Diskussion:Generisches Maskulinum/Archiv/2

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Die Person

Im zweiten Absatz ist 'Die Person' als beispiel für generisches Femina genannt. Dies fällte meiner Meinung nach nicht unter den Fall des generischen Feminas. (nicht signierter Beitrag von 62.227.71.92 (Diskussion) 0:39, 19. Mar 2008)

worauf stuetzt sich denn deine meinung? -- seth 09:41, 19. Mär. 2008 (CET)

Die Waise

Wenn hiermit ein Mensch mit verstorbenen Eltern gemeint ist, ist dieses Beispiel falsch, da es auch 'der Waise' gibt. (nicht signierter Beitrag von 62.227.71.92 (Diskussion) 0:39, 19. Mar 2008)

zumindest nach duden nicht: Wai|se, die; -, -n [mhd. weise, ahd. weiso, verw. mit mhd. entwisen = verlassen von, leer von, ahd. wīsan = meiden, wohl zu einem Verb mit der Bed. "trennen"]: 1. Kind, das einen Elternteil od. beide Eltern verloren hat: W. sein, werden. 2. (Verslehre) reimlose Zeile innerhalb einer gereimten Strophe. (duden - duw, 6. auflage) -- seth 09:40, 19. Mär. 2008 (CET)

Mehr Pragmatismus!

Anders als bei dem Wort „Fräulein“ (siehe dort), dessen Benutzung heute wirklich in der Regel ein „grobes Foul“ darstellt, glaube ich nicht, dass Frauen grobes Unrecht geschieht, wenn sie im generischen Maskulinum „unsichtbar gemacht“ werden.

Klar: Wo es problemlos geht, sollten geschlechtsneutrale Formulierungen benutzt werden. Aber bei harten Nüssen des Typs „der Ministerpräsident oder sein Stellvertreter“ zeigen sich die Grenzen dieses Verfahrens. Hier muss immer zwischen Geschlechtergerechtigkeit einerseits und Sprachökonomie sowie Verständlichkeit andererseits abgewogen werden. Politiker beiderlei Geschlechts werden ohnehin aus Angst vor Stimmenverlust immer brav von „Bürgerinnen und Bürgern“ sprechen (die Absicht hierbei ist allzu durchsichtig! Wenn jemand aus Protest gegen diesen Opportunismus „Bürger“ sagen würde, wäre das fast ein Grund, ihn oder sie zu wählen!).

Zu denken geben sollte uns, dass Personenbezeichnungen bei Wikipedia in aller Regel im generischen Maskulinum erfolgen. Warum wohl? --CorradoX 18:02, 7. Jun. 2008 (CEST)

Weil es in den meisten Beiträgen nicht auf das Geschlecht ankommt.

Wenn ich frage: "Wer ist der deutsche Bundeskanzler?"

Würde dann irgendjemand antworten "Wir haben keinen Bundeskanzler"?

Würde sich nicht eher die Antwort aufdrängen: "Angela Merkel ist unsere Bundeskanzlerin"?

Doch eher letzteres. Warum? Weil es hier nicht aufs Geschlecht ankommt. Dem Antwortenden ist dagegen das Geschlecht des Bundeskanzlers bekannt, weshalb er gerne "Bundeskanzlerin" sagen kann.

Gerade fällt mir auf, dass Männer diskriminiert werden: Während die Frauen mit "Bundeskanzlerin" eine eindeutig weibliche Bezeichnung haben, kann "Bundeskanzler" nicht nur für männliche, sondern auch für weibliche Bundeskanzler verwendet werden. Ich will jetzt auch eine eindeutig männliche Bezeichnung haben... (nicht signierter Beitrag von Woelfchen (Diskussion | Beiträge) 19:41, 8. Jun 2008 (CEST))

Im Grunde ist es mit der Sprache wie mit der Kleiderordnung: Man muss sich bewusst sein, in welchem Milieu man sich bewegt. Wer sich in einem von Feministinnen beherrschten Milieu bewegt, tut gut daran, „brav“ geschlechtsneutral zu formulieren. Wer Stellenangebote in Zeitungen „diskriminierend“ formuliert, muss mit einer teuren Abmahnung rechnen.

Wer aber bei Wikipedia in einen Artikel „Benutzerinnen und Benutzer“ hineinschreibt, wird sehr schnell korrigiert, ebenso der, der ohne Auftrag in einem Gesetzestext „die Besitzerin oder der Besitzer“ formuliert.

Das alles ähnelt der Frage: „Kleid/Rock oder Hose?“ bei Frauen oder (um im Bereich „Sprache“ zu bleiben) der Frage: „Schreibe ich jetzt: ‚Er sei‘ oder ‚Er wäre‘?“. DAS meine ich mit „Pragmatismus“.

CorradoX 19:58, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wobei der Versuch, "geschlechtsneutral" zu formulieren, oft genug in einer "geschlechterbetonenden" Formulierung endet... (nicht signierter Beitrag von Woelfchen (Diskussion | Beiträge) 20:03, 8. Jun 2008 (CEST))

Genau deshalb wird man auch nie den Satz: „Faschistinnen und Faschisten lieferten sich eine Schlacht mit der Polizei“ zu hören oder zu lesen bekommen.

Und trotzdem: Der Sprachwandel ist in den o.g. Milieus so weit fortgeschritten, dass „der Lehrer“ automatisch mit „der männliche Lehrer“ übersetzt wird. Wenn man in diesem Personenkreis nicht falsch verstanden werden will, MUSS man „geschlechtsneutral“ formulieren; vgl. auch die von mir im Artikel eingefügte „Niedersächsische Gemeindeordnung“: Wenn dort irgendwo „der Bürgermeister“ steht, dann ist wirklich nur ein männlicher Amtsinhaber gemeint, weil an allen anderen Stellen Doppelformulierungen stehen.

Man kann diesen Personenkreis damit auch herrlich verwirren.

Ganz nebenbei: Ostdeutsche Frauen sagen heute noch oft: „Ich bin Lehrer“ - und outen sich genau dadurch als Ostdeutsche!

CorradoX 20:22, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nö, nicht alle Westdeutschen reden PC. Dort ist nur der Prozentsatz höher. Anorak 22:35, 8. Jun. 2008 (CEST)

Was hat die Aussage: „Ich bin Lehrerin.“ mit PC zu tun? Das ist doch eine ganz normale, ungekünstelte Aussage! PC sind Formulierungen, die Aussagen unnötig verlängern, ohne ihnen irgendwelche relevanten Informationen hinzuzufügen. Gefährlich wird es bei Bezeichnungen, die sich auf eine einzelne Person beziehen, erst, wenn Tatsachen wie Argumente behandelt werden. Beispiel: Wenn eine Vorstellung mit den Worten beginnt: „Ich bin eine Frau.“ (selbst erlebt bei der Aufstellung einer Kandidatenliste). Eben diese Funktion kann, muss aber nicht die Endung „-in“ übernehmen. Den Satz: „Ich bin Lehrer.“ habe ich übrigens auch bei westdeutschen Frauen noch nicht gehört. (nicht signierter Beitrag von 91.97.92.140 (Diskussion) 23:07, 8. Jun 2008 (CEST))

Was hat die Aussage: „Ich bin Lehrerin.“ mit PC zu tun? Nichts natürlich, das ist normales Hochdeutsch. Der Satz "Ich bin Lehrer", durch eine Frau gesprochen, ist jedoch ebenfalls korrektes Deutsch. Und hier fängt bereits PC an. Die PC-Bewegung hat es vermocht, Teile der Bevölkerung davon zu überzeugen, dass ein weiblicher Lehrer immer als "Lehrerin" zu bezeichnen sei. Von PC beeinflusste Menschen halten daher "Ich bin Lehrer" bei einer Frau für falsch. Der Rest der Bevölkerung tut das jedoch weiterhin nicht. Noch vor ca. 20 Jahren wäre der Satz auch in Westdeutschland unauffällig gewesen, weil bis dahin PC noch keinen nennenswerten Einfluss hatte. Es gibt aber auch im Westen noch Menschen, die sich daran erinnern, und deshalb taugt die Genus-Verwendung nicht als eindeutiger Ossi-Indikator. Der Ost-West-Unterschied rührt lediglich daher, dass PC ein westliches Phänomen ist und bis 1990 in der DDR keinen Einfluss hatte, so dass dort graduell weniger Menschen davon beeinflusst sind.

Den Satz: „Ich bin Lehrer.“ habe ich übrigens auch bei westdeutschen Frauen noch nicht gehört. Ich aber. Anorak 14:22, 9. Jun. 2008 (CEST)

Aber inzwischen werden auch englische Begriffe mit einem Innen verschönert. Z.B. die UserInnen. oder Verband Sozialistischer StudentInnen Österreichs-- JonnyBrazil 12:39, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das ist interessant. Gibt es denn Userinnen oder Traineeinnen? Kann ich, wenn ich zB eine Rede vor ausschließlich weiblichen Managern halten soll, beginnen mit "sehr geehrte Managerinnen?"-woelfchen 17:47, 10. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich kann man auch an Fremdwörter die Endung -in anhängen, wenn es passt. Wo die generische Form auf -er endet, drängt es sich geradezu auf. Userin und Managerin sind m.E. korrekt und unauffällig. Traineein halte ich nicht für falsch, aber gekünstelt. "Sie ist Trainee" klingt besser.

Ja, es klingt unaufällig, weil das -er auch die Endung eines deutschen Wortes sein könnte. Es ist aber ursprünglich ein englisches Wort (ich kann nicht beurteilen, wie weit "user" schon Teil der deutschen Sprache ist; "manager" schon eher). Im englischen gibt es aber oft keine weiblichen Formen der Nomen ("she is a manager" ist genauso richtig wie "he is a manager" -- Gegenbeispiel: actor/actress). Der Duden (2000) kennt übrigens die Managerin, nicht aber die Userin.-woelfchen 12:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

Es sind Fremdwörter im Deutschen. Wie die Engländer ihre Formen bilden ist für das Deutsche irrelevant. Sie werden nach deutschen Grammatikregeln behandelt und können auch die im Deutschen möglichen Endungen annehmen. Anorak 13:20, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die Fehlleistungen der politischen Korrektheit liegen auf anderem Gebiet. "Abgeordnetinnen", "Mitgliederinnen" und "Opferinnen" wurden (und werden vielleicht noch) ernsthaft gesagt oder geschrieben. Lustig sind auch die pseudolateinischen Femininformen von Wörtern, die gar nicht aus dem Lateinischen stammen: "Die Ossa" (der weibliche Ossi) und "die Hetera" (die heterosexuelle Frau). Anorak 22:26, 10. Jun. 2008 (CEST)

Und nicht zu vergessen "Die Gästin" -- JonnyBrazil 08:41, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ist eigentlich auch normales Deutsch. Der Gast, die Gästin. Es ist manchmal verwirrend, falsche von echten Formen zu unterscheiden, weil PC durch die Fehlbildungen und die übertriebene Verwendung der Femininformen das Sprachgefühl massiv gestört hat. Anorak 10:39, 11. Jun. 2008 (CEST)

Der Duden von 2000 kennt die Managerin, die Apothekerin, nicht aber die Gästin. Zugegebenermaßen ist damit noch nichts bewiesen: auch der Duden kann irren, was die Aufnahme des Wortes "Clinton" als deutsches Wortes mE hinreichend belegt.-woelfchen 12:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

Vorschriften macht der „Duden“ in Sachen Rechtschreibung und Zeichensetzung, wie jeder Schüler wohl schon einmal erfahren hat, dem von einem Lehrer der „Duden“ (Band 1: „Rechtschreibung“) unter die Nase gehalten wurde, nachdem der betreffende Schüler behauptet hat, eine bestimmte Schreibweise sei doch richtig. Außerhalb der Bereiche „Rechtschreibung“ und „Zeichensetzung“ tritt die „Duden“-Redaktion eher wie ein Notar auf, der festhält, was oft genug vorkommt. Die dabei angewandte Methode ist die Sprachstatistik: Wenn die Form „Gästin“ oft genug vorkommt, dann wird die Variante „Gästin“ in der nächsten Ausgabe des „Dudens“ vermerkt. Dasselbe gilt für andere skurrile Formen der Sprachverwendung.

Gerade in Sachen „Generisches Maskulinum vs. Geschlechtsneutralität“ hält sich der „Duden“ mit Wertungen zurück und lässt z.T. Benutzer „ins offene Messer laufen“ (indem er z.B. nur „empfiehlt“, bei Stellenausschreibungen nicht das generische Maskulinum zu benutzen; das müsste er angesichts der drohenden rechtlichen Sanktionen zumindest dringend empfehlen). --CorradoX, 17:14, 11. Jun. 2008 (CEST)

PS: Ich habe die im Artikel zitierte Ausgabe des „Sprachspiegels“ noch einmal gründlich gelesen: Dort wird nicht Ratsuchenden, die sich noch keine Meinung gebildet haben, empfohlen, „geschlechtsneutral“ zu formulieren. Vielmehr werden denjeniger, die „geschlechtergerecht“ formulieren wollen, „Hilfestellungen“ angeboten. Das ist aber etwas ganz anderes! (s.o.: Die „Duden“-Redaktion moderiert, ohne im Konflikt Stellung zu beziehen)

Zur Stellenausschreibung: Es reicht völlig zu schreiben: "Mitarbeiter (w/m) gesucht". BinnenIhs, Doppelnennungen usw sind nicht nötig. Dass man w/m extra betonen muss, ist traurig genug. Viel gleichberechtigter wäre doch, wenn man annehmen würde, dass Frauen grundsätzlich auch gesucht sind, es sei denn, sie würden explizit ausgenommen. So ist es ja auch gemeint. -woelfchen 18:36, 11. Jun. 2008 (CEST)

Unbefriedigende Artikelstruktur

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass zum Schluss hin die Darstellung immer mehr vom eigentlichen Thema abweicht. Dieses lautet nämlich nicht: „Wie kann man das generische Maskulinum ersetzen?“, sondern allenfalls: „Was spricht für, was gegen den Gebrauch des generischen Maskulinums?“. Dafür fehlt eine Darstellung der Diskussion in der Linguistik darüber, ob, seit wann und unter welchen Bedingungen maskuline Personenbezeichnungen überhaupt als „generisches Maskulinum“ gemeint sind bzw. empfunden werden. Einen hoch interessanten Ansatz liefert Ursula Doleschal, die darauf hinweist, dass bis etwa 1980 nicht nur in kommunistischen Ländern Frauen in Männerberufen sich aus Prestigegründen selbst lieber mit der maskulinen Form ihres Berufes bezeichneten, bis die „Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs“ den Paradigmenwechsel in Richtung „Sichtbarmachung des Weiblichen“ einleiteten. Ferner fehlt eine Darstellung der Etappen der Zurückdrängung des generischen Maskulinums aus der öffentlichen Sprache, die vor allem in den verschiedenen Auflagen der „Duden“-Grammatik deutlich wird. --CorradoX 20:55, 12. Jun. 2008 (CEST)

tja, dazu kann ich nichts sagen, ausser: full ack! :-) -- seth 22:02, 12. Jun. 2008 (CEST)

Manche Gesetze verwenden ebenfalls Beidnennung

herverschoben vom artikel -- seth 14:25, 2. Jun. 2008 (CEST)
In neuerer Zeit verwenden auch Gesetze immer häufiger beide Bezeichnungen, um den Anschein politischer Korrektheit zu erzeugen. So dient das deutsche UWG ausweislich seines § 1 "dem Schutz der [...] Verbraucherinnen und der Verbraucher". Eine solche Formulierung spaltet die Gruppe der Verbraucher (jedweden Geschlechts) künstlich auf, obwohl das Gesetz in keiner Weise an das Geschlecht des Verbrauchers anknüpft. Bei unbefangener Gesetzeslektüre muss sich dem Juristen der Eindruck aufdrängen, Verbraucherinnen seien durch das Gesetz in irgendeiner Weise anders geschützt als Verbraucher. Dass sich dieser Eindruck auch der unbefangenen Juristin aufdrängt, zeigt, dass deren Nennung hier ebenfalls überflüssig ist. Die Doppelnennung rückt das Geschlecht in den Vordergrund, wo es überhaupt nicht auf das Geschlecht ankommt und stiftet auch hierdurch inhaltlich Verwirrung.-woelfchen 13:01, 2. Jun. 2008 (CEST)

ich habe deinen beitrag auf die DS verschoben, da er insg. nicht npov ist, sondern (d?)eine meinung essay-artig widergibt. du hast ja sogar bereits unterschrieben. -- seth 14:25, 2. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich eigentlich nicht so, denn ich habe ja objektiv beschrieben, was getan wird und welche Folgen das hat (Doppelnennung, Spaltung, inhaltliche Verwirrung). Welche Meinung ich dazu habe, habe ich nicht geschrieben, auch wenn sie allein durch die Tatsachenbeschreibung schon erkennbar wird.-woelfchen 14:54, 2. Jun. 2008 (CEST)

Alles ab "Eine solche Formulierung ..." ist nicht mehr Fakt, sondern eine Interpretation bzw. Kommentierung, die vom jeweiligen Standpunkt abhängt. Anhänger der politischen Korrektheit würden das sicher nicht so sehen. Auch ist die Formulierung "Anschein politischer Korrektheit" indirekt wertend. Anorak 14:59, 2. Jun. 2008 (CEST)

Die Formulierung "Anschein politischer Korrektheit" ist sogar ziemlich direkt wertend.

Aber: Die Spaltung der Gruppe der "Verbraucher" in "weibliche" und "männliche" Verbraucher erfolgt objektiv. Ebenso drängt sich methodisch der Eindruck eines inhaltlichen Unterschiedes auf. Das ist nicht Interpretation, sondern Tatsachenbeschreibung.-woelfchen 15:11, 2. Jun. 2008 (CEST)

du stellst mehrere behauptungen auf, die jedoch nicht mit quellen belegt werden. 1. satzteil "um den Anschein [...]", 2. alles ab "Bei unbefangener [...]"

lies bitte WP:NPOV und WP:TF. -- seth 15:34, 2. Jun. 2008 (CEST)

Zu 1: Zugegebenermaßen Wertung.

Zu 2: Logik: Wo ausdrücklich Männlein und Weiblein genannt werden, muss dies einen Grund haben. Sonst ist die ausdrückliche Nennung überflüssig, es würde der gemeinsame Oberbegriff ausreichen. Wo der Grund nicht in inhaltlicher Unterscheidung zu finden ist, drängt sich die zu 1 genannte Wertung auf.

Danke für die Lay-out-Korrektur!-woelfchen 16:34, 2. Jun. 2008 (CEST)

Der Grund ist per se rein sprachmechanisch: Die Anhänger des politisch korrekten Deutsch bestreiten in bestimmten Fällen, dass es überhaupt eine generische Form gebe, bzw. streben ihre Abschaffung an (Das oszilliert gelegentlich). Um gemischtgeschlechtliche Gruppen ausdrücken zu können, bleiben ihnen in solchen Fällen nur 2 Lösungsmöglichkeiten: Ersatzformulierungen oder Doppeltnennungen.

Dein Kommentar dazu ist eine überspitzte Polemik (der ich übrigens persönlich zustimme), aber das macht sie zur Meinung, die in der Form nicht in den Text gehört. Anorak 16:42, 2. Jun. 2008 (CEST)

Doppeltnennungen drücken (m.E.) aber keine gemischten Gruppen aus, sondern getrennte Gruppen. Dass es hierfür keinen inhaltlichen (gemeint: Regelungsinhalt des Gsetzes) Grund gibt, ist eine Tatsache. Dass dies geschieht, um den "Anschein..." ist eine Wertung. (nicht signierter Beitrag von Woelfchen (Diskussion | Beiträge) 17:38, 2. Jun 2008 (CEST))

Nun habe ich den ursprüngliche Absatz von allzu spitzen Formulierungen befreit und ihn wieder in den Artikel integriert. Ich weise darauf hin, dass das unter der Überschrift "Problematik" geschehen ist. Der gesamte Abschnitt beschäftigt sich also nacheinander mit negativen und positiven Wirkungen der Doppeltnennung, weshalb alle dort beschriebenen Tatsachen nicht völlig neutral sind.-woelfchen 15:50, 4. Jun. 2008 (CEST)

Die ersten beiden Sätze des Absatzes stellen ein Faktum fest, dass "Gesetze immer häufiger beide Bezeichnungen" verwenden. Das gehört im Artikel, am Besten mit Quellen belegt, in den Abschnitt "Anwendung geschlechtsneutraler Formulierungen", nicht unter "Problematik".

Der gesamte Rest gibt wieder, was Du Dir dazu denkst und wie Du diese Gesetzestexte interpretierst. Das ist für eine Enzyklopädie ebenso irrelevant, wie was ich darüber denke. --Tsui 21:58, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich wundere mich schon, mit welcher Selbstverständlichkeit fremde Beiträge komplett gelöscht werden, sogar, soweit sie als Beschreibung von Fakten anerkannt werden. Als Quelle habe ich ein Gesetz angegeben. Was fehlt denn da? Die Seite im Bundesgesetzblatt? § 1 UWG kann ja wohl jeder nachlesen. Wenn jemand den Link zu dejure.org dazugezaubert hätte, wäre das natürlich schön gewesen. Einfach löschen hilft dagegen nicht weiter. Dass die Interpretation des Gesetzes durch die Doppeltnennung erschwert wird ist doch gerade die zu beschreibende Tatsache. Genauso wie im übrigen Artikel die Tatsache beschrieben wird, dass Doppeltnennung Texte schwerer lesbar machen. Auch das könnte man als Meinung abtun: vielleicht gefällt ja jemandem rein optisch die Doppeltnennung. Darauf kommt es aber nicht an, sondern auf die Schwierigkeiten, die die Doppeltnennung _objektiv_ verursacht. Wer den Beitrag unter anderer Überschrift sinnvoller findet, der möge ihn eben dorthin verschieben. Einfach löschen hilft dagegen auch hier nicht weiter. Meint kopfschüttelnderweise -woelfchen 11:47, 8. Jun. 2008 (CEST)

also jetzt mal praeziser:

problematisch sind imho vor allem der von mir kursiv-markierte teile des abschnitts

Bei unbefangener Gesetzeslektüre muss sich dem Normadressaten der Eindruck aufdrängen, Verbraucherinnen seien durch das Gesetz in irgendeiner Weise anders geschützt als Verbraucher. Die Doppelnennung rückt das Geschlecht in den Vordergrund, wo es überhaupt nicht auf das Geschlecht ankommt und stiftet auch hierdurch inhaltlich Verwirrung. Da ein Grund für die Doppeltnennung nicht im Regelungsgehalt des UWG zu finden ist, muss davon ausgegangen werden, dass sie der politischen Korrektheit dienen soll.

diese formulierungen sind zu wenig neutral, zumal ohne quellenangaben. es muesste klarer herausgestellt werden, dass dies die meinung der gen.bez.-befuerworter ist.

es ist sowieso eine ueberlegung wert. ob man alles (d.i. objektive eigenschaften und meinungen der verschiedenen lager) so gemixt wie bisher in _einem_ abschnitt behandeln soll, oder ob es vielleicht besser waere, jenes in zwei oder drei abschnitte aufzuteilen. beides waere schwierig. gibt es dazu meinungen? oder bessere ideen? -- seth 13:07, 8. Jun. 2008 (CEST)

Danke, daran lässt sich anknüpfen:

Wenn der ganze Artikel umstrukturiert werden soll, zB indem man die Überschriften Vorteile und Nachteile einbaut, ist das nicht schlecht. Bedeutet natürlich ne Menge Arbeit. Dann muss aber auch akzepiert werden, dass es Vorteile wie Nachteile _objektiv_ geben kann, ohne dass derjenige, der darauf aufmerksam macht, damit seine Meinung ausgedrückt haben muss.

Gibt es eine andere Meinung als die, dass die Doppeltnennerei der politischen Korrektheit dienen soll? Das wird doch gemacht, weil man es für korrekt hält. Jedenfalls fällt mir keine andere Erklärung ein.

Wer sich sonst an Teil-Formulierungen stört, der möge die snnvoll verbessern, aber den restlichen Beitrag nicht einfach löschen.-woelfchen 15:23, 8. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt sehr viele Meinungen dazu, das ist hier gar nicht das Thema. Du sollst nur bitte nicht Deine Meinung als Faktenbehauptung in den Artikel schreiben. Meinungen gehören Dritten zugehordnet und mit Quellen referenziert. Die Privatinterpretation von einzelnen wikipedia-Autoren - und seien sie auch mehrheitsfähig auf der Diskussionsseite - gehören nicht in den Artikel. Anorak 14:31, 9. Jun. 2008 (CEST)

Damit bin ich im Prinzip völlig einverstanden. Wenn ein anderer Grund für die Doppeltnennung denkbar ist, als der, dass es um PC geht, dann ist die Behauptung, dass es um PC gehe, nur eine von mehreren Meinungen. Deshalb frage ich: _ist_ wirklich ein anderer Grund (vernünftigerweise) denkbar? Wenn nicht, dann ist es eine Tatsache, dass es um PC geht.

Unser Dissens ist also: Meine Behauptung, dass es um PC gehe, wird als Meinung verstanden, während ich darin eine Tatsache sehe, weil mir beim besten Willen kein anderer Grund für die Doppeltnennung einfällt. Welche Meinung ich zur Doppeltnennung aus Gründen der PC habe, ist damit noch nicht gesagt.

Falls also jemandem ein Grund für die Doppeltnennung einfällt, der nicht dem Bemühen zuzurechnen ist, politisch korrekt zu formulieren, dann möge er dies hier (Diskussion) angeben. Wenn so viele der Meinung sind, meine Behauptung sei nur eine Meinung, dann müsste ja jemand einen solchen Grund kennen. -woelfchen 15:35, 9. Jun. 2008 (CEST)

Selbst diejenigen unter uns, die innerhalb von Stunden fremde Beiträge löschen können, waren in fast 2 Monaten nicht in der Lage, einen plausiblen Grund für die Doppeltnennung zu nennen, der nichts mit pc zu tun hat. Offensichtlich handelt es sich hierbei wirklich um eine Tatsache, die deshalb folgerichtig in den Artikel gehört.-woelfchen 18:03, 28. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich gibt es bei normativen Texten (also bei Texten, die verbindliche Regelungen enthalten) keinen Grund, vom generischen Maskulinum abzuweichen, weil es völlig klar ist, dass mit grammatisch maskulinen Begriffen Frauen mitgemeint sind. Eine Frau, die sich darauf beruft, § 211 StGB (Mord) könne nicht auf sie angewendet werden, weil sie kein „Mörder“ sei, macht sich also lächerlich.

Aber warum schreibe ich oben „eigentlich“? Weil durch „geschlechtsneutrale“ Formulierungen ein Sprachwandel ausgelöst wird. Je öfter „geschlechtsneutral“ formuliert wird, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass mit einem grammatisch maskulinen Wort wirklich nicht nur männliche Personen bezeichnet werden. Von daher also lastet „der Fluch der bösen Tat“ auf denen, die als erste normative Texte „geschlechtsneutral“ formuliert haben. Je öfter solche Formulierungen vorkommen, desto stärker wird der Druck, auch andere Texte neu zu formulieren. --CorradoX 17:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

Einen solchen Grund gibt es nicht nur bei "normativen" Texten nicht. Er fehlt bei allen Texten, weil so gut wie immer völlig klar ist, dass nicht nur die männlichen Mitglieder einer Gruppe gemeint sind. Niemand hätte vernünftigerweise annehmen können, dass ein "Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb" nur männliche Verbraucher schützen will, wenn und weil auf die Doppeltnennung verzichtet worden wäre.-woelfchen 12:09, 10. Jun. 2008 (CEST)

Genau deshalb habe ich ja auch die Formulierung „Fluch der bösen Tat“ gebraucht. Dass Frauen mitgemeint sind, ist per definitionem so; es ist ein für allemal so bestimmt worden und jahrhundertalte Praxis, die durch Sprachreformer beendet wird. Doppelformulierungen bewirken, dass eben nicht immer mit dem grammatisch maskulinen Begriff Frauen mitgemeint sind: In der Formulierung „der Bürgermeister oder die Bürgermeisterin“ sind Frauen in der Formulierung „der Bürgermeister“ eindeutig nicht mitgemeint! Das hat Rückwirkungen auf die Bedeutung des Wortes „der Bürgermeister“ auch in anderen Kontexten (Motto: „Man gewöhnt sich an allem, auch am Dativ“).

Anders ist es bei deskriptiven Texten: In dem Satz: „Die katholischen Pfarrer trafen sich in der xy-Kirche“ ist klar, dass es sich nur um Männer handeln kann, weil es keine weiblichen katholischen Pfarrer gibt. Was aber ist mit dem Satz: „Wir suchen Mitarbeiter für den Einsatz in Saudi-Arabien.“? Zweifel, dass für den Einsatz in einem Land, in dem Frauen nicht einmal Auto fahren dürfen, auch Mitarbeiterinnen wirklich willkommen sind, sind hier angebracht.

