Diskussion:Futur

Futur vs. Präsens

In der deutschen Umgangssprache wird oft das Präsens als Zukunftsform benutzt. Beispiel: "Sie/Er trifft wohl morgen ein."

Ist das nicht auch in der Standardsprache (Hochdeutsch) der Fall? Wenn die Zeit mit angegeben wird, ist der Futur eine Überbestimmung. "Kommst du morgen mit ins Kino?" erscheint weniger künstlich, als "Wirst du morgen mit ins Kino kommen?" Es scheint auch noch einen sehr leichten Bedeutungsunterschied zu geben, der mit der Zeit nichts zu tun hat, eher mit dem Grad der Aufforderung. Grammatische Zukunft ist wohl nur der zweite Satz (nach der Lehrmeinung). --Hutschi 08:41, 21. Apr 2004 (CEST)

Teilweise ist das auch eine regionale Frage. Im Norden wird so weit ich weiß eher der Futur verwendet, im Süden eher Präsens. So wie ja im Süden auch dann Perfekt verwendet wird, wo eigentlich Präteritum oder Pluquamperfekt hingehört. Stern 13:12, 2. Mai 2004 (CEST)

Ich habe die Form "Sie/Er" durch abwechselnde weibliche und männliche Namen ersetzt, da Sie/Er zwar "politisch" korrekt ist, aber weder in der Umgangssprache noch in der allgemeineren Standardsprache üblich ist. --Hutschi 13:10, 2. Mai 2004 (CEST)

Bin vollkommen mit Hutschi einverstanden. Die Darstellung im Artikel, wonach das Futur für die Angabe zukünftigen Geschehens quasi obligatorisch sei, ist nichts anderes als eine an der Zeitengebung des Lateins orientierte (oder daraus abgekupferte) Darstellung, wie sie *früher* in Grammatiken üblich war. Heute sehen das auch normative Grammatiken anders. Überdies ist in der Darstellung problematisch, dass die heutzutage wichtigste Verwendungsweise des Futurs, nämlich die Angabe der Vermutung, implizit als sekundär abgetan wird. - Stern Bemerkung hat in der Sprachwirklichkeit keine Entsprechung. --Seidl Ich habe es folgendermaßen geändert: In der deutschen Sprache wird (regional unterschiedlich) oft das grammatische Präsens als Zukunftsform an Stelle von Futur I benutzt. Das impliziert dann Umgangs- und Schriftsprache, aber auch die Vielgestaltigkeit. Im Norden, wo "Hochdeutsch" zunächst als Fremdsprache gelernt wurde, scheint tatsächlich der Gebrauch entsprechend der Lehrbücher häufiger zu sein. --Hutschi 13:17, 30. Mai 2004 (CEST)

Ich habe mich daran gemacht, den Artikel gemäß dem neuesten Forschungsstand zu bearbeiten. Was in der Wikipedia stehen soll, ist ja nicht der präskriptive Unsinn veralteter Grammatiken. --Seidl 15:49, 30. Mai 2004 (CEST)

Danke, mir gefällt es so viel besser, es stimmt mit dem Sprachgebrauch überein. Es gibt weitere Formen, die die Zukunft ausdrücken, aber mit enthalten sind. Ich mache mich an die Arbeit. (Zukunft für Arbeit, die, obwohl Substantiv, eine zukünftige Tätigkeit ausdrückt.) Werden solche Formen auch von der Grammatik behandelt?

In Englisch gibt es die Form, die dort als Zukunftsform betrachtet wird: I'm going to ..., übrigens wird auch in Englisch die Zukunft zum Teil ähnlich als Präsensform gebildet, obwohl ich das in der Schule anders gelernt habe. --Hutschi 18:25, 30. Mai 2004 (CEST)

Wie eine 1982 an einem repräsentativen Korpus von Texten durchgeführte Untersuchung ergeben hat, wurde dort "Zukünftiges" bloß in 4,6 % der Fälle mit dem Futur I ausgedrückt, während für das Präsens 76,0 % errechnet wurden.
So so. Und in den restlichen 20% der Fälle wurde wohl das Präteritum verwendet?!

