Diskussion:Geburtsplan

Problematische Geburtspläne

Hallo Wasserträger, da du einen Artikel als "ziemlich problematisch" eingestuft hast, hier die Frage: Wie geht es weiter, wenn sich keine weitere Diskussion ergibt? Kannst du vielleicht noch mal antworten? An wen kann man sich noch wenden? Dein Einwand scheint mir ungerechtfertigt, siehe Diskussion. --Mandulina (Diskussion) 10:22, 16. Nov. 2014 (CET)

Hallo Mandulina,

was mich im Wesentlichen stört ist das der Artikel stark angelsächsisch geprägt ist (nur englischsprachige Literatur, bis auf BGB), aber mit deutschem Recht begründet wird. Zum Einen wird nicht klar, dass es ein freiwillige Sache ist, die keinen verbindlichen Charakter hat 8schade, aber ist ja so, die Ärzte kriegen ja nur Wünsche in schriftlicher Form präsentiert). Zum Anderen gibt es nebn DE auch noch AT und CH, die alle in der deutschsprachigen Wikipedia bedient werden sollen. Wenn Du die Rechtslage und Situation dort nicht kennst, dann bieten sich Formulierungen wie "in Deutschland wird dieses oder jenes über BGB §4711 festgelegt". DAnn gehst Du offensichtlich nicht auf andere Länder ein. Das animiert evtl. auch jemand von dort ihn zu ergänzen.

Ich staune gerade, dass sich so fast niemand gemeldet hat, da die QS-Seiten eigentlich gut besucht sind. Wen man sonst noch einschalten könnte.... hmh, QS war zumindest die erste Wahl. Evtl. kannst Du Dich auch einfach beim WP:Mentorenprogramm anmelden, da gibt es sicher jemanden, der thematisch halbwegs passend unterwegs ist. Ich denke aber noch mal nach, wer sonst in Frage kommen könnte (ich leider nicht, weder juristisch noch medizinisch bewandert, sonst hätte ich schon Hand angelegt). --Wassertraeger  10:38, 16. Nov. 2014 (CET)

Mich hatte es auch gewundert, dass es da so gar keine deutsche Forschung gibt, Wasserträger. Aber wenn ich den Artikel in PubMed recherchiere und "Gebutsplan" eingebe, kommt gar nichts brauchbares. Dann geb ich halt "birth plan" ein und verwende diese Quellen, da es für mich keinen Unterschied macht, ob ich deutsch oder englisch lese. Die Rechtslage in A und CH kann ich ja noch ergänzen. Es gibt allerdings viele Artikel, wo sich ein Text nur auf D bezieht. Über einen Mentoren habe ich auch schon nachgedacht...

Ob es eine freiwillige Sache ist... als solche wird es gehandhabt. Wenn aber eine Frau vor Gericht geht, weil XY in ihrem Geburtsplan übergangen wurde (es gibt sehr invasives Vorgehen), hat sie wegen den PatRecht-Paragrafen gute Chancen. Ohne Geburtsplan wahrscheinlich auch, je nach Fall. Wäre nicht schlecht, wenn ein Jurist dazu noch mal was sagt. Ich kenne aber keinen.--Mandulina (Diskussion) 22:05, 16. Nov. 2014 (CET)

Okay, dann können wir das Portal Recht einschalten, solche Spitzfindigkeiten lassen sich problemlos dort klären. Evtl. hilft auch einer unsre Medizinmänner (oder -frauen) hier weiter. Ich denke, unser Hautproblem ist, das sich der Geburtsplan im Grenzgebiet zwischen Medizin und Recht bewegt und wir deswegen die richtigen Ansprechpartner finden müssen. Ich bin dann mal so frei und frage da nach. --Wassertraeger  07:27, 17. Nov. 2014 (CET)

So, fertig... Wikipedia:Redaktion_Medizin#Geburtsrecht & Portal_Diskussion:Recht#Geburtsplan. Mal schauen, wer darauf anbeisst. --Wassertraeger  07:49, 17. Nov. 2014 (CET)

Hm, das ging jetzt schnell. Danke, dass du dich drum gekümmert hast. Sie haben jetzt die Sense angesetzt. Ich schreib noch einen Kommentar rein. Wasserträger, die Quellen sind nicht angelsächsisch geprägt - sie sind auf englisch verfasst, weil das so üblich ist, stammen aber aus ganz unterschiedlichen Ländern (nicht nur USA/GB).

Hrmpf, ja, schon gesehen, so war der Plan allerdings nicht... Nun, das war wirklich eine gute Begründung für die Entfernung. Aber ob mein Eindruck nun richtig oder falsch ist, weiß ich immer noch nicht.

Vielleicht ist angelsächsisch geprägt nicht der richtige Ausdruck, aber mich störte halt (bitte dran denke, ich schaue nur makroskopisch darauf, mangels Fachwissen) dass z.B. Welsh ein US-Paper ist, Simkin ebenfalls, Moore / Hopper australisch und so weiter. Das ist an sich weder falsch noch schlimm, nur empfinde ich das als Schieflage.

Und ja, schreibe am Besten in der Artikeldisk oder aber bei speziellen Themen auch die entsprechenden Leute an. Schade dass sich der Bereich Medizin noch nicht bewegt hat, das Gebiet schient echt wenig beackert zu sein in der WP. --Wassertraeger  08:56, 18. Nov. 2014 (CET)

Na, dann will ich das mal nachholen...

"Ein Geburtsplan kann natürlich nicht den Verlauf der Geburt vorherbestimmen. Er kann lediglich Richtlinien geben, was von den Geburtshelfern erwartet wird,..." Das ist schon sehr problematisch, da man mit einem Geburtsplan (zumindest in D) niemandem Handlungs- oder Ausführungvorschriften machen kann. Es sind also per definitionem keine Richtlinien, sondern, wie in der Einleitung korrekt bemerkt, nur "Schriftstück(e), in dem Familien oder schwangere Frauen offenlegen, welche Wünsche und Bedürfnisse" sie haben. Hebammen und Geburtshelfer haben sich an Leitlinien zu orientieren, die nach wissenschaftlichen Standards erstellt wurden und nach entsprechender Aufklärung ggf. Maßnahmen zu ergreifen, wenn die Kreißende in diese einwilligt. Ohne Einwilligung sind zumindest alle operativen Dinge Körperverletzungen.

"Die Geburt ist im Regelfall ein natürlicher Vorgang und kein „Eingriff“, dem die Schwangere zustimmen müsste. Der Arzt hat auf die körperliche Unversehrtheit der Gebärenden zu achten. Auch bei eindeutiger Indikation darf er gegen ihren ausdrücklichen Willen keinen operativen Eingriff durchführen; es sei denn, eine grobe Fehlentscheidung wäre die Folge und hinreichende Gründe sprächen dafür, dass die Frau nicht mehr in jeder Hinsicht entscheidungsfähig ist." (Empfehlungen zu den ärztlichen Beratungs- und Aufklärungspflichten während der Schwangerenbetreuung und bei der Geburtshilfe, AWMF 015/043 (S1))

Letztlich ist ein Geburtsplan lediglich eine Willenserklärung zum Prozess der Geburt, dessen Verlauf ja nicht vorhersehbar ist.

"Ist allerdings eine akute Gefährdung des Feten unter der Geburt zu befürchten, darf sich der Arzt nicht auf entsprechende Hinweise und „gutes Zureden“ beschränken, vielmehr wird von ihm „eine laute drastische Intervention – bis hin zum Eklat – erwartet“, um den Widerstand zu überwinden." (OLG Düsseldorf, GesR 2008, 19, 20).

Das heißt, dass man letztlich die Schwangere vor der Geburt bis zum eigenen Tod oder dem des Kindes aufklären muss, wenn aus der Willenserklärung mögliche Gefährdungen erkennbar werden bzw. kann man auch die "Behandlung", also die Übernahme der Geburt aufgrund der vorgegebenen "Bedingungen", noch ablehnen.

Letzteres ist unter der Geburt dann nicht mehr möglich und erfordert daher eine noch eindringlichere Intervention und diese so früh wie möglich, um sicher zu gehen, dass die Kreißende noch voll einwilligungsfähig ist.

Diese Einwilligungsfähigkeit wird nämlich von Juristen bei fortgeschrittener Geburt aufgrund der starken physischen und psychischen Belastung, der Schmerzen und evtl. verabreichter Schmerzmittel häufig verneint.

