der Quellen eindeutiges Material für die jeweilige Behauptung vorlegen können, dann ist die Frage "umstritten". Da Stöss in diesem Fall im Grunde nichts vorweisen kann, ergibt sich sogar die Situation, dass alles für Jenke spricht, denn anderenfalls hieße dies, der Urteilskraft von Stöss in Hinsicht auf den Wahrheitsgehalt der Aussagen eines Zeugen blindlings zu vertrauen - so weit geht noch nicht einmal ein Richter in einem Prozess. Und eine wissenschaftliche Vorgehensweise ist dies schon garnicht: ich könnte hier ganze Bände füllen mit den interessantesten Aussagen zu den wichtigsten politischen Ereignissen, die, da ohne weiteren Beleg , keinerlei Erwähnung gefunden haben - außer vielleicht in der Bild-Zeitung oder bei Verschwörungstheorien.--K.-D.Grün (Diskussion) 16:27, 12. Jul. 2013 (CEST)

Zu Stöss: Ich habe gerade leider nur Band zwei der Taschenbuchausgabe des Parteienlexikons zur Hand (in diesem Band wird die DG behandelt, die SRP nicht). Dort heißt es auf Seite 882 wörtlich „Überdies scheiterte der Versuch der DG, Nachfolgeorganisation der 1952 verbotenen Sozialistischen Reichspartei zu werden“. Ich werde, sobald ich an den anderen Band wieder herankomme (evtl. schon morgen) auch mal im SRP-Artikel nachschauen. Das eben Zitierte hört sich aber doch sehr danach an, dass die DG durchaus aktiv handelnder Part war und nicht "Opfer" einer Unterwanderung. --Mogelzahn (Diskussion) 18:19, 15. Jul. 2013 (CEST) PS: Dass Alfred Loritz auch Interesse daran hatte, seine WAV durch die Mitglieder der verbotenen SRP wiederzubeleben, ist bekannt und auch plausibel.

Vielen Dank für die Suche, aber das Zitat beinhaltet eine sehr unglückliche Formulierung: die DG hätte sicherlich gerne die Wähler und auch die Mitglieder der SRP übernommen, aber sicherlich nicht im rechtlichen Sinne einer Nachfolgeorganisation, denn dies hätte bedeutet, dass man sie ebenfalls verboten hätte. Und der Schwerpunkt des Zitats liegt auf dem Wort "scheitern". Unterstrichen wird das Argument der Gefahr der Unterwanderung durch die Mitgliederzahl der DG, die sich seit 1950 im freien Fall befindet: sie hat 1952/53 gerade mal noch 500 Mitglieder, bundesweit.(Quelle: Stöss, Richard; Vom Nationalismus zum Umweltschutz; Opladen 1980; S. 330 )Um die Relation zu verdeutlichen: wenn in Niedersachsen 60 SRP Leute in den Landesverband der DG eintraten, wie geschehen, hatten sie dort schon die Mehrheit; die Wiedergründung des Landesverbandes nach dem Verbot erfolgte mit gerade Mal drei dutzend Mitgliedern, was der ursprünglichen Größe entsprechen dürfte.Warum sollte Dorls überhaupt mit so einer kleinen Partei verhandeln? Die übernimmt eine SRP mit über 10 000 Mitgliedern doch mal so eben im vorübergehen.--K.-D.Grün (Diskussion) 09:31, 20. Jul. 2013 (CEST)

Nunmehriger für jeden nachzulesender Nachweis , dass es keine Absprachen zwischen DG und Dorls gegeben hat

Da man eine Bahauptung, die nicht belegt ist, nur schwerlich wiederlegen kann, ist es umso erfreulicher, dass ich nunmehr dies doch tun kann. Der Verfassungsschutz in Bayern schreibt nämlich auf seiner Seite ( www.verfassungsschutz,bayern.de/service/mitteilungen/01573/index.php ): "Das SRP-Verbot hatte zur Folge, dass von diesem Zeitpunkt an Aktivitäten ehemaliger Mitglieder und Funktionäre in ihrem bemühen Nachfolge und Ersatzorganisationen zu gründen, vom Verfassungsschutz zu beobachten waren.So geriet die Deutsche Reichspartei(DRP), die sich bereits am 21.1.1950 gegründet hatte und nach dem SRP-Verbot zum Auffangbecken vieler ehemaliger NSDAP-Mitglieder wurde (in den Focus des Verfassungsschutzes)..." Fazit: für jeden zum Machlesen, kein Wort über Absprachen zwischen DG und SRP, ja nicht einmal ein Wort zur DG überhaupt! Übrigens bestätigt dies Stöss, Richard in einem anderen Werk ("Die `neue Rechte`in der Bundesrepublik Deutschland) auf S. 116 selbst, denn dort schreibt er:" Die Deutsche Gemeinschaft(DG), die sich als Partei eines `neuen Nationalismus `verstand, grenzte sich scharf gegenüber der 1952 verbotenen sozialistischen Reichspartei (SRP) und der gewissermaßen als Nachfolgeorganisation fungierenden Deutschen Reichspartei (DRP) ab. DG und DRP bekämpften sich zeitweilig bis aufs Messer." ( Im Internet: www.fes.de/fulltext/asfo/00685oo5.htm) Also beide Quellen belegen, die DG war bzw.wollte keine Nachfolgeorganisation der SRP sein, lehnte diese vielmehr , sowie die eigentliche Nachfolgeorganisation ( wieder die Aussage beider Quellen) DRP, radikal ab. Dazu noch ein Zitat des DG-Vorsitzenden Haussleiter:"Die restaurativen alten Nazis lassen wir gerne der Reichspartei." (Zitat nach: Noak, Paul; Appell an das Ressentiment;Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 9.4.1957) K.-D.Grün (Diskussion) 15:25, 25. Okt. 2013 (CEST)