Ich halte es - auch aus Gründen, die hier ja schon zur Sprache gekommen sind - für grundsätzlich falsch, zu behaupten, es gebe im Deutschen eine Tempusform, die man als Futur bezeichnen könnte. Im Lateinischen und in den romanischen Sprachen gibt es sehr wohl Futurformen, aber in den germanischen Sprachen hat es sie noch nie gegeben. Im Lateinischen gibt es Verbformen für jede in der consecutio temporum theoretisch nur erdenkliche Situation, ob man jetzt beispielsweise liebt, liebte, lieben wird, geliebt hat, geliebt hatte, geliebt haben wird, geliebt wird, geliebt wurde, geliebt werden wird, geliebt worden ist, geliebt worden war oder geliebt worden sein wird (amo, amabam, amabo, amavi, amaveram, amavero, amor, amabar, amabor, amatus sum, amatus eram amatus ero). So funktioniert das Lateinische. Es hält für jeden eventuell benötigten Fall eine Verbform parat (ich habe hier ja gar nicht die ganzen Konjunktiv- und Imperativformen erwähnt). Somit ist das Lateinische in gewisser Weise vorbildlich. Andererseits versperrt diese gnadenlose Vorbildlichkeit den Blick auf die Tatsache, dass andere Sprachen anders funktionieren. Interlinearübersetzungen in lateinischen Konjugationstabellen erwecken den Anschein, dass es im Deutschen ein ähnliches Tempussystem gibt wie im Lateinischen. Das ist natürlich Unsinn. Wer jetzt vor diesem Hintergrund auch noch meint, bestimmte Aspekte des lateinischen Tempussystems - wie etwa das Futur - zur Norm erheben zu müssen, ist völlig auf dem Holzweg. Wenn ich morgem Geburtstag habe, sage ich: Ich habe morgen Geburtstag. Es wäre kompletter Unsinn, hier zu sagen: Ich werde morgen Geburtstag haben. Wenn ich nit meiner Frau Urlaubsplanungen mache, kann ich sagen: Morgen fangen die Ferien an. Da wird viel Verkehr sein. Einmal Präsens, einmal sog. Futur für Zukünftigies - warum wohl? Wenn ein Kollege morgens in der Arbeit auf sich warten lässt, kann ich beispielsweise sagen: Er wird wohl wieder im Stau stehen. Ich kann auch sagen: Die Römer werden ganz schön erschrocken sein, als Hannibal mit seinen Elefanten angekommen ist. Hier von Futur I bzw. Futur II zu sprechen ist vollkommen unangebracht, denn werden fungiert hier lediglich als Modalverb, das die jeweilige Aussage modifiziert: Aus der Aussage wird eine Vermutung. Aussagen ohne werden sind apodiktisch. Aussagen mit werden sind nicht apodiktisch. Ob ich dabei über die Vergangenheit, die Gegenwart oder die Zukunft spreche, ist völlig belanglos. Wenn der verspätete Kollege mich kurz vorher über sein Handy darüber informiert hat, dass er im Stau steht, kann ich apodiktisch sagen: Der Kollege steht im Stau. Ohne eine derartige Mitteilung kann ich nur Vermutungen anstellen und sagen: Der Kollege wird im Stau stehen. Wenn ich sage, Hannibal ist mit seinen Elefanten über die Alpen gekommen, berufe ich mich mich auf etwas, was ich für eine historische Tatsache halte, und äußere mich dementsprechend apodiktisch. Wenn ich sage, Die Römer werden ganz schön erschrocken sein, als Hannibal mit seinen Elefanten angekommen ist, äußere ich eine Vermutung. Wenn ich meiner Frau sage, Morgen fangen die Ferien an, habe ich die Ferienplanung im Kopf und kann mich dementsprechend apodiktisch äußern. Wenn ich dann sage, Da wird viel Verkehr sein, stelle ich eine Vermutung auf. Kurzum: Im Deutschen gibt es kein Futur. Das kann man nicht oft genug wiederholen. --Schnappldorowitz 13:22, 20. Aug 2006 (CEST)

selten so einen unfug gelesen. na hauptsache schön mit pseudofachwissen rumgeprollt. :) --91.6.7.49 12:14, 16. Nov. 2007 (CET)