Auch wenn dies augenscheinlich ja für den Geburtsplan spricht, dürfte es einem Laien schwerfallen, alle Eventualitäten, die eintreten können, mit in die Planung einzubeziehen. Ich habe durchaus etliche schöne Pläne gelesen, die sich im Verlauf völlig in Luft auflösten. Das ist sicherlich nicht schön und für einige Paare sicherlich auch traumatisch. Wir müssen aber damit leben, dass man eben gerade unter der Geburt nicht Alles planen kann, obwohl heute viel geplant wird.--Hic et nunc disk ^WP:RM 14:44, 20. Nov. 2014 (CET)

Hier schreibt ein Jurist beispielsweise auch noch von "Höhepunkt der Geburtskrise mit unerwarteten Komplikationen", in dem dann nach dem mutmaßlichen Willen der Frau zu entscheiden wäre. Und: "Dabei wird schwerlich anzunehmen sein, dass dieser dahin geht, notfalls müssten sie und das Kind eben versterben."

Das heißt, Ärzte und Hebammen müssten aktiv werden, obwohl es eigentlich abgelehnt wird - eine äußerst heikle und für alle Seiten belastende Angelegenheit. Das Patientenrechtegesetz hat hier im Übrigen bislang zu keiner anderen Rechtsprechung geführt. --Hic et nunc disk ^WP:RM 15:19, 20. Nov. 2014 (CET)

Statt Richtlinien kann man auch einen anderen Begriff suchen, der besser passt. Zum Beispiel Anhaltspunkte?
Dass sich Mitarbeiter an wissenschaftliche Leitlinien halten, wäre wünschenswert. Meine Wahrnehmung ist jedoch, dass sie sich hauptsächlich nach den Leitlinien ihrer Institution richten, und diese sind nachweislich nicht ausschließlich evidenzbasiert (hier spricht die Kaiserschnittrate eine deutliche Sprache, aber auch die Anwendungshäufigkeit vieler anderer Interventionen). Einwilligung wird nicht nur für operative Eingriffe vorausgesetzt, sondern für alle ärztliche Handlungen inkl. Untersuchungen. Wie das gerichtlich gehandhabt wird, weiß ich noch nicht zu Genüge, freue mich aber, wenn mich jemand dahingehend aufklärt.
Zum Thema „laute drastische Intervention – bis hin zum Eklat“: Hier muss ganz klar unterschieden werden zwischen wirklichen akuten Notfällen und anderen Komplikationen! Ich hatte es erst unten beim Beispielplan geschrieben, füge es jetzt aber hier ein: nicht genug Zeit, um Entscheidungen treffen zu können? Das trifft doch nur auf absolute Nofälle zu (Bradykardie, Nabelschnurvorfall, Uterusruptur u.ä.) und dürfte in der Dringlichkeit der Gebärenden durchaus deutlich gemacht werden können (Lebensgefahr). Die meisten Frauen wollen nicht ihr Leben und das ihres Fötus gefährden. Kenne Sie Fälle, in denen Frauen das aufs Spiel gesetzt hätten? Für alle anderen Komplikationen sollte ausreichend Zeit sein, das privat abzusprechen. Leider ist doch der Spieß meist umgedreht und es wird den Eltern viel zu häufig mit dem Totschlagargument "Lebensgefahr" gedroht, auch in weniger akuten Situationen. Hier werden unnötig Ängste geschürt und subtil versucht, zu beeinflussen...
Für die anderen Zwischenfälle (Übertragung, vorzeitiger Blasensprung...) greift meiner Meinung nach die Formulierung mit dem privaten Gespräch bei veränderter Situation (im Beispielplan). Bei Übertragung (um beim Beispiel zu bleiben) soll den Schwangeren empfohlen werden, einleiten zu lassen, nachdem Vorteile und Risiken einer Einleitung besprochen wurden („Induction of labour appears to be an effective way of reducing perinatal morbidity and mortality associated with post-term pregnancies. It should be offered to women with post-term pregnancies after discussing the benefits and risks of induction of labor.“ - und - „However, the absolute risk of perinatal death is small. Women should be appropriately counselled in order to make an informed choice between scheduled induction for a post-term pregnancy or monitoring without induction (or delayed induction).“). Auch hier entscheidet also die Frau, und zwar hoffentlich zum eigenen Wohle und dem des Kindes. Von Überreden oder "drastischer Intervention" steht da nichts. Weil es kein Notfall ist. Das gleiche kann man beliebig auf andere Interventionen anwenden, die nicht-lebensbedrohliche Dignosen therapieren.
Wenn die Einwilligungsfähigkeit den Gebärenden von Juristen so häufig abgesprochen wird, wäre es dann nicht doch sinnvoll, den Plan in eine Art Patientenverfügung zu fassen? Nur mal so angemerkt...
Ansonsten kann ich zustimmen, dass ein Geburtsplan an den Gegebenheiten zerschellen kann (und habe dies auch schon bei Grenzen und Nachteilen aufgeführt). Alle Eventualitäten kann man nie berücksichtigen. Ich denke aber, dass das Verfassen eines Geburtsplanes (in Rücksprache mit der Einrichtung) die Familie besser auf das Geburtsgeschehen vorbereitet als ein blauäugiges Hoffen darauf, dass schon alles gutgehen wird.--Mandulina (Diskussion) 16:54, 23. Nov. 2014 (CET)

"Kenne Sie Fälle, in denen Frauen das aufs Spiel gesetzt hätten?" Kurz: Ja, kenne ich.

"es wird den Eltern viel zu häufig mit dem Totschlagargument "Lebensgefahr" gedroht, auch in weniger akuten Situationen." Das dürfte schwer zu belegen sein, da es so auch nicht üblich ist. Einschränkung: Nicht jede akute Gefahr verwirklicht sich letztlich, erfreulicherweise. Man kann also nicht daraus schließen, dass, da ja Alles gut gegangen ist, keine Gefahrensituation bestanden hat.

Dass eine normale Terminüberschreitung im Regelfall keine drastische Intervention erfordert, ist klar. Bei einer echten Übertragung sieht das schon anders aus, da das Kind sterben und niemand sagen kann, wann das passiert. Dabei verwundert es nicht, dass der Cochrane Review davon gar nicht spricht, da die sich auf medizinische Fakten konzentrieren und nicht erwähnen, was deutsche Juristen bereits höchstrichterlich und damit verbindlich entschieden haben.

„However, the absolute risk of perinatal death is small." Natürlich und auch gut so. Aber: Jeder peripartale Todesfall ist für die betroffenen Paare eine Katastrophe, erst recht durch die heute üblichen Geburtenzahlen im Rahmen der Familienplanung. Aber es sind leider nicht alle kindlichen Todesfälle vermeidbar und daher auch die echte Planung einer Geburt kaum möglich. Man kann sich Dinge wünschen, wenn es so läuft, wie man es sich vostellt, muss aber immer Raum lassen für Situationen unter der Geburt, die Laien sich nicht vorstellen können.

Abschließend eine kurze Bemerkung zur Kaiserschnittrate, die tatsächlich Bände spricht. Sie ist überwiegend Ausdruck der juristisch bedingten Defensivmedizin, allerdings auch der Strukturen in der Geburtshilfe in Deutschland. Nicht zufällig ist wohl die Zahl in Ländern, die noch eine ausgedehnte belegärztliche Versorgung in diesem Bereich haben, besonders hoch. Das heißt nicht, dass diese Kollegen etwas schlechter machen. Sie aber Zwängen, die ich nicht für gut halte.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:06, 24. Nov. 2014 (CET)

Ergänzung: "Wenn die Einwilligungsfähigkeit den Gebärenden von Juristen so häufig abgesprochen wird, wäre es dann nicht doch sinnvoll, den Plan in eine Art Patientenverfügung zu fassen? Nur mal so angemerkt..." Ein Geburtsplan ist keine Patientenverfügung, widerspricht auch dem Sinn einer solchen und hat auch nicht die rechtliche Kraft. Wenn man ihn als eine solche erstellen wollte, dann muss man sich zuvor über alle Eventualitäten informieren und sollte ihn nach Möglichkeit mit einem Notar erstellen, der aber wiederum auch nicht über ausreichend geburtshilfliches Wissen verfügt. Wie dann Gerichte so eine Verfügung sehen, die man ja quasi auch für das Kind mit erstellt, ist völlig unklar. Ich könnte mir zudem vorstellen, dass es dann Geburtshelfer gibt, die unter solche aufgebautem juristischen Zusatzdruck eine Betreuung dann ablehnen, was durchaus geht, solange man nicht unter der Geburt steht. Will man das wirklich? Eigentlich hat man das Gegenteil von dem erreicht, was man doch wollte. --Hic et nunc disk ^WP:RM 10:32, 24. Nov. 2014 (CET)

Das mit der Anmerkung zur Patientenverfügung war mit einem Augenzwinkern zu verstehen. Ich würde das nicht ernstlich so empfehlen wollen, ich weiß ganz gut über die Bedingungen zu Patverfüs Bescheid (Notar etc.). Ich kritisiere, dass den Frauen überhaupt richterlich die Zurechnungsfähigkeit abgesprochen wird. Das trifft vielleicht auf eine kleine Zahl an Fällen zu, die Einwilligungsfähigkeit kann doch aber nicht pauschal so "häufig verneint" werden? Giebt es offizielle Zahlen, wie oft den Frauen das abgesprochen wird?