Allerdings muss ich feststellen, dass Situationen wie die zuletzt genannte extrem selten sind. Im Übrigen nimmt hier das Antidiskriminierungsgesetz dem Arbeitskräftesuchenden die „Qual der Wahl“ ab: „Mitarbeiter“ in einer Stellenausschreibung zu schreiben ist nämlich verboten und wird von „pfiffigen“ Rechtsanwälten, die damit Geld verdienen, abgemahnt. --CorradoX 12:26, 10. Jun. 2008 (CEST)„“

Zur Lektüre empfehle ich den Aufsatz des Ex-Bundesrichters Dr. Eberhard Foth in der „Juristischen Rundschau vom Oktober 2007“ ([1]). CorradoX 23:03, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ein herrlicher Aufsatz, der mE unbedingt in den Artikel gehört!-woelfchen 16:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

separation von befuerwortern und gegnern

CorradoX hat dankenswerterweise begonnen, den artikel umzustrukturieren. (ich habe noch ein paar kleinigkeiten abgeaendert, bin in keiner weise boese, wenn das jemand revertiert oder besser macht.)
eine frage noch dazu: bedarf der satz "Im Zweifelsfall sind Frauen mit grammatisch maskulinen Personenbezeichnungen mitgemeint." nicht noch etwas mehr erklaerung? oder sollte er vielleicht anders formuliert werden? oder ist jedem klar, was damit gemeint ist? -- seth 14:37, 12. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag: "Die generische Form trifft keinerlei Aussage über das Geschlecht der Mitglieder der genannten Gruppe (s.o., Definition). Beide Geschlechter sind mitgemeint, ohne dass es auf sie ankäme."

Voranstellen würde ich den Hinweis, dass die generische Form den Regeln der deutschen Sprache entspricht.-woelfchen 17:23, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das Ganze hat mit Sprache, nicht mit Rechtsstaatlichkeit zu tun. Auch in der finstersten Diktatur sind Frauen wie Männer gleichermaßen gemeint. Bester Beleg ist der schon zitierte § 211 StGB ("Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft"), der selbsstverständlich Männlein wie Weiblein meint. Er wurde von den Nazis eingeführt. -woelfchen 23:39, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich meinte etwas anderes: In Saudi-Arabien ist es Frauen verboten, den Führerschein zu erwerben und ein KfZ zu steuern. Wenn in einem Text über Saudi-Arabien „der Autofahrer“ steht, dann handelt es sich garantiert um kein generisches Maskulinum. Dasselbe gilt für viele historische Sachverhalte und heute noch für Geistliche in bestimmten Religionen (katholische Priester, Rabbis bei orthodoxen jüdischen Gemeinschaften). Dort, wo aber Gleichheitsrechte wirklich greifen, werden Frauen in der gesellschaftlichen Praxis nicht ausgeschlossen. Wenn das selbstverständlich ist (leider ist es das nicht immer), muss das weibliche Element eigentlich nicht durch Sichtbarmachung in der Sprache betont werden; denn Aufmerksamkeit verdient das Nicht-Selbstverständliche. --CorradoX 8:29, 13. Jun. 2008 (CEST)

Da geb ich Dir recht, im Rechtsstaat ist es wohl _noch_ selbstverständlicher, dass alle gleich gemeint sind. Es kann übrigens auch Diktaturen geben, in der die Geschlechter gleich (un-)berechtigt sind. Gleichberechtigung alleine macht noch keinen Rechtsstaat. Im Artikel ganz oben steht die Definition des gM: Die Bezeichnung einer gemischten Gruppe, oder einer Gruppe, in der das Geschlecht der Mitglieder nicht bekannt oder irrelevant ist. Bei den saudischen Autofahrern, den katholischen Priestern, Patienten nach Geburt usw ist das Geschlecht der Mitglieder aber bekannt und auch relevant, sodass diese Fälle schon von der Definition nicht umfasst sind. Während das bei Autofahrern und Priestern nicht weiter auffällt, weil nur Männer gemeint sind, klingt der Satz mit dem Dammbruch bei Patienten nach Entbindung seltsam. Er ist nicht falsch, aber unnötig, da bekannt ist, dass das Geschlecht der Patienten ausschließlich weiblich ist. Hier darf also gerne von "Patientinnen" gesprochen werden (nicht aber von "PatientInnen").-woelfchen 11:57, 13. Jun. 2008 (CEST)

Mangelnde Neutralität im Text

Der Artikel ist nicht neutral formuliert. So ist unreflektiert von "geschlechtsneutraler" oder gar von einer "geschlechtergerechten Formulierung" die Rede, wo man die Formulierung genausogut geschlechtsbetonend oder gar geschlechterspaltend verstehen kann. Ob die vorgeschlagene Formulierung wirklich neutral ist oder den Geschlechtern -wie auch immer- gerecht wird, ist höchst umstritten. Vielleicht könnte man von "nichtgenerischer" oder von "Ersatz-/Umgehungs-" Formulierung sprechen.

Zudem sind die Hinweise auf Literatur und Links ausgesprochen unausgewogen. Während manche Kritikerin mit gleich drei (dieselbe These verbreitenden) Artikeln aufgeführt ist, ist sehr viel weniger (wenn überhaupt - das wird nicht deutlich) Literatur zugunsten der generischen Form aufgeführt. Hier könnte man die Quellenangaben einerseits unterteilen (pro/contra) und müsste andererseits ein ausgewogeneres Verhältnis herstellen.

Ungehört von vielen Seiten aus angemahnt verhallt weiterhin der Link auf bruehlmeier.info.

Zumindest erklärungsbedürftig ist der Hinweis auf "3. Aufzug, Vierter Auftritt, Verse 2450f." (Punkt 1 der "Einzelnachweise"). Ist das der Titel der Abhandlung oder ein Untergliederungspunkt einer Abhandlung, deren Name hier fehlt? So klingt es nämlich. -woelfchen 18:22, 28. Jul. 2008 (CEST) und 14:48 30. Jul 2008 (CEST)

In Einzelnachweisen erscheint der Inhalt der von Wikipedia automatisch erzeugten Fußnoten, wenn man im fortlaufenden Text „< ref>[…]</ref>“ eingegeben hat. Bei der Fußnote [1] im Text steht „Friedrich Schiller. Maria Stuart“. Trotzdem habe ich die Quelle in der Fußnote ergänzt. --CorradoX 20:26, 30. Jun. 2008 (CEST)

Das mit den Fußnoten hatte ich nicht durchschaut, danke für die Erklärung und die Ergänzung. Ich habe mir erlaubt, die nicht neutralen "Kampfbegriffe" wie "geschlechtergerechte Formulierung" durch neutralere zu ersetzen. Dabei habe ich anerkannt, dass es durchaus geschlechtsneutrale Formulierungen geben kann, zB. "Die Studierenden". Wo aber durch Binnen-I oder Doppeltnennung gerade auf das Geschlecht hingewiesen wird ist es eben nicht neutral, sondern sogar geschlechtsspezifisch.

Deutschlastigkeit des Artikels

Das Phänomen des generischen Maskulinums gibt es nicht nur im Deutschen. Es fehlen vor allem Hinweise auf die Problematik in romanischen Sprachen.

Auch dass es im Englischen gar kein generisches Maskulinum gebe, kann man so pauschal nicht behaupten: "I am waiting for the doctor." ist zwar „geschlechtsneutral“. Aber schon bei der Fortsetzung heißt es: „Farbe bekennen“! "I hope he (she?) will come soon". Wenn man in einer Notaufnahme nicht weiß, ob ein Arzt oder eine Ärztin kommen wird, stellt sich die Problematik genauso wie im Deutschen: Im Falle der Unwissenheit heißt es "he"! --CorradoX, 12:23, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das Phänomen des "generischen Maskulinums" gibt es nicht einmal im Deutschen. Das Deutsche kennt nämlich auch generische Feminina und Neutra, für die PC-Anhänger keine "Korrekturen" vorschlagen. Der Artikel ist vor allem deshalb schlecht, weil er die PC-Argumentation von vornherein als gegeben annimmt und sie sich zu eigen macht. Anorak 12:32, 31. Jul. 2008 (CEST)

Man könnte den Artikel also umbennennen in "Generische Form" und m,w,n dorthin verweisen lassen. Andererseits ist zuzugeben, dass das Maskulinum die weitaus häufigste Form ist, besonders bei Berufsgruppen.-woelfchen 14:58, 31. Jul. 2008 (CEST)

"Zirkelschluss"

Sprachliche Regeln unterliegen anderen Mechanismen als staatliche Gesetze: Während letztere so lange gültig sind, bis sie förmlich und ausdrücklich durch einen Akt der Gesetzgebung geändert werden, haben Sprecher und Schreiber größere Freiheiten: Als „Strafe“ für die Benutzung von „wegen“ mit dem Dativ oder auf regionale Abweichungen vom Standard erfolgt z.B. höchstens in der Schule eine schlechtere Note, ansonsten erfolgt allenfalls eine soziale Ächtung durch gesellschaftliche Eliten. Eben deshalb, weil es keine amtlich anerkannten „Sprachregler“ gibt (der „Duden“ hat diese Macht eben nicht), können sich ja Linguistinnen anmaßen, „Richtlinien zum nicht-sexistischen Sprachgebrauch“ herauszugeben. Durch massenhaft praktizierten abweichenden Sprachgebrauch tritt das ein, was man die „normative Kraft des Faktischen“ nennt: Eigentlich richtige Formulierungen erscheinen erst als fremdartig, dann als falsch (Beispiel: „Rotkäppchen und seine Großmutter“ hält eine Mehrheit heutiger Schüler für grammatisch falsch). Am Schluss steht dann die Änderung der Regel (Beispiel: Familiennamen werden nicht mehr dekliniert). Richtig ist also: Wenn niemand mehr Lehrer im Sinne von Lehrerinnen und Lehrer benutzt, dann verschwindet das Bewusstsein bei der Masse der Deutschsprachigen dafür, dass die Formulierung diesen Sinn haben könnte. Und diese Aussage ist zweifellos richtig. --CorradoX, 11:06, 1. Aug. 2008 (CEST)

PS: Ergänze den vorletzten Satz: „Und wenn der Punkt erreicht ist, dass man nicht mehr verstanden wird, dann ist es empfehlenswert, sich anders auszudrücken.“ Auch das stimmt: Was hat man davon, wenn man eine Formulierung benutzt, von der man vorher schon weiß, dass die Hörer oder Leser sie nicht richtig verstehen werden?

Deine Wenn-Dann-Beziehung ist durchaus richtig, aber wir sind noch lange nicht an dem Punkt, dass generische Genus-Verwendung nicht mehr verstanden würde. Im Gegenteil, es gibt Gegenbewegungen. Gerade bei jüngeren Leuten (20 - 25) fällt mir auf, dass sie wieder stärker verwendet werden. Anorak 11:50, 1. Aug. 2008 (CEST)

Sprache _kann_ faktisch verändert werden. Ob sie verändert werden _sollte_, ist Gegenstand der Argumentation rund um generische Formen.

Die Passage über angebliche Sprachänderungen beginnt mit dem einleitenden Wörtchen "auch". Damit ist klar, dass es sich nicht um eine reine Behauptung handelt, sondern um den Versuch, die behauptete Beobachtung als weiteres Argument gegen die Verwendung der generischen Form heranzuziehen. Die Passage steht ja auch im Abschnitt "Argumente gegen...". In diesem Versuch, die angebliche Entwicklung als Begründung für die Forderung nach der Entwicklung zu verwenden, liegt der Zirkelschluss. Ich empfehle die WP-Seite Zirkelschluss und dort die Abschnitte über die Motivation, einen Zirkelschluss bewusst einzusetzen, zur Lektüre.

Übrigens fände ich es anständig, wenn man fremde Beiträge für falsch hält, zunächst darüber zu diskutieren und sie ggfs. danach zu löschen. Erst löschen, dann diskutieren halte ich nicht für richtig und bitte daher um Wiederherstellung. -woelfchen 17:25, 1. Aug. 2008 (CEST)

Die zentrale These, um die es geht, lautet: „In vielen Sprachen (nicht nur im Deutschen) gibt es eine Tendenz zur ‚Semantisierung des Genus‘, d.h. dazu, Genus und Sexus in Übereinstimmung zu bringen.“ Entweder stimmt diese Aussage, oder sie stimmt nicht. Prinzipiell ist sie jedenfalls empirisch verifizierbar oder falsifizierbar. Irgendwelche Tricksereien im Sinne eines Zirkelschlusses kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen. Der einzige „Trick“, den ich sehen könnte wäre der, Sprachwandel für „schicksalhaft“ zu halten (was er teilweise auch ist, aber nur in bestimmten Bereichen, z.B. in der Phonetik: So ist es z.B. sinnlos, gegen die Form „Ich glaub“ anzukämpfen, da solche „Spracherosionen“ nicht aufhaltbar sind, wie die Entwicklung vom Lateinischen zum Französischen beweist). Allerdings spricht die Faulheit der Menschen, die der Hauptgrund für „Spracherosion“ ist, eher für das leicht handhabbare generische Maskulinum. --CorradoX 18:54, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es diese Tendenz gibt. Wenn es sie gibt, wurde sie ausgelöst durch das Bemühen, politisch korrekt zu formulieren. Sie ist also _Folge_ des Bemühens um pc. Wenn sie aber dessen Folge ist, taugt sie nicht zu seiner Begründung. _Da_ ist der Zirkelschluss, denn die Tendenz wird behauptet (ob es sie gibt oder nicht), _um_ ein Argument gegen generische Formen zu liefern.

Entscheidend ist also, die Passage nicht isoliert zu sehen, sondern ihren Zweck mitzubeachten.

Was das "ich glaub" angeht, bitte ich, Umgangssprache und Schriftsprache zu trennen. Das eine ist eine hinnehmbare Nachlässigkeit in der Umgangssprache. Das andere ist der Versuch, die Verhunzung der Schriftsprache aus ideologischen Gründen als allgemeingültig durchzusetzen.-woelfchen 21:05, 1. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Wir sind uns einig, dass es interessierte Kreise gibt, die das generische Maskulinum abschaffen wollen. Einig sind wir uns im Prinzip auch, dass es dann, wenn diese Kreise gesiegt haben, zu spät ist, sich für das generische Maskulinum einzusetzen, und man, wenn man verstanden werden will, Genus und Sexus in Übereinstimmung bringen muss.

Strittig ist, ob die o.g. Kreise sich allgemein durchsetzen werden und ob es (auch im Interesse der Gleichberechtigung und Gleichstellung der Frauen) erforderlich ist, das generische Maskulinum abzuschaffen.

Ob bei der Argumentation Logikfehler begangen werden, ist eine Frage von zweitrangiger Bedeutung (ich meine, deine Beispiele haben wenig mit denen von Molière zu tun, die unter „Zirkelschluss“ angeführt werden). Dass ohnehin ablaufende Entwicklungen jemandem, der sie gut findet, in den Kram passen, ist kein hinreichender Grund, diese Entwicklungen nicht anzuführen. --CorradoX, 9:25, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ob im Rahmen einer Argumentation ein Argument nur durch einen Logikfehler zustande kommt halte ich nicht für zweitrangig. Wenn dem so ist, dann taugt das Argument nichts.

Ich glaube, wir haben bisher aneinander vorbeigeredet: Du siehst es so, dass die empirische Beobachtung beiläufig und neutral geäußert wird. Darin alleine bestünde kein Denkfehler.

Wenn aber die Beobachtung der Veränderung als Argument für die Veränderung herangezogen wird, dann haben wir den Zirkelschluss. Es ist mE eindeutig, dass im Artikel die Beobachtung als Argument benutzt werden soll (s.o.). Bin ich eigentlich der einzige, der diesen Zirkelschluss sieht?-woelfchen 12:55, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe meinen Abschnitt über den Zirkelschluss wieder eingefügt. Den Zirkelschluss habe ich seitenlang und mehrfach nachgewiesen. Dass Einzelne ihn dennoch nicht erkennen (können, wollen?) rechtfertigt nicht seine Löschung.

Beachte i.Ü. mein Wörtchen "soweit": Nur _soweit_ wie beschrieben argumentiert wird, liegt ein Zirkelschluss vor. Soweit nicht, eben nicht.

Zwei einfache Fragen:

1. Wo steht im Abschnitt über Hajnal, die Verwendung des generischen Maskulinums sei „überflüssig“?

2. Wo steht, dass man das generische Maskulinum benutzen muss? Diese Regel ist mir unbekannt.

zu 1.: Hajnal schreibt, dass es früher Probleme mit dem spezifischen Femininum gab, weil „die Pastorin“ vor allem „die Ehefrau des Pastors“ bedeutet habe. Die ersten Pastorinnen waren also gut beraten, sich selbst „Pastor“ zu nennen. Diesen Grund, das generische Maskulinum zu benutzen, gebe es nicht mehr. Es gibt also keinen Grund mehr, warum ein weiblicher Pastor sich nicht „Pastorin“ nennen sollte. Mein Zusatz: Insofern hat Hajnal völlig Recht!

zu 2.: Es ist nicht verboten, konsequent Doppelformulierungen zu benutzen oder auf andere Weise das generische Maskulinum zu meiden. Eine entsprechende Verbotsnorm ist mir nicht bekannt. Es findet also ein Wettbewerb zwischen denen statt, die das generische Maskulinum (regelgerecht!) weiterhin benutzen, und denen, die das nicht tun. Indem du diese Freiheit negierst, woelfchen, machst du denselben Fehler, den du den Feministinnen vorwirfst. --CorradoX, 18:36, 2. Aug. 2008 (CEST)

Zu 1: Der gesamte Hajnal-Abschnitt steht unter "Argumente gegen...". Die Beobachtung der Sprachveränderung wird nicht im luftleeren Raum aufgestellt, sondern sie dient als Argument für die Sprachveränderung. Hierfür spricht auch das einleitende Wörtchen "auch": _Auch_ die Beobachtung soll ein "Argument gegen..." darstellen. Ich weiß wirklich nicht, wie ich das anders formulieren soll, damit es klarer wird.

Vielleicht hat der Autor des Hajnal-Abschnitt das alles ja auch ganz anders gemeint. Aber dann hätte er es eben auch anders formulieren und systematisch woanders platzieren müssen.

Zu 2: Binnen-Is sind eben nicht regelgerecht. Dasselbe gilt für Schrägstrich- und Klammeransammlungen. Wenn jemand regelgerechte Alternativformulierungen verwenden will, negiere ich nicht dessen Freiheit hierzu. Wenn aber interessierte Kreise behaupten, generische Formen seien sexistisch und dürften deshalb nicht verwendet werden, so wird damit die Freiheit aller negiert, sich regel- und inhaltsgerecht auszudrücken. Es findet eben kein freier Wettbewerb statt, sondern es wird denjenigen, die generische Formen verwenden, die Keule des Sexismus-Vorwurfs zwischen die Beine geworfen.

Wenn jemand von einer "Solaranlage für Bürgerinnen und Bürger" sprechen will, soll er das tun. Eine "BürgerInnen-Solaranlage" (vgl Nachweis in Fußnote des Artikels) ist Unsinn. Und den Anspruch, der Allgemeinheit diesen Unsinn aufzuzwingen zu dürfen, bilden sich manche Kreise ein. Diesen negiere ich, nicht die Freiheit Einzelner.-woelfchen 21:57, 2. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel hat eine bedenkliche Schieflage

Bei dem Versuch, die Contra-Argumente so zu formulieren, dass sie an Überzeugungskraft gewinnen, habe ich das Gegenteil erreicht. Die beiden zentralen Argumente drohen sich „in Luft aufzulösen“!

Argument 1: Die Vermeidung grammatisch femininer Begriffe führt dazu, dass man sich, wenn jemand über eine Personengruppe spricht oder schreibt, als Zuhörer oder Leser ausschließlich Jungen oder Männer vorstellt.

Argument 2: Die feministische Sprachkritik ist so erfolgreich, dass bald generische Maskulina nicht mehr als solche verstanden werden.

Zu Argument 1: Wer oft genug Formulierungen wie "Dr. Anne Smith" hört oder liest, stellt sich im Englischen unter "the doctor" entsprechend oft eine Frau vor, ohne dass an der Berufsbezeichnung etwas geändert werden müsste. Der "male bias" ist demzufolge also auf die Konkretisierungen zurückzuführen ("the doctor" erweist sich allzu oft als "Dr. Tom Smith").

Zu Argument 2: Anoraks These müsste empirisch überprüft werden: Wer benutzt eigentlich bei welcher Gelegenheit „Frauensprache“? Ist diese auf dem Vormarsch oder auf dem Rückzug?

Wenn sie auf dem Rückzug sein sollte, dann müsste ein Großteil dessen, was im Artikel ab Abschnitt 3. zu lesen ist, stark gekürzt, wenn nicht gelöscht werden (bei Wikipedia sollte man nicht die Schlachten der 80-er Jahre des 20. Jahrhunderts nachvollziehen). --CorradoX, 16:58, 1. Aug. 2008 (CEST)

Das zu Argument 1 gesagte zeigt, dass die Vorstellung von der Realität geprägt wird. Möglicherweise wurde auch die Sprache von der Realität geprägt. Finstere Verschwörungstheorien, Männer hätten die Sprache "infiziert", um Frauen besser unterdrücken zu können, disqualifizieren sich von selbst.

Ob es ein sinnvolles Ziel ist, Vorstellungen über die geschlechtliche Zusammensetzung von Gruppen zu ändern, mag jeder für sich entscheiden.

Argument 2 muss selbst (nicht Anoraks These dagegen) empirisch überprüft werden, soweit es um die Häufigkeit der Verwendung geht. Dass die generische Form bald nicht mehr verstanden wird, ist eine Prognose und damit zZt nicht überprüfbar. Das macht sie in der Diskussion leicht verwendbar. Einen Erkenntnisgewinn bringt sie jedoch nicht mit sich.

Argument 2 folgt mE derselben Logik wie folgende These: "Der Schutz der Wale ist überflüssig. Durch die Umgehung des Schutzes der Wale wurden so viele Wale getötet, dass kaum noch welche übrig sind. Bald wird der letzte ausgestorben sein. Dann brauchen wir auch den Schutz nicht. Vielleicht wird mit diesem Beispiel deutlich, wo der Zirkelschluss (s.o.) liegt.

Die zentralen Argumente gegen generische Formen lösen sich bei näherer Betrachtung nun mal in Luft auf. Hiergegen bin ich machtlos.-woelfchen 17:50, 1. Aug. 2008 (CEST)

Was ist jetzt Deine Konsequenz aus den in Luft aufgelösten Argumenten?-woelfchen 12:55, 2. Aug. 2008 (CEST)

Meine Konsequenz ist, dass Feministinnen aufhören müssen, Menschen, die das generische Maskulinum benutzen, als „Sexisten“ anzuprangern, da es keinen guten Grund gibt, auf den Gebrauch des generischen Maskulinums (Typ 1) zu verzichten. Typ 2 hingegen kann zu leicht ausräumbaren Missverständnissen führen (Beispiel: Wenn der angekündigte „Lehrer Toni Meyer“ sich als Frau erweisen sollte, wäre ich persönlich ausgesprochen verärgert; denn gerade in so einem Fall - uneindeutiger Vorname - ist es ein Leichtes, durch das Wort „Lehrerin“ für Klarheit zu sorgen) und sollte (wie inzwischen auch weitgehend üblich) gemieden werden. --CorradoX, 19:15, 2. Aug. 2008 (CEST)

Sind Frauen keine Menschen?

Zitat aus dem Artikel: "Zu diesen Ersatzformulierungen wäre auch die Variante des Entwurfs zu den europäischen Verfassungsverträgen zu zählen, bei welcher aus Gleichstellungsgründen abwechselnd die Begriffe Mensch und Person benutzt werden." Sind Männer also in Wirklichkeit keine Personen, Frauen keine Menschen? Dieses Beispiel zeigt, wie krank die Diskussion inzwischen geworden ist. Ich bin hierauf in den Argumenten für generische Form eingegangen. Interessant wäre noch zu wissen, welche Variante welchen Entwurfs welchen Vertrags so einen Unsinn enthält. Gibt es dafür eine Quelle?-woelfchen 21:36, 2. Aug. 2008 (CEST)

Wie kommst Du bloß auf einen derartigen Schluss? Weshalb sollen da im einen Fall Männer und im anderen Frauen nicht (mit-)gemeint sein? Die Formulierung "so zeigt dies ein bedenkliches Verständnis" ist im Übrigen jenseits jeden enzyklopädischen NPOVS. Was Du "krnak" oder "bedenklich" findest ist Deine Sache. Deine Privatmeinungen gehören aber nicht in einen enzykloädischen Artikel. --Tsui 22:40, 2. Aug. 2008 (CEST)

Weil behauptet wird, die abwechselnde Verwendung sei für erforderlich, um den Geschlechtern gerecht zu werden. Dadurch wird ausgedrückt, dass die Verwendung nur eines Begriffs eben nicht gerecht wäre.

Die abwechselnde Verwendung ist nur "nötig", weil manche Leute meinen, das männliche Wort "Mensch" werde Frauen nicht gerecht. Sie bestehen deshalb auf des weibliche Wort "Person", das sie andererseits nicht ausschließlich verwenden können, weil sonst wieder die Männer diskriminiert wären. Der Schluss ist also zwingend.

Ich bitte wiederholt und nachdrücklich um etwas Respekt vor fremden Beiträgen. Das ständige Löschen soll wahrscheinlich dazu führen, mir nach Wiedereinstellen Spam vorwerfen zu können.

Das Spiel ist allzu durchsichtig und wird den auf Deiner Benutzerseite vorgestellten Ansprüchen an Betriebsklima und redlicher Argumentation nicht gerecht.-woelfchen 23:44, 2. Aug. 2008 (CEST)

Dein Schluss ist keineswegs zwingend.

Schon garnicht gehören private Bewertungen wie "so zeigt dies ein bedenkliches Verständnis" in einen enzykloädischen Text. Wir stellen nur dar, was ist (also z.B. dass in dem Text "Mensch" und "Person" abwechselnd verwendet werden) und wie das von den VerfasserInnen (scnr) begründet wird. Ob sie das als "bedenklich" bewerten ist den Benutzern und Benutzerinnen der Wikipedia selbst überlassen.

PS: "Respekt vor fremden Beiträgen" ist eine Selbstverständlichkeit. Das bedeutet aber nicht, dass egal was in einen Artikel geschrieben wird, das auch außer Diskussion zu stehen habe.

PPS: Im Artikel gibt es noch viel mehr zu überarbeiten und durchaus auch zu streichen. Sehr Vieles ist quellenlos zusammengestückelt und spiegelt offensichtlich bloß die Meinungen und Ansichten von Artikelautoren wieder.

Ich werde versuchen das Schritt für Schritt zu machen, auch um die erwartbaren Diskussionen dazu nachvollziehbar zu halten. Wichtig ist auf jeden Fall, den Inhalt auf eine solide Basis zu stellen, also an Hand nachvollziehbarer Quellen zu schreiben und nicht irgendjemandes Privatmeinungen als enzyklopädisches Wissen auszugeben.

So ideologisch aufgeladen das Thema sein mag, es muss doch trotzdem möglich sein einfach sachlich die Fakten zusammenzustellen; also: was ist das generische Maskulinum (inkl. der Geschichte seiner Entstehung und Verwendung), seit wann und weshalb ist es in Grammatiken normiert und seit wann und weshalb wird es kritisiert. Die Beurteilung des Ganzen obliegt nicht uns. --Tsui 00:49, 3. Aug. 2008 (CEST)

Warum nicht? Wieder einmal wird aufgrund einer unsubstantiierten Behauptung gelöscht.-woelfchen 01:29, 3. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion? Gerne! Das setzt aber voraus, das das, über das diskutiert werden soll, nicht einfach gelöscht wird.-woelfchen 01:29, 3. Aug. 2008 (CEST)

Also entschuldigung. Ich habe gestern neben einer Literaturangabe die Worte "antifeministische Polemik" gelöscht. Das war subjektive, einseitige Verächtlichmachung der Literaturquelle, die in Artikeln nichts zu suchen hat. Ich wundere mich mit Verlaub schon darüber, dass das monatelang im Artikel stand, meine Beiträge aber binnen weniger Stunden gelöscht werden.-woelfchen 01:29, 3. Aug. 2008 (CEST)

Du kannst nicht nur darstellen, was generische Formen sind und warum sie kritisiert werden.

Das würde zur Einseitigkeit führen. Wenn Argumente gegen generische Formen genannt werden, dann müssen sie sich eine kritische Überprüfung gefallen lassen. Stellt sich ein Argument als haltlos heraus, so ist dies ein Argument für die generische Form (und umgekehrt).-woelfchen 01:29, 3. Aug. 2008 (CEST)

Beispiel "BürgerInnen-Solaranlage":

Ein so geschriebenes Wort gibt es nach den Regeln nicht. Es kann (so geschrieben) weder bedeuten, dass die Anlage auch für Bürgerinnen ist, noch, dass sie sich im Innern befindet.

Von beiden Varianten ist sie rechtschreibmäßig gleich weit entfernt. Ich frage mich deshalb, warum ich jetzt eher an Bürgerinnen als an das Innere denken soll. Denn Binnenmajuskel kommen nicht nur im feministischen Kontext vor. Sie können auch einfach verschiedene Wortteile voneinander trennen. Es kann daher zu Missverständnissen kommen, sodass Dein ständiges Löschen bei mir nur Unverständnis auslöst.-woelfchen 01:29, 3. Aug. 2008 (CEST)

Bitte unterlasse es, mitten in anderer Leute Beitreäge hineinzuschreiben. Wenn ich dort darauf antworte, dann Du, dann viell. noch andere, weiß irgendwann keiner mehr, wer was wann geschrieben hat.

"Warum nicht?" Weil es bloß Deine Ansicht ist, dass dem so sei. Dir mag der Schluss zwingend erscheinen, anderen (z.B. den Verfassern dort) offensichtlich nicht. Privatmeinungen gehören aber nunmal nicht in die Artikel hier, weder Deine noch meine.