Danke für diese Demonstration des Dunning-Kruger-Effekts, anonymer Nutzer, aber das ist keineswegs unfug und triff aus denselben Gründen auch auf die englische Sprache zu: http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/005471.html http://english-jack.blogspot.com/2006/08/no-future-tense-nonsense.html -- TomSFox 12:00, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich bin nicht Nutzer [91.6.7.49], gebe ihm aber vollkommen Recht. Zu behaupten, das deutsche Futur sei kein Futur ist absoluter Unfug. Das französische Futur wird ebenfalls im Sinne einer Vermutung gebraucht. Nur weil das Futur auch eine Vermutung in Bezug auf die Gegenwart ausdrücken kann, bleibt es doch - da wo es die Zukunft ausdrückt - trotzdem ein Futur. Das deutsche Futur ist im Allgemeinen alternativ, nur selten obligatorisch und manchmal sogar ungebräuchlich (wie etwa in dem Satz "ich werde morgen Geburtstag haben"). Aber auch die Tatsache, dass das Deutsche oft und gern das Präsens in zukünftiger Bedeutung verwendet, heißt noch lange nicht, dass es kein Futur hat. Ebenso benutzt es ja auch das Perfekt oft und gern anstatt des Präteritums, ohne dass dadurch das Präteritum kein Präteritum mehr wäre. Futur und Präteritum existieren im Deutschen, sind aber - vor allem in der Umgangssprache - selten. So einfach.

Gerade dass ich in den meisten Sätzen einfaches Präsens gegen Futur austauschen kann, beweist die Unsinnigkeit von Schappldorowitz' Ausführungen. Es besteht keinerlei Bedeutungsunterschied zwischen: "Am Ende dieses Jahrhunderts geht die Welt unter" und "Am Ende dieses Jahrhunderts wird die Welt untergehen". Beides ist korrekt und bedeutet absolut dasselbe. In der Umgangssprache bevorzugt man sicherlich die erste Variante, während in der Schriftsprache auch die zweite Variante recht verbreitet ist. Mit apodiktisch und nicht-apodiktisch hat das rein gar nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von 82.83.235.142 (Diskussion) 19:06, 8. Jan. 2013 (CET))

Absicht

"Auf die Frage: 'Was machst du morgen?' drückt die Antwort: 'Ich möchte ins Kino gehen.' ebenfalls eine Zukunftsform aus." Die Frage drückt zwar sehr wohl etwas Zukünftiges aus, aber das Möchten geschieht doch in der Gegenwart, nich?

Ja, sicher, das ist genau wie bei 'sollen': Wenn jemand etwas tun soll, macht er das, was der Infinitiv bez. zwar nicht sofort, aber sollen tut er es auch zum Sprechzeitpunkt. Das mit 'können, müssen, dürfen' lässt sich besser als dauerhaft und nicht gegenwärtig erklären; Gegenwart würde heißen, du bist gerade, in diesem Moment etwas am Können- und das ist inkorrekt. Man kann nicht dabei sein, etwas zu können bzw. es nur einen Zeitpunkt lang können/müssen/sollen/wollen. Daher: Das Möchten ist dauerhaft, gleichmäßig ab dem Sprechzeitpunkt verteilt zu verstehen. Es bezieht sich u.A. auf die Gegenwart, denn wenn er ins Kino geht, kann er es doch noch wollen, auch wenns Zukunft ist. Das vom Infinitiv beschriebene Geschehen ist jedoch ausschließlich auf die Zukunft bezogen. IP Quindicenne 16:45, 14. Feb. 2007 (CET)

Artikel verbessern!

Ich weiß ja nicht, warum hier Opern erzählt werden, während der Artikel in Trümmern liegt. Habe grad mal den Artikel besser gegliedert und entschlackt. Da ist noch viel Platz für gute Ergänzungen. -- Grapelli 07:42, 19. Feb. 2007 (CET)

Auf Anregung von IP Quindicenne möchte ich meine Kritik mal etwas präzisieren. Nimmt man ein gutes Buch zur Hand (Helbig/Buscha: Deutsche Grammatik), so wird man feststellen, daß der Artikel nur die Hälfte der relevanten Informationen zur Verwendung des sog. Futur enthält. Ich werde mich wohl nie dran gewöhnen, daß in der Wikipedia lange Diskussionen geführt werden über Dinge, die man nur vom Hörensagen kennt. Wer lange keine Grammatik von innen gesehen hat, sollte hier nicht seine Zeit verschwenden. -- Grapelli 10:39, 22. Feb. 2007 (CET)

