Diskussion:Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde

Dieser Artikel war am 15. Mai 2016 der Artikel des Tages.

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Einleitung und Lemmafähigkeit

Die Einleitung sollte komplett neu geschrieben werden. Sie enthält neben einem Bandwurm auch mindestens einen grammatikalischen Fehler. Dazu kommt, dass Forschungsschwerpunkte zum Thema gewiss nicht Gegenstand der Einleitung sein sollten. Andererseits braucht es gewiss eine gute Begründung, weshalb diese Gütergemeinschaft sich von anderem Kollektiveigentum so unterscheidet, dass ein eigenes Lemma hierfür überhaupt gerechtfertigt ist.

Können wir sagen, dass dieses Lemma

• eine besondere Form eines Kollektiveigentums darstellt,
• eine unbekannte, hypothetische Form von Kollektiveigentum darstellt, oder
• nicht die Form des Kollektiveigentums selbst, sondern einen Forschungsschwerpunkt innerhalb der Theologie meint?

Wenn eine dieser Aussagen zutrifft, dann ist dieses Thema lemmafähig. Wenn nicht, schlage ich die Löschung vor. Das bedeutet, dass im ersten Satz der Einleitung klar werden sollte, um welche der drei hier genannten Möglichkeiten es überhaupt geht. --Vollbracht (Diskussion) 14:47, 29. Apr. 2024 (CEST)

Als ersten Hinweis auf fehlende Lemmafähigkeit kann erkannt werden, dass bereits der fettgedruckte Teil des ersten Einleitungssatzes, mit dem allein das Lemma wiederholt wird, einen Link auf ein anderes Lemma enthält. --Vollbracht (Diskussion) 14:52, 29. Apr. 2024 (CEST)

Quark. Angebliche Fehler eines solide und vielfach belegten Artikels müssen ihrerseits sauber belegt werden, sonst gibt es keine Diskussionsbasis. EinBeitrag (Diskussion) 17:19, 29. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mal versucht, die Einleitung neu zu formulieren. Für mich maßgeblich war dabei, bei der Definition möglichst nahe am Apg-Text zu sein. - Übrigens: Der Lemma-Begriff ist in der Literatur durchaus gebräuchlich: Google Books. MfG, GregorHelms (Diskussion) 17:58, 29. Apr. 2024 (CEST)

Dein Beleg ist ein Beleg für die Wortfolge und mithin für die Sinneinheit. Aber "Farbe des Eiffelturms" oder Reiseflughöhe von Schwarzstörchen" wäre ja auch nicht lemmafähig. --Vollbracht (Diskussion) 20:13, 29. Apr. 2024 (CEST)

Deine Neuformulierung ist sprachlich viel besser. Aber das Grundproblem ist damit nicht angegangen. --Vollbracht (Diskussion) 20:16, 29. Apr. 2024 (CEST)

Keine Frage! An den Inhalten des Artikels habe ich keine Kritik geübt. Aber die Frage ist, ob die ein eigenständiges Lemma begründen. --Vollbracht (Diskussion) 20:09, 29. Apr. 2024 (CEST)

Deine Frage ist unbelegt. EinBeitrag (Diskussion) 06:13, 30. Apr. 2024 (CEST)

@Gregor Helms: Eine Nacherzählung des Bibeltextes ist keine enzyklopädische Lemma-Definition, bitte lies dazu nochmal gründlich WP:Intro. Du selber hast die Richtigkeit der vorigen Version mit deinem Beleg bestätigt. Außerdem ermutigt man keine Krawallsucher, die ohne plausiblen Grund und Belege apodiktisch einen langjährig exzellenten Artikel löschen oder umkrempeln wollen. Nichtmal der angebliche Grammatikfehler wurde belegt. Ich setze zurück. EinBeitrag (Diskussion) 06:13, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte die Gütergemeinschaft nicht als Faktum dargestellt und bewusst formuliert, dass die Apg von ihr erzählt. Aber ich will mich nicht mit dir streiten ... MfG, GregorHelms (Diskussion) 07:52, 30. Apr. 2024 (CEST)

@EinBeitrag:

1. Den Grammatikfehler hattest Du freundlicherweise selbst beim "zurücksetzen" behoben. Da passt es nicht, mir vorzuhalten, dass ich ihn nicht belegt hätte.
2. KPA!
3. Inhaltlich wohl exzellent, aber ohne Begründung, weshalb dieser Inhalt unter einem eigenständigen Lemma stehen sollte.
4. Zeig mir, dass jemals irgendwo eine Frage einen Beleg gebraucht hätte!