Ich frage mich gerade, wie die Diskrepanz zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und, wie du schreibst, "der juristisch bedingten Defensivmedizin" zu überbrücken ist. Erstens, gibt es Nachweise für diese Defensiv-Haltung? Zweitens, kann man Frauen zumuten, dass ihnen nicht die Behandlung nach bester Evidenz zukommt, nur um eventuellen Klagen vorzugreifen? Ist die Aufklärungspflicht (sofern sie erfüllt wurde) nicht auch ein Schutz vor solchen Angriffen? Drittens, wer klagt eigentlich? Die Eltern? die Versicherer? Viertens, sollten sich nicht die Gerichte an den wissenschaftlichen Empfehlungen orientieren? Sind sie dazu nicht verpflichtet? Mir ist bewusst, dass das Thema komplex ist und viele Faktoren da hinein spielen (darunter ja z.B. auch die finanzielle Seite). Über die Erweiterung der juristischen Perspektive bin ich dankbar. Es scheint auch noch wenige Fälle zu geben, in denen Eltern wegen zu viel durchgeführter Interventionen geklagt hätten, sehe ich das richtig?

"'es wird den Eltern viel zu häufig mit dem Totschlagargument 'Lebensgefahr' gedroht, auch in weniger akuten Situationen.' Das dürfte schwer zu belegen sein, da es so auch nicht üblich ist." - solche Fälle kenne ich leider. Schwer zu belegen ist es in der Tat, weshalb das so auch in keinem WP-Artikel auftaucht.--Mandulina (Diskussion) 13:34, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich habe jetzt noch einen einschränkenden Satz im Abschnitt "Grenzen und Nachteile eingefügt: "Im Gespräch mit der geburtshilflichen Einrichtung stellt sich oft heraus, dass manche Dinge relativiert werden müssen, da sie nicht garantiert werden können." --Mandulina (Diskussion) 09:12, 27. Nov. 2014 (CET)

Gut gemacht! --Hic et nunc disk ^WP:RM 12:14, 27. Nov. 2014 (CET)

In diesem deutschsprachigen Buch gibt es einige Hinweise zur Erstellung eines Geburtsplans. Auch in dieser schweizerischen Zeitschrift steht etwas zum Thema, wenngleich ich die rechtliche Seite für die Schweiz nicht beurteilen kann.--Hic et nunc disk ^WP:RM 14:30, 27. Nov. 2014 (CET)

Hallo Hic et nunc, Die erste Quelle kann ich nur teilweise einsehen. Hast du das Buch? Die Autorin ist "die bekannteste Hebamme Italiens" - ich weiß nicht, ob das als deutschsprachige Quelle herhält? Die zweite Quelle ist eine Übersetzung (Originalartikel. Sue Brailey, Informed choice: ethical care in the 21st century (2005). Übersetzung: Gerlinde Michel), - obwohl Brailey in Bern tätig ist... also fraglich, ob das als deutschsprachige Quelle geeignet ist. Im Hebammenbuch wird das Thema kurz angerissen, aber ohne einen Mehrwert an Information für den Artikel zu liefern.

Ich habe jetzt noch in einer Facharbeit (CH) eine Referenz zu Geburtsplänen gefunden:

„Kitzinger (1998) und Gaskin (2007) schlagen vor, die daraus entstehenden Wünsche und Entscheidungen in einem Geburtsplan festzuhalten. Diesen Geburtsplan bespricht die Frau mit der von ihr ausgewählten Geburtshebamme oder bringt ihn sonst zur Geburt mit.
Den Geburtsplan sieht Kitzinger als „Ergebnis einer guten Arbeitsbeziehung zwischen gleichwertigen Partnern“ (1998:199). Als Partner sind die Frau und ihr Arzt oder ihre Hebamme gemeint. Die Fähigkeiten und Grenzen beider Parteien werden anerkannt und ernst genommen. Wichtige Themen im Geburtsplan sind beispielsweise Eingriffe wie CTG-Untersuchung, Amniotomie oder Dammschnitt. Gaskin (2007) sieht in einem Geburtsplan auch den Vorteil, dass informative und befragende Gespräche während der Wehen damit nicht nötig sind und die Geburt so weniger gestört wird, wie im vorhergehenden Kapitel beschrieben wurde.
Wenn eine Frau selbst über ihre Geburt bestimmt, wählt sie auch den für sie stimmigen Geburtsort sowie die Menschen, die sie bei der Geburt begleiten. Sie entscheidet aktiv, welche professionellen Geburtshelfer anwesend sind.
Nach Kitzinger (1998) bleibt die Entscheidungskompetenz auch unter der Geburt beim Paar, wenn vom Geburtsplan abgewichen werden muss, weil beispielsweise Komplikationen auftauchen. Das Paar hat sich über vorkommende Komplikationen bereits während der Schwangerschaft informiert und sich darüber Gedanken gemacht und wird während deren Auftreten in die Entscheidung zum Procedere mit einbezogen.
Brailey (2006) berichtet, dass dies in der Praxis oft nicht der Fall ist und Frauen, die Komplikationen erlebt haben, meist auch von einem Kontrollverlust erzählen. Dies entspricht auch meiner Erfahrung. Spätestens dann, wenn die Geburt nicht ganz „rund“ läuft, entsteht eine Hierarchie im Gebärzimmer und die professionellen Geburtshelfer entscheiden, wie es weitergeht. Bestenfalls wird das Paar über den Entscheid umfassend informiert, manchmal durch einen informed consent (siehe in Kapitel 6.2), oft aber erfährt es, was nun weiter geschieht, ohne seine Meinung dazu äussern zu können. Natürlich kann es Notfallsituationen geben, wo keine Zeit für ausführliche Erklärungen bleibt, beispielsweise bei einem Nabelschnurvorfall oder einer vorzeitigen Plazentalösung. In den allermeisten Situationen ist dies aber nicht der Fall. Bei einem Geburtsstillstand zum Beispiel sind weder Frau noch Kind (ohne Geburtsgeschwulst) in akuter Gefahr.“

Auch hier nur englischsprachige Referenzen, zudem nicht aus Wissenschaftskreisen. Zitierfähig? (nicht signierter Beitrag von Mandulina (Diskussion | Beiträge) 10:05, 3. Dez. 2014 (CET))