Redirect

Hallo, warum wurde der Redirect wiedereingeführt? Was soll das? Das Futur II hat einen eigenen Artikel zu erhalten, dass ist auch bei WP:EN so. Außerdem haben auch Präteritum und Plusquamperfekt auch getrennte Artikel, die sind auch nicht vereint. Ich bitte um eine Begründung, andernfalls muss ich den Redirect wieder entfernen und einen Futur II-Artikel schreiben... Gruß, IP Quindicenne 19:36, 6. Jun. 2007 (CEST)

Formen des Futur II Passiv

Ist es sinnvoll, auch diese Formen hier zu erwähnen / zu beschreiben? --RokerHRO 21:18, 8. Mär. 2011 (CET)

jedenfalls sollt erwähnt werden, dass das futur exakt auch als modales futur eine in der vergangenheit abgeschlossene handlung ausdrücken kann: es wird ihm egal gewesen sein (über eine verstorbene person und ihr verhältnis zu einem sachverhalt zu ihren lebzeiten) (nicht signierter Beitrag von 84.112.95.103 (Diskussion) 08:45, 15. Nov. 2013 (CET))

1982 Untersuchung

Schade, dass es keinen Literaturhinweis auf diese Untersuchung gibt. -- Tehat 11:34, 5. Aug. 2011 (CEST)

Das Futur rein logisch betrachtet

Beim Lesen der Ausführungen auf der derzeitigen "Hauptseite" zum Futur kam mir in den Sinn: "Wie kann man in der Zukunft eintretende Ereignisse schon vorhersehen?"

Beim Beispielsatz "Marion wird morgen gegen 16:30 Uhr eintreffen." wird meiner Meinung nach die Aussage schon getroffen, obwohl noch gar nicht sicher ist, dass dies auch wirklich passiert. Kann derjenige in die Zukunft schauen oder hat er dies durch einen Zeitsprung nach dem Zeitpunkt (und zurück natürlich) schon selbst miterlebt?

Ähnlich erlebe ich den Satz "Egon wird morgen gegen 16:30 Uhr eingetroffen sein.". Dies stellt eine in der Zukunft liegende Begebenheit als vollendete Tatsache dar, wieder als bereits durch Kristallkugel vorhergesehene oder mittels Zeitreise erlebte Gegebenheit.

Beim Gebrauch der Zeitform Futur sollte also nicht die Erwähnung einer Möglichkeit fehlen, dass das Erwähnte auch nicht eintreffen kann oder wird. Besser gesagt, bei der Verwendung MUSS das mit im Satz ersichtlich oder hörbar sein.

"Marion wird voraussichtlich (=aller Voraussicht nach) morgen gegen 16:30 Uhr eintreffen."
"Marion wird wahrscheinlich morgen gegen 16:30 Uhr eintreffen."
"Marion wird anscheinend (=allem Anschein nach) morgen gegen 16:30 Uhr eintreffen." "Marion wird eventuell morgen gegen 16:30 Uhr eintreffen." --89.0.42.194 20:56, 21. Apr. 2012 (CEST)

Andere Sprachen

Hier sollten noch Futur-Konstruktionen anderer Sprachen genannt werden. So ist das englische future perfect ja nicht exakt deutsches Futur II, da es sich nur auf länger andauernde Handlungen bezieht. cf en:Future_tense --W!B: (Diskussion) 11:32, 19. Sep. 2015 (CEST)

Futur II - Beispiele

Die Futur II-Beispiele erscheinen mir sprachlich unrichtig. Im Konditionalsatz gibt es meines Wissens im Deutschen kein Futur II. Die Vorzeitigkeit zu zukünftigen Hauptsätzen wird im Deutschen nicht mit Futur II, sondern mit Präsens oder Perfekt ausgedrückt (sagen auch alle meine alten Schulgrammatiken, zu denen ich auf die Schnelle Zugriff hatte, aber bevor ich am Artikel was rumbastle, schlag ich das noch in einer ordentlichen Grammatik nach). --Areios (Diskussion) 13:01, 15. Aug. 2016 (CEST)

Futur III

So nicht.