Ich meine, dass "Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde" kein eigenständiges Lemma sein kann, wenn es nicht mehr als nur ein (wenn auch besonders wichtiges) Beispiel für "Gütergemeinschaft" ist. Zeig mir, dass diese Sicht falsch ist! --Vollbracht (Diskussion) 09:05, 30. Apr. 2024 (CEST)

Lies einfach den Artikel, er beantwortet deine Frage ausführlich. EinBeitrag (Diskussion) 09:44, 30. Apr. 2024 (CEST)

@GregorHelms: Ich will mich auch nicht mit Dir streiten. Nur als freundliche Argumente:

• Wenn Du im Indikativ formulierst, "Alle, die zur Gemeinschaft gehörten, erhielten davon soviel, wie sie zum Leben benötigten", dann machst Du daraus ein Faktum.
• "erhielten davon soviel, wie sie zum Leben benötigten" ist außerdem nicht näher am Originaltext der Apg.
• Der Eindruck einer Tatsachenbehauptung wird verstärkt, weil Du ja zugleich alle Intro-Informationen zur Forschung gelöscht hast. Die Forschung ist sich bekanntlich (wenn man den ganzen Artikel liest) bis heute nicht einig, ob es die von der Apg beschriebene Gütergemeinschaft gab. Und da das Intro bekanntlich (wenn man WP:Intro gelten lässt) wesentliche Artikelinhalte zusammenfassen soll und die Forschungsfragen einen eigenen Hauptteil haben, kann man den einzigen Introsatz dazu nicht weglassen.
• Deine weitere Formulierung "Die Gütergemeinschaft der Jerusalemer Gemeinde inspirierte im Laufe der Kirchengeschichte viele Christen, ihr gemeinschaftliches Leben kommunitär zu gestalten" hat mehrere Probleme:

1. wird darin "die Gütergemeinschaft" erneut als Faktum vorausgesetzt. "Mit Bezug auf diese NT-Darstellung" (deren Historizität umstritten ist) war dagegen klar formuliert und nennt das Kriterium, welche Gütergemeinschaften im Artikelteil 2 auftauchen: nämlich nur solche, die sich auf Apg 2/ 4 bezogen oder beziehen.

2. ist "inspirierte" unklar. Im Kontext christlicher Theologie assoziiert man damit "Inspiration", was auf den Heiligen Geist verweist. Du kannst und willst aber sicherlich nicht behaupten, dass alle diese Gemeinschaften Werke des Heiligen Geistes waren und sind. Manchmal waren es laut Artikeltext sehr autoritär geführte Gruppen, manche dieser Führer waren korrupt, viele hatten gar keine gemeinsame Güterverwaltung im Sinn usw.

3. ist "viele Christen" fraglich. Im Verhältnis zur Gesamtzahl der christlich Getauften waren es laut Artikeltext immer kleine, zeitweise von Mehrheitschristen krass verfolgte und von Auslöschung oder Mitgliederschwund und internen Konflikten bedrohte Minderheiten. (Was ein freikirchlicher Baptist sicher aus der eigenen Geschichte weiß...)

4. ist das Fremdwort "kommunitär" unklar. Vorher stand da allgemeinverständlich: "...versuchten... ihr Eigentum zu teilen und ganz oder teilweise gemeinsam zu verwalten". Das war nüchtern, realistisch, distanziert und offen für Varianten dieser Versuche formuliert.

Insgesamt sollte man nicht ohne plausiblen Grund, ohne Belege und ohne ausreichenden Konsens eine lange unangefochten bestehende Einleitung ändern, die Bestandteil der exzellenten Version war. Zumal Vollbrachts Behauptungen von "fehlender Lemma-Fähigkeit" und seine Pauschalkritik ja gar nicht belegt worden waren. Man soll solche Kritiker nicht voreilig von ihrer Pflicht entlasten, sie zu belegen.

Dass Forschungsschwerpunkte zum Thema nicht ins Intro gehören, war zB schlicht falsch. Und was diese Gütergemeinschaft von anderen unterscheidet, nämlich der Bezug auf Jesus Christus, seine Auferstehung usw., beschreibt der Artikel detailliert. Wenn Du auf solche Einwände nicht eingehst, aber sofort mit Umformulierungen und Löschungen darauf reagierst, gibst Du solchen Einwänden ja Recht, bevor überhaupt geklärt werden konnte, was daran stimmt oder nicht.