Das sind aber alles recht wüste Interpretationen. Verlautbarungen der Vorsitzenden solcher Parteien und Gruppen sind ja schon fast sprichwörtlich für ihren Wahrheitsgehalt.--Elektrofisch (Diskussion) 15:33, 25. Okt. 2013 (CEST)

Bitte genau lesen: Stöss selbst , den Du oben für einen respeaktablen Autor bzw. Quelle gehalten hast, hebt die ablehnende Haltung der Deutschen Gemeinschaft gegenüber SRP und DRP hervor - lesbar im Internet - , und das Haussleiterzitat habe ich nur nachgeschoben, um die These zu unterstreichen. Ich habe nun Internetquellen angegeben, die gegen eine Absprache zwischen DG und SRP , die dem Verfassungsschutz bekannt wurden, genannt, und wenn der Verfassungsschutz selbst nichts davon weiß, kann die Behauptung also nur ein Irrtum sein. Im übrigen trifft es nicht zu, dass mehrere Landesverbände der DG wegen SRP-Nachfolge verboten wurden, sondern nur der in Niedersachsen, sowie zwei Kreisverbände, dies geht aus der Zusammenfassung des Brandenburgischen Verfassungsschutz "Verbotene rechtsextreme Parteien" hervor (www.verfassungsschutz.brandenburg.de/media-fast/4055Verbot_%20rex_%20Org_04-12.pdf ). Danach wurden Kreisverbände in Koblenz und Montabaur verboten. Fazit: Der Behauptung, es habe Absprachen zwischen DG und SRP gegeben, die dem Verfassungsschutz bekannt wurden ist nicht nur nicht belegt, sondern nunmehr widerlegt.Kdgruen (Diskussion) 20:07, 27. Okt. 2013 (CET)

Eine verkündete ablehnende Haltung widerlegt keine Absprachen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:16, 27. Okt. 2013 (CET)

Änderung des Textes im Zusammenhang mit den Versuchen Dorls das SRP-Verbot zu umgehen

Da ich das im Folgenden verwendete Material schon Elektrofisch zugänglich gemacht habe, aber darauf bislang nicht reagiert wurde, schlage ich nun folgende Änderung vor, die die im Text verkürzte Darstellung ersetzen soll: Alle Versuche Dorls noch vor dem Verbot eine Ersatzorganisation zu schaffen , wurden entweder frühzeitig bekannt ( Quelle: Spiegel vom 13.8.1952; S. 7 "Wenn das Verbot kommt"-Im Internet abrufbar ), oder direkt verhindert (Quelle: Baldow, Beate; Die Neumann-Affäre; Dissertation, FU Bwerlin 2008; S. 177 - im Internet abrufbar). Auch der von der DG geduldete Wahlantritt von ehemaligen SRP-Mitgliedern als DG in NRW zu den Kommunalwahlen endete mit dem Verbot dieser Wahllisten als SRP-Nachfolgeorganisationen(Baldow, Beate ; a.a.O.; S.181), ebenso das Auftreten als freie Wählergemeinschaften in Niedersachsen (Baldow, beate; a.a.O.; S. 182). Daraufhin wurde die Kooperation mit der DG eingestellt, was diese aber nicht davon abhielt nunmehr in Niedersachsen vor allem durch ehemalige SRP-Mitglieder neue Kreisverbände zu gründen ( Quelle: Badow, Beate;a.a.S.193 f - diese Aktion der DG zog allerdings im März 1953 das Verbot des dortigen DG-Verbandes nach sich ). Ein letzter Versuch mit dem ehemaligen Vorsitzenden der Wirtschaftlichen Aufbau Vereinigung (WAV) , Loritz, als Deutsche Aufbauvereinigung zur BTW in Niedersachsen und Hessen anzutreten, endete , obwohl Dorls hier wieder erfolgreich als Redner auftrat ( Quelle: Baldow, Beate: a.a.O.;S.183) mit dem letztendlichen Wahlverzicht der DAV, da es ihr nicht gelang, erfolgversprechende Kandidaten für ihre Listen aufzustellen (Quelle: Baldow, Beate; a.a.O.; S. 184) und somit eine Kandidatur in nur zwei Bundesländern angesichts einer bundesweit geltenden 5%-Klausel keinerlei Aussicht auf Erfolg hatte. Soweit meine Änderungsvorschläge.--Kdgruen (Diskussion) 15:15, 8. Nov. 2013 (CET)