Beispielsplan

Der dargestellte Geburtsplan enthält, wie meist, Dinge, die problemlos zu erfüllen sind und andere, die wohl kaum jemand mit gutem Gewissen garantieren kann. Dies muss man in einem ausführlichen Gespräch auf jeden Fall vor der Geburt klären. Er zeigt aber auch, dass eine unzureichende Kenntnis oft zu Fehlinterpretationen führt.
Wie soll man beispielsweise einen Geburtsfortschritt erkennen und dokumentieren, was juristisch gefordert wird, wenn man nicht vaginal untersucht?
Wie soll man die Position frei wählen, wenn die Herzfrequenz des Ungeborenen in der gewählten Position schlecht ist?
Jede neue Situation/Intervention soll bis zu einer Viertelstunde ungestört besprochen werden. Dazu ist bloß leider in manchen Situationen einfach nicht genug Zeit, ohne dass Schäden eintreten können.
Mit der Zusicherung solcher Dinge vorab werden Erwartungen geweckt, die unter Umständen dann unter der Geburt nicht eingehalten werden können.
Und blutet es nach der Geburt heftig, was ohne (auch per einmaliger Venenpunktion möglichem)Oxytocin häufiger ist, dann muss die störende Flexüle schnell gelegt werden, solange man noch einen Blutdruck hat und eine passende Vene findet.
Der natürliche Geburtsbeginn durch Wehen ist ja okay, aber was tun bei einem vorzeitigen Blasensprung ohne einsetzende Wehen? Es droht eine intrauterine Infektion.
Was tun, wenn keine Wehen kommen und der Termin weit überschritten ist? Die Plazenta ist ein auf Zeit angelegtes Organ. Das Risiko für eine Totgeburt steigt dadurch zwischen der 37+0 SSW von 0.35 pro 1000 „ongoing“ Schwangerschaften auf 2.12 pro 1000 mitder 43+0 SSW um den Faktor 6 an. Auch das Risiko der neonatalen und postneonatalen Mortalität zeigt in diesem Zeitraum einen ähnlichen Anstieg.
Dann endet die Schwangerschaft unter Umständen in der Katastrophe...
Einen kleinen Schreibfehler gibt es übrigens auch noch: Bei der Augenprophylaxe fehlt ein 'o'.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:02, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich kann mir kaum vorstellen, dass vaginale Untersuchungen verpflichtend sind. Was ist mit kulturellen/religiösen Einwänden? Was mit traumatisierten Frauen (z.B. nach vorangegangenen Geburten, oder sexuellen Gewalterfahrungen)? Für diese und andere Gründe muss es doch einen Weg geben, die Untersuchung zu umgehen, die juristisch einwandfrei ist? Eine Verzichtserklärung? Ansonsten gibt es in der Tat noch keine wisssenschaftlich abgesicherte Methode, den Geburtsfortschritt festzustellen (violette Linie u.ä.)... Wobei auch die vaginalen Befunde sehr ungenau sind...
Wie ist das gemeint, Hic et nunc?: „Wie soll man die Position frei wählen, wenn die Herzfrequenz des Ungeborenen in der gewählten Position schlecht ist?“ - bei freier Wahl ist gemeint, dass einem keine Position aufgezwungen wird (meist Rückenlage, teils festgeschnallt in Beinschienen), wie ich es mehrfach schon gehört habe. Dass die Herztöne in einer bestimmten Haltung schlechter sein können, wäre mir neu. Oder meintest du, dass man das CTG schlechter anlegen kann? Mobile Geräte dürften hier Abhilfe schaffen. Die WHO empfiehlt im übrigen freie Wahl der Position und Umhergehen-Können. Somit sehe ich keinen Widerspruch darin, dies auch im Geburtsplan zu fordern.
zum Thema der Zeitknappheit bei Entscheidungen siehe mein Kommentar im Thema drüber.
Zu diesem Punkt: „dann muss die störende Flexüle schnell gelegt werden, solange man noch einen Blutdruck hat und eine passende Vene findet.“ - Wie häufig kommt das vor und sind Ärzt nicht geschult, im Notfall den Zugang zu legen? Zur Not intraossär?
Der Schreibfehler wird noch korrigiert.--Mandulina (Diskussion) 16:53, 23. Nov. 2014 (CET)

Dein offenbart hier das Dilemma: "Ich kann mir kaum vorstellen...", "Dass die Herztöne in einer bestimmten Haltung schlechter sein können, wäre mir neu."

Man kann die Muttermndsweite und den Höhenstand des Köpfchens auch rektal tasten, aber nichtmal so gut wie vaginal, was auch schon schwierig sein kann, wie die angeführte Studie belegt und aus der täglichen Erfahrung bekannt ist. Die 'purple line' ist derzeit kaum untersucht und wenn diese bei 75 % der Schwangeren auftritt, dann sind das mindestens 20 % zu wenig.

Kulturelle Einwände? Aus welcher Kultur sollen die stammen? Religiöse Einwände? Die betreffen höchstens, dass Untersuchungen durch männliche Ärzte möglichst vermieden werden. Eine Garantie kann aber auch da niemand geben, wenn nicht das komplette Personal weiblich ist.

Und: Natürlich gibt es, beispielsweise durch Nabelschnurkompression und auch durch Kompression der großen Gefäße der Mutter, lageabhängige Herzfrequenzveränderungen beim Kind. Daher ist man durchaus auch mal gezwungen einen Lagewechsel durchführen, weil die Herztöne nicht gut sind und es damit dem Kind nicht gut geht. Das muss man wissen! Wünsche helfen da nicht weiter und unter der Geburt gibt es halt zuweilen wenig Zeit für solche ausführlichen Erklärungen, wenn grad die Herfzfrequenz um die 90/s "taumelt".

Der Zwang besteht da nicht durch das Personal, sondern durch die geburtshilfliche Situation.

Forderungen: Man kann ohne ausreichende Kenntnis nichts fordern, was vielleicht medizinisch gefährlich ist. Dass man sich geburtshilfliches Wissen nicht mal eben in Kurzform anlesen kann, dürfte klar sein. Nicht umsonst ist die Ausbildungsdauer des Personals so lang, wie sie ist. Aber man kann Wünsche äußern, zu deren Sinnhaftigkeit man in einem längeren Gespräch vor der Geburt Stellung nehmen kann. Das wird bei uns seit vielen Jahren praktiziert und dauert ca. 1 Stunde.

Zudem sind Forderungen schon eine Form von Grundaggressivität, die bei einer Geburtsplanung gleich überhaupt nicht gut ist. Da geht es um den Aufbau von Vertrauen.

Flexüle: Klar ist man geschult. Aber im Notfall drängt die Zeit. Und ohne ausreichenden Blutdruck kann man ggf. wirklich nur noch zu den wesentlich schmerzhafteren und komplikationsträchtigeren Mitteln greifen, wie die Knochenpunktion. Aber will man das wirklich?

Was ich sagen will: Man kann sich Vieles wünschen, aber es ist längst nicht Alles immer machbar.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:04, 24. Nov. 2014 (CET)

Lageabhängige Herzfrequenzveränderungen: Das Problem der Vena-Cava-Verengung meintest du - gut, die tritt nun doch in der (oft erzwungenen) Rückenlage auf, die die Frauen mit der Formulierung eben meist umgehen wollen. Noch mal, es geht hier nicht um das bestehen auf eine bestimmte Haltung, sondern um die Vermeidung von Zwang in eine (nicht förderliche) Haltung. Natürlich muss hier situationsabhängig entschieden werden (nicht nur bei Nabelschnurkompression, sondern auch bei Problemen der Schulterentwicklung usw.). Was schlägst du vor hinsichtlich der Formulierung im Beispielplan (auch wegen der anderen Punkte), Hic et nunc?

Vaginale Untersuchungen: Und wenn wir jetzt mal kulturelle/religiöse Einwände beiseite lassen (worüber ich zu wenig weiß) - was ist mit den traumatisierten Frauen? Für diese (und andere) muss es doch einen Weg geben, die Untersuchung zu umgehen, die juristisch einwandfrei ist? Eine Verzichtserklärung? (mich interessiert das wirklich!)--Mandulina (Diskussion) 13:51, 24. Nov. 2014 (CET)

So lange es keine echte Alternative gibt, kann die Frau das nur ablehnen. Tut sie das vor der Geburt, werden die meisten Geburtshelfer die Übernahme der Betreuung ablehnen, da in jedem Lehrbuch steht, was tun tun ist. Unter der Geburt wird es für beide Seiten schwierig. Man kann dann nur die Häufigkeit auf ein absolutes Mindestmaß begrenzen und versuchen, dies der Frau zu erklären. Andernfalls bleibt nur der Kaiserschnitt, bei dem solche Untersuchungen nicht notwendig wären. Aber das kommt nur sehr selten vor.

Vena cave-Kompression ist das Eine, die lagebedingte Nabelschnurkompression das Andere. Und da kann es durchaus nötig sein, dass es bei Linksseitenlage dem Kind gut und rechts dem Kind schlecht geht. Dann muss man schon sagen, wir müssen jetzt die Seite wechseln, weil... --Hic et nunc disk ^WP:RM 13:07, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich habe die Diskussion jetzt einige Zeit mitverfolgt und kann die Kritik an diesem Artikel nicht so recht nachvollziehen. Was ich aber wohl verstehen kann ist das Bedürfnis werdender Mütter, die Verantwortung und Selbstbestimmung bei Schwangerschaft und Geburt nicht einem Standardprozedere unterzuordnen. Dass eine Indikation für eine primäre bzw. secundäre Sectio vorliegen soll, wenn eine Frau eine vaginale Untersuchung während der Geburt ablehnt, ist nicht zutreffend. In meinem Klinikalltag wird der Frau diese Untersuchung (ob sinnvoll oder nicht) angeboten, um den Fortgang der Cervixdillatation dokumentieren zu können. Wenn sie dies ablehnt, wird das so in dem Akt vermerkt. Bei Schichtwechsel wird diese Untersuchung (weil Standardprozedere) wieder angeboten und kann wieder abgelehnt werden. Es gibt sicher Kollegen, die ein "Nein" aus verschiedensten Gründen nicht einfach so hinnehmen und dann etwas persistenter die Notwendigkeit dieser Untersuchung formulieren. Ob das für eine wehende Frau angenehm oder sogar dem Geburtsprozess entgegen steht ist eine andere Frage. Aber selbstverständlich kann man zu jeder Untersuchung bzw. zu jedem Eingriff "nein" sagen. Die Frage ist nur, ob bei dem derzeitigen Arbeitsalltag in der 0815-Klinik eine Frau, die ohne medizinische Überwachung gebären möchte, gut aufgehoben ist, oder ob sie nicht besser in ein Geburtshaus geht oder eine Hausgeburt vorzieht. Dass das Erheben von Forderungen schon als "aggressiver Akt" seitens der Schwangeren interpretiert wird, offenbart nur die Dünnhäutigkeit des Klinikpersonals (was ich durchaus auch nachvollziehen kann) sowie der ethischen Situation in den Kliniken und der Medizin. Ich habe aber das Gefühl, dass mir eine Frau mit klaren Vorstellungen was die Geburt ihres Kindes angeht, lieber ist, als die, die uninformiert alles mitmacht, was Standard ist. Das ist vielleicht "Geschmacksache" aber ich verurteile die Abneigung einiger Stationen gegenüber selbstbestimmten Frauen. Es ist auch unglaublich selten, dass die Frauen nicht an ihr Kind denken (meist nur unter massivem Drogen- oder Medikamenteneinfluss) während der Geburt. (nicht signierter Beitrag von PeSchue (Diskussion | Beiträge) 15:39, 26. Nov. 2014 (CET))