Ich erkenne aber das Anliegen an, den ersten Definitionssatz sprachlich eleganter zu formulieren und den Erzählcharakter der NT-Texte zu berücksichtigen. Dazu kann man den ersten Satz unterteilen, etwa so:

Als Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde (auch Gütergemeinschaft der Urgemeinde, Urgemeindliche Gütergemeinschaft oder urchristliche Gütergemeinschaft) bezeichnet man eine Praxis, von der die Apostelgeschichte des Lukas (Apg 2,44 ; 4,32 ) im Neuen Testament (NT) erzählt: Danach besaß diese erste Gemeinschaft des Urchristentums in Jerusalem all ihr Eigentum gemeinsam und teilte dessen Erlöse mit den bedürftigen Gemeindegliedern. 

Der Rest des Intros kann dann aus den genannten Gründen bleiben wie er ist. OK? EinBeitrag (Diskussion) 09:40, 30. Apr. 2024 (CEST)

OK! MfG, GregorHelms (Diskussion) 10:21, 30. Apr. 2024 (CEST)

Diese Änderung finde ich sehr gut. Als Fortsetzung schlage ich vor, unbedingt aber eine Begründung für das Lemma zu liefern, in der Art:

Als Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde (auch Gütergemeinschaft der Urgemeinde, Urgemeindliche Gütergemeinschaft oder urchristliche Gütergemeinschaft) bezeichnet man eine Praxis, von der die Apostelgeschichte des Lukas (Apg 2,44 ; 4,32 ) im Neuen Testament (NT) erzählt: Danach besaß diese erste Gemeinschaft des Urchristentums in Jerusalem all ihr Eigentum gemeinsam und teilte dessen Erlöse mit den bedürftigen Gemeindegliedern.

Die hier beschriebene Gütergemeinschaft ist wegen ihres Vorbildcharakters von herausragender Bedeutung. So haben in der Kirchengeschichte bis in die Gegenwart hinein zahlreiche christliche Gruppen hierdurch begründet Kommunitäten gebildet, in denen Besitz und Einkünfte ganz oder teilweise gemeinsam verwaltet werden.

<Ende der Einleitung>

Gibt es noch Vorschläge für eine weitere Verbesserung des zweiten Absatzes? --Vollbracht (Diskussion) 15:28, 1. Mai 2024 (CEST)

Keine Verbesserung, da die Bedeutung sowohl historisch variiert als auch verschieden bewertet wird. Gregor und ich haben die vorherige Version konsentiert, deine nicht. --EinBeitrag (Diskussion) 16:56, 10. Mai 2024 (CEST)

Hier ist der Ort, das zu diskutieren. Du kannst Deine Kritik rechtzeitig äußern, aber nicht einfach revertieren, nachdem die vorgeschlagene Änderung eine Woche lang unwidersprochen geblieben ist.

Ich lege auf die Änderung wert, da ohne eine Begründung, worin sich die Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde von anderen Gütergemeinschaften unterscheidet, keine Lemmafähigkeit besteht. Ich hatte das angemerkt und niemand hat ein Gegenargument vorgelegt. Dass die Bedeutung historisch variiert und von unterschiedlichen Menschen und Gruppierungen unterschiedlich bewertet wird, ist von Belang für den Inhalt. Aber ohne herausragende Bedeutung keine Lemmafähigkeit und kein Artikel. Allein dass Forschung darüber betrieben wird, belegt einen Teil derzeitiger Bedeutung.

Deine Begründung ist falsch und Deine Aussage ist falsch und beides kommt verspätet. Vor einer Woche hätte ich hier sicher noch zurückhaltender reagiert. Nun muss ich dich bitten, die Einleitung stehen zu lassen, oder auf den exakten Wortlaut aus der Diskussion hier zu bringen. --Vollbracht (Diskussion) 22:04, 10. Mai 2024 (CEST)

Dein Edit fand und findet keine Zustimmung, wie du ja auch gemerkt hattest. Obige Argumente gelten auch, wenn andere sie nicht täglich wiederholen. Und Du hast der konsentierten Introversion ja zugestimmt. --EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 11. Mai 2024 (CEST)