Dass eine Passage eines Artikels erst diskutiert gehört bedeutet nicht, dass sie so lange im Artikel stehen bleiben muss oder soll. Im Gegenteil, gerade Teile ohne Quellenangabe, die offensichtlich eben nur die Ansichten des Wiki-Autors widergeben, gehören einfach nicht in den Artikel (Lesetipp: WP:WWNI).

Was die Bezeichnung "antifeministische Polemik" betrifft: den Text dort habe ich noch nicht gelesen, weiß also (noch) nicht ob es eine Polemik ist. Jedenfalls fantasierst Du, wenn Du meinst, "dass das monatelang im Artikel stand". Das Link inkl. der Beschreibung wurde erst am 30. Juli 2008 eingefügt. Und Du beklagst Dich über "unredliche" Diskussionen? Oder verlangst Du Präzision und Faktentrue nur bei anderen, während Du selbst Dich davon entbunden siehst?

Was die Darstellung im Artikel betrifft: Es würde zu einem endlosen Hin-und-Her führen, wenn - wie Du es möchtest - jeder Kritikpunkt wieder mit einer Gegendarstellung versehen würde. Um den NPOV zu wahren müsste dann auch die Entgegnung darauf in den Artikel, und dann die Antwort darauf usw. Eine sachliche Darstellung in diesem Artikel, wie in jedem anderen, beginnt mit der Darstellung des im Lemma genannten Begriffes und dann ggf. der Kritik daran. Welche Argumente schlüssiger sind entscheiden Leser selbst, dafür brauchen sie weder Dich noch mich. Dafür brauchen sie auch nicht Deine Führung, das würde eine Einseitigkeit in den Artikel bringen und wäre POV.

Dass "BürgerInnen-Solaranlage", genauer das Binnen-I, nicht den heute gültigen Regeln der deutschen Orthografie entspricht ist klar. Das wird Lesern auch zu Beginn des Abschnitts "Anwendung alternativer Formulierungen" erklärt. Dass Du es vorziehst das große "I" mitten im Wort als kleines "i" zu lesen ist allerdings Dein Problem. Das ist, um nochmals Deine Wortwahl aufzugreifen, eine unredliche Argumentation. Kein Mensch würde bei diesem Wort annehmen es würde "innen" im Sinne des Gegensatzes zu außen bedeuten.

Was ich im übrigen befremdlich finde sind Deine Unterstllungen, ich würde "ständig" oder (so Dein Bearbeitungskommentar) "alles" löschen. Bleib sachlich. Sonst wirken Deine Klagen über "unredliche" Diskussionen zunehmend unglaubwürdig. --Tsui 01:57, 3. Aug. 2008 (CEST)

Warum kommt es jetzt darauf an, ob Du den verlinkten Artikel polemisch findest? Das ist doch wieder eine subjektive Einzelwertung, die eben nicht in den Artikel gehört. Denn auch Deine "Führung" brauchen die Leser nicht.

Mir war, als hätte ich das schon länger dort gelesen. Dem war nicht so, also ganz ausdrücklich: entschuldigung.

Trotzdem werde ich das Gefühl der Einseitigkeit nicht los. Sicher wird nicht "alles" "ständig" gelöscht. Aber doch vieles und häufig. Nicht nur von Dir, sondern insgesamt wird hier viel zu schnell gelöscht. Und zwar inhaltlich einseitig. Das ist mir noch in keinem anderen Artikel passiert.

Auch die Gegenargumente (zB Mensch/Person im Verfassungsentwurf) enthalten keine Quelle. Warum bleibt das trotzdem stehen? Klar kannst Du nicht alles gleichzeitig machen. Das verlangt niemand. Aber zuerst bei meinen Beiträgen anzufangen, die Gegenargumente aber jeweils trotz Kenntnis stehenzulassen, erscheint nun mal einseitig.

Zu recht mahnst Du Quellen an. Gleichzeitig bleibt eine der hervorragendsten Quellen, die es im Netz gibt, blockiert. S.o. Auch das führt zur Einseitigkeit.

Du hälst es für unmöglich, dass jemand "innen" als "innen" versteht. Wie kommst Du darauf? Und vor allem: warum kommt es jetzt darauf an, was Du für möglich hälst? Als ich das Wort erstmals las, dachte ich zuerst an das Innere und wunderte mich, da die Sonne doch außen scheint. Erst im zweiten Moment habe ich verstanden, was da gemeint ist. Ja, was ich dachte ist irrelevant, aber es zeigt, dass es objektiv zu Verwirrungen kommen kann, da es bereits zu Verwirrungen gekommen ist. Unredlich ist daran gar nichts. Deine subjektive Interpretation des Wortteils "innen" kann daran nichts ändern.

Man kann den Inhalt des Artikels durch zweierlei Maßnahmen verändern: durch Schreiben und durch Löschen. Mir wirfst Du vor, dass ich aufgrund meiner Privatmeinung schreibe. Ich werde versuchen, mich zu bessern. Gleichzeitig löschst Du aber aufgrund Deiner Privatmeinung, ohne objektive Sachverhalte anzuerkennen. Wenn ich schreibe, bleibt das Gegenargument stehen. Der Leser kann sich ein Bild von beiden machen. Wenn Du löschst, enthälst Du dem Leser einen Teil vor. Du führst ihn also, nicht ich.

Ich bitte Dich ernsthaft, diese Kritik nicht als Trollererei oder Gemecker an Admin-Arbeit abzutun, sondern zu überlegen, ob nicht was dran sein könnte.

Zum Abschnitt "Argumente für das generische Maskulinum"

Habe den Abschnitt nachträglich ergänzt, da noch niemand geantwortet hat ist das wohl in Ordnung.

Historisches

Einleitend steht dort: "Die Verwendung der generischen Form entspricht in den Fällen, die von o.g. Definition umfasst sind, den Regeln der deutschen Sprache, die ihrerseits der jahrtausendealten Praxis des Gebrauchs von Personenbezeichnungen im Lateinischen folgen."

Das ist nicht falsch, zugleich aber nur die halbe Wahrheit. Das generische Maskulinum wurde erst relativ spät als solches in der deutschen Grammatik festgeschrieben. Hier wird der Eindruck erweckt, es wäre "schon immer", zumindest "jahrtausendelang" so verwendet worden. Tatsächlich wird es in den frühen deutschen Grammatiken (Albertus 1573, Oelinger 1574, Clajus 1578, Ritter 1616) überhaupt nicht erwähnt, während dort klar zwischen den Geni der Wörter unterschieden und diese auch als entweder eindeutig männlich oder weibliche aufgefasst werden (daneben gibt es, etwa beio Clajus, noch Genus-Formen wie Neutrum, Commune für nicht spezifizierte, Omne, Epicaenum für Tiere und Dubium für z.B. der od. das Szepter). Im 17. Jahundert erfolgt allmählich ein Wandel hin zu drei Geschlechtern (f., m., n.), wobei aber Sexus und Genus immer noch ganz klar verbunden sind; Oelinger (1574): der gelerte man, die gelerte fraw, das gelerte mensch, Schottel (1663): ein guter Mann, eine gute Frau, ein gutes Tier, Gueintz (1641): Liebender, -de, -des; Geliebter, -te, -tes. Dass Diskrepanzen auch damals natürlich nicht unbemerkt blieben zeigt eine recht originelle Anmerkung Gottscheds (1762): "Doch giebt es freylich, durch die Unbeständigkeit des Pöbels, der zuerst die Sprachen gemachet, gewisse Abfälle. [...] das Weib; imgleichen bei Knäblein, Söhnlein, Töchterlein, Fräulein. Gleichwohl könnte man die ersten beyden noch retten. Denn wer von Hühnern redet, schließt oft auch den Hahn mit ein; und wer im Walde Rehe heget, der versteht auch die Böcke darunter. Kurz, keine Sprache ist ganz regelmäßig. Ich zeige den philosophischen Grund der drey Wortgeschlechter. Wer kann dafür, daß man ihm nicht überall gefolget ist?"

Der Erste, der (im Rahmen seiner deskriptiven Grammatik) explizit darauf eingeht, dass männliche Bezeichnungen im Deutschen auch Frauen mit einschließen können ist Grimm: "Daher die bezeichnung der frau vielfach durch masc. substantiva mit vertreten [...]". Aber auch er stellt fest, dass Formulierungen, die das Geschlecht offen lassen, das Neutrum verwenden ("barn, ahd. parn [...] laßen unentschieden, ob dadurch das männliche oder weibliche geschlecht gemeint sei, und stehen eben darum im neutro." In dieser Zeit teilen sich die Grammatiken in deskriptive und sprachpflegerische. Erstere beschreiben die VErwenung der Wörter gehhen aber kaum auf die Genus/Sexus-Problematik ein (keine spricht von einem "generischen Maskulinum"), letztere empfehlen meist, dass klar unterschieden wird, welchen Geschlechts der oder die Beschriebene ist, ggf. durch Beidnennung und Movierung (der Arbeiter und die Arbeiterin) - wie schon in den frühesten Grammatiken (Albertus 1573: Gesellin, Gefertin, Teutschin, Sächsin, Doctrin ...). So bleibt es bis in die 1960er-Jahre. Der Erste, der ausdrücklich davon ausgeht, dass die männliche Grundform eines Wortes automatisch auch Frauen mit einschließt ist Brinkmann 1962. In diesem Sinne wurde es auch in der DDR erklärt (Schmidt 1977, Heidolph 1981). Genauer beschreibt es Eisenberg (1986) am Beipiel Angestellter: "Das Maskulinum als unmarkierter Fall gibt die Bezeichnung für den übergeordneten, an sich geschlechtsneutralen Begriff ab." Die Dudenredaktion schrieb lange Zeit Widersprüchliches. Einerseits steht dort (1973 u. 1984, ähnlich bereits 1966): "Eine Parallelität von Genus und Sexus besteht nicht", anderseits: "Das Genus der Substantive, mit denen Personen benannt werden, [...] stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht, dem Sexus der Person überein." Erst 1995 steht im Duden: "Auch wenn auf jemand/niemand mit Relativ- oder Possessivpronomen Bezug genommen wird, geschieht das standardsprachlich üblicherweise mit maskulinen Formen, und zwar unabhängig davon, ob männliche oder weibliche Personen gemeint sind. [...] bei Berufsbezeichnungen und Nomina, die den Träger eines Geschehens bezeichnen (Nomina agentis), verwendet man die maskuline Form vielfach auch dann, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Form gleichermaßen gemeint sind. Man empfindet hier das Maskulinum als neutralisierend bzw. verallgemeinernd ("generisch")." 1998 wurde ergänzt: "Besonders bei Berufsbezeichnungen und Nomina, die den Träger eines Geschehens bezeichnen (Nomina agentis), wird die Verwendung des generischen Maskulinums immer mehr abgelehnt. Bei Bezug auf weibliche Personen werden häufig feminine Formen [...] verwendet; mit Doppelnennungen der maskulinen und femininen Form bezieht man sich auf männliche und weibliche Personen."

Um zu einem Ende zu kommen: aus den Grammatiken des Deutschen lässt sich nicht belegen, dass das generische Maskulinum "schon immer" verwendet wurde. Im Gegenteil wurde darin bis vor den Ersten Weltkrieg immer wieder ausdrücklich etwa auf die Movierung hingewisen, damit Sexus und Genus eindeutig sind.

"zentrale Argumente"

Sind Rechtstexte tatsächlich das "zentrale Argument der Anhänger des generischen Maskulinums"? Mein Eindruck war bislang, dass Grammatik und Orthografie die zentralen Argumente seien. Im Zusammenhang mit obenstehendem Abriss zur Geschichte der deutschen Grammatik(en) ist auch anzumerken, dass Frauen bis ins 20. Jahrhundert hinein kene eigene Rechtspersönlichkeit hatten (ausgenommen eine Periode im Hoch-/Spätmittelalter), in Rechtstexten also im Allgemeinen nur Männer gemeint waren. Erst im Zuge der Emanzipation wurde es notwendig sie auch in dieser Textform explizit zu berücksichtigen - und mit dieser Änderung fällt auch die Diskussion über das generische Maskulinum zusammen. Dazu ein Beispiel für eine städtische Verordnungen aus dem 14. Jh.: "Unser herren meister und rat sint überein komen, daz kein altgewender, gremp oder grempin [...] hinnanvür me keinen husrat noch ander gŭt miteinander sammenthaft koufen süllent, und [...] die altgewender kofent umbe die koufeler und koufelerin uf merschetzen, daz sie ouch daz selbe altgewant hinnanvürme selber verkoufen und vertriben süllent, und süllent es nit vür die koufeler und koufelerin hencken zŭ verkoufenden, als sie bitzher geton hant."

Schiller

Den Absatz zu Schiller verschiebe ich mal hierher:

Das generische Maskulinum ermöglicht subtile Nuancen in Auseinandersetzungen. Ein Beispiel hierfür liefert Friedrich Schiller in seinem Drama „Maria Stuart“.^{<ref>Friedrich Schiller. Maria Stuart. 3. Aufzug, Vierter Auftritt, Verse 2450f.</ref>} Maria Stuart macht Königin Elisabeth mit den Worten sprachlos: „Regierte Recht, so läget ihr vor mir | Im Staube jetzt, denn ich bin euer König.“ Die Wirkung dieses Auftritts wäre um einiges schwächer, stünde am Schluss: „eure Königin“. Vergleichbar ist dieser Auftritt mit dem „Machtwort“ einer heutigen Frau in Führungsposition: „Ich bin hier der Chef!“.

Wessen Interpretation ist das? Die eines Wikipedia-Autors? Dann hat sie im Artikel nichts zu suchen. Wer sagt, dass Schiller da genau deshalb an dieser Stelle das gener. Maskulinum verwendet hat? Wer bezeichnet das als "subtile Nuancierung" und weshalb sollte die Stelle "schwächer" sein, hätte er Königin geschrieben? --Tsui 22:52, 2. Aug. 2008 (CEST) + 00:30, 3. Aug. 2008 (CEST)

Da noch keiner geantwortet hat, ein paar laienhafte Anmerkungen von mir:

Ich weiß nicht, ob das GM _im Deutschen_ jahrtausendelang ohne Unterbrechung durchgehalten wurde. Das behauptet der Artikel aber nicht, sondern nur, dass die _gegenwärtige_ deutsche Sprache jahrtausenden alten _lateinischen_ Regeln folgt. Ersteres dürfte anerkannt sein, letzteres kann ich nicht beurteilen.

Trotzdem wäre es interessant, wie sich das GM in der Vergangenheit im Deutschen entwickelt hat. Ich weiß aber nicht, wie zuverlässig die alten Quellen sind. Wer damals schreiben konnte, hatte dennoch nicht zwingend die heute übliche Bildung. Regionale Dialekte könnten zB eine größere Rolle gespielt haben als eine reichsweite "Hochsprache". Zudem dürfte bei Entstehung der Quellen kein Admin über ihre Objektivität gewacht haben, sodass sie auch subjektive Eindrücke des Verfassers enthalten können. Diese zu objektiven Spiegeln ihrer Zeit zu erheben wäre falsch. Ich möchte also zur Vorsicht mahnen, das Vorhaben der historischen Darstellung aber nicht per se ablehnen.

Meiner Meinung nach liegt das zentrale Argument pro GM nicht in Rechtstexten oder im Gedanken der Rechtstaatlichkeit. Das zentrale Argument ist, dass bei der generischen Form _kein_ natürliches Geschlecht gemeint ist, also auch niemand diskriminiert wird.

Rechtsstaatlichkeit ist ein Hilfsargument. In Rechtsstaaten herrscht Gleichberechtigung, Gleichberechtigung alleine macht aber noch keinen Rechtsstaat.

Die Rechtstexte dagegen folgen einfach den Regeln der sonstigen Sprache. Sie verwenden Begriffe ohne Bezug zum natürlichen Geschlecht, weil es darauf eben nicht ankommt. Wie jede Fachsprache enthält auch die Rechtssprache Definitionen: "Mörder" ist, wer besonders bös getötet hat. Sein Geschlecht ist irrelevant. Wenn man das konsequent durchhält, könnten auch Frauen als "Mörder" verurteilt werden. "Frau Müller ist ein Mörder" widerspricht mE dem umgangssprachlichen Sprachgefühl und wäre eine künstliche Förmelei. Fachsprachlich wäre es korrekt, da es der (gesetzlichen) Definition entspricht.

Frauen hatten übrigens durchaus Rechtspersönlichkeit, wurden aber vom Ehemann vertreten, vergleichbar mit der Vertretung Minderjähriger durch Eltern, vgl. ZWEYTER THEIL §§ 188, 205

ALR (1794). http://www.smixx.de/ra/Links_F-R/PrALR/pralr.html

Aber das ist sozusagen off topic.-woelfchen 11:43, 3. Aug. 2008 (CEST)

@ Schiller/Antwort auf Tsui

Ich habe nach Lektüre des Abschnitts „Historisches“ den Eindruck, dass du den im Weblink angegebenen Artikel von Ursula Doleschal gelesen hast. Dort steht:

Blatz (1900, Bd.1: 268-274) folgt in seiner Darstellung des Genus der Substantive im Wesentlichen Jacob Grimm. In der Syntax weist er bei der Kongruenz des substantivischen Prädikativs darauf hin, dass dieses, wenn möglich, auch im Genus mit dem Subjekt kongruiert: "Seine beiden Töchter sind Schauspielerinnen". Darüber hinaus führt er aus, und das ist neu, dass "[s]tatt der weiblichen Form des substantivischen Prädikativs (…) nicht selten die männliche [steht], zum Teile in bedeutsamer Weise, wenn das dem Weibe beigelegte Merkmal wesentlich sonst dem Manne zukommt, zum Teil aber auch ohne besonderen Grund, z.B. Ich bin euer König (spricht Maria Stuart bei Schiller, nachdrücklicher und bezeichnender als "eure Königin")". (Blatz 1900, Bd.2: 91-92) Er erkennt also, dass der Bezug eines maskulinen Prädikatssubstantivs auf ein weibliches Subjekt sowohl "bedeutsam" (in prägnanter Bedeutung) als auch einfach generisch (im Sinne eines Archilexems) sein kann (und nicht nur bei einer abstrakten Bedeutung, wie Engelien meinte). Für das Substantiv erwähnt er diese Möglichkeit allerdings nur in prädikativer Verwendung. Beim Pronomen beschreibt Blatz wie die meisten seiner Vorläufer ausführlich die geschlechtsabstrahierende Funktion des Neutrums, geht jedoch auch explizit auf das generische Maskulinum bei keiner, jeder, der andere ein: "Wenn ein singulares absolutes Pronomen zusammenfassend eine männliche und weibliche Person zugleich bezeichnet, (…) so steht das Pronomen: a) im Neutr. Sing. (…) b) im MaskulinSing. (sic!) (als dem bevorzugten Geschlechte)." (Blatz 1900, Bd.2: 105-107). Dies ist ein erster Ansatz zur Beschreibung des generischen Maskulinums.

Der Zusatz über heutige Chefinnen enthält in der Tat eine Beschreibung des Eindrucks, den die Szene bei mir hinterlassen hat, müsste also auf Dauer weggelassen werden, weil er nichts mit der historischen Absicht Schillers zu tun hat. --CorradoX, 10:54, 3. Aug. 2008 (CEST)

These: „Frauen sind immer mitgemeint“/@Woelfchen

Woelfchen, du verstehst es einfach nicht: Die Aussage: „Beim generischen Maskulinum sind Frauen immer mitgemeint.“ ist eine Tautologie, weil der geschlechtsübergreifende Charakter bereits in dem Attribut „generisch“ enthalten ist. Die eigentliche Frage lautet: „Liegt bei einer Aussage das generische oder das spezifische Maskulinum vor?“

Wenn Papst Johannes XXIII. wirklich gesagt haben sollte: „Jeder kann Papst werden. Ich bin das beste Beispiel dafür.“, dann handelt es sich eben nicht um das generische Maskulinum, weil in der katholischen Kirche bekanntlich keine Frau das Amt des Priesters, geschweige denn das des Papstes ausüben darf und weil noch kein Papst hat durchblicken lassen, das ändern zu wollen.

Ähnliche Fälle des Nicht-Mitgemeint-Seins, also des nicht nur sprachlichen Ausschlusses von Frauen gibt es auch heute noch in großer Zahl. Eben deshalb mein Hinweis auf den vom Staat ausgehenden Zwang: Dieser kann dafür sorgen, dass Frauen eben nicht ausgeschlossen werden. Nur ist das primär eine Frage der gesellschaftlichen Praxis und erst in zweiter Linie eine der Sprache. Dass sie DAS nicht verstanden haben, ist der Hauptvorwurf, den man Trömel-Plötz & Co. machen muss. --CorradoX, 11:13, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wenn das Papstbeispiel _kein_ GM ist, dann ist es doch ganz klar, dass Frauen nicht mitgemeint sind. Dann handelt es sich um ein spezifisches Maskulinum. Du hast bewiesen, dass es das gibt, das wusste ich aber auch so. Das macht die Wahrheit, dass generische Formen nicht geschlechtsspezifisch sind, aber nicht unwahr. Das zentrale Argument pro GM liegt in seinem geschlechtsneutralen Charakter selbst. Der Hinweis darauf mag in einer Tautologie enden, weil es auf den Satz "geschlechtsneutrales ist geschlechtsneutral" hinausläuft. Angesichts der Fehlinterpretationen von feministischer Seite kann dieser Satz aber nicht oft genug wiederholt werden. Der Satz "Jeder kann Papst werden" ist zunächst ein GM. Ein Marsmensch, der die deutschen Schreibregeln, aber nicht die Kirchensatzung gelesen hat, wird Frauen mit einbeziehen (sorry für das alberne Beispiel). Nur unter Zuhilfenahme des Hintergrundwissens, also durch Spezifizierung der gemeinten Gruppe, stellt sich heraus, dass in diesem speziellen Fall wirklich nur Männer gemeint sind. Das Maskulinum wird spezifisch.

Das sagt aber noch nichts über die Tauglichkeit des GM in anderen Fällen.-woelfchen 11:43, 3. Aug. 2008 (CEST)

Offenbar war das Papstbeispiel zu klar (es ging mir darum zu beweisen, dass nicht alle grammatisch männlichen Personenbezeichnungen zur Kategorie des generischen Maskulinums gehören). Nicht deutlich genug gemacht habe ich offensichtlich, dass die Frage: „Generisches oder spezifisches Maskulinum?“ eben nicht immer leicht zu beantworten ist; es gibt auch Fälle, bei denen echte Zweifel bestehen. Nur wenige wissen z.B., dass der Satz: „Jeder Schweizer ist wahlberechtigt.“ sich bis 1971 nur auf Männer bezog. Der Anschein eines generischen Maskulinums war bis 1971 trefflich geeignet, diesen Sachverhalt zu verschleiern. --CorradoX 12:30, 3. Aug. 2008 (CEST)

Naja, dass das generische Maskulinum genauso aussieht wie das spezifische Maskulinum ist ja klar. Was gemeint ist, kann durch lebensnahe Auslegung ermittelt werden. Die Problematik, das eine vom anderen im Einzelfall abgrenzen zu müssen, kann im Einzelfall dazu führen, dass man das GM nicht verwendet. Sie sollte mE aber nicht dazu führen, das GM generell nicht mehr verwenden darf, wie manche uns das weismachen und durch die Sexismuskeule aufzwingen wollen.-woelfchen 13:10, 3. Aug. 2008 (CEST)

Lassen wir die minderjährigen, geisteskranken usw Schweizer mal beiseite. Dann ist der Satz "Jeder Schweizer ist wahlberechtigt" heute völlig korrekt. Du hast recht, vor der Einführung des Frauenwahlrechts konnte dieser Satz Verwirrung stiften, weil nämlich jeder den Satz so verstanden hätte, dass M+W wahlberechtigt seien. Das GM wird also natürlicherweise als geschlechterübergreifend verstanden. Das Seltsame an der Formulierung entsteht dadurch, dass in diesem Fall ausnahmsweise wirklich nur Männer gemeint sind, die Sprache aber kein erkennbares spezifisches Maskulinum hergibt. In Wirklichkeit sind daher eher die Männer im Nachteil, weil sie keine eindeutig erkennbare spezifische Form haben. Gleiches gilt für das Papstbeispiel. Auch hier entsteht die Schieflage dadurch, dass die natürliche Erwartung eines generischen Maskulinums enttäuscht wird. Das zeigt, dass es selbst beim Papsttum keinen "male bias" gibt: Wer den Satz unbefangen hört (Marsmensch) kann sich hier genausogut eine Frau vorstellen. Das GM führt im Gegenteil dazu, dass, gemessen an der Realität, Frauen zu oft mitgedacht werden. -woelfchen 19:18, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wer behauptet eigentlich, dass Deutsch "lateinischen Regeln folge"? Das ist totaler Mumpitz. Deutsch ist eine germanische Sprache und damit zwar eine Schwestersprache des Latein, aber es stammt nicht von ihm ab. Zwar hat es, wie alle europäischen Sprachen, große Mengen von Fremdwörtern aus dem Lateinischen entlehnt, aber nur wenig Grammatik (allgemein entlehnen Sprachen nur selten grammatische Eigenschaften voneinander). Deutsch hat germanische Grammatik-Features. Anorak 11:41, 4. Aug. 2008 (CEST)

Im Deutschen wie im Lateinischen gibt es (anders als in den romanischen Sprachen) drei grammatische Geschlechter. Im Deutschen wie im Lateinischen gibt es Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ, und diese Fälle werden im Deutschen auch so genannt; nur der Ablativ fehlt im Deutschen. Hans Eggers weist in seiner „Geschichte der deutschen Sprache“ am Beispiel des „Apostolischen Glaubensbekenntnisses“ nach, dass im Mittelalter Mönche gezwungen gewesen seien, grammatische Formen (v.a. alle mehrteiligen Verbformen) nach dem Vorbild des Lateinischen zu übernehmen, weil das Althochdeutsche solche Formen nicht gekannt habe, und insofern eine neue Sprache zu „erfinden“. Latein ist insofern also eher die Mutter als eine Schwester des Deutschen.

Was ich mich immer schon gefragt habe: Shakespeare lässt in seinem „Julius Caesar“ seinen Marc Anton die Leichenrede mit den Worten beginnen: „Mitbürger! Freunde! Römer!“ (deutsche Übersetzung). Benutzten eigentlich Redner im alten Rom die Anrede: „Romani?“ Oder die Anrede: „Romani et Romanae?“ Oder wurde dafür gesorgt, dass unter den Zuhörern keine Frauen waren, so dass „Romani“ einen Fall von spezifischem Maskulinum dargestellt hat? In der Hollywood-Verfilmung sind jedenfalls ungefähr genauso viele Frauen wie Männer als Zuhörer zu sehen.

Ich befürchte: Gerade des generische Maskulinum hat es bereits im alten Rom gegeben. Ich bin allerdings kein Altphilologe und lasse mich von einem solchen gerne belehren. --CorradoX, 12:22, 4. Aug. 2008 (CEST)

Im Deutschen wie im Lateinischen gibt es (anders als in den romanischen Sprachen) drei grammatische Geschlechter.

Das stimmt. Aber daraus folgt nicht, dass das Deutsche die drei Geschlechter aus dem Lateinischen entlehnt hat. Vielmehr hatte die Indogermanische Ursprache drei Geschlechter, und hat diese Eigenschaft an seine Tochtersprachen vererbt. Einige der Tochtersprachen haben diese Eigenschaft im Laufe der Zeit teilweise eingebüßt (z.B. die romanischen) andere haben sie behalten. Einen direkten EInfluss Latein -> Deutsch gibt es auf diesem Gebiet nicht.

Im Deutschen wie im Lateinischen gibt es Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ, und diese Fälle werden im Deutschen auch so genannt;

Ja aber nicht weil die deutsche Sprache die grammatischen Strukturen aus dem Lateinischen entlehnt hätte, sondern weil die Gelehrten die Bezeichnungen dafür entlehnt haben. Das Deutsche hatte diese Fälle durchaus selbst, und zwar ererbt aus dem Indogermanischen.

Hans Eggers weist in seiner „Geschichte der deutschen Sprache“ am Beispiel des „Apostolischen Glaubensbekenntnisses“ nach, dass im Mittelalter Mönche gezwungen gewesen seien, grammatische Formen (v.a. alle mehrteiligen Verbformen) nach dem Vorbild des Lateinischen zu übernehmen, weil das Althochdeutsche solche Formen nicht gekannt habe,

Den Nachweis hätte ich gerne mal gesehen. Natürlich hatte die deutsche Sprache zu allen Zeiten alle grammatischen Ausdrucksmöglichkeiten und war nicht gezwungen, irgendetwas davon zu importieren.

und insofern eine neue Sprache zu „erfinden“. Latein ist insofern also eher die Mutter als eine Schwester des Deutschen.

Auf gar keinen Fall. Anorak 13:46, 4. Aug. 2008 (CEST)

Im Deutschen wie im Lateinischen gibt es (anders als in den romanischen Sprachen) drei grammatische Geschlechter. -

Aber daraus folgt nicht, dass das Deutsche die drei Geschlechter aus dem Lateinischen entlehnt hat.