Danke für das Statement, PeSchue! Gegen selbstbestimmte und selbstbestimmende Frauen hat wohl eigentlich niemand etwas, zumindest erwarte ich das in einer modernen Klinik so. Man muss allerdings das Problem sehen, dass nicht Alles unter der Geburt selbstbestimmt ist. Natürliche Vorgänge laufen ab, ohne dass wir sie bestimmen können oder dies als Geburtshelfer wollten. Wir sind es mittlerweile gewohnt, Alles zu planen und zu terminieren. Es gibt aber Dinge, die da nicht mitspielen.

Man wird nicht immer gleich schwanger, wenn man es plant. Und eine Geburt kann, auch bei völlig unauffälliger Schwangerschaft ganz anders laufen, als erwartet.

Forderungen, von welcher Seite auch immer, sind dabei unter der Geburt aus meiner Sicht einfach nicht angebracht. Beide Seiten haben Erwartungen und Wünsche. Die kann man in den allermeisten Fällen problemlos unter einen Hut bringen, wenn man miteinander und nicht gegeneinander "arbeitet". Die Verrechtlichung der Medizin können wir kaum umkehren. Wir müssen sie letztlich so hinnehmen. Wer dies nicht tut, muss sich über entsprechende Probleme nicht wundern. Und da erlebt man Einiges.

Und eine Dokumentation gehört pflichtmäßig zu jeder Behandlung, auch die Ablehnung von Maßnahmen. Wie weit man da mitgehen kann, muss letztlich jeder für sich entscheiden.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:28, 27. Nov. 2014 (CET)

Rechtsphilosophische Fragen

Die Frage nach der Handlungsanweisung in Notfallsituationen - auch gegen den Willen der Gebärenden - ist eine rechtsphilosophische Frage. Im Grunde ist die Diskussion eine Ähnliche wie bei der gesamten Abtreibungs- und Verhütungsdebatte seit ca. 100 Jahren (und länger): Welcher Wert wird dem Leben der Frau und welcher Wert dem Leben des Ungeborenen zugesprochen? An welcher Stelle schränken die Rechte des Kindes die Rechte der Frau ein und in welchem Maße? Mein Eindruck ist, dass unsere aktuelle Gesellschaft die Persönlichkeitsrechte des Ungeborenen über die der Gebärenden stellt. Dabei wird wie in den meißten anderen Bereichen auch angenommen, dass das Ungeborene vor der Mutter zu schützen sei und dass sie selbst in ihren Entscheidungen über das Ungeborene zu überwachsen sei. Stichwort Misstrauensvorschuss. Wie beispielsweise die in Deutschland etablierten flächendeckenden Kindervorsorgeuntersuchungen, die halb-verpflichtend gemacht wurden. Die Dikusion, ob der Kindergartenbesuch verpflichtend gemacht werden sollte. Die Schulpfliccht etc. Deshalb unter Anderem wirkt es nicht verwunderlich, dass der Konsens unter Betreuungspersonal bei der Geburt ebenso ist, dass das (ungeborene) Kind vor der Unzulänglichkeit der Mutter geschützt werden müsse. (nicht signierter Beitrag von 92.225.186.205 (Diskussion) 17:28, 26. Nov. 2014 (CET))

Diese Ansicht entspricht erfreulicherweise nicht so ganz den Tatsachen.

Es geht konkret um die Einwilligungsfähigkeit unter heftigsten Schmerzen, die durch diese eingeschränkt ist. Gilt es zu entscheiden zwischen dem Leben der Mutter und dem des Ungeborenen, dann hat die Frau eindeutig Vorrang. Das steht völlig außer Frage.

Anders kann das bei kindlichen Notfällen aussehen, wenn die Mutter nicht gefährdet ist. Da wird von juristischer Seite halt erwartet, dass man Alles tut, eine Einwilligung in notwendige Maßnahmen zu bekommen. Gelingt einem dies nicht, dann kann man auch nichts an Maßnahmen machen, muss sich aber später dann rechtfertigen, warum es zur Katastrophe gekommen ist. Ob die Intervention ausreichend war, entscheiden dann Juristen.

Die Problematik des Schutzes von Ungeborenen ist eine ganz andere und hat hiermit wahrhaftig nichts zu tun. Auch die anderen genannten Dinge sollten hiermit nicht vermischt werden, zumal sie auch gerade mit dem hier diskutierten Geburtsplan nichts zu tun haben und damit entsprechend WP:Disk auch hier nicht fortgeführt werden sollten. --Hic et nunc disk ^WP:RM 12:44, 27. Nov. 2014 (CET)

Patientenrechte & Co

Siehe Portal Diskussion:Recht#Geburtsplan. --Gnom (Diskussion) 12:56, 27. Nov. 2014 (CET)

Überarbeitung zwingend notwendig

Es ist bestimmt sehr sinnvoll, dass sich eine Schwangere mit ihren Wünschen und Vorstellungen bezüglich der Geburt auseinandersetzt und diese auch schriftlich niederschreibt. Offensichtlich kommt die Idee aus dem angelsächsischen Sprachraum, die wenigen vorhandenen deutschen, österreichischen und schweizerischen Quellen sollten aber unbedingt in den Artikel eingarbeitet werden. Bspw. auch: Geburtsplan des Klinikums Ludwigsburg. Der Artikel ist berechtigt, sollte aber neutraler, nüchterner verfasst sein, man merkt ihm zu deutlich an, dass hier ein Lobbyist der "natürlichen Geburt" am Werk war. Sodann fehlen die üblichen WP-Links, in beide Richtungen. Bis jetzt wird ein GP bloss in Schwangerschaft erwähnt. Herzlich --Chrisandres (Diskussion) 22:52, 1. Dez. 2014 (CET)

Wenn mir jemand deutschsprachige Quellen nennen kann, arbeite ich diese gerne ein. Ein vorgedruckter GP eines Krankenhauses ist keine Quelle. Ich habe lange gesucht und bisher nichts gefunden. Ja, schriftliche Geburtspläne gab es wohl zuerst in den USA, doch sie sind weit verbreitet auch im europäischen Raum. Wenn du mir konkrete Stellen nennen kannst, wo der Artikel nicht nüchtern und neutral ist, dann können wir die gerne noch zusammen angehen. Ich bin kein Lobbyist der natürlichen Geburt, auch wenn ich diese erstrebenswert finde (da sie der menschlichen Natur entspricht und wenn sie physiologisch abläuft, das beste Ergebnis für Mutter und Kind resultiert). Ich bin aber generell dafür, dass Frauen selbst in der Hand haben sollten, wie sich ihre Geburten gestalten - ob sie nun Interventionen wünschen (PDA, Wunschkaiserschnitt) oder diese ablehnen (interventionsarme, natürliche Geburt) - denn es dreht sich um ihren Körper. Keiner kann sich anmaßen, einer Frau vorzuschreiben dass diese oder die andere Art besser für sie ist; niemand kennt ihre ganzen Ängste und Bedürfnisse und ihre Vorgeschichte (eigene Geburt, Kindheit, Missbrauchserfahrungen, vorangegangene Geburten...). Was ich hingegen möchte, ist dass sich Frauen breit informieren können, um die für sie beste Wahl treffen zu können. Geburtspläne werden soweit mir bekannt ist, einfach häufig dafür eingesetzt, die vielen unnötig durchgeführten Interventionen zu umgehen, die die Klinikroutine innehat. Das liegt in der Natur der Sache.
WP Links: Können gerne noch eingefügt werden. Welche fehlen denn deiner Meinung nach im Artikel, und wo kann man noch auf Geburtsplan verweisen? --Mandulina (Diskussion) 09:59, 2. Dez. 2014 (CET)

Die Formulierung "...Frauen selbst in der Hand haben sollten, wie sich ihre Geburten gestalten..." enthält einen wichtigen Denkfehler, der meiner Meinung nach auch den Planungen an sich immanent ist: Eine Geburt ist ein Vorgang, der normalerweise natürlich abläuft und auch ablaufen soll. Abweichungen von dem natürlichen Verlauf gibt es jedoch auch, kleinere unproblematische, größere erschwerende und katastrophale. Diese lassen sich meist nicht vorhersehen und daher auch nicht planen.