Apodiktisch zu erklären, dass mein Edit keine Zustimmung findet, bedeutet, dass Du für alle anderen Wikipedianer sprichst. Lass das! Ich bitte nicht um Wiederholung von Argumenten. Ich kann ja lesen. Zu obigen Argumenten gehören auch meine Argumente. Ich sehe keines als entkräftet, also brauchst Du schon neue. --Vollbracht (Diskussion) 12:41, 11. Mai 2024 (CEST)

Ich spreche immer für mich und verweise nur auf das, was alle hier sofort sehen können: Deine Ergänzung fand keine Zustimmung, die vorige Version dagegen fand Zustimmung von Gregor und auch von Dir selbst ("Diese Änderung finde ich sehr gut"). Hinzu kommt:

• Eine "herausragende" Bedeutung, was immer das heißen soll, ist nicht nötig für dieses Lemma.
• Welche Wirkung / Bedeutung die NT-Verse in Apg 2 und 4 hatten, war in den rund 2000 Jahren seit Gründung der Urgemeinde ganz unterschiedlich. Daher kann man nicht durchgängig von "herausragender" Bedeutung reden, schon gar nicht im Intro.
• So eine "herausragende" Bedeutung könnte ohnehin kein Benutzer feststellen, das darf nur die zuständige Forschung. Tut sie aber so gar nicht.
• Über die "Lemmafähigkeit" sprich die Relevanz des Lemmas entscheidet ebenfalls die Wissenschaft. Und sie hat es längst getan, siehe Literaturverzeichnis.
• Diese Literatur wurde ja auch längst ausgewertet und dargestellt (Ergebnis: Exzellenz des Artikels).

--> Ergo: keine Notwendigkeit für Deine Ergänzung, diese ist unbelegt und wurde begründet abgelehnt. EinBeitrag (Diskussion) 13:30, 11. Mai 2024 (CEST)

Danke, dass Du hier jetzt konstruktiv reagierst. Meine Behauptung war nie, dass eine herausragende Bedeutung stets bestanden hätte. Aber erstens werden wohl nur wenige andere Kommunitäten genannt werden können, die in gleicher Weise als Vorbild für andere Kommunitäten gelten müssen. Zweitens wirst Du wohl kaum eine Kommunität finden, die in gleichem Maße Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen ist. Damit ist die wahrhaft herausragende Bedeutung oder Relevanz für die Gegenwart wohl erwiesen. Die Bedeutung ragt weit über jene anderer Kommunitäten hinaus. Was soll an dieser Feststellung falsch sein? --Vollbracht (Diskussion) 15:31, 11. Mai 2024 (CEST)

Nichts hast du bewiesen. Du erfindest angebliche Textmängel ohne Belege. Das ist reiner Zeitklau. --EinBeitrag (Diskussion) 16:33, 11. Mai 2024 (CEST)

Du bist offensichtlich nicht bereit, auf das einzugehen, was ich geschrieben habe. Du lieferst schon wieder nur apodiktische Erklärungen und gehst auf Argumente nicht ein. Was soll das? --Vollbracht (Diskussion) 20:26, 12. Mai 2024 (CEST)

Einleitung des Abschnitts "Forschung"

Der Abschnitt Forschung hat eine eigene Einleitung. Ein ähnlicher, inhaltlich geringfügig abweichender Text war auch der Einleitung des Artikels angehängt worden. Ich hatte versucht, beide Texte zusammenzuführen und mit der Reihenfolge der Unterabschnitte in Einklang zu bringen. Diese neue Variante der Abschnittseinleitung lautet,

In der Forschung zum NT werden dessen Texte zur Gütergemeinschaft der Urgemeinde seit dem 19. Jahrhundert diskutiert. Gefragt wird vor allem nach zeitgenössischen Analogien, einer Begründung durch biblischen Bezüge, ihrer etwaigen Organisationsform, ihrer Historizität und ihrer Bedeutung für die weitere geschichtliche Entwicklung bis in die Gegenwart.

