Diskussion:Gaskammer

Edits aus dem Jahr 2005

Siehe auch:

• Diskussion:Gaskammer (Massenmord)
• Diskussion:Gaskammer (Todesstrafe)

Ich halte die BKL für völlig verfehlt, da in allen Fällen das gleiche beschrieben wird: ein abgeschlossener Raum, der mit Gas gefüllt wird. Das hat überhaupt nichts mit Homonymie zu tun, und außerdem ist die BKL so wie sie jetzt ist völlig sinnfrei verlinkt – noch schwerer kann man es dem Leser ja kaum machen, den richtigen Artikel zu finden. Ich bin für eine Wiederzusammenführung des Artikels (natürlich können dann extrem lange Abschnitte auch als "Hauptartikel" ausgegliedert werden, wobei trotzdem eine Zusammenfassung in dem Artikel Gaskammer bestehen bleiben sollte). --AndreasPraefcke ¿! 12:45, 14. Dez 2005 (CET)

Kann es sein, dass dir das historische Bewusstsein dafür fehlt, dass es sich zwar immer, wie die Lemmas ja betonen, um einen Gaskammer handelt, aber es doch einen gewichtigen Unterschied macht, ob darin chemische Versuche gemacht werden, Gegenstände entwest werden, Tiere vergast werden, mit dem Tod bestrafte Menschen vergast werden, oder Menschen aufgrund ihrer Rasse, Herkunft oder Lebensweise vergast werden? Da sich mit jeder diese "Gaskammern" unterschiedliche Vorstellungen von Apparaturen und Handlungen verbinden, handelt es sich um Polyseme, eine Unterform von Homonymen. Es handelt sich also nicht um eine bloss interdisziplinäre Aufsplittung oder Dopplungen - Helmut Zenz 13:54, 23. Dez 2005 (CET)

Ja, da schwätzt gerade der richtige vom historischen Bewusstsein. Mittelalterleugner. Ts. --AndreasPraefcke ¿! 11:25, 7. Feb 2006 (CET)

Logbucheintrag

Korrekter Logbucheintrag vom 1. Jun. 2009, 21:58:28 muss lauten:

22 Versionen wurden wiederhergestellt: Versionslöschung, Versionen vom 8. Mär. 2009, 16:14:45; 16:15:18; 16:25:52 und 14. Mär. 2009, 17:28:01 wurden entfernt

Bitte um Entschuldigung für das Versehen. Grüße, --buecherwuermlein 22:02, 1. Jun. 2009 (CEST)

Mikrogaskammer relevant?

Meine Änderung wurde nicht zugelassen - Wollte roten Link zu "Mikrogaskammer" rausnehmen, ich bin kein Chemiker aber dafür scheinen normalerweise andere Begriffe verwendet zu werden, das Wort hat kaum Google-Treffer. Das ist ein Überbleibsel aus Zeiten, wo hier von "Schädlingsbekämpfung" und "Entwesung" die Rede war. Bitte belegen oder rausnehmen --Deut 12:16, 13. Okt. 2009 (CEST)

Bei der Seite handelt es sich um eine WP:Begriffsklärungsseite. Da geht es nicht vorrangig um Relevanz oder ähnliches. Schau auch mal Google-Nachweise--BKSlink 12:31, 13. Okt. 2009 (CEST)

Hallo BKSlink, unter WP:BKS steht "Ein Wikilink darf dabei auch rot sein, wenn die Möglichkeit besteht, dass das Thema im Rahmen der Wikipedia beschrieben werden wird (sinnvolles, etabliertes Lemma, Relevanz)." Ein großer Teil der Google-Treffer ist durch die Wikipedia-Seite selbst entstanden, eine Definition nirgends zu finden. Die wissenschaftliche Bezeichnung von Objektträgern oder Uhrgläsern (s.a. Kreuzprobe) als "Mikrogaskammer" stammt ausschliesslich aus der Nazizeit:

- Diederichs, K. (1933/34): Die Mikrogaskammer als Hilfsmittel bei Untersuchungen von verfälschten Nahrungsmitteln

- A. v. Wacek und H. Löffler (1935) Über den Mikronachweis flüchtiger Amine, besonders des Monomethylamins neben Ammoniak

- Verschiedene Autoren (1937) - Mikronachweis und -bestimmung anorganischer Bestandteile im menschlichen und tierischen Organismus

Ich nehms also raus, falls hier kein Gegenbeweis kommt, ok? --Deut 15:42, 13. Okt. 2009 (CEST)

Was mir bei Dir spansich vorkommt: Du gerierst Dich als Newbie, fängst dann aber in einer Art und Weise zu arbeiten, die deutlich den WP:BNS entgegenlaufen. Mal schauen, ob ich Dich nicht mal durchleuchten lassen muss.--BKSlink 15:46, 13. Okt. 2009 (CEST)

Kannst du das näher erläutern? Ja, ich will hier was beweisen: Dass der Artikel besser wäre, wenn keine Nazibegriffe verwendet werden. Ich habe in der Vergangenheit sehr sporadisch ohne Benutzer bei Wikipedia mitgearbeitet, maximal 20, 30 meistens kleinere Änderungen und Ergänzungen.