Noch genauere Quellenangabe

Da mir Elektrofisch auf einer ganz anderen Seite (Aktionsgemeinschaft Unabhängiger Deutscher/Diskussion) mitgeteilt hat, dass meine Quelle obskur sei ( oder so ähnlich ), könnte dies daran liegen, dass ich aus Versehen den Vortitel vergessen haben ( also man findet ihn im Internet beim Googeln wirklich unter : Baldow, Beate; Die Naumann- Affäre und kann sie dort zur Gänze einsehen), aber dennoch, um ihm das Finden zu erleichtern: Baldow, Beate; Episode oder Gefahr? Die Naumann-Affäre; Berlin 2012. FU Berlin.--Kdgruen (Diskussion) 19:51, 8. Nov. 2013 (CET)

Änderung

Ich habe nunmehr wie angekündigt meine Änderung durchgeführt. Die Verwendung der Dissertation von Beate Baldow erlaubte es , in gebotener Kürze, Dorls Versuche eine Ersatzorganisation zu schaffen, so korrekt wie möglich wieder zu geben. Ich habe darauf verzichtet, den eigentlichen Grund für die Erfolglosigkeit dieser Versuche bis in den Frühling 1953 hinein zu nennen: dieser lag nämlich in der Person seines Rechtsanwaltes Aschenauer , der, wie es der Arbeit von B. Baldow zu entnehmen ist, sowohl seit 1952 Mitglied des Verfassungsschutzes, als auch des Katholischen Nachrichtenbüros als auch der Naumann-Gruppe war. Insbesondere letztere, die sich zum Ziel gesetzt hatte, ehemalige Nationalsozialisten wieder in Führungspositionen der Bundesrepublik zu bringen, hielt die Idee eine "NSDAP-Light" zu etablieren, für eine absolut falsche Vorgehensweise und arbeitete bis zur ihrer rechtlich letztendlich folgenlosen Enttarnung im Januar 1953 durch den britischen Geheimdienst daran, die Deutsche Reichspartei (durch Umbenennung) zur erfolgreichen nationalen Sammlungspartei für die BTW 1953 zu machen, dabei kamen dieser Gruppe alle Versuche Dorls eine Ersatzorganisation für die SRP zu gründen logischerweise ungelegen. Im Detail lässt sich durch die Dissertation zeigen, wie Aschenauer so gut wie alle Anstrengungen Dorls torpedierte, so z.B. in dem er im Oktober 1952 zusammen mit dem bayrischen Vorsitzenden der Deutschen Gemeinschaft (DG) eine Pressekonferenz abhielt, in der er alle SRP-Mitglieder aufrief, zukünftig die Deutsche Gemeinschaft zu wählen. Dass dadurch die DG-Wahllisten zu den Kommunalwahlen in NRW und Hessen genauestens auf eine mögliche SRP-Nachfolge durchleuchtet wurden,versteht sich von selbst. Warum Dorls, der längst vermutete, dass es im Vorstand der SRP einen Verfassungsschutzagenten geben müsste, diese "Sabotage" durch seinen eigenen Rechtsanwalt, der gleichzeitig mit seinen guten Kontakten selbst zum BND, ja sogar bis hin zu Adenauer, den er in einem 1953 von der DRP angestrengten Prozess sogar vertrat, gerne angab, nicht aufgefallen ist, bleibt allerdings rätselhaft. Zu dem bisher gesagten passt dann auch die Merkwürdigkeit, dass der Versuch als Deutsche Aufbauvereinigung anzutreten, plötzlich im Jahre 1953 ( wie gesagt flog die Naumann-Gruppe im Januar 1953 auf ) auf keinerlei rechtliche Hindernisse stiess. Ein eingeleitetes Verbotsverfahren endete erst 1957 - mit der Einstellung. Offensichtlich besaß die Naumann-Gruppe einen weitreichenden Einfluss bis in höchste Kreise, der dann im Januar 1953 abrupt unterbrochen wurde. Es wäre in diesem Zusammenhang nicht uninteressant zu erfahren, ob vielleicht Dorls schon vor 1956 Agent des Verfassungsschutzes gewesen ist, dann würde sich seine "Arglosigkeit" gegenüber Aschenauer erklären lassen. --Kdgruen (Diskussion) 11:56, 17. Dez. 2013 (CET).