Sie wurde von EinBeitrag als "keine Verbesserung" bewertet. Ich sehe das durchaus anders. Tatsächlich bin ich der Meinung, diese Variante ist ein Wenig verständlicher, aussagekräftiger und in ihrer Reihenfolge besser zu den nachfolgenden Unterabschnitten passend. Das mag aber erst noch mal diskutiert werden. Wenn ich mit meiner Meinung hierin nicht alleine stehe, kann diese Änderung möglicherweise wiederhergestellt werden. --Vollbracht (Diskussion) 07:21, 11. Mai 2024 (CEST)

Nein, ist nicht aussagekräftiger, nur aufgebläht mit sprachlichem Bombast. Ohne Notwendigkeit, ohne Konsens. --EinBeitrag (Diskussion) 08:40, 11. Mai 2024 (CEST)

Schon wieder eine apodiktische Erklärung ohne Argument. Und mit "ohne Konsens" schon wieder für alle anderen Wikipedianer gesprochen. Welche Mehrheit auch immer sich hinterher in diesem Thread findet, soll mir recht sein. Aber im Voraus so zu schreiben, kann als Mobbing interpretiert werden. Lass das!

Inhaltlich: Was soll denn, "Bedeutung im Eigenkontext" heißen? Was soll "Wirksamkeit und aktuelle Bedeutung" heißen? Das halte ich für nichtssagende Floskeln und damit für sprachlichen Bombast ohne klare Aussage. Genau das soll in dem Text nicht enthalten sein. Wenn Du an einer konstruktiven Zusammenarbeit interessiert bist, dann finde mit mir oder / und Anderen einen Text, der so etwas nicht enthält.

Ich habe dafür einen Vorschlag unterbreitet. Zeige auf, welche Formulierung darin ohne Bedeutung ist. Dann kann das verbessert werden. --Vollbracht (Diskussion) 12:59, 11. Mai 2024 (CEST)

Argumente wurden ausreichend genannt, siehe Thread eins drüber. Da das "Intro" des Fließtextteils mit dem Intro des Gesamtartikels übereinstimmt und auch deiner Ansicht nach übereinstimmen soll, gelten die Argumente gegen deine Intro-Ergänzungswünsche natürlich auch hierfür. Und da du die bestehende Version fast nur sprachlich umgeformt hast, sieht jeder, dass du das Umgeformte zuvor verstanden hattest. Deine nachgeschobenen Fragen dazu oben sind also nur rhetorisch.

Gelten lasse ich nur, dass "Eigenkontext" etwas unklar ist: Gemeint ist natürlich der literarische Kontext von Apg 2 und 4, den Hauptteil 1 des Artikels darstellt: also das NT. Das unterschlägt dein Vorschlag, ergo: Es war eine Verschlechterung. EinBeitrag (Diskussion) 13:57, 11. Mai 2024 (CEST)

"Wirksamkeit und aktuelle Bedeutung" hatte ich durch etwas ersetzt, das mir verständlich erscheint. Diese Floskel kann man so interpretieren, dass das gemeint sei, was ich geschrieben habe. Das ist aber nicht zwingend. Damit bleibt es eine leere Floskel. Den "Eigenkontext" kann man als Entstehungskontext oder textimmanent als alles, was da drum herum noch steht, oder möglicherweise noch auf eine andere Weise interpretieren. Das wird auch mit Deiner Erläuterung hier nicht klarer. Damit bleibt auch das eine Floskel. Kannst Du noch weitere Vorschläge machen, wie wir hier jetzt zu einem guten Ergebnis kommen? --Vollbracht (Diskussion) 15:41, 11. Mai 2024 (CEST)

Dein Vorschlag ist nicht verständlicher, also lassen wie es ist. --EinBeitrag (Diskussion) 16:29, 11. Mai 2024 (CEST)

Gegen den bestehenden Text habe ich Einwände vorgebracht. Die entkräftest Du nicht, sondern Du stellst nur Gegenbehauptungen auf, die Du mit keinem Argument stützt. Du hast offensichtlich ein persönliches Problem mit mir, wie Du ganz oben ja eindrucksvoll dargelegt hast. (Ich bin kein "Krawallsucher"!!!) Du musst Dich nicht hiermit beschäftigen, wenn Du das nicht möchtest. Es ist dann nicht Deine Zeit, die "geklaut" wird. Aber wenn Du Dich hier weiter mit beschäftigen möchtest, dann bring mir und meinen Argumenten denselben Respekt entgegen, den auch Du auch für Dich und Deine Beiträge erwartest! --Vollbracht (Diskussion) 20:36, 12. Mai 2024 (CEST)

Präzise Argumente hast Du ständig und ausreichend erhalten, zuletzt 11. Mai, 13:57. Aber Du hast sie nicht geachtet. Das ist ausschließlich Dein Problem, nicht meins. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 20:46, 14. Mai 2024 (CEST)