Interventionen ergeben sich daraus zuweilen sehr plötzlich. Viele "unnötig durchgeführte Interventionen" umgehen zu wollen, "die die Klinikroutine innehat", impliziert, dass die meisten Interventionen unnötig sind. Das dürfte sich so wohl nicht belegen lassen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:27, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich stimme mit dir überein, Hic et nunc, dass Die Geburt nicht planbar ist und Unvorhergesehenes eintreten kann. Echte Notfälle sind aber die Ausnahme und nicht die Regel und mit einer guten Vorbereitung kann eine Frau durchaus dazu beitragen, dass sie die Geburt bekommt, die sie wünscht. Die Diskrepanz zwischen nötigen, lebensrettenden Interventionen und solchen, die unnötig durchgeführt werden, ergeben sich schlicht aus den wissenschaftlichen Empfehlungen und den tatsächlichen Raten der einzelnen Interventionen. Das ist durchaus belegbar. Ich finde den Begriff Geburts"plan" auch etwas ungünstig, aber so ist er nunmal etabliert. Besser wäre vielleicht Geburtsentwurf/konzept/vorhaben/wunsch/wünsche/absicht... klingt halt alles nicht so richtig, und so muss es eben Plan heißen. --Mandulina (Diskussion) 19:25, 2. Dez. 2014 (CET)

Chrisandres, magst du dich nochmal dazu äußern?--Mandulina (Diskussion) 09:23, 3. Dez. 2014 (CET)

Die ideologische Färbung des Artikels zweifele ich an bzw. ist meiner Ansicht nach genauso zu akzeptieren, wie die ggf. ideologische Einfärbung von "medizinischer Geburt" in Abgrenzung zur natürlichen Geburt. Der Vorgang/Ablauf einer Geburt, wie er in einigen Artikeln auf wikipedia geschildert wird, ist auch nach 0815-Krankenhausprozedere erläutert, was zwar durch entsprechende Richtlinien des DGGG als lege artis interpretiert werden kann, in vielen Fällen aber nicht wissenschaftlich untermauert ist. Die Aussage, geburtshilfliche Notfälle sind nicht oder kaum im Vorfeld zu erkennen, widerspiegelt meiner Erfahrung nach nicht die ursächliche Ebene, sondern die medizinisch verursachte: Der Klinikalltag lässt eine kontinuierliche Begleitung während einer Geburt nicht zu bzw. das Personal ist dafür nicht ausgebildet. Zusätzlich entstehen viele Notfälle auch durch medizinische Interventionen, deren Sinnhaftigkeit oft nur durch richtlininengleitetes Handeln ohne Bezug zur Schwangeren erklärt werden kann. Ich halte den Nachweis von deutschsprachigen Quellen für unnötig; in der wissenschaftlichen Szene ist nicht die Sprache sondern die Vergleichbarkeit der Stichproben wichtig (z.B. lassen sich Statistiken aus armen Ländern nicht unbedingt auf das Reiche Deutschland übertragen); Großbrittanien sowie Nordamerika sind vom Wohlstand mit Deutschland sehr gut zu vergleichen. Ich verstehe das Problem nicht. (nicht signierter Beitrag von PeSchue (Diskussion | Beiträge) 14:15, 3. Dez. 2014 (CET))

Wo hast du denn "medizinische Geburt" gelesen? Die gibt es nämlich schlicht nicht.

Für den Ablauf einer Geburt gibt es Fachbegriffe, die man natürlich auch in einer Enzyklopädie verwenden sollte, wenngleich dennoch OMA-tauglich.

Die DGGG erstellt keine Richtlinien, sondern Leitlinien! Das ist ein himmelweiter Unterschied!

Wer zudem behauptet, dass viele Notfälle unter der Geburt medizinisch bedingt sind, zeigt einfach nur eine massive Unkenntnis der Dinge, die, ob der Absurdität der Vorstellungen, einen nur noch den Kopf schütteln lässt.

Sinnhaftigkeit von Interventionen nur durch richtlininen(?)gleitetes Handeln ohne Bezug zur Schwangeren erklären zu wollen, ist einfach nicht nachvollziehbar.

Auch die Frage der Statistik erschließt sich einem nicht wirklich. Darum geht es hier doch gar nicht. Letztlich kann ich dem letzten Satz nur zustimmen: Du verstehst das Problem nicht. Sorry, aber das scheint wirklich so zu sein. --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:49, 3. Dez. 2014 (CET)

Dann nenn es "medizinisch überwachte Geburt"... Es ging doch um die Forderung nach "deutschsprachigen" Quellen bzw. aus dem Quellen aus dem deutschsprachigen Raum – wozu soll das gut sein, wenn es auch passende Literatur aus englischsprachigen, westlichen Ländern gibt? Dass die Interventionskaskade in einer schulmedizinisch geprägten Einrichtung Notfälle verursacht oder dieser Zusammenhang nahe liegt, ist ziemlich offensichtlich; nur wird das – wie auch von dir – geleugnet, ignoriert, oder was passiert da? Erkläre es mir! Es wäre gut, das offen ansprechen zu können; gerade das medizinisches Personal in Kliniken täte gut daran. Warum geht das nicht? (nicht signierter Beitrag von PeSchue (Diskussion | Beiträge) 17:50, 3. Dez. 2014 (CET))

Der korrekte Begriff wäre wahrscheinlich „medikalisierte Geburt“. Könntest du bitte kurz den Unterschied zwischen Richtlinien und Leitlinien in der Medizin erläutern? Ist das eine in Stein gemeißelt, das andere eine Empfehlung? Mit der Interventionskaskade beschäftige ich mich auch gerade. Viel Fachliteratur gibt es leider noch nicht. Das gleiche gilt für "hausgemachte" Komplikationen und Notfälle. Man findet ein paar Referenzen unter einigen einzelnen Interventionen, wo es gut belegt ist, dass sie Schwierigkeiten verursachen (Geburt in Rückenlage, frühes Abnabeln u.a.). Diese werden auch zunehmend aus dem klinischen Alltag verdrängt, wenn auch zäh (wobei mir auch für die Rate der einzelnen Interventionen im Vergleich über die Jahre noch Daten fehlen). Bei anderen findet sich oft die Behauptung/Vermutung, dass sie Komplikationen erzeugen, häufig da sie das Hormongefüge durcheinanderbringen. Ich finde bisher wenig Belege - wer etwas seriöses weiß: ich bin froh über Hinweise. Ich möchte euch bitten, die Diskussion weiterhin sachlich zu führen, danke.--Mandulina (Diskussion) 19:48, 3. Dez. 2014 (CET)

Nun, was eine Richtlinie ist, lässt sich im Artikel gut nachlesen, auch die Abgrenzung zur Leitlinie, die letztlich eine empfehlende Handlungsanweisung ohne bindenden Charakter und ohne Zuschnitt auf einen speziellen Fall ist. Das heißt, man hat grundlegende Empfehlungen zur Behandlung auf der Basis der aktuellen Studienlage. Diese müssen dann dem aktuellen Behandlungsfall, sprich der jeweiligen Situation bei einer Patientin, angepasst werden. Richtlinien wären bindend: Wenn das, dann das. Daher würden Richtlinien kaum Spielraum für Entscheidungen lassen, den man in der Medizin aber auf jeden Fall braucht. Und man kann eben auch in solchen Vorschriften nicht alle Situationen erfassen, die auftreten können.

Die genannten Interventionen zählen leider auch zu denen, wo behauptet wird, dass sie Komplikationen erzeugen. Dies tun sie aber nicht per se, sondern in der jeweiligen Situation. Über die Vor- und Nachteile des Abnabelungszeitpunktes wurde und wird gestritten. In einer Situation, in der es dem Kind schlecht geht, wird aber beispielsweise niemand bis zum Auspulsieren der Nabelschnur warten, sondern sofort abnabeln und das Kind dem Kinderarzt übergeben. Da zählt jede Minute.

Und es fehlen tatsächlich oft valide Daten, um manche Interventionen beurteilen zu können. Da hat man kleine retrospektive Studien mit oftmals widersprüchlichen Ergebnissen, die keine Aussagen erlauben, aber von einigen Leuten aber am liebsten sofort und ausschließlich angewandt wird, was einfach riskant ist.