Darum geht es eigentlich auch gar nicht. Es geht eher um Ähnlichkeiten (gleiche sprachliche Lösungen → vergleichbare Probleme): Dort, wo drei Genera zur Verfügung stehen, ist Chaos der beschriebenen Art (der Hund, die Katze, das Pferd), das auf Personenbezeichnungen überzuspringen droht, programmiert. „Person“ ist im Übrigen sehr wohl aus dem Lateinischen entlehnt, mit vergleichbarer Problematik (männliche „personae non gratae“ gab es auch schon in der Antike).

Hans Eggers weist in seiner „Geschichte der deutschen Sprache“ am Beispiel des „Apostolischen Glaubensbekenntnisses“ nach, dass im Mittelalter Mönche gezwungen gewesen seien, grammatische Formen (v.a. alle mehrteiligen Verbformen) nach dem Vorbild des Lateinischen zu übernehmen, weil das Althochdeutsche solche Formen nicht gekannt habe, −

Den Nachweis hätte ich gerne mal gesehen. Natürlich hatte die deutsche Sprache zu allen Zeiten alle grammatischen Ausdrucksmöglichkeiten und war nicht gezwungen, irgendetwas davon zu importieren.

Falsch! Im Althochdeutschen gab es kein Perfekt, keinen Konjunktiv und keine Passivkonstruktionen. Mit der Formulierung „conceptus est“ („er ist empfangen worden“) hatten die Mönche allerhöchste Probleme, ebenso mit „venturus“ („der, der kommen wird“ - Partizip Futur!). Ihr Auftrag war, den lateinischen Text „interlinear“, also möglichst Wort für Wort der Ausgangssprache folgend zu übersetzen. Es tut mir Leid: Die von den Germanen hinterlassenen Sprachen waren vor der Begegnung mit den Römern ebenso primitiv wie ihre sonstigen Hinterlassenschaften. Aufgepeppt wurde das Deutsche (das Althochdeutsche ebenso wie das Mittelhochdeutsche) erst durch das Latein, das der (zugegeben germanischen und nicht romanischen) Sprache eine kräftige „Blutspende“ gab, vergleichbar mit der Romanisierung des Englischen nach 1066.

Zur Quelle: Hans Eggers. Deutsche Sprachgeschichte II. Das Mittelhochdeutsche. 1965. S.212f. (Primärtexte) + 29-32 (Auswertung unter „Syntaktischer Wandel“). Textprobe: „Die beiden frühen althochdeutschen Übersetzer konnten die lateinische Konstruktion, die im Passiv steht, noch gar nicht als ein Passiv verstehen. Denn für ein solches Verständnis bot ihnen damals ihre eigene deutsche Sprache noch keine Anhaltspunkte.“

Fazit: Gerade die Grammatik des Deutschen (nicht aber sein Wortschatz - deshalb kommt auch keiner auf die Idee, das Deutsche eine romanische Sprache zu nennen) weist erheblich strukturelle Ähnlichkeiten mit dem Lateinischen auf (vgl. meine Frage nach „Romani et Romanae“). --CorradoX, 16:47, 4. Aug. 2008 (CEST)

Sind Arbeiterinnen „Arbeiter“?

Das zuletzt eingefügte Argument ist ausgesprochen gemein. In ihm werden die Ebenen „Zeichen“ und „Bezeichnetes“ durcheinandergeworfen: Feministinnen wollen, dass Arbeiterinnen nicht „Arbeiter“ genannt werden (Zeichen). Sie bestreiten aber nicht, dass auch Arbeiterinnen Arbeitskräfte (also „Arbeiter“ in der generischen Bedeutung des Maskulinums) sind (Bezeichnetes). Der Kollateralschaden, der durch diese Verwirrung angerichtet wird, ist erheblich: Entgegen der eigentlichen Absicht wird das Ziel der Gleichberechtigung und Gleichstellung der Frauen sabotiert, indem durch die Sprachverwendung der Eindruck erweckt wird, Frauen seien eine andere Kategorie, für die vom generellen Standard abweichende (weniger strenge? vgl. die Frauenwettbewerbe im Leistungssport) Normen gelten. --91.96.250.159, 8:16, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem der "Arbeiterinnen" ist im Kern das Argument, das ich zum Thema "Verbraucher" angesprochen habe (vgl Diskussionspunkt 21: "Manche Gesetze verwenden ebenfalls Beidnennung").

Wo unterschiedliche Begriffe verwendet werden indiziert das einen nennenswerten Unterschied.

Wer nicht "Arbeiter" genannt werden darf, arbeitet auch anders als ein Arbeiter.

Wenn das Gesetz "Verbraucherinnen" und "Verbraucher" schützt, dann schützt es wohl die einen anders als die anderen.

Wenn das Wort "Mensch" den Feministinnen nicht mehr gut genug ist, um Frauen zu bezeichnen, dann sind Frauen keine Menschen.

Vielleicht/hoffentlich meinen das die Feministen nicht so, aber so sagen sie es.-woelfchen 11:16, 5. Aug. 2008 (CEST)

Brühlmeier − eine „Unperson“?

Hallo Wölfchen!

Versuch mal, deinen Hinweis auf die Brühlmeier-Seite mit einer Quellenangabe zu versehen, und du wirst merken, was ich mit dem Begriff „Unperson“ meine: Es erscheint sofort ein WP-Seite mit dem Hinweis „Spamschutz“. Der Link auf www.bruehlmeier.info wird sofort blockiert. Begründung: Man sei endlose Editwars leid. --91.97.92.18 10:17, 31. Jul. 2008 (CEST)

gudn tach!

weiter oben steht zur diskussion, den link zum essay wieder zuzulassen, siehe #Link_auf_bruehlmeier.info. -- seth 12:28, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hallo (91.97.92.18 10:17, 31. Jul. 2008)

Ja, es gibt jemanden, der Brühlmeier für eine Unperson hält, und der hat offensichtlich die nötigen Admin-Rechte, um ihn zu sperren. Das heißt aber noch lange nicht, dass er die Sperrung auch verdient. Ich kann nicht beurteilen, ob sich Herr Brühlmeier spammenderweise hervorgetan hat, dazu bin ich zu spät auf diese (Wiki) Seite gestoßen. Ich habe aber, angeregt durch die heftige Diskussion, seine Seite gelesen. Ich komme zu dem Schluss, dass die als "Aufsätzlein" verächtlich gemachte Abhandlung qualitativ hochwertig ist und nicht gesperrt gehört. Mit mir und vor mir sind viele andere dieser Auffassung. Der Aufsatz gehört daher verlinkt.(Diskussionen hierüber bitte oben).

Unabhängig davon, ob er verlinkt wird oder nicht, gehört Brühlmeier aber zitiert, wenn seine Gedanken aufgegriffen werden. Alles andere wäre rechtswidrig und eine unredliche "Gedankenanmaßung". Es kann nicht sein, dass eine adminrechtstechnisch zwangsdurchgesetzte Einzelmeinung wissenschaftliche Grundsätze außer Kraft setzt. Wessen Gedanken ich aufgreife, den zitiere ich (so gut ich kann).-woelfchen 14:41, 31. Jul. 2008 (CEST)

ein paar klarstellungen: 1. es ist nicht nur ein admin, der die sperre befuerwortete. die elends-diskussion kann im archiv von WP:SBL nachgelesen werden. 2. fuer zitate bedarf es keiner links; insofern ist es unsachlich, hier mit "rechtswidrig" zu argumentieren. bitte auf dem teppich bleiben. :-) -- seth 08:48, 3. Aug. 2008 (CEST)

Oh, mann/frau! Bitte selber wieder den nächsten Teppich ansteuern. Ich habe zunächst (im hier interessierenden Zusammenhang) keinen Link gefordert, sondern Brühlmeier namentlich zitiert (= seinen Namen genannt, ohne auf die Webseite hinzuweisen). DAS gebietet unzweifelhaft das Urheberrecht, weil ich sein Beispiel aufgegriffen habe. Lass bitte andere Autoren nicht in ein juristisches "offenes Messer" laufen (vgl. Diskussion um Empfehlungen des Duden zu Stellenausschreibungen).

Als diese erforderliche, namentliche Nennung gelöscht wurde, habe ich sie wiederherstellen müssen, sonst wird am Ende noch mir eine Urheberrechtsverletzung oder eine "Gedankenanmaßung" vorgeworfen. Diesen Schritt habe ich erklärt.

Etwas anderes ist die Frage des Links. Das geht aus meiner Formulierung auch klar hervor:

"Unabhängig davon, ob er verlinkt wird oder nicht, gehört Brühlmeier aber zitiert, wenn seine Gedanken aufgegriffen werden."

Nehmen wir an, Brühlmeier hat wirklich "gespammt" und seine Seite soll gesperrt bleiben, damit das nicht mehr vorkommen kann. Das würde aber nichts an der Qualität des Artikels ändern, die hier allgemein als hoch bewertet wird. Wäre es da denkbar, (nur) diesen Artikel auf der Brühlmeier-Seite über springhin.de zu verlinken? WP enthielte dann nicht die URL Brühlmeiers, dieser könnte nicht spammen und sein Artikel wäre erreichbar.-woelfchen 15:25, 4. Aug. 2008 (CEST)

zum zitat: ach so, dir ging es nur um die namensnennung. naja, es waere afaics keine urv, wenn man bei einem so trivialen beispiel nicht einen urheber nennt. aber ich halt mich da raus.

welche diskussion zu stellenausschreibungen meinst du?

die qualitaet des essays wird von mehreren leuten (exklusive mir) als minderwertig angesehen. wie gesagt: siehe SBL-archiv. deshalb waere ein anderer url keine (dauerhafte) loesung, sondern wuerde als sowas wie eine sperrumgehung angesehen. da sich oben bzgl. der linkfreischaltung niemand mehr gemeldet hat, werde ich diese woche eine AAF wegen temporaerer freischalten starten. -- seth 15:53, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man schon einen Urheber kennt, dann sollte man den auch zitieren, egal ob jemand anders das "Werk" trivial findet. Das finde ich -unabgängig von der klaren Rechtslage- auch anständig.

Die Stellenausschreibungsdebatte findest Du am leichtesten, wenn Du auf dieser Seite nach dem Wort "Messer" suchst. So wichtig ist das aber nicht.

Nach mehreren Leseversuchen verstehe ich Deinen letzten Satz so, dass Du den Link freischalten willst. Prima!-woelfchen 16:20, 4. Aug. 2008 (CEST)

2. ich verstehe nicht, wo ich irgendwen in ein juristisch offenes messer laufen gelassen haben soll.

3. WP:AAF#temporaere_entsperrung_eines_urls. -- seth 15:08, 5. Aug. 2008 (CEST)

Quellenkritik

Ich will jetzt kein Fass wie die Diskussion um Brühlmeier aufmachen. Ich frage mich aber, welchen Anforderungen eine Quelle genügen muss, um in WP "abgedruckt" werden zu können/sollen. Reicht es, dass sie öffentlich zugänglich, also im weitesten Sinn "veröffentlicht" ist? Ist die dümmlichste woanders nachlesbare Äußerung abdruckfähig, eine unveröffentlichte schlüssige Argumentation dagegen nicht?

Ich bilde mir nicht ein, dass meine Beiträge immer letzterer Kategorie angehören und ich will auch niemandem Dümmlichkeit nachsagen. Konktret störe ich mich aber an dem ersten "Weblink", der im Artikel aufgeführt ist:

1) Ich erkenne nicht, wer der Autor dieser Quelle ist.

2) Es scheint um Materialien für ein Seminar an einer Hochschule zu gehen. Das erschreckt mich. Denn die erste Seminarfrage lautet: "Inwiefern ist die deutsche Sprache sexistisch und wie kann man den Sprachgebrauch gendersensibel bzw. Genderneutral macher?". Hier wird nicht versucht, sich wissenschaftlich (methodisch, inhaltlich neutral) der Wahrheit zu nähern, sondern die Teilnehmer werden durch die Suggestivfrage manipuliert.

3) Ähnliches gilt für den Beispielsatz "Ein Mensch kann pro Sekunde höchstens 126 Informationen verarbeiten: Er kann Auto fahren, dabei in Gedanken einen Vortrag entwerfen und eine Frau in rot als Lustsignal wahrnehmen". Wer sagt denn so etwas? Hier wird den Männern eine bestimmte Haltung untergeschoben. Im übrigen werden Lesben unterschlagen: Auch weibliche Menschen können nämlich Frauen in rot als Lustsignal wahrnehmen.

4) "Wer in Deutschland nur einen Hund, einen Kater oder einen Kanarienvogel hat ist übel dran....Wer in Deutschland einen Hund und eine Frau hat, ist besser dran. Ärgert ihn der Hund, muß er nur rasch die Frau verprügeln - und alles ist wieder in Ordnung." dito. Wieder eine den Männern künstlich und ohne erkennbaren Sinn untergeschobene Haltung.

5) "Wer ja sagt zur Familie, muß auch ja sagen zur Frau (Helmut Kohl)" Diesen Satz kann man in zweierlei Weise verstehen. Um auf die sexistische Variante zu kommen braucht es aber einiges an Phantasie. Kohl meinte mit Sicherheit, wer vom Wert der Familie redet, der muss auch die Belange der Frauen anerkennen. Adressat dieses Satzes sind alle Menschen (beide Geschlechter). Kohl die andere Deutungsmöglichkeit zu unterstellen ist grober Unfug.

Ich bin also dafür, diesen Link zu entfernen. Wie seht Ihr das?-woelfchen 11:38, 5. Aug. 2008 (CEST)

wir haben mittlerweile weit informativere links und auch der wikipedia-artikel ist seit damals schon viel besser geworden. da zu allem ueberfluss auch noch die darstellung ziemlich im eimer war, habe ich soeben den link entfernt. -- seth 15:16, 5. Aug. 2008 (CEST)

Bedeutungsnuance

Habe »** Studierende statt Studentinnen und Studenten« entfernt, da es eine Bedeutungsnuance gibt: Zum student-sein reicht, es immatrikuliert zu sein. Ein Studierender muss jedoch mehr als nur das leisten. -- 91.55.124.134 15:10, 6. Aug. 2008 (CEST)

In der Tat, Status und Tätigkeit können auseinanderfallen. Ein weiterer Grund, die Dinge bei ihrem Namen zu nennen.

Allerdings: Hat der Artikel wirklich behauptet, dass Studierende und Studenten deckungsgleich seien, oder hat er nur dargestellt, welche Formulierung die Duden-Redaktion empfiehlt (so ist es nämlich bei den Beispielen Verwitwete, Redaktion, Lehrerschaft, Ärztlicher Rat) ? Dann ist diese Aussage nicht an de Bedeutungsnuance zu messen, sondern an der Frage, ob die Duden-Redaktion das wirklich empfiehlt... (nicht signierter Beitrag von Woelfchen (Diskussion | Beiträge) 20:15, 6. Aug 2008 (CEST))

Eickhoff, die zumindest mal in der dudenredaktion war (hab keine ahnung, ob sie's noch ist, auf duden.de hab' ich nix gefunden), schrieb in dem recht verbreiteten gleichstellungsaufsatz (der seltsamerweise auch nicht mehr auf duden.de zu finden ist):

Will man die Doppelnennung generell vermeiden, so bietet sich eine Vielzahl von Ausweichmöglichkeiten an. Partizipien wie Studierende, Lehrende, Gewählte, Verwitwete finden inzwischen breite Verwendung. [...] Besonders in Zusammensetzungen, deren Bestimmungswort aus einer Personenbezeichnung besteht, empfiehlt es sich, auf eine Ersatzform auszuweichen. Beispiele sind: Studierendenvertreter(in), [...]

es ist also halb deskriptiv, halb empfohlen.

und wenn man sich mal den normalen sprachgebrauch ansieht: da wird zwischen student und studierendem nicht (mehr) unterschieden. studierender kann (mittlerweile) auch jemand sein, der nur immatrikuliert ist, sich aber auf die faule haut legt. die biertrinkenden oder gar sterbenden studierenden, die manchmal zitiert werden, werden gar nicht mehr als seltsam empfunden.

wenn wir diese sprachrealitaet ignorieren/nicht akzeptieren, ginge das imho schon in richtung WP:TF. ich stelle allerdings den kram jetzt nicht wieder her, weil 4 beispiele einfach genuegen. -- seth 21:13, 6. Aug. 2008 (CEST)

Da muss ich zustimmen: das "Studierende" hat sich allgemein -wenn auch zT mit Bauchschmerzen- eingebürgert. Der Studierendenausweis bescheinigt den Status, keinen Fleiß. Das scheint mir aber von Wort zu Wort unterschiedlich zu sein. Über den Satz "die toten Bergsteigenden wurden vom K2 geborgen" würde man sich doch nach wie vor wundern.

Bei manchen Wörtern fällt mir auch gar nicht ein, wie das gM vermieden werden kann:

Fußgängerinnen- und Fußgängerüberweg?

FußgängerInnenÜberweg?

Zufußgehendenüberweg?

Der Duden empfielt zumindest online das "-enden" nicht, sondern Schrägstriche und Klammern. Vgl. http://www.duden.de/deutsche_sprache/newsletter/archiv.php?log=0&begriff=geschlechter&id=84

- -woelfchen 13:29, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich interpretiere die angegebene Quelle aus der „Duden-Redaktion“ anders, und zwar folgendermaßen: „Wenn Sie Kurzformen benutzen wollen (was niemand von Ihnen erwartet), dann benutzen Sie bitte auf keinen Fall das Binnen-I, sondern…“. Der Grammatik-Duden stellt 2005 (an erster Stelle genannter Literaturhinweis in der aktuellen Artikelfassung) sechs verschiedene Lang- und Kurzformen des Splittings dar und bemängelt, einige Fassungen widersprächen geltenden Rechtschreibregeln.

Was zusammengesetzte Personenbezeichnungen anbelangt, so wird in der Quelle aus Bregenz, auf die durch Einzelnachweis [7] verwiesen wird (vermittelnde Position), ausdrücklich davor gewarnt, den ersten Teil in zusammengesetzten Wörtern zu verändern. --CorradoX, 15:06, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ja, so steht es im Artikel. Auf der Duden-Seite steht aber:

"Wie Sie aber zumindest in der Schreibung beiden Geschlechtern mit so genannten Kurzformen wie z. B. Mitarbeiter/-in gerecht werden, zeigen wir Ihnen gleich im ersten Abschnitt. [...]

zwei Möglichkeiten, der Gleichstellung von Frauen und Männern in Kurzform gerecht zu werden - zum einen die Variante mit Schrägstrich, zum anderen die Klammerversion"

Das interpretiere ich so: "Wenn Sie den Geschlechtern gerecht werden wollen, dann... - andernfalls werden Sie den Geschlechtern nicht gerecht".

Vielleicht sollte der Duden seine Empfehlungen eindeutiger formulieren... -woelfchen 15:57, 7. Aug. 2008 (CEST)

Der „male bias“ im Englischen und im Deutschen

Das Gefühl der Unstimmigkeit bei dem zentralen Argument des „male bias als Folge des generischen Maskulinums“ hat mich dazu gebracht, einmal gründlicher über das Thema nachzudenken. Zufällig ertönte dabei das Lied "One of uns" von ABBA im Radio.

"One of us is lonely" (Vers 1): Interpretationsansatz 1: Das offenbar weibliche Ich fragt sich, ob ihr Verflossener auch einsam ist.
"One of us is only lying in her room" (Vers 2): Interpretationsansatz 2: Die angeredete Person ist auch weiblich. Es handelt sich also um einen Streit zwischen Rivalinnen um denselben Mann.

Interpretationsansatz 1 ist ein typisches Beispiel eines „male bias“, ausgelöst durch das geschlechtsneutrale Wort "one".

Und wie ist es im Deutschen? Vers 1 müsste lauten: „Eine von uns ist einsam“. Träfe Interpretationsansatz 1 zu, müsste es heißen: „Einer von uns ist einsam“. Anders als im Artikel behauptet, verhindert also die Wahlmöglichkeit zwischen „eine“ und „einer“ den „male bias“, der im Englischen auftritt. Und „einer“ kann kein spezifisches Maskulinum sein („wir“ = zwei Männer), da der Text von einer Frau gesungen wird, die Geschlechtszugehörigkeit des Ichs also von vornherein feststeht. Auch insofern besteht also die wünschenswerteste Klarheit darüber, was gemeint ist (der weibliche Klang der Stimme ist nicht zu überhören).

Im Übrigen gibt es noch einen Interpretationsansatz 3: Gemeint ist die Verflossene in einer lesbischen Beziehung. Neben dem „male bias“ gibt es also noch einen „heterosexistischen bias“, wenn jemand nicht auf die Idee kommt, dass Ansatz 3 gemeint sein könnte.

Das Beispiel beweist, dass es fahrlässig ist, Beispiele aus der anglistischen Linguistik auf die deutsche Sprache anzuwenden. Im Übrigen hat der „male bias“ im Englischen offenbar andere Gründe als die Sprache selbst (Sängerinnen singen in jeder Sprache öfter über Männer als über Rivalinnen oder gar weibliche Lover).--CorradoX 9:43, 2. Aug. 2008 (CEST)

Deine Interpretation ist aber nur dann stimmig, wenn du davon ausgehst, dass die zweite Variante des generischen Maskulinums („Am Telefon ist unser Reporter Claudia Meyer“) nicht mehr gebräuchlich ist. Solange „einer von uns“ auch „eine von zwei Frauen“ bedeuten kann, bleibt die Unklarheit bestehen, ob es um zwei Frauen oder um eine Frau und einen Mann geht. --91.96.181.203, 11:54, 2. Aug. 2008 (CEST)

Außerdem schließt Du daraus, dass eine Frau das Lied singt, darauf, dass es nur von Frauen gesungen werden können soll. Sollen es aber auch Männer singen können, muss es geschlechtsoffen formuliert werden. Oder man muss es für jeden Sänger neu formulieren, was dann aber am Versmaß oä zu scheitern droht.

In dem Text wird auch nicht transportiert, ob die Betreffende dick, dünn, blond, rothaarig, gebildet, adelig, schwanger, berufstätig, behindert, deutsch, lustig, alt, Raucher oder betrunken ist. Warum soll das denn alles transportiert werden, wenn es doch offensichtlich nicht von Interesse ist? Warum soll immer krampfhaft versucht werden, alles auf Geschlechter zu beziehen? Warum soll man es einem Liederschreiber nicht gönnen, einen Text zu schreiben, in dem das Geschlecht schlicht und einfach wurscht ist? -woelfchen 12:55, 2. Aug. 2008 (CEST)

Mir sind all diese Aspekte auch wurscht. Aber Feministinnen legen nun einmal größten Wert darauf, dass man auch an Frauen denkt, wenn über Menschen gesprochen wird. Und ich tue ihnen in meiner Argumentation den Gefallen, diesen durchaus legitimen Wunsch ernst zu nehmen. Meine Absicht war eine ganz andere: Ich habe den Eindruck, das generische Maskulinum wird als „Sündenbock“ gebraucht. Durch meine Argumentation glaube ich nachgewiesen zu haben, dass die Art der Formulierung nicht die Ursache dafür ist, wenn Rezipienten sich vor ihrem inneren Auge nicht eine Frau vorstellen. Wenn eine Feministin das einsieht, dann kann sie auch lockerer mit dem Phänomen „generisches Maskulinum“ umgehen.

Mein persönlicher Kompromissvorschlag: Weg mit dem generischen Maskulinum Typ 2 („Reporter Claudia Meyer“) − Dann fällt das Problem, das 91.96.181.203 zu Recht anspricht, von selbst weg. Doppelformulierungen u.ä. sollten dann benutzt werden, wenn unerwarteterweise Frauen eine wichtige Rolle spielen. Denn die Grundregel der linguistischen Pragmatik lautet: Betone nur Dinge, die du für wichtig hältst! --CorradoX, 18:51, 2. Aug. 2008 (CEST)

Wo Sprache künstlich verwendet wird, um irgendeine Ideologie durchzusetzen, ist das sinnlos. Man muss nicht krampfhaft Geschlechterspaltung betreiben, nur weil einige das für besonders korrekt halten. Umgekehrt muss man auch nicht krampfhaft überall generische Formen einsetzen, nur weil sie sprachlich (gerade noch) zulässig sind. Wenn von Claudia Meyer gesprochen wird, soll man sie gerne "Reporterin" nennen. Sinnvoll fände ich zB folgenden Dialog: "Wer ist Ihr Reporter in Berlin?" - "Claudia Meyer ist dort unsere Reporterin". Es wird das gesagt, was gesagt werden soll. Und das ist der höhere Sinn von Sprache.

Lass mich Deinen o.g. Satz leicht abwandeln, dann bin ich sofort dafür:

"Doppelformulierungen u.ä. sollten dann benutzt werden, wenn unerwarteterweise _Geschlechter_ eine wichtige Rolle spielen". Denn bei der generischen Form sind es nicht die Frauen, die unwichtig sind (das wollen uns manche einreden). Die Geschlechter sind unwichtig.-woelfchen 20:47, 2. Aug. 2008 (CEST)

Noch ein Wort zu Deinem gM Typ2: Ich finde wie gesagt auch den Satz "Claudia Meyer ist unser Reporter" recht künstlich und unnötig. Aber er macht ganz schnell Sinn: "Claudia Meyer ist länger Reporter als Klaus Müller" - hier kann nicht von "Reporterin" gesprochen werden, weil Klaus nun mal keine Reporterin ist. Obwohl sich der Satz also auf eine einzelnen, bekanntermaßen weiblichen Reporter bezieht, muss das gM (Dein Typ2) verwendet werden.-woelfchen 11:53, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich kenne den Text des Liedes nicht und wir müssen uns auch nicht in Textinterpretation üben. Wenn ich aber meiner verflossenen (hier wäre GM wirklich fehl am Platz ;-) ) sage "one of us is lonely", dann kann das auch bedeuten, dass ich einsam bin. Ich habe zwar ein natürliches Geschlecht. Das Wörtchen "Ich" ist aber geschlechtsneutral, sodass Sänger jedweden Geschlechts den Satz so wiederholen können. Man müsste in eine Übersetzung schauen, um zu erkennen, was wirklich gemeint ist. Ich wollte aber die alternative Deutungsmöglichkeit nicht verschweigen.

Insgesamt zeigt sich hier, dass es aus deutscher Sicht schwierig ist, fremde Sprachen zu durchdringen, selbst wenn man sie einigermaßen beherrscht. Das Vorhaben, die "Deutschlastigkeit" dieser (immerhin: de.wikipedia) Seite zugunsten anderer Sprachen zu verringern, ist daher durchaus ambitioniert.-woelfchen 15:43, 4. Aug. 2008 (CEST)

ABBA zum Zweiten

Ich habe mir die zentrale Passage einmal in schriftlicher Form angeschaut und den ganzen Liedtext studiert. Die entscheidende Passage lautet: "One of us had to go | Now it's different, I want you to know | One of us is crying | One of us is lying | In her lonely bed | Staring at the ceiling | Wishing she was somewhere else instead | One of us is lonely | One of us is only | Waiting for a call | Sorry for herself, feeling stupid feeling small | Wishing she had never left at all."

Klarer Fall: „Sie“ hat „ihn“ verlassen und ist jetzt einsam und bittet ihn um Verzeihung. So einen Text kann unmöglich ein Mann singen. Interessanter ist: Die Situation (worum geht es eigentlich?) klärt sich erst nach und nach (feministische These: Vagheit in Geschlechterfragen darf es nicht geben): Wer musste gehen? ("One of us had to go") Wer weint? ("One of us is crying"). Erst durch das "her" werden letzte Zweifel beseitigt, dass das lyrische Ich sich selbst meint (dass in einem Mainstream-Song das Ende einer lesbischen Beziehung besungen wird, schließe ich hier als Möglichkeit einmal aus).

Und jetzt zum Thema „Englisch-Deutsch“: Der Text ist nicht übersetzbar, wie der missglückte Versuch: „Einer von uns weint. Einer von uns liegt, einsam in ihrem Bett“ zeigt. Grund: „Ihr“ erfordert als Gegenstück „Eine“; das signalisiert aber: „zwei Frauen“; diese Übersetzung hat im Kontext des Gesamttextes eindeutig einen homosexuellen bias. „Einer“ hingegen darf nicht zu „ihr“ aufgelöst werden; allerdings vollzieht die Formulierung „in seinem Bett“ die Auflösung der Vagheit nicht nach.

Was lehrt der Fall? 1. Vagheit ist nichts Schlimmes (außer vielleicht in normativen Texten). Im Gegenteil: Ästhetisch anspruchsvolle Texte sind nie „glasklar“ formuliert. 2. Ergebnisse einer Analyse der Sprache x beweisen im Hinblick auf andere Sprachen nichts. Deutsche Feministinnen dürfen also nicht einfach die Aussagen ihrer amerikanischen Kolleginnen ungeprüft aufs Deutsche übertragen.--CorradoX, 10:03, 6. Aug. 2008 (CEST)

Da stimme ich Dir absolut zu.

Dass man nicht einfach Thesen von einer in eine andere Sprache übertragen darf zeigt auch ein anderes Beispiel: Madonna singt in "frozen": "love is a bird, she needs to fly".

Das Wörtchen she überrascht (jedenfalls mich), ich hätte ein it erwartet. Ich denke, hier wurde ein schöner klingender (Deine Wortwahl: ästhetisch anspruchsvollerer) Text als wichtiger erachtet als sprachliche Regeln. "It" hätte zu hart geklungen und das ganze Lied ruiniert. Die künstlerische Freiheit (und die Frage, ob jemand überhaupt regelgerecht formulieren wollte) erschwert also zusätzlich Vergleiche, was Deine These 2 unterstützt. Auch bei love/bird sehen wir: wo ein "she" verwendet wird, sagt das überhaupt nichts über das natürliche Geschlecht.