Hast du jetzt Einwände gegen das Rausnehmen von "Mikrogaskammer" oder nicht? --Deut 16:16, 13. Okt. 2009 (CEST)

Mikrogaskammer ist kein Nazibegriff, sondern ein Begriff aus der Chemie. Eine Mikrogaskammer wird vielfach in der Chemie im Zusammenhang mit der Speicherung während der Analyse von Gasen verwendet, das habe ich seinerzeit schon in der Schule gelernt. Ich sehe also keinen Grund Mikrogaskammer aus der BKL zu entfernen. --magnummandel 16:30, 13. Okt. 2009 (CEST)

Die 100 von Google gefundenen Bücher, in denen Mikrogaskammern vorkommen, stammen aus den Jahren 1929 bis 2003. Da kann man schwerlich von einen Nazibegriff reden. Er wird vielfach in der Chemie verwandt.--Wolfgang H. 16:46, 13. Okt. 2009 (CEST)

Mikrogaskammer ist kein anderer Begriff für Gaskammer und gehört damit genausowenig in eine Begriffsklärung wie ein Artikel über Nerze. Siehe hierzu, wenn nötig, Wikipedia:BKS#Anwendungsbereich einer Begriffsklärung. Dort kann man solche Fragen auch fachlich kompetent klären lassen (die dortige QS wird Fliessband genannt), da es sich bei Begriffsklärungsseiten ja um Artikelweichen und nicht um Artikel selbst handelt. Port(u*o)s 16:48, 13. Okt. 2009 (CEST)

Sorry Portuos, aber ich check überhaupt nicht, wie das Ding denn sonst genannt werden sollte... Man entwickelt bestimmte Substanzen in einer „Gaskammer“ deren korrekter Fachbegriff Mikrogaskammer ist. Als solches müsste es doch auch BKL-tauglich sein, oder? Häufigkeit und Verwendung des Begriffs ist aber natürlich aufgrund der überbordenden Hauptbedeutung nicht ohne weiteres nachweisbar... --Taxman^¿Disk? 17:01, 13. Okt. 2009 (CEST)

Nein, Taxman. Der Begriff (so es ihn gibt und er relevant ist) nennt sich Mikrogaskammer. (Man entwickelt bestimmte Substanzen in einem Gerät, dessen korrekter Fachbegriff Mikrogaskammer ist). Er könnte nur dann in diese BKL kommen, wenn eine geläufige Bezeichnung dafür Gaskammer lauten würde. Das scheint mir aber schlicht nicht darstellbar. Port(u*o)s 17:06, 13. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht hilft Google scholar, books und z.B. dieses Ergebnis in einem Standardlehrbuch von 2003 bei der Entscheidungsfindung weiter? --Taxman^¿Disk? 16:53, 13. Okt. 2009 (CEST)

für den Wissendurstigen: NH₄-Nachweis--BKSlink 16:56, 13. Okt. 2009 (CEST)

Wie gesagt, ob Mikrogaskammer nun relevant ist oder nicht, ob der Begriff aus der Nazizeit stammt oder von 1929, ist in dem Zusammenhang völlig egal. Hier geht es nur darum, ob er etwas in dieser BKL zu suchen hat - dafür kann man gerne die Fachredaktion anfragen, aber ich kanns auch schon so verraten: Hat er nicht. Port(u*o)s 16:59, 13. Okt. 2009 (CEST)

Wenn das so ist, muss er sowieso raus, oder? Danke für die Info! --Deut 17:01, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich konnte keine einzige wissenschaftliche Arbeit nach 1945 finden, in der der Begriff verwendet wird, und auch sonst keinen einzigen passenden Google-Treffer bis auf Schülerforen. Kein einziger der Chemie-Artikel erwähnt "Mikrogaskammern". Der Begriff wurde von Wissenschaftlern der Nazizeit gebraucht und wird heute nicht mehr verwendet. --Deut 16:50, 13. Okt. 2009 (CEST)