"Dass die Interventionskaskade in einer schulmedizinisch geprägten Einrichtung Notfälle verursacht oder dieser Zusammenhang nahe liegt, ist ziemlich offensichtlich; nur wird das – wie auch von dir – geleugnet, ignoriert, oder was passiert da?"

Nun, genau dies wird immer wieder behauptet, ist aber nicht zu belegen. Dass in der Hausgeburtshilfe und in Geburtshäusern weniger Interventionen stattfinden, ist eine Binsenweisheit, sagt aber nix darüber aus, ob Interventionen vielleicht nötig oder sinnvoll gewesen wären. Das kriegt man nur über die Ergebnisse raus.

Und wenn man sich beispielsweise die Ergebnisse der niederländischen Geburtshilfe ansieht, dann kriegt man Gänsehaut: Hausgeburt#Studien und Fakten zur Sicherheit der Hausgeburt.

Die Begrifflichkeit ist dabei ziemlich klar, wie Mandulina festgestellt hat. Es geht um die medikalisierte Geburt und nicht darum, wie man es nennen möchte.

Quellen aus deutschsprachigen Ländern sind insofern sinnvoll, da sich die Geburtshilfe in unterschiedlichen Gegenden der Welt massiv unterscheidet und man Äpfel mit Birnen vergleichen würde, was nicht sinnvoll ist. Die USA haben beispelsweise in manchen Gebieten große Zentren, wo Geburtshilfe angeboten wird, drumherum aber nicht, da niemand die Haftpflichtversicherungsprämien bezahlen könnte. Die WHO publiziert zuweilen Empfehlungen, die aber eben auch weltweit gelten, in Zentralafrika genauso wie in Mitteleuropa. Dagegen ist die Situation in den deutschsprachigen Ländern kulturell und organisatorisch vergleichbar. --Hic et nunc disk ^WP:RM 08:51, 4. Dez. 2014 (CET)

Die Definition von Leitlinien vs. Richtlinien ist das Eine; die Umsetzung im Klinikalltag das Andere: Der "bindende Charakter" wird leider auch im Klinikalltag auf Leitlinien ausgeweitet...zumindest wird dies häufig den Frauen so vermittelt. Ich denke da z. B. an den Umgang mit ET-Überschreitungen. Bzgl. der deutschsprachigen Quellen: Wie schon geschrieben, es kommt nicht auf die Sprache an, sondern auf die kulturelle und urbane Struktur, in der sie erhoben und/oder dann angewendet werden. Wenn du z. B. in der Schweiz Kantone mit geringer Bevölkerungsdichte mit z. B. dem Großraum Zürich vergleichst, treten sogar innerhalb eines Landes unterschiedliche "Versorgungssituationen" auf, die man ggf. nur differenziert miteinander vergleichen kann. Bzgl. deines Beispiels zum Thema "Auspulsieren der Nabelschnur": 1. Auch bei Kindern mit gutem outcome wird häufig schnell abgenabelt. Warum? Aus meiner Erfahrung: Standardprozedere. 2. Bei Kindern mit schlechtem outcome: a) Warum geht es ihnen schlecht? (Iatrogene Faktoren werden meiner Einschätzung nach zu oft zu wenig bedacht) b) Die pädiatrische Versorgung kann in den meisten Fällen auch noch mit intakter Nabelschnur neben/auf der Mutter durchgeführt werden. Hier ein interessanter Artikel einer australischen Hebamme mit aktuellen Forschungsbezügen, in dem sogar die Frage aufgeworfen wird, ob ein zu reanimierendes Kind ggf. bessere Überlebenschancen hat mit intakter Nabelschnur. Link: http://midwifethinking.com/2010/08/26/the-placenta-essential-resuscitation-equipment/ Bzgl. der niederländischen Geburtshilfe: Zitat aus dem Hausgeburtsartikel: "Das Erasmus Medical Center ging im Auftrag der niederländischen Regierung den Ursachen nach und kam zu dem Schluss, dass die schlechten Ergebnisse wahrscheinlich auf Faktoren im Gesundheitswesen zurückzuführen sind und nicht mit der hohen Rate an Hausgeburten zusammenhängt." Da kann ich die Gänsehaut nicht mehr so ganz verstehen. (nicht signierter Beitrag von PeSchue (Diskussion | Beiträge) 11:45, 4. Dez. 2014 (CET))

Wir entfernen uns zwar grad reichlich vom Thema, aber sei's drum. Wie stringent man Leitlinien umsetzt, muss jeder für sich entscheiden. Wenn aber bei einer Terminüberschreitung (TÜ) das Risiko eines intrauterinen Kindstodes deutlich ansteigt, dann muss man das auch klar so benennen. Die eventuellen Folgen wären fatal.

Du schreibst, dass selbst in Regionen eines Landes Unterschiede herrschen, was natürlich korrekt ist. Daraus aber abzuleiten, dass völlig unterschiedliche Bedingungen damit quasi auch zu ignorieren sind, geht ja nun gar nicht.

Die Vorteile des späten Abnabelns sind das Eine. Andererseits benötigen dach mehr Kinder eine Fototherapie. Überlesen?

Ein höheres Geburtsgewicht durch spätes Abnabeln? Die Erklärung dafür hätte ich gern. Niemand glaubt wirklich, dass da derartig viel Blut noch in das Kind kommt, dass man es auf der Waage sehen könnte.

Warum es den Kindern zuweilen schlecht geht, kann man nicht verallgemeinern, wie du es versuchst: "Iatrogene Faktoren..." Das hat so unterschiedliche Ursachen, dass man sie nicht alle aufzählen kann. Eine häufige ist aber die Plazentainsuffizienz, deren Gefahr bei TÜ noch zunimmt.

Eine bessere Reanimation und bessere Überlebenschancen bei intakter Nabelschnur? Allein der Gedankengang ist für jemanden, der solche Situationen erlebthat, ist absurd.

Bezüglich der NL: Allein die Ergebnisse insgesamt sind so schlecht, dass man Gänsehaut bekommt. Hinter jeder toten Frau und hinterjedem toten Kind stecken Schicksale! Der Abschnitt wurde übrigens offenbar bereits geschönt. Die angegebene Quelle gibt nicht her, dass die Problen "nicht mit der hohen Rate an Hausgeburten" zusammenhängen. Ich werde das aber erst ändern, wenn ich alle Dinge nochmals nachgelesen habe.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:58, 4. Dez. 2014 (CET)

Huch, jetzt schweifen wirklich ganz schön vom Thema ab. Ich hinterlasse einen Kommentar auf der Hausgeburt-Diskussionsseite beim Punkt "Musterbeispiel Niederlande".

Spätes Abnabeln: Doch, es handelt sich um ein drittel des Blutvolumens des Neugebornen, das zusätzlich in seinen Körper transferiert wird (Bei Frühchen bis zum halben Blutvolumen), was man auf der Waage schon bemerken dürfte.

Die Kinder nach spätem Abnabeln brauchen häufiger eine Phototherapie - Mehr Blut heißt eben auch mehr Bilirubin. Hierzu meine Recherche: Verzögertes Abnabeln wird auch mit einer größeren Rate an Neugeborenen-Gelbsucht in Verbindung gebracht. Es ist jedoch bekannt, dass künstliches Oxytocin (Pitocin) Neugeborenengelbsucht begünstigen kann - in den Kliniken, die an der Studie teilnahmen, ist die Verwendung von Pitocin (künstlichem Oxytocin) in der Nachgeburtsphase üblich. Der Einfluss von spätem Abnabeln auf Neugeborenengelbsucht ohne voherige Oxytocininjektion wäre Gegenstand für weitere Forschungen. Sowohl für Reifgeborene, als auch für Frühgeborene konnten "wenige, oder gar keine" Risiken festgestellt werden bei verzögertem Abnabeln. - auch hier sollten wir besser die Diskussion auf die betreffende Seite verlegen, wenn es mehr dazu zu sagen gibt.--Mandulina (Diskussion) 11:07, 6. Dez. 2014 (CET)

@Mandulina: Ein paar kurze Hinweise zur notwendigen Überarbeitung: Es gibt doch etwa 4 deutschsprachige Quellen, hier in der Diskussion sind alle verlinkt. Diese Links bitte an passender Stelle in den Artkel einarbeiten. Das bedeutet natürlich auch, den Artikel entsprechend anzupassen. Berücksichtige doch die Definition Geburtsplan aus der Berner Diplomarbeit PDF: (Ein Geburtsplan) "ist ein von der Frau individuell erstelltes Dokument, das die Wünsche, Gedanken, Vorstellungen, Ängste und Befürchtungen der Schwangeren über die bevorstehende Geburt beinhaltet." Das von dir erstellte Beispieldokument würde ich lieber weglassen, dafür einen oder zwei Weblinks auf Geburtspläne aus der realen Welt am Ende einfügen, z.B. den Ludwigsburger Geburtsplan. Und bitte investiere Deine Zeit lieber in die Verbesserung des Artikels, als hier zu versuchen, die Einwände wegzudiskutieren. Jetzt schon ist die Diskussion viermal länger als der Artikel, das bringts nicht wirklich. Herzlich --Chrisandres (Diskussion) 22:34, 4. Dez. 2014 (CET)