Is vielleicht auch nur ein blödes Wortspiel. Bird ist im Umgangsenglisch auch ein Wort für "Mädchen", etwa in derselben Sprachebene wie Deutsch "Biene", "Puppe", "Schnalle". Anorak 12:40, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte mir auch überlegt, ob mit "bird" vielleicht gar nicht "Vogel" gemeint ist. Aber "she needs to fly" verweist doch sehr eindeutig auf einen Vogel. Eine "Biene" in dem von Dir genannten Sinn fliegt ja nicht...

Warum Liebe eine Schnalle sein soll und deshalb fliegen können muss verstehe ich nicht ganz.

Ich hatte das Ganze so verstanden, dass Liebe einen gewissen Freiraum braucht.

Aber gut, daran müssen wir uns nicht aufhalten. Wir sind uns einig, dass fremde Sprachen schwieriger zu durchdringen sind als die eigene. Man könnte ja auch mal in fremdsprachlichen WP-Seiten entsprechende Artikel (GM) suchen und dann von hier dorthin verweisen, statt sich hier über fremde Sprachenzu äußern. -woelfchen 14:36, 6. Aug. 2008 (CEST)

Falls es wen interessiert hier 3 Links aus der englischsprachigen WP, vielleicht kann man die ja in den Artikel einbauen, um so die Deutschlastigkeit zu verringern:

http://en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_gender#Indeterminate_gender

http://en.wikipedia.org/wiki/Gender-neutrality_in_languages_with_grammatical_gender

http://en.wikipedia.org/wiki/Gender-neutrality_in_languages_without_grammatical_gender

- -woelfchen 15:57, 7. Aug. 2008 (CEST)

Inklusion oder Integration?

In der Kategorie „Gleichstellung behinderter Menschen“ gibt es einen interessanten Diskurs, der auch auf unser Lemma anwendbar ist: Sollen behinderte Menschen ins Arbeitsleben „inkludiert“ werden oder „nur integriert“ (im Sinne einer „zieldifferenten Integration“)?

Im Hinblick auf den Geschlechterdiskurs ist der Unterschied bei den Olympischen Spielen gut beobachtbar: Springreiterinnen nehmen gemeinsam mit Männern an Wettbewerben für „Springreiter“ teil (Inklusion: Auch Frauen sind „Springreiter“), während keine Sprinterin auf die Idee käme, am Wettbewerb der Sprinter teilzunehmen. Sprinterinnen sind also „nur“ integriert, indem auch sie an den Olympischen Spielen (allerdings in eigenen Wettbewerben, bei denen niemand eine Zeit unter 10 Sekunden für 100 Meter schafft) teilnehmen dürfen.

Merke: „Springreiter“ signalisiert in schöner Deutlichkeit Inklusion, während „Läuferin“ Unterlegenheit signalisiert. Die Sprache ist doch tückischer, als viele ahnen. --CorradoX, 10:34, 10. Aug. 2008 (CEST)

Merke ich nicht ;-) . Für mich klingen beide Begriffe (Springreiterin, Sprinterin) ziemlich gleich. Ich sehe sprachlich keinen Unterschied. Die Differenzierung, die Du beschreibst, gibt es nicht in der Sprache, sondern ausschließlich in der Realität. Springreiterinnen könnten genauso einen eigenen Wettbewerb haben, Sprinterinnen genauso mit den Männern starten.

Mag sein, dass Frauen beim Sprinten real unterlegen sind. Das Wort "Läuferin" signalisiert aber keine Unterlegenheit.

Man sieht den weiblichen Tätigkeitbeschreibungen nicht an, ob Männlein und Weiblein gemeinsam oder getrennt antreten. Man sieht ihnen auch nicht an, ob w oder m überlegen ist. Wenn Mädchen zB wirklich die besseren Schüler sind, müsste sonst das Wort "Schüler" eine Unterlegenheit gegenüber "Schülerin" signalisieren. Auch das sehe ich nicht.

Man darf also mE nicht jeden Teilaspekt der Realität auf die Sprache projizieren und den Begriffen Bedeutungen beilegen, die sie nicht haben. -woelfchen 12:28, 10. Aug. 2008 (CEST)

Der Kontext meines Arguments ist eher die Frage: „Ist es sinnvoll, immer auf den Gebrauch des generischen Maskulinums zu verzichten?“. Indem eine Springreiterin sich selbst (gelegentlich) als „Springreiter“ bezeichnet, macht sie deutlich, dass es in ihrem Sport keine Sondernormen für Frauen gibt. Läuferinnen hingegen sind keine „Läufer“, da sie an deren Wettbewerben ja nicht teilnehmen. Eine Gesamtmenge „Läufer“, auf die sich Frauen mit dem generischen Maskulinum beziehen könnten, gibt es nämlich nicht. Folglich wäre es falsch, wenn eine der Läuferinnen sich als „Läufer“ bezeichnen würde.

In die gleiche Richtung zielt der zwischenzeitlich gestrichene Beispielsatz einer Vorgesetzten: „Ich bin hier der Chef!“: Die Frau will klar machen, dass sie „in der ersten Liga spielt“ (und nicht in der „zweiten Liga“ der Chefinnen).

Das Wort „Schüler“ kann gar nicht Unterlegenheit signalisieren, da es nach Bedarf als spezifisches oder als generisches Maskulinum interpretiert werden kann (in dem Satz: „Schülerinnen sind die besseren Schüler“ bezieht sich „Schüler“ auf die Gesamtmenge von Schülerinnen und männlichen Schülern; dadurch bleibt die Ehre der „Schüler“ gewahrt). Genau das kritisieren ja Feministinnen: Durch die Uneindeutigkeit maskuliner Personenbezeichnungen können unangenehme Einsichten „wegdefiniert“ werden (notfalls wird das Bild durch Einbezug von Frauen verbessert). --CorradoX, 20:18, 10. Aug. 2008 (CEST)

Feministen kritisieren also mindestens 2 Folgen des gM:

1. werden Frauen zu selten mitgedacht (zB bei den Chirurgen)

2. werden Frauen zu oft mitgedacht (zB bei Schülern, Päpsten usw)

Wenn 2. möglich ist, kann nicht allgemein von einem "male bias" (1.) gesprochen werden. Ich habe oben gezeigt, dass es so etwas nicht einmal beim Papsttum gibt.

Mit den Schülern haste recht, da ist es spezifisch, mein Vergleich funktioniert deshalb nicht.

Natürlich gehören die Läuferinnen zur "Sorte" der Läufer. Sie laufen ja. Dass sie nicht gegen die Männer antreten ändert daran nichts. Etwas anderes ist die Bezeichnung der Mannschaft. Mag sein, dass der Satz "die deutschen 100-Meter-Läufer haben 2 Medaillen gewonnen" sich nur auf Männer bezieht. Aber nur, weil in der Realität die Gruppen getrennt sind. Wieder -wie beim Papsttum, bei den Saudis oder den wählenden Schweizern früher- wird die natürliche Erwartung eines gM enttäuscht. Was die Sprache schon vereint hatte, wird durch die Realität getrennt. Nicht die Sprache führt zu Frauen- und Männeranteilen ungleich 50%, sondern die Realität. Deshalb wären Feministen mE gut beraten, ihre Energie auf die Beseitigung realer Chancenungleichheiten zu richten.

Aber zurück zu den "Läufern": Dieses Wort hat mehrere Bedeutungen. Es umschreibt einerseits die Menge derer, die laufen (m+w) und andererseits die Mannschaft der männlichen Läufer. Für letztere mag Deine Beobachtung zutreffen, wenn der Kontext beide Mannschaften (m<>w) unterscheidet. Grenzt man aber zB die Läufer von den Schwimmern ab ("in China haben Läufer viel bessere Trainingsbedingungen als Schwimmer"), so kommt es auf die Geschlechter nicht mehr an. "Läufer" und "Schwimmer" jeweils jedweden Geschlechts sind gemeint, eine Benachteiligung oder Unterlegenheit wird nicht signalisiert. -woelfchen 21:43, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube, wir sind beim Kern des Problems angekommen: „Man“ (der Mann?) erwartet, dass eine maskuline Personenbezeichnung generisch gemeint ist, hält es aber im Übrigen nicht für wirklich wichtig, welche geschlechtsspezifische Zusammensetzung eine Gruppe hat; „frau“ hingegen sieht das ganz anders und fühlt sich im Zweifelsfall nicht mitgemeint, verzweifelt aber auf jeden Fall darüber, dass die Frage: „Mitgemeint oder nicht?“ oft nicht klar zu beantworten ist. --CorradoX, 09:13, 11. Aug. 2008 (CEST)

Richtig, "man" erwartet das. "Man" schließt "Mann" und "Frau" ein. Denn auch die allermeisten Frauen werden, wenn sie den Satz "in China haben Läufer viel bessere Trainingsbedingungen als Schwimmer" hören, keine geschlechtsspezifischen Überlegungen anstellen. Ich glaube daher nicht, dass "frau" allgemein verzweifelt. Es verzweifelt eine kleine Minderheit, die aus ideologischen Gründen krampfhaft jeden Sachverhalt vergeschlechtlichen will. Vielleicht, weil sie nicht wüsste, was sie sonst in ihre zu verkaufenden Bücher schreiben sollte (ich weiß, ich bin bös).

Es kommt nicht darauf an, ob dieser oder jener die geschlechtsspezifische Zusammensetzung einer Gruppe wichtig findet. Es kommt darauf an, ob sie in einem bestimmten Zusammenhang objektiv wichtig ist. Wenn ich ein Schild aufhänge "Falschparker werden abgeschleppt", dann kann es unter absolut keinem Gesichtspunkt auf das Geschlecht des Falschparkers ankommen. Warum sollte "frau" sich hier nicht mitgemeint fühlen? Man müsste sich schon künstlich dumm stellen, um auf die Idee zu kommen, Frauen dürften parken, wo sie wollen.

Genauso gibt es keinen Grund daran zu zweifeln, dass Frauen bei Chirurgen und Päpsten mitgemeint sind. Jedenfalls keinen sprachlichen. Sollte das Gerücht wahr sein, dass einmal eine Frau unerkannt Papst geworden ist, dann ist diese bei den Päpsten mitgemeint.

Dass Chirurgen weniger (?) und Päpste niemals (?) Frauen werden, ergibt sich nicht aus der Sprache, sondern aus der Realität. Die soll man kritisieren, wenn man sich für die Belange der Frauen einsetzen will.

Wie gesagt, es wird _gleichzeitig_ kritisiert, dass Frauen zu oft, _und_ dass sie zu selten mitgedacht würden. Wie geht das gleichzeitig? Hier habe ich das Gefühl, mancher Feminist (ich meine jetzt nicht Dich, CorradoX) wandelt argumentativ auf den Spuren Pipi Langstrumpfs: "ich mach die Welt so wie sie mir gefällt".

Behauptet wird immer das, was gerade passt.

Du schreibst, es könnten reale Ungleichheiten verschleiert werden, wenn die generische Form verwendet wird (zB wahlberechtigte Schweizer). Es wird mE nicht verschleiert, sondern es wird zum Thema Geschlecht nur keine Aussage gemacht. Das ist ein Unterschied.

Mag sein, dass es dadurch zu Missverständnissen kommen kann. Das ist aber auch bei Spezifizierung möglich. Ebenfalls von Brühlmeier habe ich den Beispielsatz "Frau Dreifuss ist die hundertste Bundesrätin". - Dieser Satz ist erstens falsch und zweitens würde er verschleiern, dass die allermeisten Bundesräte Männer waren/sind. Auf Deutschland übertragen ist der Satz "Angela Merkel ist die 8. Bundeskanzlerin" genauso falsch. Denn er würde bedeuten, dass es vor ihr 7 Bundeskanzlerinnen gegeben habe. Hier würde also in Wahrheit verschleiert, nämlich dass nur 1 von 8 Bundeskanzlern bisher weiblich ist. -woelfchen 07:30, 12. Aug. 2008 (CEST)

Link auf bruehlmeier.info

Gestern wird der Link auf bruehlmeier.info entfernt. Ich wollte das eben rückgängig machen, da die Löschungsbegründung nicht stichhaltig ist: Die verlinkte Seite befasst sich mit dem Thema dieses Artikels, und selbst wenn sie polemisch sein sollte, ist das gar kein Problem. Links auf auf Fremdseiten mit dezidierten Meinungen, einschl. Polemik, sind OK. Leider funktioniert das Rückgängigmachen nicht, es kommt eine "Spamschutz"-Meldung. Es ist also zur Zeit technisch nicht möglich, diesen Link einzufügen. Egal was man von der verlinkten Seite halten mag, unerwünschte Werbung (Spam) ist sie definitiv nicht. Ich schließe daraus, dass jemand diese fragwürdige "Spamschutz"-Funktion für inhaltiche Zensur missbraucht.

Diskussion hier. Anorak 05:00, 24. Nov. 2007 (CET)

und jetzt wieder hier. :-)

ich moechte die frage klaeren, ob der aufsatz http://www.bruehlmeier.info/sprachfeminismus.htm in unserem artikel ueber das generische maskulinum (und es soll hier _nur_ um diesen artikel gehen) eine bereicherung darstellt.

imho ist das so, da bruehlmeier nicht weniger unsachlich ueber die sache redet, als es die einschlaegigen feministen wie bswp. troemel-ploetz tun. im gegenteil, es ist zwar zweifelsohne ein essay pro generisches maskulinum, aber das macht den aufsatz ja nicht schlecht. bruehlmeier begruendet seinen standpunkt und bleibt dabei auf dem teppich. wer jetzt wieder "polemik" schreit, soll explizite textstellen nennen. ich bitte ausserdem darum, nicht mehr "zensur" oder aehnliches zu schreien, es soll hier wirklich nur um den inhalt des bruehlmeier-aufsatzes gehen. -- seth 00:45, 30. Mai 2008 (CEST)

Wenn überhaupt, hat Hr. Brühlmeiers Essay seinen Platz bei den Links zu Kritik an Themen der feministischen Linguistik im Artikel Feministische Linguistik. Das ist sein Thema, was er ja schon der Titel deutlich macht („Sprachzerstörung aus Konzilianz – die Umkehr ist fällig, oder: Wider die Abschaffung des allgemeinen Menschen in der deutschen Sprache, oder: Alibi-Feminismus - kein Gewinn für die Frauen“). Mit dem generischen Maskulinum hat sein Text, wie auch mit dem Binnen-I, nur am Rande zu tun. Das sind Einzelaspekte, während er eben gegen die feministische Linguistik (in seinen Worten „Sprachfeminismus“, „Alibi-Feminismus“usw.) anschreibt. --Tsui 20:33, 7. Jun. 2008 (CEST)

Kritik an feministischer Linguistik wird in dem Aufsatz aber ausschließlich am Beispiel der Doppeltnennung geübt, sodass der Link hier nicht nur berechtigt, sondern auch bereichernd ist. Dort werden viele Argumente gebracht, die hier (Beitrag, Diskussion) noch gar nicht erwähnt wurden. Besonders beeindruckend fand ich die Passagen über die Unmöglichkeit, betimmte Inhalte auszudrücken, wenn man sich des generischen Maskulinums nicht bedient ("Frauen sind die vernünftigeren Autofahrerinnen"). Es handelt sich mE um einen ganz hervorragenden Artikel. Selbst wenn jemand ihm inhaltlich nicht zustimmen mag, so muss er doch anerkennen, dass der Artikel die Vorteile des geerischen Maskulinums (und die Nachteile der Doppelt- oder sonst pc-Nennung) systematisch, gut belegt und mit Fachkenntnis untermauert darstellt. Dass der Autor promovierter Fachman ist, ist für WP eigentlich irrelevant, spricht aber natürlich noch mehr für die Qualität des Artikels. Wer inhaltlich anderer Meinung ist, dem steht es frei, einen ähnlich guten Artikel über die Vorteile der Doppelt-und-sonst-alle-Geschlechter-berücksichtigenden Formulierung zu schreiben und hier zu verlinken.-woelfchen 12:14, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wenn überhaupt, hat Hr. Brühlmeiers Essay seinen Platz bei den Links zu Kritik an Themen der feministischen Linguistik im Artikel Feministische Linguistik. Ich halte dem entgegen: Die Seite "Sprachzerstörung aus Konzilianz – die Umkehr ist fällig" bei bruehlmeier.info ist in Feministische Linguistik und Generisches Maskulinum verlinkt. Da gehört sie thematisch, wenn überhaupt, hin. - Dieser Satz stammt von Tsui selbst und ist aus Diskussion:Binnen-I#Linkliste zitiert. Ich sehe hier daher eine Scheinargumentation, die auf jeder Diskussioneseite das Entfernen des Links anders begründet, um diesen Link gezielt aus der Wikipedia zu verbannen. Wie auch immer, es könnten sich natürlich auch neue Aspekte in diesem Punkt ergeben haben, dann müssen diese aber auch genannt werden, in der Begründung lese ich nur (das Link ist in Feministische Linguistik, denn darauf bezieht sich der Text, es braucht nicht quer durch die WP verteilt zu werden) - das allerdings ist kein stichhaltiges Argument (damit müsste man hunderte Links löschen), zudem handelt es sich in beiden Fällen (bzw. handelte, in feministischer Linguistik wurde der Link mit einer Begründung entfernt, die dem ersten Gegenargument zum Opfer fiel) um keineswegs den einzigen Aspekt des Themas, der beleuchtet wurde. In diesem Sinne würde ich mir eine relevante Begründung wünschen, warum der Link nicht zum Thema gehörig ist, insbesondere nach dem Entfernen aus dem anderen genannten Artikel besteht dieser Einwand nicht mehr, wäre also allein deswegen in jedem Fall wieder einzufügen (anderfalls wäre die Löschbegründung ja bewiesenermaßen nur Scheinargumentation gewesen). --82.218.61.23 11:05, 27. Jun. 2008 (CEST)

wir haben ja jetzt in den links einen (dieses mal) zweifelsfrei polemischen artikel ueber generische bezeichnungen, der jedoch auch sehr gut die position und argumente der gegner der feministischen sprachkonstrukte darlegt. dieser artikel verweist zwar auch an einer stelle auf das bruehlmeier-essay, allerdings ist der link im eimer. dennoch denke ich, dass wir damit vielleicht den link zum bruehlmeier-essay nicht mehr explizit bei den links auffuehren muessen. da bruehlmeier allerdings im artikel zitiert wird, sollte sein essay auf jedenfall als einzelnachweis aufgefuehrt werden. gibt es dazu einwaende? falls nicht, werde ich in den naechsten tagen, um mir nicht den rechtemissbrauchsvorwurf an den kopf knallen lassen zu muessen, auf WP:AAF darum bitten, dass jemand den blacklist-eintrag temporaer entfernt und die quelle eintraegt. -- seth 12:40, 31. Jul. 2008 (CEST)

ich habe vor ein paar tagen auf WP:AAF eine anfrage auf temporaere entsperrung des links gestellt, ohne bisher eine reaktion (abgesehen von einer technischen hier nicht relevanten) bekommen zu haben. waere schoen, wenn alle, die was dagegen haben, sich dort melden. vielleicht waere es auch nuetzlich, wenn linkbefuerworter sich dort kurz melden. -- seth 12:06, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wanderinnen

"und oft führt die Verwendung der Beidnennung bei ungeübten Schreibenden zu unfreiwilliger Komik: Wanderer und Wanderinnen..."

Laut Zwiebelfisch auf http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,354538,00.html heißt es "Wanderin"! Ich besser das mal auf das Gegenteil aus... URL4n0t4found 19:13, 13. Jun 2005 (CEST)

auch wenn der duden es in diesem fall bestaetigt, bitte nicht den zwiebelfisch als referenz heranziehen. -- seth 11:47, 15. Aug. 2008 (CEST)

Was genau bedeutet eigentlich „generisch“?

Laut „Duden“ Grammatik heißt „generisch“ auf Deutsch: „verallgemeinernd“. Verallgemeinerungen bestehen bei Personenbezeichnungen darin, dass das, was „im Besonderen“ („spezifisch“) zutrifft, auch allgemein zutreffen soll, d.h.: Aussagen über Männer sollen auch auf Frauen zutreffen. „Verallgemeinerung“ heißt aber, dass die im weiteren Sinn zutreffende Aussage im engeren Wortsinn unzutreffend ist. Was genau macht nun aber die Aussage streng genommen unzutreffend? Die Anwendung auf den „falschen“ Sexus.

Damit wäre schon vom Sinn des Wortes „generisch“ her die These falsifiziert, Genus und Sexus hätten (im Deutschen) nichts miteinander zu tun.

Es wäre aber auch der oben vorgebrachte Vorwurf widerlegt, der Begriff „generisches Femininum“ werde falsch angewandt, wenn man ihn auf „Erzieherinnenkurse“ beziehe. Denn die Anwendung eines Begriffs auf auch nur einen einzigen Vertreter des „falschen“ Sexus bedeutet eine Abkehr vom spezifischen Gebrauch des Wortes, bedeutet also eine Verallgemeinerung, ist also generisch. Und das gilt auch dann, wenn das „versehentlich“ (in Unkenntnis der Geschlechterverhältnisse) oder „fahrlässig“ (das Ergebnis in Kauf nehmend) geschieht.

Quod erat demonstrandum! --CorradoX, 15:13, 14. Aug. 2008 (CEST)

PS: Um dem Vorwurf der Theoriefindung zuvorzukommen: Ivo Hajnal argumentiert genauso: Spezifisches Maskulinum und spezifisches Femininum seien die Grundformen und das generische Maskulinum die vom spezifischen Maskulinum abgeleitete Sonderform, die deshalb aussterben werde, weil sie als sprachhistorisch später hinzugekommene Form die Hauptursache für Verwirrung sei.

Warum muss "Verallgemeinerung" bedeuten, dass im Speziellen etwas nicht zutrifft?

"Verallgemeinerung" bedeutet, dass etwas über den speziellen Einzelfall hinaus auch sonst -eben allgemein- gilt. Es gilt also sowohl allgemein als auch im Besonderen.

Ein "Lehrer" kann sowohl speziell ein männlicher, als auch allgemein ein Lehrer jedweden Geschlechts sein.

Eine "Lehrerin" kannn ausschließlich weiblich sein. Eine allgemeine Bezeichnung sowohl für männliche als auch für weibliche Lehrer ist "Lehrerin" nun mal nicht. Wenn das Wort "Lehrerin" in der Absicht gebraucht wird, allgemein für alle Geschlechter zu gelten, dann geschieht dieser Gebrauch eben falsch. Ja, auch das gibt es. Aber das macht das Femininum nicht generisch. -woelfchen 21:27, 14. Aug. 2008 (CEST)

Es ist genau umgekehrt: Damit man einen Begriff auf einen größeren, allgemeineren Bereich anwenden kann, muss man von Aspekten absehen, die nur auf den Spezialfall zutreffen. Der Spezialfall des Wortes „Lehrer“ enthält das Attribut „männlich“ im Sinne einer Konkordanz von Genus und Sexus. Um den Begriff auf Frauen anwendbar zu machen, muss man auf die Konkordanz verzichten, nicht aber auf die Form des Wortes.

Was das generische Femininum anbelangt, hast du in einer Hinsicht Recht: Eine Verallgemeinerung des Typs: „Auch männliche Lehrer gelten als Lehrerinnen.“ ist eigentlich verboten, weil sie gegen Regeln der deutschen Sprache verstößt. Aber was ist nicht alles verboten und wird trotzdem gemacht? Die (zugegebenermaßen verbotene) Methode, die hier angewendet wird, verdient trotzdem den Namen „generisches Femininum“, weil ein Wort, dass eigentlich ausschließlich auf Frauen angewandt werden darf („Lehrerin“), auf den „falschen“ Sexus bezogen (also verallgemeinert) wird. „Verallgemeinerung“ bedeutet einfach nur: Vergrößerung der Menge dessen, was durch ein Wort bezeichnet wird, ohne Berücksichtigung der Legitimität dieses Verfahrens.

Und genau der Punkt, an dem du dich immer wieder verhakst, ist das Herumreiten auf Regeln. Wie sagte doch einmal ein Kollege von mir? „Man gewöhnt sich an allem, auch am Dativ!“. Wenn eine Form nur lange und oft genug benutzt wird, dann resigniert irgendwann auch der „Duden“: Erst toleriert er die Form, dann empfiehlt er sie, und irgendwann gilt die alte Form als „veraltet“. Bereits jetzt gibt es ja eine gewisse Akzeptanz dafür, dass Männer zur „Erzieherinnenfortbildung“ geschickt werden. --CorradoX, 21:47, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Um etwas spezielles verallgemeinern zu können, muss man in der Tat davon absehen, die speziellen Aspekte zwingend zu verlangen. Ein Lehrer im allgemeinen Sinne muss kein speziell männlicher Lehrer sein. Aber: er kann weiterhin auch männlich sein.

Eine Lehrerin dagegen kann nicht männlich sein. Deshalb eignet sich das Wort "Lehrerin" nicht für Verallgemeinerungen. Der Unterschied zwischen den Wörtern "Lehrer" und "Lehrerin" besteht ja gerade und ausschließlich in der Spezialisierung auf weibliche Lehrer.

Eine weitere Frage ist: Ist es Aufgabe einer Enzyklopädie, einen (von Dir zugestandernermaßen) falschen Sprachgebrauch als richtig darzustellen?

Übrigens eine putzige Angelegenheit: Zunächst hat man allgemeingültige Regeln, die irgendjemandem nicht passen. Dann wird erklärt, man brauche auf Regeln nicht herumreiten, jeder darf schreiben wie es ihm einfällt. Anschließend stellt man fest, dass dies zu unterschiedlichen Schreibweisen führt, sodass Texte von einer Redaktion mühevoll vereinheitlicht werden müssen. Deshalb beauftragt man ein Team, Regeln zu erstellen, wie die Schreibweise vereinheitlicht werden kann. Das Team stimmt ab und erarbeitet einen Vorschlag, der sprachlich Unsinn ist (Vgl. nur die Diskrepanz zwischen Ziff 4 und 5). Der Gipfel des Vorschlages ist, dass er mit Ziff 5 genau das erreicht, was mit Abschaffung der ursprünglichen Regel eigentlich verhindert werden sollte (nur Frauen nennen, weil die die Mehrheit stellen). Das Team empfiehlt daraufhin selbst Schulungen, damit seine Regeln auch verstanden werden.

Mein Tipp: In der Grundschule besser aufpassen, die wirklichen sprachlichen Regeln lernen (weil sie Sinn machen und sich bewährt haben) [Das meine ich jetzt wieder allgemein, nicht gegen CorradoX]. -woelfchen 11:18, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ist es Aufgabe einer Enzyklopädie, einen (von Dir zugestandernermaßen) falschen Sprachgebrauch als richtig darzustellen?

Mit Verlaub: Ich behaupte gerade nicht, dass die falsche Form „richtig“ sei. Vielmehr versuche ich meinen Eindruck zu belegen, dass die Frage: „richtig oder falsch?“ in der Praxis zusehends irrelevant wird, da sich nachweislich immer mehr Menschen für die Antwort gar nicht interessieren.

Und es ist sehr wohl Aufgabe einer Enzyklopädie zu dokumentieren, wie mit bestimmten Fragestellungen umgegangen wird (hier: mit der Frage: „Soll man das generische Maskulinum benutzen?“).

Generell sollte vielleicht der im zweiten Absatz festgestellte (behauptete?) Sachverhalt stärker betont werden (als deskriptive, nicht als normative Aussage mit dem Zusatz: „und das ist auch gut so“). --CorradoX, 11:52, 15. Aug. 2008 (CEST)

PS: Das Erstaunliche an dem Text von Beywl/Kehr/Keller-Ebert hast du genau erkannt.

Ja, Du hast hier, auf der Diskussionsseite, klargestellt, dass Du das Vorgehen auch als falsch (oder zumindest als nicht regelkonform) ansiehst. Aus dem Artikel geht das aber nicht hervor, dort wird der Eindruck erweckt, als handele es sich bei "Präsidentinnen" und "Erzieherinnen" um generische Formen. Dieser Eindruck ist falsch. Dass diese Tatsache nicht jeden interessiet ist wiederum eine Tatsache. Diese Tatsache darf gerne dargestellt werden. Aber dann bitte so, dass nicht der beschriebene falsche Eindruck entsteht. -woelfchen 12:53, 15. Aug. 2008 (CEST)

Lehren aus dem Lemma „Sprachwandel“

Die Idee, alle Mitglieder einer Sprachgemeinschaft müssten sich so lange an die Regeln der betreffenden Sprache halten, bis eine für Sprachwandel zuständige Instanz ganz offiziell diese Regeln ändert, kann ich im Lemma „Sprachwandel“ nicht finden.

Dort wird im Gegenteil das Bestreben, durch abweichendes Sprechen aufzufallen, als „natürlich“ bewertet (Abschnitt über Peter von Pohlenz). Mit der Übernahme des Bildes von der „unsichtbaren Hand“ aus der Volkswirtschaftslehre (Rudi Keller) wird ebenfalls die Dialektik von Ordnung und Chaos im System der natürlichen Sprachen betont.

Was also soll der dauernde Hinweis darauf, dass es Regeln gebe, an die sich jeder halten müsse? Die gibt es ja nicht einmal hinsichtlich der Rechtschreibung: Sanktionen haben hier nur Schüler und Angehörige des öffentlichen Dienstes zu befürchten, wenn sie erlasswidrig die alte Rechtschreibung benutzen.