Nach dem google books Link: Ok danke, die Bücher sind aber fast ausschiesslich aus den 30er Jahren, tw. auch noch 50er. --Deut 17:01, 13. Okt. 2009 (CEST)

• Na denn hat der kleine Rechthaber ja sein Erfolgserlebnis: was man nur für ein Aufhebens machen, wo es viel wichtigere zu tun. --80.136.217.138 17:13, 13. Okt. 2009 (CEST)

  Das Aufheben wäre viel geringer gewesen, wenn die kleinen und großen Rechthaber von Anfang an die Regeln gelesen hätten, wie das Portuous getan hat.--123.125.156.135 18:31, 13. Okt. 2009 (CEST)

  Wikipedia fordert uns ja ausdrücklich auf. erstmal selbst recht zu haben. Irgendwann gibt's dann einen Deliberationsprozess, und am Ende ruckelt sich alles (hoffentlich) zurecht, und eine befriedigende, regelkonforme Lösung ist gefunden. Manchmal bleibts aber (leider) auch beim Streit. Ist doch schön, dass hier offenbar Einvernehmen herrscht. Port(u*o)s 18:54, 13. Okt. 2009 (CEST)

Bei dem französischen Fallbeil (Guiottile) streitet man um den (wahren) Erfinder dieser Hinrichtungsmethode. Ist bekannt, wer die Gaskammer erfunden hat? War es ein Arzt, ein Chemiker, ein Polizist, ein Soldat, ein Henker? Kam die Idee vielleicht durch den Giftgaseinsatz im ersten Weltkrieg? (nicht signierter Beitrag von 91.52.233.142 (Diskussion | Beiträge) 03:13, 10. Nov. 2009 (CET))

Google Books

Jahr	Mikrogaskammer	Mikro- Gaskammer	Mikrogas- kammer	Summe	Reaktionskammer Objektträger handgefiltert
0-1930	17	2	5	24	0
1931-1940	29	2	0	31	1
1941-1950	4	2	0	6	2
1951-1960	19	5	0	24	4
1961-1970	13	6	1	20	0
1971-1980	2	0	0	2	0
1981-1990	0	0	0	0	2
1991-2000	0	0	0	0	0
2000-2010	2	0	0	2	0

Entweder ist da die Aufarbeitung der historischen Ereignisse dazwischengekommen oder die technische Weiterentwicklung, dass man im täglichen Betrieb andere Geräte benutzt, die auch leistungsfähiger sind. (zB Gaschromatograph) Aber es wird auch 2009 an der Universität verwendet und Mikrogaskammer UND kurz Gaskammer genannt. TU-Chemnitz, Chemie, Praktikum WS2009. Da es etwas recht einfaches ist (Objektträger, geschliffener Glasring, zweiter Objektträger oder ähnliches) habe ich eben bei der Redaktion nachgefragt, wo das am besten hinweisen könnte. Eine weitere gefundene Bezeichnung war: "kleines Gerät". Eine andere: Nur die beschreibung des Aufbaus. --Franz (Fg68at) 17:37, 23. Feb. 2010 (CET)

Eschenmoser hat es als Grundausstattung im ersten Semester und kann sich einen eigenen Artikel darüber vorstellen. [1] Also lasse ich diesen Link derzeit rot wie er ist. --Franz (Fg68at) 08:13, 25. Feb. 2010 (CET)

tautologisch

Phi, ich sehe "vielfachen Massenmord" nicht als Dopplung, denn ein Massenmord über Jahre hinweg und (!) an verschiedenen Orten und (!) an verschiedenen Personengruppen ist kein Massenmord mehr sondern ... nun ja... es sind eher viele Massenmorde. So ein riesengroßer und langandauernder "Massenmord" ist dermaßen selten (Singularität?), dass das - heutzutage beinah banal und inflationär gebrauchte - Wort "Massenmord" hier kaum noch greift, und die Sache (d.h. die Massenvernichtung) meines Erachtens etwas ins Lächerliche zieht, was ich nicht möchte. Auf welche Definition von Massenmord berufst du dich? Hoffentlich nicht auf die des WP-Artikels Massenmord.

Würdest du dich mit meiner neuen Formulierung anfreunden können?