Meine volle Zustimmung zu dem Vorschlag!--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:47, 5. Dez. 2014 (CET)

Wollt ihr ernstlich einen Geburtsplan, den Hic et nunc auf der QS-Seite noch als „Kompliment! Der verlinkte Geburtsplan ist einer der besten, die ich bislang gesehen habe, da er überwiegend Dinge enthält, die tatsächlich zu beeinflussen sind und erfreulich sachlich formuliert ist. Er lässt zudem Raum für den Verlauf der Geburt.“ bezeichnet hat ersetzen durch einen vorgefertigten Plan, von denen in der Literatur immer wieder abgeraten wird? Ich versuche hier nicht, Einwände wegzudiskutieren, ich hatte oben auch schon gefragt, was ihr vorschlagen würdet, wie man die FormuLierung des Beispielplans verbessern kann. Und leider keine Antwort bekommen... Mein Vorschalg wäre, lieber noch ein bisschen dran zu arbeiten und ihn drin zu lassen.

Chrisandres, Ich ziehe sehr viel aus der Diskussion, vor allem da ich auch noch an anderen Artikeln arbeite. Ich frage viel, weil ich neugierig bin und den Dingen auf den Grund gehen möchte. Ich höre viel gegenteiliges uns versuche, mir einen Reim draus zu machen. Einige Ansichten konnte ich bereits revidieren, was positiv ist für mich und ich danke für die umfassende Diskussion.

Das umarbeiten mit den deutschsprachigen Quellen werde ich noch angehen. Ich wollte nur vorher sichergehen, dass sie auch für das herhalten, was wir bezwecken wollten. Hier ist auch im Dezember immer viel los, ich muss mal schauen, wann ich das einbauen kann.--Mandulina (Diskussion) 11:07, 6. Dez. 2014 (CET)

So, die Überarbeitung wäre meinerseits soweit fertig. Ich kann evtl. noch eine dritte deutschspracheige Quelle einarbeiten (jetzt ist es schon sehr Schweiz-lastig; vielleicht aus einem Lehrbuch), für heute reichts mir aber ;) Jetzt dürft ihr gerne Schneebälle werfen oder was euch sonst dazu einfällt. An Beispielplänen sind jetzt ein klinischer, einer aus einer Elternberatungsseite (beide verlinkt), sowie der interventionsarme alte vorhanden (der übrigens an ein Beispiel aus einem Journaal-Artikel angelehnt war). Findet ihr das eine gute Ergänzung? So haben wir ein breiteres Spektrum. Soll ich vielleicht den Verzicht auf Braunüle noch ersetzen bspw. durch Verzicht auf Dauer-Infusion? Was fehlt noch, was ist noch ein Dorn im Auge? Schönen Advent! --Mandulina (Diskussion) 15:11, 11. Dez. 2014 (CET) Was mich doch gerade etwas überrascht hat: Ich habe eben im WHO-Bericht "Practical care for birth" gefunden, dass das routinemäßige Legen eines IV-Zuganges als "eindeutig schädigende oder ineffektive Praxis" klassifiziert wird. Die Frau, die das so wie im Beispielplan wünscht, handelt somit WHO-Empfehlungs-konform. ("Practical care for birth" - Seite 75 im PDF-Dokument) --Mandulina (Diskussion) 23:32, 14. Dez. 2014 (CET)

Das Dokument ist leider durch die Autorin, was z. B. den Geburtsplan angeht, offenbar völlig fehlverstanden. Die WHO empfiehlt eine Geburtsplanung und nicht einen Geburtsplan! Gemeint ist letztlich eine "Planung der Geburtsleitung durch den betreuenden Arzt der Entbindungsklinik gemäß der Mutterschafts-Richtlinien" ([1]), die in D allerdings nur mit den genannten EUR 35,25 vergütet wird, wenn die KV das genehmigt hat.

Die Dauerinfusion ist keineswegs üblich, sondern wird indikationsgerecht eingesetzt. Es muss also ein Grund vorliegen.

Auch sonst muss man sich wohl nochmals sehr genau ansehen, was hier womit belegt ist. Denn solche Interpretationen wie mit der WHO-Übersetzung, halte ich für sehr problematisch. --Hic et nunc disk ^WP:RM 15:55, 16. Dez. 2014 (CET)

Ergänzung: Auch die streckenweise Formulierung als Handlungsempfehlung hat nichts mit einem enzyklopädischen Artikel zu tun. Hier muss auf jeden Fall nachgearbeitet werden. --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:09, 16. Dez. 2014 (CET)

Zum WHO-Dokument: Ich habe in der deutschen und englischen Version verglichen. Der Fehler liegt nicht bei der Übersetzerin, sondern bei mir. Ich hatte die Aussage aus Kategorie A genommen (hier "Geburtsplan", ohne dass da steht, wer den formuliert), ohne eine Verbindung zu Abschnitt 1.3 herzustellen, wo deutlicher formuliert ist, was gemeint war (Geburtsbetreuungsplan). Ich entferne das. Allerdings lese ich gerade ein WHO-Dokument mit Trainingsmodulen, in dem ein Geburtsplan eine Rolle spielt. Evtl. werde ich das einarbeiten.

Mit den Formulierungen als Handlungsempfehlungen spielst du auf den Abschnitt "Verfassen und Anwenden eines Geburtsplanes" an, oder auf noch etwas anderes? Das kann ich demnächst noch angehen, oder wer will. --Mandulina (Diskussion) 09:38, 24. Dez. 2014 (CET)

Habe mal versucht, die Essenz aus der Portal-Recht-Diskussion einzuarbeiten. Hic et nunc: Wenn du dir die Mühe machen möchtest, die Quellen zu überprüfen, dann begrüße ich das: Niemand ist vor Fehlern gefeit, und vier Augen sehen mehr als zwei. Ansonsten versuche ich gewissenhafft alles adäquat wiederzugeben und einzuarbeiten. Das hat mich auch mehrfach schon dazu gebracht, meine Annahmen zu revidieren. Schöne Festtage allen! --Mandulina (Diskussion) 10:32, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich komme hierher aus der Diskussion im Portal:Recht und war dort maßgeblich an der Diskussion beteiligt. Daher spreche ich mich weiterhin gegen jede Erwähnung des Stichworts "Patientenverfügung" in diesem Artikel aus. Es gibt einfach keinerlei Zusammenhang: Jeder Vergleich unterstellt, dass gebärende Frauen in einem bewustseinsausschließenden Zustand wären, was ja nun offenkundig Blödsinn ist. Deshalb schlage ich vor, diesen Satz völlig zu entfernen. Anderes würde nur gelten, wenn Belege aus reputabler(!) Fachliteratur gebracht würden, die diese Zusammenhänge darstellt. Kritisch stehe ich auch dem direkt vorausgehenden Satz gegenüber: Warum sollte man überhaupt ansprechen, ob es spezielle gesetzliche Regelungen oder Rechtsprechung zum Thema gibt? Geburtspläne sind aus rechtlicher Perspektive nichts besonderes, es macht keinen Sinn, bei ihnen überhaupt juristische Aussagen hervorzuheben. Auch hier würde nur etwas anderes gelten, wenn Fachliteratur das Gegenteil belegen würde. Also bitte streicht einfach diese beiden Sätze. Grüße --h-stt !? 15:25, 29. Dez. 2014 (CET)

Neutralität

Ich bin kein Mediziner, einen neutralen Eindruck hinterlässt der Artikel bei mir jedoch nicht, besonders im Hinblick auf das Artikelbild. Das Bild ist ein eigenes Werk des Erstellers des Artikels, dessen Neutralität in der Disk von 2014 schon einmal in Frage gestellt worden ist, denn offensichtlich sollte eine eingriffsarme Geburt gepusht werden. Vllt ein Fall für die QS? (Vielleicht liege ich aber auch völlig daneben) --DrmedWurst24513 (Diskussion) 08:51, 7. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @DrmedWurst24513, ich hatte den Artikel schon etwas überarbeitet, weil ich deinen Eindruck teilte. Wir können da gern noch einmal gemeinsam drüber sehen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:32, 7. Sep. 2023 (CEST)