Den Edit [1] von Benutzer:Gogafax habe ich gelöscht, weil komplett unbelegt und um das abgebildete Problem zu vermeiden. Bitte vor Einfügen dieser "Zeitform" zuerst hier Belege aus reputablen Quellen posten, dass sowas existiert und tatsächlich ein Thema in der Fachwelt ist (und damit ist nicht der Postillon-Scherz gemeint).--Chianti (Diskussion) 22:21, 21. Jun. 2019 (CEST)

Habe gerade folgende Fußnote im Buch „Die doppelten Perfektbildungen im Deutschen: Eine diachrone Untersuchung“ von Isabel Buchwald-Wargenau gefunden:

„Da im Deutschen drei Perfekttempora existieren (Perfekt, Plusquamperfekt und Futur II), sind auch drei verschiedene doppelte Perfektbildungen hypothetiisch möglich (Doppelperfekt, Doppelplusquamperfekt, und doppeltes Futur II). Weil jedoch im dem der Arbeit zugrunde liegenden Korpus doppelter PErfektbildung kein einziger Beleg für doppeltes Futur II (Typ er wird gemacht gehabt haben) erfasst wurde, ist anzunehmen, dass es sich bei dem doppelten Futur II, dem temporal Zukunftsbedeutung zuzuweisen wäre, eher um ein theortisches Konstukt handelt. Auch Rödel (2007:152) stellt fü rdas doppelte Futur II ein extrem seltenes Vorkommen fest. Dieses kann daher in den weiteren Betrachtungen außer Acht gelassen werden.“

– Isabel Buchwald-Wargenau: Die doppelten Perfektbildungen im Deutschen: Eine diachrone Untersuchung Seite 38 Fußnote 33 [2]

--Salino01 (Diskussion) 20:06, 22. Jun. 2019 (CEST)

Viktor P. Litvinov, Vladimir I. Radčenko: Doppelte Perfektbildungen in der deutschen Literatursprache (= Studien zur deutschen Grammatik. Band 55). Stauffenburg, Tübingen 1998, S. 27 (Beispiel 42). 28. 150, führen Christa Wolf, Kindheitsmuster S. 53: „Wenigstens den »General-Anzeiger« werden sie doch schon abonniert gehabt haben.“ als Beispiel für Futur III, das sie allerdings lieber Futur II II (S. 28) nennen, an. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 12:01, 23. Jun. 2019 (CEST)

Es ist nicht sicher, ob das letzte Beispiel ein Futur ist, das Hilfsverb "werden" kann auch ein Modalverb sein, in der Bedeutung "Man kann annehmen, dass sie das schon abonniert gehabt haben". --Alazon (Diskussion) 15:39, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann Deine Bedenken verstehen. Die Funktion des Hilfsverbs werden als Modalverb wird den beiden russischen Germanisten allerdings bekannt (gewesen) sein. Ein Beispiel für die Diskussion eines deutschen Futur III in wissenschaftlichem Kontext ist es in jedem Fall. Mathilde Hennig: Tempus und Temporalität in geschriebenen und gesprochenen Texten. Niemeyer, Tübingen 2000, S. 79 Anm. 40 rezipiert sie als seltenes Beispiel für Futur III. Man müsste prüfen, ob sich Michael Rödel: Doppelte Perfektbildungen und die Organisation von Tempus im Deutschen (= Studien zur deutschen Grammatik. Band 74). Stauffenburg, Tübingen 2007, S. 152, ebenfalls auf dieses Beispiel bezieht. Zu beurteilen, ob dies korrekt oder falsch ist, ist nicht unbdingt die Aufgabe der Wikipedia. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 08:08, 24. Jun. 2019 (CEST)