Die Behauptung, die Lit würde nur von "Massenmord" sprechen ist falsch, viel häufiger wird Massenvernichtung oder Völkermord benutzt, oder es werden die einzelnen Massenmord-Aktionen an den jeweiligen Orten beschrieben. --HotChip (Diskussion) 01:57, 20. Aug. 2016 (CEST)

Lieber HotChip, ich nehme bei dir eine Tendenz wahr, dramatische, die Grässlichkeit des Geschehens betonende Formulierungen vorzuschlagen. Die sind aber gar nicht nötig, da jeder, der noch seine sieben Zwetschgen beisammen hat, durchaus weiß, wie grässlich der Holocaust war. WP:WSIGA#Wortwahl und Floskeln empfiehlt, sachlich und unemotional zu formulieren. Dem stimme ich zu und sehe somit auch hier keinen Änderungsbedarf. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 08:53, 20. Aug. 2016 (CEST)

Hm, also Tendenz zur Dramatik hat mir im realen Leben noch nie jemand vorgehalten, eher das Gegenteil. Es mag aber sein, dass Benutzer/-in HotChip in der Onlinewelt manchmal deutlichere Ausführungen machen muss, um Missverständlichkeiten erkennbar zu machen und eine Angelegenheit zu beschleunigen, und weil manchmal Leute mitdebattieren, die - bestenfalls - nicht alle Zwetschgen beisammen haben.

Die Definition bei Artikel Massenmord ist: Die Grenze der Opferzahl, durch die eine Tat zum Massenmord wird, wird in der Literatur mit vier, seltener auch mit drei angegeben.[3] Ab vier Ermordeten spricht man bereits von Massenmord, daher kamen meine Einwände, aber nicht nur daher. (Abgesehen von der nordkoreanischen Gaskammer Camp 22 ist da noch die Gaskammer von KZ Stara Gradiška, die ebenfalls unter "Massenmord" fällt. Wo willst du sie einordenen? Bei den NS-Lagern?)

Das viel größere Problem, das nicht nur ich erkannt habe, ist die Unterteilung bei Lemma Gaskammer. Bereits bei Diskussionsabschnitt "Edits aus dem Jahr 2005" wurde es angesprochen, und auch ich halte folgende Zweiteilung für untragbar bzw. völlig verfehlt. Mit völlig verfehlt meine ich völlig verfehlt:

• Gaskammer (Massenmord)
• Gaskammer (Todesstrafe)

Das Lemma Gaskammer ist BKL (BKL halte ich für sinnvoll), und verweist auf diese zwei Lemmata, sowie auf ein Verfahren der Chemie, das ich erstmal, der Einfachheit halber, außen vor lasse.

Nun ist es defintiv angebracht, die Thematik Gaskammer zu unterteilen, weil man nicht alles in 1 Artikel packen kann, das wäre Desinformation des Lesers. Die Frage ist, wie man Themen unterteilt. Wenn man das Stichwort Gaskammer in zwei Themenbereiche (Massenmord versus Todesstrafe, d.h. "illegal versus legal") unterteilt, dann zwingt man den Leser bzw. die Autoren, die etwas anfügen wollen, zu einer Wahl zwischen diesen beiden Dingen. Der Autor soll entscheiden (d.h. eine Wertung treffen), ob "seine" Gaskammer (über die er gerade einen Artikel geschrieben hat) unter ("illegalen") Massenmord fällt, oder unter ("legalisierter") Todesstrafe. Das ist eine Entscheidung, die Juristen und Völkerrechtler kaum treffen können oder möchten, über die "Morddebatte" wird weltweit gestritten. Und hier wird sie den Autoren auch noch unnötigerweise aufgezwungen, durch verfehlte Zweiteilung.

Wie ist diese Zweiteilung entstanden? Nun, ich habe mich etwas bei den jeweiligen Diskussionsseiten eingelesen: man wollte damals (ca. im Jahr 2005) eine rasche Trennung der Themen, man wollte die NS-Gaskammern verständlicherweise in einem einzelnen Artikel beschreiben. Das ist auch richtig so, nur hat man die Unterteilung ungut gewählt, wie es bei dringenden Entscheidungen eben vorkommt. Die Klammerzusätze Massenmord versus Todesstrafe sind beide wenig intelligent. Sie produzieren Streitigkeiten. Das haben sie bisher getan, das werden sie in den kommenden Jahrzehnten viel öfter tun, wenn WP.de mehr "internationale" Autoren hat.

Die englischsprachige WP (und auch die anderen) machen es deutlich besser: Sie überfordern ihre Autoren nicht mit schwergewichtigen Fragen und Urteilen ("Ist es Massenmord oder Todesstrafe?"), sondern gliedern die Gaskammern schlicht nach Ländern (vgl. z.B. hier https://en.wikipedia.org/wiki/Gas_chamber_(disambiguation)), sie lassen Klammerzusätze mit Wertungen weg. --HotChip (Diskussion)