Zentral scheint mir die Idee zu sein, dass es (wie in der Wirtschaft) um Angebot und Nachfrage und um „Marktmacht“ geht: Das Bedürfnis nach Kürze und Vermeidung von Geschwätz scheint sehr stark zu sein, und wie stark die „Kämpfer für geschlechtergerechte Sprache“ sind, wird sich zeigen. --CorradoX, 08:57, 15. Aug. 2008 (CEST)

Die Situation ist genau umgedreht. Es sind die Verfechter des Binnen-I, die Regeln aufstellen wollen (von der sich fälschlich so bezeichnenden Feministischen "Linguistik" "Richtlinien" geheißen) und damit einen eigenen Dialekt des Deutschen zu etablieren suchen, der jedoch leider semantisch inkonsistent, inkompatibel zum Hochdeutschen, und deswegen problematisch ist. Diejenigen, die die Problematik bemerken, verweisen auf die gegebene grammatische und semantische Struktur des Hochdeutschen. In ihrer Hilflosigkeit verwenden einige von ihnen dabei den Duden als Belegquelle. Das ist m.E. ungeschickt, ein treffenderer Beleg wäre die Analyse von Textbeispielen aus nichtfeministischen Quellen. Die Ungeschicklichkeit ändert aber nichts an der Stichhaltigkeit der Argumentation. Die Analogie zu neoliberalen Argumentationsmustern gefällt mir nicht. Die Sprachgemeinschaft ist kein "Markt"; es geht nicht um Kaufen und Verkaufen, Konkurrenz und Wettbewerb, sondern um Kommunikation. Anorak 10:18, 15. Aug. 2008 (CEST)

@ „Neoliberalismus“: Die entsprechenden Assoziationen löst Keller aus, indem er von der „unsichtbaren Hand“ spricht. Ich habe nur versucht zu beschreiben, was dieser Ansatz für unser Lemma bedeutet, und glaube nicht, einen Transferfehler gemacht zu haben. Wer den Ansatz für falsch hält, sollte unter „Sprachwandel“ fundiert Kritik an ihm üben. Nur zu, Anorak!

@ es geht nicht um Kaufen und Verkaufen, Konkurrenz und Wettbewerb: In der von mir angeführten Quelle von Beywl/Kehr/Keller-Ebert geht es sehr wohl, und zwar in erster Linie um Geld: Gesucht wird nach einer Sprachregelung, die möglichst wenig Kosten verursacht. Ob das, was beschlossen wird, „richtig“ ist, scheint im konkreten Fall niemanden zu interessieren.

Zumindest im Bereich Werbung kann man generell feststellen: Äußerungen legitimieren sich durch ihren Erfolg, den man in steigenden Umsatzzahlen messen kann (vgl. den Psychoterror, der von dem Spruch „Hier werden sie geholfen“ ausgeht: Die Aufmerkamkeit, die der Fehler erzeugt, scheint wichtiger als alles andere zu sein).

Ein Transfer der letztgenannten Aussage zu den „Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs“ liegt auf der Hand, sofern man Aufmerksamkeit und Aufgeregtheit als „Währung“ in Diskursen gelten lässt. --CorradoX, 11:37, 15. Aug. 2008 (CEST)

PS: Das Lemma Sprachökonomie „schreit“ geradezu nach problematisierenden Ergänzungen. CorradoX, 12:55, 15. Aug. 2008 (CEST)

Der Satz "Hier werden sie geholfen" ist zweierlei:

Erstens ein genialer Werbeslogan, da jeder ihn sich gemerkt hat, und

zweitens sprachlich dennoch falsch. Das weiß auch jeder. Genau das macht auch seinen Erfolg aus. Mit dem Satz "Hier finden Sie kompetente Ansprechpartner, welche Ihnen weiterhelfen werden" hätte eine Verona Feldbusch keinen Blumentopf gewonnen. Der falsche Satz nimmt aber nicht für sich in Anspruch, die (einzig) richtige Variante zu sein. Diesen Anspruch erheben aber die feministischen Sprachpanscher. Und richten das an, was ich oben 'putzig' genannt habe. -woelfchen 13:04, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke auch, dass der Vergleich mit Werbesprache in mehrerer Hinsicht hinkt. Werbung hat als höchstes Ziel, ein Produkt zu verkaufen. Dazu ist jedes (sprachliche oder andere) Mittel Recht. Werbesprache nimmt jedoch nicht für sich in Anspruch, "korrektes" Deutsch zu sein, und strebt auch nicht an, den Alltags-Sprachgebrauch insgesamt zu verändern.

Vertreter politisch korrekte Sprache möchten dagegen ihre Version als (einzig) korrekte im gesamten Sprachgebrauch durchsetzen. Außersprachliche Ziele sind Machtdemonstration ("Wir können definieren, was als "richtig" gilt) und Erziehung des Volkes zur "richtigen" politischen Einstellung, aber keinerlei kommerzielle Interessen. Anorak 13:13, 15. Aug. 2008 (CEST)

Generisches Femininum

Also dieser Absatz ist doch wirklich sehr sonderbar: Es wurde beispielsweise nach Lieblings-Romanfiguren gefragt. Wurden beide Geschlechter in der Frage angesprochen, so wurden mehr weibliche Romanfiguren genannt als in der Fragestellung mit der rein männlichen Form. Das zeigt zwar, dass Leute anscheinend bei allen Personen/Figuren/Menschen erst mal an Männer denken, aber das zeigt doch auch, dass es rein gar nichts mit dem generischen Maskulinum zu tun hat. Denn seit wann ist "Lieblings-Romanfigur" maskulin? So ist der Absatz jedenfalls ziemlich hirnrissig. --AndreasPraefcke ¿! 17:19, 1. Jan 2006 (CET)

Im Satz davor steht. (Es) lagen Fragebogen in drei unterschiedlichen Sprachversionen vor: die männliche, geschlechtsneutrale und weibliche Sprachform. Da ist wohl "Romanfigur" die "geschlechtsneutrale" Version (die anderen könnten z.B. "Romanheld" und "Romanheldin" gewesen sein). Vielleicht kann man es ja umformulieren, dass dies deutlicher wird bzw. nicht so leicht misverstanden wird? Martin_(Dealerofsalvation) 17:42, 1. Jan 2006 (CET)

Im Artikel wird als Beispiel der Anwendung eines generischen Femininums die Satzung des Versorgungswerks der Rechtsanwälte in Berlin angeführt. In der Tat ist dort von "Präsidentin" und "Geschäftsführerin" die Rede (www.b-rav.de/Satzung.pdf , dort §§ 8,9). Aber sind das wirklich generische Feminina? Kann es männliche Präsidentinnen geben? Ich habe leider nicht rausfinden können, ob Präsident und Geschäftsführer zur Zeit weiblich sind und die Satzung vielleicht daran angepasst wurde. Dann müsste sie wieder angepasst werden, sobald es einen männlichen Nachfolger gibt. Ich fürchte jedenfalls, dass es sich hier um spezifische Feminina handelt, da es generische nicht sein können. Oder liege ich völlig daneben?-woelfchen 12:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

Nein sind es nicht. Das sind Femininformen, die irgendwelche Leute aus irgendeinem Rappel heraus für sich privat als "geschlechtsneutral" definieren. Generisch bedeutet aber, dass das Wort ohne Anfügung einer Endung semantisch geschlechtsneutral ist. Beispiele für generische Feminina sind "Person", "Arbeitskraft", "Geisel" usw. Anorak 13:13, 6. Aug. 2008 (CEST)

Na Gott sei Dank, ich muss noch nicht an meinem Verstand zweifeln. Dann sollte der Artikel entsprechend geändert werden.-woelfchen 14:26, 6. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt sehr wohl das generische Femininum auch in rechtsverbindlichen Texten. Im Artikel wird der §91a de von 1990 bis 2004 gültigen Fassung des Ausländergesetzes zitiert (den Link auf den Wortlaut habe ich übrigens vor Kurzem gesetzt):

„(1) Die Bundesregierung kann eine Beauftragte für Ausländerfragen bestellen. Die Amtsbezeichnung kann auch in der männlichen Form geführt werden.

(2) Das Amt der Beauftragten wird beim Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung eingerichtet. Die Beauftragte kann Mitglied des Deutschen Bundestages sein.“

Merke: Wenn ein männlicher Ausländerbeauftragter nicht protestiert, dann ist er „die Ausländerbeauftragte des Bundes“. --CorradoX, 16:13, 6. Aug. 2008 (CEST)

PS: „Die Ausländerbeauftragte des Landes Niedersachsen“ gibt viermal im Jahr eine Zeitschrift mit dem Titel: „Mehrheiten - Minderheiten“ heraus. Vor der Lektüre des Lemmas Generisches Maskulinum bei WP wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass das Amt auch von einem Mann ausgeübt worden sein könnte (klarer Fall eines „female bias“).

Hm, sehr seltsam finde ich das alles... Ich denke, man ist beim Ausländergesetz davon ausgegangen, dass ein männl. Beauftragter auch die männliche Form verwenden wird. Verzichtet er darauf, mag er juristisch eine Beauftragte sein. Sprachlich dürfte das trotzdem Unsinn sein. Aber eigentlich liegen hier mE spezifische Formen vor, von denen eine nur zu Regel, die andere zur Ausnahme gemacht wurde.

Es scheint mir ein sehr subjektiver "female bias" vorzuliegen, denn ich finde es selbstverständlich, dass ein Mann Ausländerbeauftragter sein kann. Er sollte m.E. auch Gleichstellungsbeauftragter sein können, denn Zugang zu öffentlichen Ämtern haben alle Deutschen nach Eignung und Leistung. Warum sollte ein Mann per se ungeeignet sein?

Irgendwie seltsam finde ich auch, "Person", "Geisel" usw als gF zu bezeichnen. Wahrscheinlich habe ich hier nicht genug Ahnung.

Aber: Zum generischen "Präsident" gibt es die spezifischen Formen "Präsident" und "Präsidentin". Zum generischen "Katze" gibt es die spezifischen Formen "Katze" und "Kater". "Person" und "Geisel" lassen sich aber nicht weiter spezifizieren. Ist dieser Unterschied irgendwie relevant?

Höchst seltsam ist mE das Wort "Schwuchtel". Es ist weiblich und bezeichnet dennoch ausschließlich männliche Personen. Dem Verdacht politischer Korrektheit setzt es sich dabei natürlich nicht aus... -woelfchen 19:25, 6. Aug. 2008 (CEST)

Die Bundesregierung kann eine Beauftragte für Ausländerfragen bestellen. Die Amtsbezeichnung kann auch in der männlichen Form geführt werden. Ich finde das auch seltsam. Der Satz bedeutet MUSEN, dass der Beauftragte für Ausländerfragen eine Frau sein muss, und dass das Genus ihrer Amtsbezeichnung frei gewählt werden kann. Ist das so gemeint? Wenn ja wäre das ein Verstoß gegen GG Art. 3. Kann ja sein, wäre nicht das erste verfassungswidrige Gesetz, das unsere geschätzten Abgeordneten beschlossen haben.

Oder steht das Amt Frauen und Männern offen, und die komische Bezeichnung ist nur eine politkorrekte Spitze der Verfasser des Gesetzestextes? In dem Fall wäre das handwerklich stümperhaft, denn die Bedeutung von Gesetzestexten muss eindeutig sein - dieser ist es weiß Gott nicht - und modische Sprachkapriolen und Besserwissereien haben dort nichts zu suchen.

Eins von beiden muss es wohl sein, in jedem Fall aber deprimierend. Anorak 17:53, 16. Aug. 2008 (CEST)

Also das Gesetz ist längst außer Kraft (vgl Artikel).

Als der Paragraph eingeführt wurde, gab es das Amt des Ausländerbeauftragten längst. Durch die Änderung wurde es nur gesetzlich verankert. Zu diesem Zeitpunkt war es eine Frau. Ich denke, deshalb hat man die Vorschrift "so rum" formuliert. Es wurde davon ausgegangen, dass ein Mann selbstverstndlich die männliche Bezeichnung wählen würde. Beide vorgesehenen Formen sind spezifische Formen. Dass die weibliche Form im Vordergund steht beschreibt nur das Regel-Ausnahme-Verhältnis (die allermeisten Ausländerbeauftragten waren bisher weiblich). Dass ein Mann die männliche Form nur führen kann und nicht muss ist mE ein redaktioneller Fehler. Es war nie geplant, eine "männliche Beauftragte" zu installieren. Vielleicht sollte Frauen ermöglicht werden, die -dann generische- männliche Bezeichnung zu verwenden.

Dass nur eine Frau das Amt innehaben könne geht aus dem Gesetz nicht hervor (die männliche Form ist ja -wenn auch nur ausnahmsweise- vorgesehen). Alles andere wäre in der Tat mit Art. 3, 33 II GG nicht zu vereinbaren.

Berücksichtigen sollte man auch, dass die Vorschrift in den frühen 1990ern entstanden ist, also in der Regierungszeit Kohl. Hier sind besondere feministische Auswüchse nicht zu erwarten.

Was heißt denn "MUSEN"? -woelfchen 18:44, 16. Aug. 2008 (CEST)

Dann ist auch "Erzieherin" kein generisches Femininum. Denn es gibt keine männlichen Erzieherinnen. Wenn es keins ist, dann sollte es im Artikel auch nicht so genannt werden (gleiches gilt im Zusammenhang mit "der männlichen Ausländerbeauftragten" und "den männlichen Geschäftsführerinnen und Präsidentinnen" des Berliner Versorgungswerks der Rechtsanwälte. Hier liegt überall kein generisches Femininum vor, schon gar nicht wird eines gesetzlich definiert (auch der Bundestag kann aus einem Mann keine Präsidentin machen), sondern es wird nur das Regel-Ausnahme-Verhältnis dargestellt.

Von "Erzieherinnen" kann man eben nicht mehr reden, sobald ein männlicher Erzieher dabei ist. -woelfchen 17:15, 13. Aug. 2008 (CEST)

Du hast völlig Recht: Erzieher sind keine „Erzieherinnen“. Aber in der Quelle, die ich wörtlich zitiert habe (vielleicht sollte ich die Anführungszeichen ergänzen), geht es gar nicht ums Rechthaben, sondern um „erfolgreiche Kommunikation“: Wenn von einem Programm nur ein Mann betroffen ist, dann sollte man seinetwegen nicht auf den Begriff „Erzieherin“ verzichten. Das ist offenbar gemeint.

Dasselbe Phänomen gibt es übrigens auch an Grundschulen. Viele ABC-Schützen werden „auf Verdacht“ gefragt: „Wie kommst du denn mit deiner Lehrerin zurecht?“, weil die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind einen männlichen Lehrer bekommen hat, inzwischen bundesweit bei etwa zehn Prozent liegt. „Generisches Femininum“ soll wahrscheinlich bloß bedeuten: „Auf die paar Männer, um die es geht, müssen wir sprachlich keine Rücksicht nehmen.“ (= das spiegelbildliche Argument zu dem von Anhängern des generischen Maskulinums). --CorradoX, 18:07, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wenn eine Gruppe zu 99% aus Frauen besteht und Männer nur eine unbedeutende Minderheit darin sind, ist es auch nach konventionellem Sprachgefühl angebracht, die weibliche Form zu verwenden. Das ist aber kein generisches Femininum, sondern eine explizit weibliche Form, und die Argumentation entspricht auch nicht der Logik der generischen Form allgemein, egal ob männlich oder weiblich. Das Genus einer generischen Form ist völlig irrelavant und macht keine Aussage über die Sexus-Zusammensetzung der bezeichneten Gruppe. Anorak 10:53, 14. Aug. 2008 (CEST)

Vermutlich ist das so gemeint (@CorradoX). Aber das macht es noch nicht richtig im Sinne einer in einer Enzyklopädie darstellbaren Tatsache.

Die Situation ist nicht spiegelbildlich zu der bei wirklich generischen Formen. Denn während bei diesen auf kein Geschlecht Rücksicht genomen wird, wird bei Verwendung zB des Wortes "Lehrerinnen" spezifisch darauf hingewiesen, dass keine männlichen Lehrer gemeint sein können. Wer gemischte Lehrergruppen mit "Lehrerinnen" bezeichnet, tut genau das, was er der wirklich generischen Form vorwirft: er tut so, als wären alle Lehrer weiblich. Er erzeugt damit nach feministischem Sprachgebrauch einen "female bias". Und zwar erzeugt er ihn hier wirklich ausschließlich durch falschen Sprachgebrauch (durch die ausdrücklich weibliche Form).

Ich bin also dafür, dass wir als Anwendungsbeispiel für generische Feminina solche finden, die auch wirklich welche sind -- und nicht an denen festhalten, die nur -fälschlicherweise- als solche gemeint sein mögen. Wäre ich der Meinung, ein Zebra sei ein Kanarienvogel, so würde dennoch niemand das Bild des Zebras im Artikel über Kanarienvögel belassen (sorry...). -woelfchen 12:04, 14. Aug. 2008 (CEST)

Die eigentliche Frage ist: „Warum habe ich (CorradoX) den Vorschlag von Beywl/Kehr/Keller-Ebert“ unter „Vermittelnde Position“ platziert? Ich habe das nicht deshalb getan, weil ich glaube, die Autoren plädierten für den Gebrauch des generischen Femininums, sondern um zu verdeutlichen, wie in der Praxis der Wirtschaft mit dem Thema „geschlechtsspezifische bzw. -neutrale Personenbezeichnungen“ umgegangen wird.

Dort geht es nicht um Wissenschaftlichkeit, sondern darum, Zeit und Ärger einzusparen, da beides Geld kostet. Gesucht wird also nach Formulierungen, mit denen alle im Team und die Auftraggeber (Textsorte: Gutachten für Unternehmen, die nach betriebsinternen Sprachstandards suchen) „leben können“.

Inhaltlich ist interessant, dass mein persönlicher Eindruck, dem generischen Maskulinum werde es so gehen wie dem Wort „Fräulein“ (Zurückdrängung in ein Reservat, in dem die Form vital bleibt und überlebt), bestätigt wird.

Übrigens finde ich auch die Methode der Problemlösung im Team, die in der Quelle beschrieben wird, hochinteressant. --CorradoX, 13:09, 14. Aug. 2008 (CEST)

Dass Du diesen Vorschlag eingestellt hast, ist legitim.

Aber nur weil dieses Team, das den Vorschlag erarbeitet hat, sein Kind "generisches Femininum" nennt, ist es objektiv noch lange keines. Es gehört mE also zumindest hinter die Ziff. 5 der Hinweis, dass feminine Bezeichnungen bei Gruppen, in denen das Geschlecht der Mitglieder gemischt/unbekannt/irrelvant ist, keine generischen Feminina sind.

Falsch ist der komplette Abschnitt "Anwendung des gF". Und auch überflüssig, denn der gesamte Artikel enthält Anwendungsbeispiele für generische Formen (m, f, n).

Die Methode der Problemlösung habe ich nicht ganz verstanden. Die Leut' scheinen einfach abgestimmt zu haben, was ihnen am liebsten ist. Daraus wurde dann der Vorschlag entwickelt. Aber noch einmal: nur weil jemand dieses Femininum "generisch" nennt ist es das noch lange nicht.

Aber es kommt noch viel schlimmer. Das Team, das den Vorschlag ausgearbeitet hat, beweist selbst, dass es nicht die geringste Ahnung von dem hatte, was es da tat. Man vergleiche nur die Ziffern 4 und 5. Warum ist das gM ausnahmsweise zulässig (ohne Rücksicht auf die Quote), das gF aber nur nachrangig bei bestimmten Quoten zulässig? Warum wird qualitativ zwischen gM und gF unterschieden? Warum ist nicht (analog Ziff 5) das gM zulässig, wenn Männer anteilsmäßig klar dominieren?

Generische Formen -man mag zu ihnen stehen wie man will- müssen unter denselben Voraussetzungen verwendet werden, unabhängig davon, ob es um generische m, f oder n geht.

Nachdem mir klar wurde, dass der Vorschlag ein gF für etwas qualitativ anderes hält als ein gM, bin ich sogar dafür, den Vorschlag wieder aus dem Artikel zu entfernen. -woelfchen 15:05, 14. Aug. 2008 (CEST)

Der Abschnitt über das (angebliche) generische Femininum ist nicht nur inhaltlich falsch, sondern auch systematisch am falschen Ort dargestellt. Er ist nämlich ein Unterabschnitt des Abschnitts "Anwendung alternativer Formulierungen". Das generische Femininum (wo es wirklich verwendet wird) ist aber keine alternative Form. Denn es ist qualitativ dasselbe wie ein generisches Maskulinum. Es ist schon bezeichnend, wenn von feministischer Seite das gM als Diskriminierung bekämpft, jede vermeintliche Entdeckung eines gF aber gefeiert wird. Wer gegen gM ist, muss auch gegen gF sein. -woelfchen 22:07, 15. Aug. 2008 (CEST)

Beauftragte oder Beauftragter?

Unter [2] findet sich eine Liste mit sämtlichen Ausländerbeauftragten des Bundes und der Bundesländer (9 Frauen, 8 Männer). Bei der Internetadresse gibt es sowohl das generische Maskulinum (Maria Weber, zu erreichen unter „www.auslaender.rlp.de“) als auch das generische Femininum (Günter Piening, zu erreichen unter „www.berlin.de/auslaenderbeauftragte“). Deneben gibt es auch „elegante“ Lösungen wie „www.fremdenfreundlichkeit-sachsen.de“. Zumindest Günter Piening wird wohl öfters mit der Frage rechnen müssen: „Spreche ich die Ausländerbeauftragte des Landes Berlin?“

§92 des Aufenthaltsgesetzes lautet übrigens in der heute gültigen Form:

„§92 Amt der Beauftragten

(1) Die Bundesregierung bestellt eine Beauftragte oder einen Beauftragten für Migration, Flüchtlinge und Integration.

(2) Das Amt der Beauftragten wird bei einer obersten Bundesbehörde eingerichtet und kann von einem Mitglied des Deutschen Bundestages wahrgenommen werden.“

Absatz 1 versucht also das in der Überschrift und in Absatz 2 deutlich werdende Problem (die Beauftragte) zu entschärfen, wenn auch stümperhaft. --CorradoX, 09:53, 17. Aug. 2008 (CEST)

PS: Das zugehörige Kapitel 8 hat die Überschrift: „Beauftragte für Migration, Flüchtlinge und Integration“. In §93, dem zweiten Paragraphen des Kapitels, geht es weiter mit: „Die Beauftragte hat die Aufgaben, […]“. In §94 schließlich heißt es in Absatz 1: „Die Beauftragte wird bei Rechtsetzungsvorhaben der Bundesregierung oder einzelner Bundesministerien sowie bei sonstigen Angelegenheiten, die ihren Aufgabenbereich betreffen, möglichst frühzeitig beteiligt. Sie kann der Bundesregierung Vorschläge machen und Stellungnahmen zuleiten. Die Bundesministerien unterstützen die Beauftragte bei der Erfüllung ihrer Aufgaben.“ Quelle: [3]

PPS: Günter Piening ist inzwischen nicht mehr unter der o.a. Adresse, sondern unter „http://www.berlin.de/lb/intmig/“ erreichbar. Bezeichnend ist allerdings, dass der SWR die Kombination „konkreter einzelner Mann + feminine Amtsbezeichnung“ stehen lässt (die Liste soll aktuell sein). Niemand beim SWR scheint sich über diese Kombination zu wundern.

PPPS: Achtet einmal auf den Sprachgebrauch des Grünen (!) Günter Piening in seinem Interview mit der „Siebenbürgischen Zeitung“ [4]: Er benutzt ausschließlich generische Maskulina!

In dem Interview heißt es einige Male „Aussiedlerinnen und Aussiedler“. Das zeigt Pienings „guten Willen“: Er weiß, dass er als Grüner „eigentlich“ nicht generische Maskulina benutzen „darf“. Aber in dem Interview muss er aufpassen, dass er die verschiedenen Statusgruppen nicht durcheinanderbekommt. Wenn ihm das passiert wäre, könnte man ihm Inkompetenz vorwerfen. Dieses Ziel ist im konkreten Fall offenbar wichtiger als die parteiamtlich verordnete „Geschlechtergerechtigkeit“. --91.96.177.43, 10:29, 17. Aug. 2008 (CEST)

Zunächst dachte ich, dass im aktuellen Gesetz einfach nur ein (geschlechtsneutraler) Plural gemeint sei: das Amt aller "Beauftragten", die da noch kommen mögen. Die weiteren zitierten Vorschriften beziehen sich aber auf die Einzahl, sodass meine erste Vermutung zumindest für dort widerlegt wird. In Internetadressen könnte es sich allerdings um Pluralformen handeln (zeitlich gestreckt die Adresse der Beauftragten welchen Geschlechts auch immer).

Nicht so bei www.auslaender.rlp.de: Die Adresse bezieht sich auf die Ausländer selbst, nicht auf die Beauftragte.

Übrigens erstaunlich, dass die angebliche gF-Form nicht "Ausländerinnenbeauftragte" heißt. Nur das wäre doch feministisch "korrekt".

Ich denke weiterhin, dass die Amtsbezeichnung -spezifisch- dem Geschlecht des jeweiligen Amtsinhabers angepasst werden soll. Das schließt nicht aus, das die Anpassung auch mal vergessen wird. Jedenfalls wird durch die falsche Verwendung eines Femininums noch lange kein generisches. Welchen Sinn sollte das auch haben? Aus feministischer Sicht muss ein gF genauso problematisch sein wie ein gM, da es qualitativ dasselbe ist (ich weiß, ich wiederhole mich). -woelfchen 11:13, 17. Aug. 2008 (CEST)

„Anpassung vergessen“ – genau das dürfte die „Entschuldigung“ Pienings sein, wenn man ihn auf seinen Sprachgebrauch hinweist. Interessant ist hier ein Aspekt, der in der Diskussion noch nicht breitgetreten wurde: In der Praxis des Sprechens werfen auch diejenigen, die die „Sprachreform“ der Feministinnen verbal gutheißen, Ballast ab und kehren „zum guten alten generischen Maskulinum“ zurück (wenn auch vielleicht mit schlechtem Gewissen). --CorradoX, 11:27, 17. Aug. 2008 (CEST)

Grammatikalische Sonderfälle

Mir schwirrt da ein Gedanke rum, den ich als sprachwissenschaftlicher Laie wohl nicht richtig einordnen kann. Vielleicht hat ja jemand Ahnung und klärt mich auf. Wer eine glücklichere Überschrift für diesen Abschnitt findet, möge sie einfügen.

Nehmen wir einerseits an, wir sprechen von der Gruppe der "Erzieher". Die Mitglieder können rein weiblich, rein männlich oder gemischt sein. Das Wort selbst ist (generisch) maskulin. Es heißt aber "die Erzieher". Die Pluralform eines männlichen Wortes erhält also einen eigentlich weiblichen Artikel.

Nehmen wir andererseits an, wir sprechen von "Erzieherinnen", die naturgemäß ausschließlich weiblich sind. Veranstalten die eine Tagung, so ist das die "Tagung der Erzieherinnen". Die rein weibliche Form erhält wegen des Genitivs einen eigentlich männlichen Artikel (ebenso im Singular: "Das Auto der Erzieherin").

Wo bleibt da der empörte Aufschrei der Feministen? Hier stört sich offensichtlich niemand daran, dass Wörter, die eigentlich geschlechtsbezogen sind (der, die, das), diese Geschlechtsbezogenheit auch mal verlieren und in einem übergeschlechtlichen Zusammenhang gebraucht werden.

Wer sich für Geschlechtertrennung einsetzt müsste eigentlich sagen: "Der Erzieher haben einen tollen Job" oder "Das Auto die Erzieherin diente ihr dazu, die Tagung die Erzieherinnen zu erreichen". -woelfchen 12:36, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nun lass mal die Kirche im Dorf! Meines Wissens hat Lisa Irmen die Kritik am generischen Maskulinum auf den Punkt gebracht: Es geht um die „Herabwürdigung“ der Frauen durch Nichterwähnung bzw. Erwähnung „unter ferner liefen“; es geht um die Doppeldeutigkeit des Gemeinten (spezifisches oder generisches Maskulinum?); und es geht um den Komplex „male bias“ (viele stellen sich zu selten Frauen vor, wenn maskuline Bezeichnungen benutzt werden).

Über diese Thesen sollte man sich nicht lustig machen; sie verdienen es, ernst genommen zu werden.

Es geht nicht um die „falsche“ Anwendung von „der“ und „die“ bei der Deklination: Wer die deutsche Sprache beherrscht, weiß, dass „der“ im Genitiv und im Dativ für das Femininum Singular steht und dass „die“ im Plural für alle Genera gilt und deshalb eine im engeren Sinne geschlechtsneutrale Formulierung darstellt, wenn sie sich auf substantivierte Formen im Plural („die Studierenden“) bezieht. Daraus ergibt sich die hohe Akzeptanz solcher Formulierungen im feministischen Lager.

Die Sollbruchstelle im feministischen Lager liegt eher bei der Endung „-in“: Diese signalisiert, dass Frauen etwas Besonderes sind, und betont ständig das Frausein der Frauen (unvermeidliche und eigentlich sexistische Nebenwirkung der Methode „Sichtbarmachung durch Feminisierung“). --CorradoX, 19:01, 17. Aug. 2008 (CEST)

Na, eben. Wer die deutsche Sprache beherrscht weiß auch, dass die generische Form für beide Geschlechter steht. Wer die Kirche im Dorf lässt, der erkennt dann auch, dass eine Herabwürdigung dadurch nicht vorliegt, genausowenig wie sie durch ein Maskulinum im Genitiv (an den Dativ hatte ich gar nicht gedacht, aber Du hast natürlich recht) erzeugt wird.