Naja, der Enzyklopädist muss schon auch auswählen. Ich kann die Stelle bei Hennig S.79 nicht in der Googlevorschau sehen, aber die Suche zeigt nicht, dass das Wort "Futur" auf dieser Seite vorkäme, und ein Stichwort "Futur III" wird im Text gar nicht gefunden. Das kann ein rein technisches Problem sein. Aber ich sehe eine Stelle auf S. 175 bei Hennig (ohne volle Anzeige der Seite), wo es heißt: "Interessant sind auch die Ergebnisse im Bereich des Futurs. Obwohl dem Futur oft die temporale Bedeutung abgesprochen wird, ist sie hier beim Futur I dominant. Das Futur II wird dagegen nur modal verwendet..." -- Da scheint ordentlich Verwirrung zu herrschen. Es ist zwar wirklich strittig, ob eine zukunftsgerichtete Bedeutung auch als eine modale Bedeutung einzustufen ist, aber es ist andersrum immer gut erkennbar, dass eine modale Bedeutung nicht zukunftsgerichtet zu sein braucht. Ist hier "Futur" einfach nur der Name für "Konstruktion mit werden"?? --Alazon (Diskussion) 10:49, 24. Jun. 2019 (CEST)

Hennig schreibt „Futur II II“ bzw. „Futur II (II)“ für doppeltes Futur II und um dies geht es ja. (nicht signierter Beitrag von Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion | Beiträge) 12:34, 24. Jun. 2019 (CEST))

"Modales Futur"

Wieso soll die Lesart von werden als Modalverb ein Futur sein? Nichts deutet darauf hin (nur umgekehrt würde ein Schuh draus, dass das Futur-Tempus auch modale Komponenten hätte).

Das wird schon stimmen. = Vermutlich stimmt es. Der zeitliche Bezug ist die Gegenwart.

Er wird es wohl gestern abgeschickt haben. = Ich nehme an, er hat es gestern abgeschickt. Kein Zukunftsbezug.

Es ist eine Quelle für diese Redeweise angegeben, aber ist die maßgeblich? Was sagen andere Quellen? Vor allem Fabricius-Hansen, da das schon zitiert ist. --Alazon (Diskussion) 12:27, 25. Aug. 2020 (CEST)

Es wird in der Germanistik häufig als "modales Futur" bezeichnet; ich persönlich finde den Terminus auch unglücklich, da ich meine, dass die Verwendung von werden als Modalverb eigentlich die primäre Funktion sein dürfte, aber ich habe nicht vor, mich hier gegen die Duden-Grammatik zu stellen. Generell sind deutsche Grammatiken gerade im Bereich des Futurs leider immer noch zu sehr vom lateinischen (und romanischen) Tempussystem beeinflusst, anstatt die Sprachwirklichkeit abzubilden. Sie sind allerdings schon deutlich weiter als dieser Artikel hier, insbesondere ist der Abschnitt über das Futur II dringend radikal zu überarbeiten und wohl auch noch ein eigener Abschnitt über das "Futur des Präteritums" (würde + Inf.) einzufügen. Aber das mach ich nicht mehr heute.--Areios (Diskussion) 12:36, 25. Aug. 2020 (CEST)

Ach, das kommt aus der Dudengrammatik. Hab gleich mal nachgelesen, ich hab allerdings die 8. Auflage vor mir, die gegenüber früheren stark überarbeitet ist. Das Kapitel dort ist mW von Fabricius-Hansen verfasst... Die Bezeichnung "modales Futur" findet sich da schon noch, aber bei weitem nicht so in den Vordergrund gerückt wie hier im Artikel. Es ist mehr die Rede davon, dass bei vielen Verwendungen auch nicht genau bestimmbar ist, wie viel Futurisches drin sein mag. Also man könnte unseren Text schon etwas anders anlegen. Mach ich aber heute nicht mehr ;) --Alazon (Diskussion) 13:05, 25. Aug. 2020 (CEST)

Als Notiz für künftige Überarbeitungen: Wolfgang Klein: Time in Language (London Routledge 1994), Seite 127, bringt das Argument, dass zwischen dem modalen werden (das sich ja auf eine ungenau bekannte Gegenwart bezieht) und dem futurischen werden im Sinne einer Mehrdeutigkeit unterschieden werden muss. Beispiel: „Er spielt zur Zeit nicht, wird aber spielen.“ - Dieses wird könne nur als strikte Vorhersage über die Zukunft aufgefasst werden, die modalisierte Gegenwart scheidet hier vollständig aus, weil der erste Teilsatz ja im Widerspruch dazu schon sichere Information über die Gegenwart enthält. Also könne das „Werden“ keine Kategorie bezeichnen, die beide Bedeutungen zusammen enthält. FWIW --Alazon (Diskussion) 15:53, 17. Aug. 2022 (CEST)