Es ging mir gar nicht darum, mich lustig zu machen. Ich wollte die Parallele aufzeigen. Warum wird der eine Fall problematisiert, der andere aber nicht? Insofern frage ich mich, wo der Unterschied zwischen einem gM und einem "Dativ-Maskulinum" ist, der das eine inakzeptabel erscheinen lässt, das andere aber nicht. -woelfchen 20:35, 17. Aug. 2008 (CEST)

Was ist ein generisches Femininum?

Unstrittig ist, dass man Katzen beiderlei Geschlechts „Katzen“ nennen darf, da es nicht zumutbar ist, dem Tier zwischen die Beine schauen zu müssen, um auszuschließen, dass es sich um einen Kater handelt.

Unstrittig ist auch, dass es männliche Personen und Geiseln gibt und dass niemand daran etwas zu beanstanden findet.

Ganz anders verhält es sich mit dem Satz: „Herr Meyer gilt als Lehrerin“. Spontan wird jeder zunächst fragen: „Was soll der Unfug?“. Sinn ergibt der Satz in einem Kollegium mit 20 Frauen und Herrn Meyer. Nicht „Lehrerinnen“ für die Gemeinschaft der Lehrkräfte zu sagen, könnte als Ausdruck von Pedanterie bewertet werden. Großzügigkeit besteht in diesem Fall darin, „fünf gerade sein zu lassen“, indem man eine Formulierung, die eigentlich falsch ist, ausnahmsweise gelten lässt. Und dass der Satz: „Herr Meyer ist Lehrerin.“ falsch ist, bezwiefelt niemand. Also liegt kein generisches Femininum vor.

Der Schluss: „Das Wort ‚Lehrerin‘ enthält den Bestandteil ‚Lehrer‘, also sind Lehrer mit dem Wort ‚Lehrerin‘ mitgemeint.“ ist so abwegig, dass man sich wundern muss, woher jemand die Chuzpe nimmt, so einen Gedanken als „Verbesserung“ bei Wikipedia einzustellen. Den Unterschied zwischen Zeichen und Bezeichnetem sollte jeder kennen! --CorradoX, 20:00, 31. Aug. 2008 (CEST)

PS.: Die Wörter „Hebamme“ und „Krankenschwester“ waren immer spezifische Feminina. Der erste Mann, der den Zugang zum Beruf der Hebamme erstritt, nannte sich sofort „Entbindungspfleger“, und männliche Krankenpflegkräfte hießen immer schon „Krankenpfleger“. Auf den Unfug, sich mit einem generischen Femininum als Berufsbezeichnung benennen zu lassen, haben sich Männer noch nie eingelassen. Ausnahmen wie „die Lehrerin“ Herr Meyer (s.o.) bestätigen die Regel. CorradoX, 20:10, 31. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage ist, wie hängen die Begriffe „Lehrer“ und „Lehrerin“ zusammen? Klar ist, dass „Lehrerin“ die markierte Variante zu der unmarkierten Form „Lehrer“ darstellt, und markierte Formen haben gegenüber Stammformen immer eine Spezialbedeutung, sind also immer spezifisch.

Umstritten ist die Frage, ob die umarkierte Form „Lehrer“ für den männlichen Lehrer oder für die geschlechtsneutrale Berufsbezeichnung steht. Eine Gruppe von Linguisten hält das generische Maskulinum für die abgeleitete (also markierte), eine andere Gruppe für die Stammform.

In jedem Fall stellt es eine Vergewaltigung der deutschen Sprache dar, wenn versucht wird, die generische Funktion auf die feminine Form einer Personenbezeichnung zu übertragen. --91.96.176.115, 10:27, 01. Sep. 2008 (CEST)

Na, endlich. Das versuche ich schon seit geraumer Zeit im Abschnitt "generisches Femininum"(DS) klarzumachen. Und weil das alles so ist, ist der Abschnitt "Anwendung des generischen Femininums" im Artikel auch völlig falsch.

Ich frage mich, warum so absurde Theorien, die durch nichts belegt sind, überhaupt in WP belassen werden.

Offensichtlich bin ich ein Schelm...

Dass man von Lehrerinnen sprechen soll, wenn Herr Meyer dabei ist, leuchtet mir dagegen nicht so recht ein. Auch im Lehrerzimmer will ich nicht ständig jedem zwischen die Beine schauen und mir verschärfte Gedanken über die Quote der Geschlechter machen müssen. Wenn jemand aus demselben Grund gedankenlos "Lehrerinnen" sagt, weil er nicht weiß, dass ein Mann dabei ist, so bricht hier wieder das Regel-Ausnahme-Verhältnis durch. Generisch ist dabei aber nichts.

Naja, wenigstens habe ich heute ein neues Wort gelernt: Chuzpe... :-) -woelfchen 10:57, 1. Sep. 2008 (CEST)

@CorradoX:

1. Wie kommst Du darauf, dass die Satzung des Versorgungswerks generisch gemeint sei? Viel naheliegender ist doch, dass die Satzung spezifisch an die tatsächlich vorhandenen Damen angepasst wurde und bei Erscheinen eines Herrn wiederum angepasst werden muss.

2. Selbst wenn es generisch gemeint sein sollte, ist es deshalb noch lange nicht generisch.

3. Selbst wenn es generisch wäre, wäre die Verwendung eines gF keine Alternative zum gM, da dies qualitativ dasselbe ist. Wer Sexismus zulasten der Frauen beklagt, kann nicht Sexismus zulasten der Männer bejubeln. -woelfchen 16:13, 1. Sep. 2008 (CEST)

Der Argumentationsgang des Artikels zielt darauf ab aufzulisten, welche Alternativen zum generischen Maskulinum sich manche Mitmenschen ausgedacht haben. Unter Beywl u.a. kann man lesen, dass es eine Akzeptanz für das „generische Femininum“ als Notlösung gibt (ob ein Mann, der an einem „Erzieherinnenkurs“ teilnimmt, unter diesen Begriff fällt, darüber kann man streiten, Beywl u.a. jedenfalls würden diese Frage bejahen). Im letzten Absatz schließlich wollten meine Vorgänger (von mir stammt nicht das Beispiel, sondern nur der Beleg) beweisen, dass es Kräfte gibt, die das echte generische Femininum salonfähig machen wollen.

Bei Lektüre der Satzung des Versorgungswerks habe ich nicht den Eindruck, dass die Satzung geändert werden soll, wenn ein Mann sich für eine der drei Spitzenpositionen qualifiziert. Ich glaube schon, dass darauf spekuliert wird, dass einzelne Männer im o.g. Sinne „fünf gerade sein lassen“ (d.h. keine Lust haben, gegen die Fehlbenennung als „die Vorsitzende“ etwas zu unternehmen). --CorradoX, 19:12, 01. Sep. 2008 (CEST)

Du hast doch oben selbst deutlich gemacht, dass "Erzieherinnen" kein gF ist. Wer das Wort benutzt, obwohl ein Mann dabei ist, benutzt es nicht generisch, sondern einfach falsch. Möglicherweise ist der Fehler hinnehmbar, weil realitätsnah, aber er ist trotzdem ein Fehler.

Ups, ich reite schon wieder auf Regeln. Aber Beliebigkeit kann auch nicht Sinn der Sprache sein. Ob die Formulierung "Geschäftsführerin" generisch ist oder nicht, das hängt nicht vom Willen oder von der Konfliktfähigkeit eines künftigen männlichen Geschäftsführers ab. Sondern sie ist einfach nicht generisch. Genauso wie Herr Gabriel keine Ministerin ist.

Echte gF waren schon immer salonfähig. Dazu braucht man keine "Kräfte". Nur echt müssen sie halt sein. Einen geschlechtsneutralisierenden "Nutzen" kann das gF allerdings nicht entfalten, da es genauso gut oder schlecht ist wie das gM - s.o. -woelfchen 20:49, 1. Sep. 2008 (CEST)

Es geht um die Methode, nicht um deren Legitimität: Indem ich Kurse „für Erzieherinnen“ für Männer öffne, zeige ich, dass der Begriff „Erzieherin“ geschlechtsneutral interpretiert werden soll, obwohl er nicht diese Bedeutung hat. Diese Methode ist einfacher, als entweder alle Texte, in denen auf den Kurs hingewiesen wird, neu drucken zu lassen, oder konsequenterweise Männer auszusperren, da sie ja nicht mitgemeint sein dürfen.

Wie man es auch dreht und wendet: Die Anwendung eines spezifischen Femininums auf das „falsche Geschlecht“ macht aus dem Wort ein generisches Femininum, unabhängig davon, ob das erlaubt ist oder nicht, jedenfalls was die Ebene der Absicht des Sprechers/Schreibers anbelangt. --CorradoX, 10:14, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich abstrahiere mal Deinen letzten Satz: Durch faktische Verwendung falscher Begriffe werden falsche Begriffe richtig. In jeder anderen Disziplin ist eine falsche Verwendung einfach falsch, sie macht nichts richtig. Mag sein, dass das mit Sprache anders sein kann. Aber nur bei langer (sehr sehr langer), allgemein anerkannter Sprachpraxis. Diese herbeizuführen mag die Absicht hinter Geschäftsführerinnenwahlen und Erzieherinnenlehrgängen sein. Dennoch können diese Begriffe nicht sprachkonform generisch verwendet werden. Dass sie sprachwidrig generisch verwendet werden sollen mag von mir aus in WP dargestellt werden, wenn ich auch nicht glaube, dass jede falsche Verwendung hierher gehört. Wenn man die falsche Verwendung aber schon darstellt, dann muss man im Artikel darauf hinweisen, dass sie falsch ist. Sich die Begriffsverdrehungen derjenigen zu eigen zu machen, die Begriffe falsch verwenden, kann nicht Aufgabe der WP sein. Sonst findet sich am Ende noch jemand, der das alles glaubt... -woelfchen 14:58, 2. Sep. 2008 (CEST)

Mit Verlaub: Die Satzung des Versorgungswerks besitzt offensichtlich Rechtskraft. Jedenfalls habe ich nirgendwo gelesen, dass jemand diesen Sachverhalt bezweifelt. Die „Sprachverdreher“ haben sich also insofern durchgesetzt. Da es unzulässig wäre, die Bewerbung eines Mannes für einen Spitzenposten im Vorstand mit der Begründung abzulehnen, die Personenbezeichnungen könnten nur als spezifische Feminina gemeint sein, er sei also nicht wählbar, müssen die femininen Begriffe regelwidrigerweise als generische Feminina interpretiert werden, da eine andere Interpretation mit gesetzlichen Antidiskriminierungsvorschriften und Art. 3 Grundgesetz unvereinbar wäre. Alles Insistieren auf der „Falschheit“ der Formulierungen hilft hier nicht weiter. --CorradoX, 18:24, 2. Sep. 2008 (CEST)

(Wirklich nur) zur Klarstellung: Satzungen haben niemals Rechtskraft. Rechtskräftig werden Urteile, wenn sie nicht mehr angreifbar sind. Die Satzung gilt, weil sie (untergesetzliches) Recht ist. Sie gilt aber nur für dieses eine Versorgungswerk. Allgemeine Geltung in dem Sinne, das wir alle verpflichtet wären, auch so zu reden, hat die Satzung nicht.

Wichtig(er) ist aber etwas anderes: Die Satzung (ebenso die genannten ausländerrechtlichen Gesetze) verwenden die weibliche Form, erlauben daneben aber auch die männliche. Der Hinweis darauf ist im Artikel Deiner letzten Änderung zum Opfer gefallen. Wenn die männliche Form möglich ist, muss die weibliche nicht generisch gemeint sein (wirklich generisch ist sie sowieso nicht, darüber sind wir uns erfreulicherweise einig). Ein männlicher Bewerber muss also nicht abgewiesen werden, er kann sich der männlichen Bezeichnung bedienen (so wie das bisher bewährte Übung ist).

Ich kann mich daher nur wiederholen: hier wird kein generisches Femininum verwendet oder gar angeordnet. Hier wird nur mit Rücksicht auf die Realität das Regel-Ausnahme-Verhältnis umgekehrt.

Nun kann man mir vorhalten, dass diese meine Meinung nur meine Meinung ist und ich sie durch nichts belegen kann, insbesondere nicht mit amtlichen Gesetzesbegründungen oä. Stimmt. Die Meinung, dass hier ein gF eingeführt werden solle, ist aber auch nicht belegt.

Schon deshalb taugt der komplette Abschnitt nicht für WP. Er stellt nur die Privatinterpretation der jeweiligen Norm durch einen WP-Autor dar. Er gehört daher gelöscht. -woelfchen 19:19, 2. Sep. 2008 (CEST)

Diagnose: Experimentierfreudigkeit

Ich meine, wir sollten uns auf den Befund einigen, der schon im Fall Beywl u.a. mit Händen zu greifen ist: In dem Bemühen, das generische Maskulinum zu meiden, werden alle möglichen Alternativen ausprobiert und auf ihre Akzeptanz hin getestet. Vermutlich werden skurrile Formen wie das pseudo-generische Femininum über kurz oder lang wieder verschwinden. Trotzdem sollten sie erwähnt werden, um zu zeigen, wohin das Bemühen führt, das generische Maskulinum zu meiden. --CorradoX, 20:33, 2. Sep. 2008 (CEST)

Einverstanden. Aber dann sollten wir deutlich das Kind beim Namen nennen: Pseudo-gF. -woelfchen 18:25, 3. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank @CorradoX für die Anpassung des Abschnitts. Ich habe mir erlaubt, die ebenso denkbare und ebensowenig belegte Gegenmeinung hinzuzufügen. -woelfchen 23:09, 4. Sep. 2008 (CEST)

Tilgung von Redundanz + Präzisierung

Ich fürchte, die Änderung verfehlt ihre (berechtigte) Absicht:

1. Die Begründung der Kritik ist nicht (wie jetzt dargestellt) alleine die Regelwidrigkeit, sondern vor allem die gleichberechtigungspolitische Wirkung der falschen und echten gF, die der des gM entspricht. Auch ohne Wertung dieser Wirkung ist klar, dass genauso wirkende Ersatzformulierungen offensichtlich keine lohnende Alternative sind.

2. Die neue Änderung übernimmt die These, dass das gM nicht geschlechtsneutral sei. Ob generische Formen wirklich diskriminieren, muss und kann hier nicht entschieden werden. Wichtig ist, dass ein gF (ob echt oder falsch) nichts besseres ist als ein GM.

3. Der Beispielssatz "Das Unternehmen wurde der Lage Herr" ist nicht so unwichtig, wie es scheint. Ich kann zwar eine Redundanz zum Bundeskanzlerin-Beispiel nicht leugnen. Am Unternehmen (im Sinne von Wirtschaftsunternehmen, Betrieb, "Firma") zeigt sich aber, dass generische Formen auch "zulasten" von Neutra vorkommen, also nicht "ausschließlich weibliche Personen" betroffen, und damit auch nicht diskriminiert sind. -

In der ursprünglichen Fassung wurden also mehr Informationen transportiert als möglicherweise erkennbar war. Ich muss daher zugeben, dass ich meine Absicht auch verfehlt habe... -woelfchen 12:38, 6. Sep. 2008 (CEST)

ad 1: Ich habe die Begründung mit der Absicht geändert, einen größtmöglichen Konsens darüber zu bewirken, dass das pseudo-generische Femininum ein Irrweg ist. Eben deshalb habe ich eine ausgewiesene Feministin zitiert. Denn die Menge derer, die dem Argument des „female bias“ zustimmen (fehlende Langzeitwirkung einer einmal platzierten, zudem leicht überlesbaren Fußnote bei längeren Texten), ist größer als die Menge derer, die das generische Maskulinum für unproblematisch halten. Gleichwohl könnte man zusätzlich erwähnen, dass und warum Wörter mit der Endung „-in“ nicht in generischer Funktion verwendet werden dürfen.

ad 2: Dass das „generische Femininum“ das generische Maskulinum als allein anzuwendende, weil bessere Alternative ersetzen soll, fordert niemand (s.o.: mit der Form wird experimentiert). Als „Allheilmittel“, das „besser“ als das gM sein soll, müsste es aber so verwendet werden.

ad 3: Es geht um das Thema „Genus und Sexus“, d.h. um die Anwendung von Begriffen auf den „falschen“ Sexus. Da ein Unternehmen (anders als ein Unternehmer) keinen Sexus hat, passt der Beispielsatz nicht. --CorradoX, 18:22, 6. Sep. 2008 (CEST)

PS: Wer in Fußnoten klarstellt, dass maskuline Personenbezeichnungen generisch zu verstehen sind, „gesteht“ damit, dass er eigentlich „geschlechtergerecht“ formulieren müsste. Wer sich seiner Sache sicher ist, dass die Verwendung generischer Maskulina legitim sei, verwendet solche Fußnoten nicht (Fußnoten sind tatsächlich faule Kompromisse).

Wer Fußnoten verwendet kann sich durchaus sicher sein. Er kann sich durch den im Raum stehenden Sexismusvorwurf aber genötigt sehen, auf die Legitimität hinzuweisen. So schlecht finde ich Fußnoten daher nicht. Aber gut, das mag Geschmackssache sein. -woelfchen 22:36, 6. Sep. 2008 (CEST)

Beschreibung realer Benachteiligung

Ich finde die Abschnitte über die Entwicklung in der Schweiz wirklich spannend und interessant. Aber gehören sie (in dieser Ausführlichkeit) hier her? Das dort umschriebene Argument dürfte kurz gefasst lauten: "Schweizerinnen hätten mehr Rechte gehabt, wenn in der Verfassung von Anfang an gestanden hätte: 'Alle Schweizerinnen und Schweizer sind gleichberechtigt'".

Ja, wenn. Das hätte angesichts der damaligen (zu recht kritisierten) Realität aber nicht dringestanden. Hätte sich der damalige Verfassungsgeber Gedanken über Geschlechter gemacht, so hätte er geschrieben: "Alle männlichen Schweizer sind gleichberechtigt".

Erst die Verwendung des gM gab den Vorkämpferinnen eine Argumentationshilfe an die Hand. Sie konnten sich darauf stützen, dass sie in die sprachliche Formulierung genauso einbezogen waren wie die Männer und sie deshalb auch in der Realität dieselben Rechte haben müssten.

Die reale Diskriminierung erfolgte also nicht wegen, sondern trotz der Verwendung des generischen Maskulinums in der Verfassung. -woelfchen 11:26, 5. Sep. 2008 (CEST)

Deine Argumentation ist nur unter der Prämisse richtig, dass das generische Maskulinum die ursprüngliche Form sei, von der das spezifische Maskulinum die Abweichung darstelle. Demnach würden erst durch den Sexismusdiskurs maskuline Formulierungen als spezifische Maskulina interpretiert. Genau über die Frage, ob das stimmt, tobt der Streit unter Linguisten.

Die Gegenfraktion behauptet: Eine Personenbezeichnung auf das „falsche“ Geschlecht anzuwenden, sei „unnatürlich“. Folglich sei das generische Maskulinum die abgeleitete und auch jüngere Form der Sprachverwendung.

Ich maße mir nicht an zu entscheiden, welche der beiden Fraktionen Recht hat. --CorradoX, 16:36, 5. Sep. 2008 (CEST)

PS: Erst die Verwendung des gM gab den Vorkämpferinnen eine Argumentationshilfe an die Hand.: Hier unterstellst du, es sei eine pfiffige Idee der Frauen gewesen, vom althergebrachten spezifischen Maskulinum abzugehen und statt dessen (eine neue Idee!) zu behaupten, das Maskulinum sei generisch zu interpretieren. Damit stützt du die Argumentation der Gegenfraktion! Die Reaktion der Gegenseite zeigt, dass ihr der generische Gebrauch des Maskulinums als abwegig („neumodisches Zeug“!) erscheint.

Pfiffig war es, auf die damals bereits bestehende Bedeutung der generischen Formulierung hinzuweisen und daraus Rechte herzuleiten. Die Frauen haben diese Bedeutung nicht erfunden, sondern vorgefunden und konnten sie deshalb -wenn auch leider erfolglos- für sich verwenden. Die Reaktion zeigt, dass das Gericht diese sprachliche Bedeutung anerkennen und sich daher auf die Intention des (damals schon historischen) Verfassungsgebers zurückziehen musste: das Gericht argumentierte, der historische Verfassungsgeber habe nicht an die Möglichkeit gedacht, Frauen könnten Rechte geltend machen und nur deshalb habe er sie sprachlich nicht ausgeschlossen. Das zeigt, dass sie sprachlich eben mit einbezogen waren. Die Wortlautauslegung sprach für die Frauen, daher musste das Gericht die historische Auslegung (damaliger Wille des Verfassungsgebers) bemühen, um diesen durchzusetzen.

Es ist wie bei den weiblichen Päpsten: sprachlich sind sie unproblematisch und selbstverständlich denkbar. Nur die Realität hinkt hinterher. -woelfchen 19:47, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ob die generische oder die spezifische Bedeutung von Genusformen die frühere, ursprünglichere oder natürlichere ist, kann ich nicht beurteilen. Ich habe auch noch nicht verstanden, warum das wichtig ist. Beide können von mir aus gleichzeitig entstanden sein und gleichberechtigt nebeneinander stehen. Entscheidend scheint mir zu sein, dass man beide Bedeutungen unterscheiden und trennen kann. Man darf halt nicht die spezifische Bedeutung der spezifischen Form künstlich auf die generische Form projizieren.

Ein Beispiel für sehr alte gM scheinen mir die Worte "Normannen" und "Alamannen" zu sein, die inhaltlich ganze Völker unter Einschluss beider Geschlechter bezeichnen, obwohl rein wörtlich nur von Männern die Rede ist. Ich glaube daher nicht, dass man generische Formen als neumodische, unnatürliche Erfindung bezeichnen kann. Ich fände es unnatürlich, mir einen antiken Germanen vorzustellen, der von "Normannen und Norfrauen" spricht und entschuldige mich gleichzeitig für den unqualifizierten Scherz. -woelfchen 22:53, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ob die generische oder die spezifische Bedeutung von Genusformen die frühere, ursprünglichere oder natürlichere ist, kann ich nicht beurteilen. Ich habe auch noch nicht verstanden, warum das wichtig ist.

Die Frage ist insofern wichtig, als die Form, die dazukommt, diejenige ist, die für Verwirrung sorgt. Denn wenn es nur eine Form gibt, gibt es auch keine Verwirrung. Mir persönlich scheint das entwicklungspsychologische Argument das einleuchtendste: Wie verstehen Kindergartenkinder den Begriff: „der Lehrer“? So gut wie immer halten sie die Idee für abwegig, damit könne eine Frau gemeint sein. Erst später verstehen sie, wie ein generisches Maskulinum „funktioniert“. --CorradoX, 10:33, 8. Sep. 2008 (CEST)

Auf dieser DS hat jemand geschrieben, wenn man ein Kind frage, wer seine Lehrer seien, würde es immer alle Lehrer aufzählen und nicht die weiblichen weglassen. Vielleicht ist das bei Kindergartenkindern anders. Wenn man die aber fragt, wer im Kindergarten ihre Erzieher seien, so werden sie doch nicht antworten, dass sie keine hätten, sondern ihre weiblichen Erzieher benennen (mal unterstellt, dass sie keine männlichen haben).

Allerdings scheint mir das "entwicklungspsychologische Argument" zweifelhaft zu sein. Denn Sprache kann nicht auf dem Entwicklungs-Niveau von Kleinkindern stehen bleiben. Ansonsten müssten wir Sprache insgesamt abschaffen, weil Säuglinge sie nicht verstehen. Es kann doch nicht sein, dass uns Feministen die halbe Sprache verbieten, nur weil sie sie nicht verstehen...

Selbst wenn die generische Form später entstanden wäre (was ich wie gesagt nicht beurteilen kann) dann ist das kein Zeichen der Verwirrung, sondern eines sprachlichen Bedürfnisses. Die sprachliche Form, die sprachliche Bedürfnisse befriedigt, beseitigt eher die vorher bestehende Verwirrung. Mag die generische Form entstanden sein wann sie will, sie ist natürlich (und aus gutem Grund) entstanden und wurde nicht künstlich erfunden. Dagegen soll uns mit der Sexismuskeule diese natürliche Form künstlich verboten werden. - -woelfchen 14:42, 8. Sep. 2008 (CEST)

Mannschaft?

Frage: Ist das Wort "Mannschaft" auch ein generisches Maskulinum? Ich glaube, man spricht zB von der "Frauen-Fußballnationalmannschaft" oä. Gibt es da Umschreibungsversuche? Interessnt ist hier, dass es gemischte Mannschaften selten gibt. Aber Frauschaft klingt doch nun wirklich seltsam, oder?-woelfchen 12:11, 10. Jun. 2008 (CEST)

„Hausaufgabenliste“

In dankenswerter Weise hat Tsui begonnen aufzuzeigen, was mit diesem Artikel geschehen muss:

1. Es muss durchgehend sauber, intersubjektiv überprüfbar und frei von persönlichen Wertungen formuliert werden.
2. Entwicklungen müssen aufgezeigt werden, und es muss verdeutlicht werden, welche Aussage auf welchen Zeitraum zutrifft (Beispiel: Schillers Intention ist nicht deckungsgleich mit der Wirkung, die sein Text 2008 auslöst).

Es gibt aber noch mehr zu tun:

1. Aussagen über verschiedene Sprachen müssten auf verschiedene Abschnitte verteilt werden (am Beispiel des Songs "One of us" von ABBA glaube ich nachgewiesen zu haben, dass die Problematik im Englischen anders gelagert ist als im Deutschen).
2. Die Deutschlastigkeit des Artikels müsste dabei verringert werden.
3. Das Anachronistische an der „klassischen“ Argumentation müsste verdeutlicht werden. Beispiel: Dass 1980 kaum jemand in Deutschland bei dem Wort „Bundeskanzler“ an eine Frau dachte („male bias“), lag auch daran, dass es bis 2005 nur männliche Bundeskanzler gab; eine Wiederholung der Befragung im Jahr 2008 würde wohl ergeben, dass die meisten Deutschen an eine Frau, nämlich die amtierende Bundeskanzlerin Angela Merkel, denken. In diesem Sinne müsste die gesamte Kategorie „Feministische Linguistik“ daraufhin überprüft werden, wie relevant eigentlich noch Trömel-Plötz, Pusch usw. für das Denken junger Feministinnen sind.
4. Der These: „Frauen müssen mitgemeint sein“ (als Aussage über die Gegenwart - s.o.: Trennung Vergangenes vs. aktuell Gültiges) müsste genauer nachgegangen werden. Wenn sie in der Praxis zutreffen sollte, dann gäbe es keinen Zweifel daran, dass diese These das stärkste Argument der Befürworter des generischen Maskulinums enthält, im Vergleich zu dem sprachkonservative („gültige Regeln des Deutschen“ - die unterlaufen und geändert werden können) und ästhetische („unschöne“ Alternativen) Argumente als zweitrangig erscheinen.

Zu dem Zusatz „antifeministische Polemik“ bei den Weblinks habe ich mich übrigens durch Woelfchens Bemerkung hinreißen lassen, die Literaturliste enthalte einseitig nur feministische Literatur. Dass dieses Vorgehen eigentlich nicht WP-Normen entspricht, war mir damals klar. --CorradoX, 10:31, 3. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion über die Diskussionsseite

Ich bemerke gerade, dass die Ziff. 15-21 der Diskussion sich um dasselbe Thema drehen, das ich schon unter Ziff 3 angesprochen hatte. Die neuen Unterpunkte bringen dabei keine wesentliche Änderung mit sich. Vielleicht kann jemand die Ziff. 15-21 als Unterpunkte zu Ziff. 3 verschieben?-woelfchen 11:26, 5. Sep. 2008 (CEST)

Beweis

Im Moment stehen zwei Thesen im Raum:

Ich behaupte: Es gibt Kräfte, die dem generischen Maskulinum ein (pseudo-)generisches Femininum entgegensetzen wollen.

woelfchen behauptet: Niemand hat die Absicht, Männer mit einem Wort, das auf „-in“ endet, zu bezeichnen.

Unter der aktuellen Fußnote 14 (Text von Nicola Döring) heißt es: „Zahlreiche Handreichungen – unter anderem von der UNESCO (Hellinger & Bierbach, 1993), der APA (1998) und der Dudenredaktion (Duden Band 9, 2001) – empfehlen, nicht verkrampft auf eine vermeintliche Patentlösung zu setzen, sondern die sprachliche Ausgestaltung flexibel zu handhaben. Also etwa zwischen generischem Maskulinum und Feminimum [sic!], zwischen Neutralisierungen und Splitting-Varianten inhalts- und publikumsangemessen abzuwechseln.“ --CorradoX, 17:05, 5. Sep. 2008 (CEST)

PS: Um dem Einwand zuvorzukommen, es gehe nur um „weniger grausam klingende“ Formen wie „die Vorsitzende“ (also Formen ohne „-in“), hier ein weiteres Zitat: „Das zweite Kapitel über ‚Sprachgebrauch und Sprachsystem in der feministischen Kritik‘ stellt zunächst einige Aspekte der feministischen Sprachkritik vor, welche den Sprachgebrauch und das sprachliche System an sich kritisiert. […] Der erste Ansatz ersetzt das generische Maskulinum durch ‚Beidbenennung‘, während der zweite Ansatz die „Neutralisation“ verficht. Der dritte Ansatz dann schlägt vor, ein ‚generisches Femininum‘ einzuführen, also das Suffix ‚-in‘ zu forcieren [sic!].“ [5]

Mit "Niemand hat die Absicht..." fangen gelegentlich auch falsche Behauptungen an...

Möglicherweise gibt es diese Absicht, ich interpretiere die Normen, um die es in der Diskussion ging aber nicht so, dass sie diese Absicht gehabt hätten (die Normen sowieso nicht, die Normgeber aber auch nicht).

Auch die Empfehlung des Dudens (zumindest Dein Zitat oben) kann unterschiedlich ausgelegt werden (jedenfalls wenn sich Dein letzter Satz nicht auf den Duden, sondern wieder auf Nicola Döring bezieht):

Sollen hier gM und gF als Gegensätze gegeneinander ausgespielt werden

gM oder gF oder Splitting oder Neutralisierung

-oder-

Werden gM und gF nebeneinander genannt, die gleichberechtigt und je nach Kontext (der Mob, die Personen) regelgerecht angewandt, aber auch mal durch Splitting oder Neutralisierung ersetzt werden soll?

(gM oder gF) oder Splitting oder Neutralisierung

Wenn jemand (zB Nicola Döring) versucht, ein regelwidriges gF einzuführen, dann habe ich kein Problem damit, dies zuzugeben. Er muss halt damit leben, dass ich es für falsch halte und auf die Sinn- und Regelwidrigkeit hinweise.

Einleitung

Ich finde, dass der Text vor dem Inhaltsverzeichnis (also das, was im Quelltext vor der ersten Überschrift steht) viel zu lang ist. Im Allgemeinen sollte hier eine kurze Einleitung stehen, die praktischerweise auch eine allgemeingültige Definition enthält. Man könnte das auf zwei bis drei Sätze reduzieren, beispielsweise indem von dem bisherigen Einleitungstext eine (kürzere) Einleitung von einem neuen Abschnitt (z.B. == Allgemeines ==) abgesetzt wird. Für Leute, die einen kurzen Überblick wünschen, um was es sich bei dem Begriff handelt, wäre diese Lösung effizienter (geringerer Zeitbedarf). -- Qhx 21:18, 11. Sep. 2008 (CEST)

„Neusprech“-Vorwurf

Dass ich die letzte Fassung abgesegnet habe, heißt nicht, dass sie in der jetzigen Form stehenbleiben kann. In der Tat müsste belegt werden, inwiefern Formulierungen wie „Liebe Bürgerinnen und Bürger!“ „Neusprech“ sein sollen.
Schlag nach bei Orwell: Dort soll „Neusprech“ das traditionelle „Altsprech“ ablösen. Tatsächlich soll nicht mehr „Liebe Bürger!“ gesagt werden, wenn Frauen anwesend sind. Allerdings geht der zwangsweise Sprachwandel nicht so weit, dass diese Form nicht mehr gebildet werden könnte (sie ist ja nach wie vor in der „Neusprech“-Variante enthalten).
Dass Maskulisten des 22. Jahrhunderts (wenn es dann so eine Bewegung geben sollte) nicht mehr in der Läge wären, ein generisches Maskulinum zu bilden (genau das macht ja den Erfolg von „Neusprech“ aus: mangels geeigneter Vokabeln können bestimmte Formen nicht mehr gebildet und bestimmte Gedanken nicht mehr gedacht werden), halte ich für abwegig, da das spezifische Maskulinum in den meisten Fällen nicht verschwinden wird und auch nicht verschwinden soll und da es immer versehentliche Anwendungen des spezifischen Maskulinums auf Frauen geben wird. Wenn z.B. im Dämmerlicht nicht sofort erkennbar ist, dass eine Person weiblichen Geschlechts ist, könnte sie gefragt werden: „Sind Sie ein Handwerker?“ Solche Situationen wird es immer geben! --CorradoX, 17:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Es müsste gemäß Hilfe:Einzelnachweise belegt werden, dass

• das generische Maskulinum ideologisch motivierter Aufoktroyierung entspringt, dieser Eindruck wird nämlich durch die Formulierung erweckt
• dass das generische Maskulinum als Neusprech bezeichnet wird, dieser Zusammenhang wird nämlich ebenfalls hergestellt.

Ein Zusammenhang zwischen generischem Maskulinum und Neusprech ist nicht ersichtlich. Wer entsprechendes in den Artikel einfügen möchte, der müsste diesen Zusammenhang belegen.

Bis zum Nachweis werde ich die spekulativen Einfügungen, die eher Wikipedia:Theoriefindung zu sein scheinen, wieder entfernen.

--Berlin-Jurist 18:15, 2. Nov. 2008 (CET)

Lambada meint offensichtlich, dass der geplante Sprachwandel weg vom generischen Maskulinum zu „Neusprech“ führe. Denn das Argument steht unter den Argumenten pro generisches Maskulinum. Inwiefern die These fragwürdig ist, habe ich oben dargelegt.

Trotz der falschen Zuordnung des Arguments deinerseits neige ich dazu, dir zuzustimmen: Rettbar ist Lambadas Behauptung nur, wenn es eine seriöse Quelle gibt, die den Vorwurf erhebt, durch Abschaffung des generischen Maskulinums solle ein „Neusprech“ eingeführt werden. --CorradoX 20:06, 2. Nov. 2008 (CET)

Du hast Recht, insofern distanziere ich mich von meinem obigen Beitrag, soweit er dem entgegensteht. Ich verstehe absolut nicht, warum Lambada nicht einfach etwas - jetzt mal ganz ins unreine formuliert - schreibt wie:

Teilweise wird die Einführung von Ersatzformulierungen für das generische Maskulinum als ideologisch motivierte Aufoktroierung verstanden und diese insofern für vergleichbar mit der Schaffung von Neusprech gehalten.(Einzelnachweis).

Hier wird innerhalb eines Satzes klar, um was es eigentlich geht, anstatt diffus auf den Sinngehalt eines anderen Artikels zu verweisen, ohne den Zusammenhang klar zu machen.

Ob der Halbsatz mit der Bezugnahme auf Neusprech belegbar ist, wage ich übrigens zu bezweifeln, aber wenn eine reputable Quelle die Ersatzformulierungen tatsächlich als "Aufoktruierung" etc. verstehen sollte, dann steht der belegten Einführung selbstverständlich nichts im Wege.

Nur eines darf wirklich nicht passieren: Dass der Eindruck entsteht, dass sich Wikipedia-Autoren einfach mal ausdenken, dass die Ersatzformulierungen ähnlich wie Neusprech wirken (Theoriefindung) und dass dann mal eben in den Artikel reinschreiben.

--Berlin-Jurist 21:20, 2. Nov. 2008 (CET)

Na, da wird ja schon rege diskutiert. Zunächst möchte ich zur Sicherheit darauf hinweisen, dass "Neusprech" eine Utopie ist und hoffentlich bleiben wird. Wer einen empirischen Beweis verlangt, dass irgendetwas "Neusprech" ist, verlangt Utopisches. Trotzdem bleibt die Tendenz richtig. Gegen den Formulierungsvorschlag von Berlin-Jurist habe ich nichts einzuwenden, wenn ich auch den Unterschied zu meiner Fassung nicht sehe. Das "teilweise...verstanden" wird ja schon durch die Verortung als Argument für das generische Maskulinum deutlich. Argumente werden von Haus aus nur teilweise für richtig gehalten.

Erklärtes Ziel politisch korrekter Sprache ist es (eigentlich unumstrittenermaßen), mißliebige Formulierungen abzuschaffen. Was gegen feministische Sprachzwänge spricht, das spricht auch gegen "Neusprech". Und umgekehrt. Etwa der Vorwurf gegen die "feministische Linguistik", sie beschneide die inhaltliche Ausdrucksfähigkeit. Das ist auch die Kernidee bei Neusprech. Weniger wichtig ist das Vorhanden-Sein eines Lauts, zB des Lauts "Bürger". Denn wenn dieser Laut zwar noch bekannt ist, aber inhaltlich nicht mehr für alle Bürger, sondern nur noch für männliche Bürger stehen darf (und jede falsche Verwendung ein Versehen -ein Gedankenverbrechen?- ist), dann hat er einen Teil seines Sinns verloren. Und die "Sprachunterworfenen" einen Teil ihrer Ausdrucksfähigkeit. Ok, diesbezüglich kann man mir Theoriefindung vorwerfen. Der Link auf eine parallele Problematik, auf eine tendenzielle Wirkung ist aber keine Theoriefindung, sondern ein schlichter Hinweis auf objektive Gegebenheiten, auf die im Neusprech-Artikel ausdrücklich hingewiesen wird.

Oder gibt es im Artikel einen Beleg für die Behauptung "Schwierigkeiten ergeben sich bei der Lesbarkeit von Texten: „Ein(e) geeignete(r) Sprecher(in) musste den Textvortrag übernehmen.“, insbesondere beim lauten Vorlesen"? Nein. Trotzdem wird da nicht Theoriefindung betrieben, sondern ausgesprochen, was auf der Hand liegt.

In der ersten Fassung hatte ich extra die entscheidende Passage des Neusprech-Artikels wörtlich zitiert. Das war nicht recht. Dann habe ich nur dorthin verwiesen, jetzt wirft man mir diffuses Verweisen vor. Also entweder oder.Lambada 22:26, 2. Nov. 2008 (CET)

Langer Rede kurzer Sinn: Es geht darum, nachzuweisen, dass das, was im Allgemeinen möglicherweise richtig ist, auch im Einzelfall zutrifft.

Richtig ist, dass man Schülern im Jahr 2020 vermutlich umständlich wird erklären müssen, was das Wort „Fräulein“ um 1950 bedeutet hat. Aber selbst in diesem Fall einer Eliminierung einer Ausdruckmöglichkeit handelt es sich nicht um „Neusprech“, da die meisten Menschen freiwillig darauf verzichten, das Wort „Fräulein“ zu benutzen. Ich persönlich fände es auch reichlich nervig, jede erwachsene Frau, die ich sieze, danach fragen zu sollen, ob sie verheiratet ist.

Die meisten Phänomene der feministischen Sprachkritik haben aber mit „Neusprech“ in dem Sinne, wie Orwell den Begriff benutzt, überhaupt nichts zu tun. Das gilt auch für den Komplex „generisches Maskulinum“. Wenn jemand nicht versteht, dass mit einer konkreten (auch historischen) Formulierung im genus masculinum Frauen mitgemeint sind, dann liegt das so gut wie immer an mangelnder Sprachkompetenz. Sprachkompetent ist man vor allem dann, wenn man nicht naiv unterstellt, dass Aussagen immer so gemeint sind, wie sie auf einen wirken.

Ein Schüler, der z.B. das Wort „Weib“ in einem Luther-Text für diskriminierend hält, hat eben nicht genug Bildung. Da (anders als beim „Großen Bruder“) alte Texte in Wirklichkeit nicht einfach verschwinden, kann der Begriff „Neusprech“, bezogen auf die Wirklichkeit, nur die Richtung einer Fehlentwicklung anzeigen, und das auch nur in Form einer Metapher (das, was geschieht, hat entfernt Ähnlichkeit mit dem, was Orwell beschreibt). --CorradoX 10:35, 3. Nov. 2008 (CET)

Jeder darf grundsätzlich sprechen, wie er es für richtig hält. Wenn jemand freiwillig aufs "Fräulein" verzichtet, ist das ok. Ich weiß nicht, ob es gegenüber einer 15jährigen wirklich so schlimm ist. Gegenüber einer 50jährigen schon.

Aber etwas anderes ist es, wenn man unter Rechtfertigungsdruck gerät, weil man ein generisches Maskulinum verwendet. Wer das tut, setzt sich dem Vorwurf aus, er sei frauenfeindlich. Die Verwendung wird zum Gedankenverbrechen. Die "feministische Linguistik" will dieses Gedankenverbrechen verhindern, indem sie die Verwendung diskreditiert.

Natürlich führt die Begrüßung "Bürgerinnen und Bürger" nicht ins Verderben. So würde ich sie auch formulieren. Es geht auch nicht um ein mathematisches "Feministisch=Neusprech". Es geht darum, eine Tendenz aufzuzeigen. Um Argumente gegen ein ideologisches Sprachverbot, die mit dem Begriff "Neusprech" institutionalisiert sind. Das ist nicht die einzige Tendenz, die wirkt. Aber auch sie wirkt.

Was das "Weib" bei Luther angeht: Natürlich verlangt das richtige Verständnis Bildung. Bildung bedeutet aber, dass man sich über die gemeinte Bedeutung von Begriffen im Klaren ist. Neusprech will verhindern, dass Begriffen eine bestimmte Bedeutung beigemessen wird (vgl dort nur "frei"). Die Methode des Neusprech liegt also gerade in der Verhinderung von Bildung und Sprachkompetenz. Genauso will Feministisch verhindern, dass Begriffen eine bestimmte Bedeutung beigemessen wird (zB "Bürger" für "Bürger ohne Rücksicht aufs Geschlecht").

Wie gesagt, beide Komplexe sind nicht absolut identisch. Aber tendenziell vergleichbar. Darauf hinzuweisen ist nicht Theoriefindung, zumal im Neusprech-Artikel die "feministische Linguistik" ausdrücklich mit Neusprech in Verbindung gebracht wird. Nämlich in dem Sinne, dass sich Feministisch rühmt, durch Einflussnahme auf die Sprache die Realität verändern zu können (Abschnitt über Neusprech außerhalb von Orwells Werken), was auch einzige Intention des Neusprech ist . Lambada 14:00, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich bin sehr gespannt auf die nächste Löschbegründung. Man muss ja schon dankbar sein, wenn die Änderung ERST verstanden UND DANN gelöscht wird (das musste einfach gesagt werden...)

Mal grundsätzlich: Wer bezeichnet andere Formen als das generische Maskulinum eigentlich als "Neusprech"? Benutzer Lambada? Das ist für den Artikel genauso uninteressant, wie etwa meine privaten Ansichten zu diesem oder einem anderen Thema. --Tsui 19:44, 6. Nov. 2008 (CET)
PS: Lambada, ine Frage aus Neugier: Du hast in der Wikipedia bislang ja nur genau zu diesem einen Thema etwas beizutragen. Kennen wir Dich nicht vielleicht bereits unter einem anderen Benutzernamen? --Tsui 19:44, 6. Nov. 2008 (CET)

Wenn im Artikel Neusprech "Feministisch" ausdrücklich erwähnt wird, dann spricht das doch dafür, dass ich mir das nicht selbst ausgedacht habe.

Was spricht eigentlich dagegen, die Literatur in Contra und Pro zu strukturieren? Der Leser bekommt so einen besseren Überblick. Klar, dabei kommt dann raus, dass es sieben feministische Literaturangaben sind und nur eine Gegenmeinung, was nicht gerade ausgewogen ist. Das zu kaschieren ist meiner Meinung nach kein legitimer Grund, die Strukturierung zu beseitigen.

Und was heißt eigentlich Wissenschaftlich? Drei der Literaturangaben sind von Frau Pusch. Die bringt es fertig, sich darüber zu freuen, wenn "Freude" nun mit ä geschrieben wird ("Fräude") (http://www.fembio.org/biographie.php/frau/blog/2008/04/).

Hat die gute Frau eine Sekunde daran gedacht, dass es dann konsequent auch "Fräudenhaus" heißen muss? Ist das wissenschaftlich? Leute mit diesem Niveau werden hier mit drei Angaben genannt, aber eine zweite störende Meinung wird gelöscht. (nicht signierter Beitrag von Lambada (Diskussion | Beiträge) )

Andere WP-Artikel sind keine Quellen/Einzelnachweise. Zudem hat der Artikel "Neusprech" auch noch - gerade bei besagtem Abschnitt - einen deutlichen Hinweis, dass die Quellen/Einzelnachweise fehlen. Es ist also vorerst mal nichts weiter als Deine Theoriefindung.

Die Zwischenüberschriften habe ich jetzt belassen, auch wenn Deine Annahme ich hätte da etwas "kaschieren" wollen mich kurz reizte sie doch wieder zurückzusetzen - aber für solche Späßchen ist die WP der falsche Ort.

Aus der Liste habe ich jene Bücher entfernt, in denen es vor allem um feministische Linguistik und nicht konkret um das gen. Maskulinum geht. Die Bücher sind im entsprechenden Artikel ohnehin alle angeführt. Ebenfalls entfernt habe ich das Link zu Kresse, eben weil es bloß eine Polemik ist, eine Meinung, aber inhaltlich nichts beiträgt, sowie www.trennungskinder.de, weil die Site nicht mehr existiert. --Tsui 14:15, 7. Nov. 2008 (CET)

Na, immerhin. Da hast Du mal gesehen, wie es wirkt, wenn Änderungen kommentarlos gelöscht werden (das bezieht sich jetzt auf die Strukturierung). Die Lit-Angaben waren durchaus unübersichtlich, sodass die Strukturierung Sinn macht. Zugegebenermaßen war meine eigentliche Absicht, durch die Strukturierung auf das zahlenmäßige Missverhältnis aufmerksam zu machen. Wenn das ohne Erklärung gelöscht wird, ist meine -böse- Annahme naheliegend. Freut mich, wenn sie trotzdem falsch war, wofür spricht, dass jetzt die nichtrelavanten Angaben gelöscht wurden. Jetzt sieht die Sache doch schon deutlich ausgewogener aus.

Zum Neusprech: Da lege ich doch Wert darauf, dass das nicht meine Theoriefindung ist, sondern ich auf eine parallele Theorie (von jemand anders) hingewiesen habe. Wenn man schon Enzyklopädien online stellt, macht es mE durchaus Sinn, von einem Problem zum nächsten zu verweisen (wird in Papierenzyklopädien auch gemacht, dort aber der Natur der Sache entsprechend begrenzt).

Dazu mal ne Frage: Nehmen wir an, ein höchst wissenschaftlicher Beitrag kommt zu dem Ergebnis, dass Autofahren umweltschädlich sei.

Im Beitrag "Autofahren" steht daher, es sei umweltschädlich, belegt mit dem Beitrag.

Wäre es jetzt Theoriefindung, wenn ich in den Beitrag Hummer_(Fahrzeug) schreiben würde, dass der Hummer aufgrund seines hohen Benzinverbrauchs umweltschädlich sei und auf den Beitrag "Autofahren" verweise?

Doch wohl kaum. Genauso ist es hier. "Neusprech bezeichnet eine Sprache, die aus politischen Gründen künstlich modifiziert wurde" (zit. aus Artikel). Die feministischen Alternativvorschläge zum generischen Maskulinum sind eine Sprache, die aus politischen Gründen künstlich modifiziert wurde. Also ist Feministisch Neusprech.

Auto ist umweltschädlich, Hummer ist Auto, also ist Hummer umweltschädlich.

Dass die Alternativvorschläge zT sogar zwangsweise durchgesetzt werden habe ich nachgewiesen, was leider dem Rotstift zum Opfer gefallen ist. Darauf kommt es zwar nicht an, aber das spricht umso mehr für Neusprech (also Theorieunterstützung meinerseits)...

Weil Feministisch also Neusprech ist, dann kann man darauf auch hinweisen, damit die dort bekannten Probleme hier weder übersehen werden noch langatmig wiederholt werden müssen.Lambada 15:00, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich hoffe das genügt den hohen wissenschaftlichen Anforderungen... Natürlich höre ich jetzt schon empörte "Polemik!"-Rufe, weil der Aufsatz von Prof. Paris den Titel "Bescheuertheit" trägt. Er setzt sich aber wissenschaftlich mit Bescheuertheit auseinander und trägt diesen Titel damit zu recht. Warum dem Autor als Beispiel für Bescheuertheit das feministische Neusprech eingefallen ist, darf sich jeder selbst überlegen. Doppelnennungen von Quellen ließen sich nicht vermeiden, da hier -zu recht- für jede Einzelbehauptung ein streng wissenschaftlicher Nachweis gefordert wurde. Nicht dass die Quelle nur einen Halbsatz trägt, aber nicht den nächsten. Für dieselbe Behauptung mehrere Quellen mussten zitiert werden, damit nicht der Eindruck entsteht, es handele sich um eine völlig isolierte Einzelmeinung. Einen besonderen Erkenntnisgewinn gegenüber der 1. Fassung sehe ich zwar nicht, aber bitte. Lambada 15:02, 11. Nov. 2008 (CET)

Kleinere Änderungen

Im Artikel (Ziff 4.1, 3. Punkt, 3. Absatz nach den Unterpunkten) steht der Satz: Durch die Verwendung von Ersatzformulierungen können jedoch in seltenen Fällen auch unbeabsichtigte Mehrdeutigkeiten oder Bedeutungsverschiebungen erzeugt werden, da sie selten strikt synonym, sondern meist nur bedeutungsähnlich sind. Frage: Was ist selten: Die Bedeutungsverschiebung oder das "Synonym-Sein" ? Wenn die Ersatzformulierungen selten eine strikt synonyme Bedeutung haben, will mir nicht einleuchten, warum es auch selten zu Bedeutungsverschiebungen kommt. Vielleicht kann mir das jemand nachvollziehbar erklären, sonst würde ich das erste "selten" durch ein "häufig" ersetzen (logische Konsequenz aus seltenem "Synonym-Sein". Lambada 18:25, 11. Nov. 2008 (CET)

Das habe ich jetzt gemacht: nachdem fast 1 Tag lang keine Widerrede kam und die Löschreaktionszeiten bisher sehr kurz waren gehe ich davon aus, dass niemand was dagegen hat. Entgegen der urspr Absicht habe ich nicht "häufig" geschrieben, sondern die Aussage zur Häufigkeit einfach weggelassen. Das erschien mir neutraler zu sein.

Zudem habe ich die Überschrift "Problematik" umbenannt. Diese indizierte, dass das generische Maskulinum problematisch sei, was aber nicht allgemein anerkannt ist, sondern nur teilweise behauptet wird. Die Überschrift war deshalb nicht NPOV.

Die Literaturangabe Lorenz enthält grundlegende Ausführungen zum generischen Maskulinum, die der gesetzessprachlich ausgerichtete Aufsatz von Foth nicht bieten kann. Außerdem ist nun auch zahlenmäßige Ausgewogenheit (2:2) hergestellt.

Die 1. Literaturangabe: Der Duden. 2005. Grammatik, insbesondere Abschnitt Nomen (Substantiv): Genus, Regel 236 (Personenbezeichnungen) [7] enthält einen Link, den ich nicht öffnen kann. Geht das nur mir so oder enthält er einen Fehler? Ich sehe dem URL auch nicht an, wo er hinführen soll. Vielleicht kann das jemand korrigieren?

Auf die Gefahr, dass ich nerve, zwei weitere Änderungsvorschläge: 1) Die unter "Siehe auch" stehenden Links verweisen ausschließlich auf kritische Artikel. Das ist kein NPOV und sollte zumindest um den Artikel politische Korrektheit ergänzt werden

2) Unter Punkt 3.2.3, 3. Absatz heißt es: "Das Gefühl, nicht mitgemeint zu sein, ist auch dadurch zu erklären, dass Frauen tatsächlich im deutschsprachigen Raum lange Zeit nicht mitgemeint waren: " Das ist offensichtlich falsch, denn, wie unter Punkt 3.2.1 ausgeführt, habe schon Ulpian gewusst, dass das generische Maskulinum beide Geschlechter "zumeist" gleichermaßen meine. Falls jemand in der Sache Einwendungen gegen eine der Maßnahmen hat, bitte ich um nachvollziehbare Hinweise, sonst ändere ich das. Lambada 11:33, 13. Nov. 2008 (CET) --> Erledigt.

Wissenschaftliche Angreifbarkeit der feministischen Sprachkritik

Da von mir strenge Wissenschaflichkeit verlangt wurde, habe ich strenge Wissenschaftlichkeit geliefert und die Ergebnisse von Braun u.a. (eigentlich eher sprachkritisch eingestellte Forscherinnen) in den Artikel eingebaut. Wer das ändern will (insbesondere aus den 5 Fußnoten eine machen will - ich finde das super, weiß aber nicht, wie's geht), darf natürlich ändern. Wer es aber löschen will, der möge zunächst sein Anliegen hier vortragen. Danke.

(Die Fußnoten verweisen auf unterschiedliche Seitenzahlen. Falls sie geändert werden, bitte diese Unterschiede beibehalten, da so genauer zitiert wird.) Lambada 15:11, 18. Nov. 2008 (CET)

Rückläufigkeit eines "male bias" im angelsächsischen Raum ?

Unter Punkt 3.2.3 heißt es: "Im angelsächsischen Raum ist durch den vermehrten Hinweis auf Frauen in frauenuntypischen Bereichen der male bias bei den entsprechenden Personenbezeichnungen rückläufig." Hier müsste belegt werden, dass

1. Ein "male bias" im angelsächsischen Raum rückläufig ist,

2. Dort ein vermehrter Hinweis auf Frauen in frauenuntypischen Bereichen stattgefunden hat und dass

3. ein Zusammenhang zwischen 1 und 2 besteht.

Zudem müsste dargestellt und belegt werden, in welchem zahlenmäßigen Umfang vermehrte Hinweise und Rückläufigkeit stattgefunden haben.

Ohne diese Darstellungen und Belege handelte es sich um Theoriefindung, weil ein Zusammenhang behauptet, aber nicht belegt würde. Lambada 15:24, 9. Dez. 2008 (CET)

An Frauen denken

Bei „Feuerwehrmänner“ denkt man eher an Frauen als bei „Feuerwehrleute“ (konkretes Beispiel im Text)? Wo soll das denn stehen? In der zitierten Quelle jedenfalls steht dieser Unsinn nicht! Gemeint sind klassische Personenbezeichnungen, vor allem auf „-er“ („der Lehrer“), nicht Bezeichnungen mit „-mann“. --CorradoX, 9:44, 6. Dez. 2008 (CET)

Die zitierte Studie (Braun ua) differenziert zwischen generischem Maskulinum, Doppelnennung und Neutraler Formulierung. Eine weitergehende Differenzierung generischer Formulierungen in solche, die das Wort "Mann" enthalten und in solche, die es nicht enthalten, findet dort nicht statt. Der Hinweis im Artikel, dass "neutrale" Formulierungen seltener dazu führen, dass weibliche Teilhabe vermutet wird als Formulierungen mit generischem Maskulinum, kann sich daher sehr wohl auf die zitierte Quelle stützen.

Dagegen finde ich dort keinen Hinweis darauf, dass das dort Gesagte nicht auch für generische Maskulina auf "mann" gelten solle. Worauf stützt Du Deine Interpretation, dass diese nicht gemeint seien?

Im Übrigen bezieht sich der Hinweis im Artikel erkennbar _nicht_ nur auf das konkrete Beispiel zur Feuerwehr, sondern auf den gesamten Absatz, in dem "neutrale Formulierungen" empfohlen werden, egal, ob auf "Mann" oder nicht.

Über eine Antwort mit etwas weniger Schärfe im Ton freut sich Lambada 20:34, 7. Dez. 2008 (CET)

Ist die Frage, wie ich darauf komme, dass man bei dem Wort „Leute“ eher an Frauen denkt als bei dem Wort „Männer“, ernst gemeint? Wenn ich wirklich solche Fragen beantworten muss, ist es wohl an der Zeit, meine Mitarbeit bei WP einzustellen. --CorradoX, 22:15, 7. Dez. 2008 (CET)

vielleicht koenntet ihr euch einfach auf ein anderes, deutlicheres beispiel einigen? oder die aussage wird praezisiert. die quelle ist nicht online abrufbar, aber die untersuchung wird vermutlich keine so pauschale aussage gemacht haben, oder? -- seth 02:41, 8. Dez. 2008 (CET)

Also noch einmal: Der Absatz im Artikel empfiehlt, neutrale statt generische Formulierungen zu verwenden. Die Feuerwehr ist nur als Beispiel in Klammern geschrieben. Mein Hinweis auf Braun gilt daher für die Gesamtaussage (Empfehlung neutraler Formulierung), und weniger für das Feuerwehrbeispiel. Es mag sein, dass Braun u.a. andere generische Formulierungen gemeint haben. Aus ihrem Text geht das aber nicht hervor. Dort ist allgemein von generischen Maskulina die Rede. Wenn CorradoX behauptet, Braun ua hätten etwas anderes gemeint, als sie geschrieben haben, dann möge er eine (wissenschaftliche) Quelle dafür angeben, sonst ist es seine Privatmeinung, die er gerne haben darf, die aber nicht in den Artikel gehört.

Eine ganz andere Frage ist, ob "Feuerwehrmann" überhaupt ein generisches Maskulinum ist. Im Artikel wird das einfach vorausgesetzt, ohne Beleg. Erforderlich wäre, dass es eine wissenschaftliche Quelle gibt, die belegt, dass man korrekt von weiblichen Feuerwehrmännern sprechen kann. Ich habe da erhebliche Zweifel. Ich denke, es handelt sich um ein spezifisches Maskulinum, weil bis vor kurzem nur Männer Feuerwehrpflichtig waren. Da die Behauptung, "Feuerwehrmann" sei ein generisches Maskulinum, nicht belegt ist, bitte ich, einen wissenschaftlichen Beleg dafür einzufügen. Ansonsten würde ich die Feuerwehr im Artikel durch ein wirkliches (belegtes oder unbestreitbares) generisches Maskulinum ersetzen.

Im Artikel heißt es: "Geistig sind Frauen bei der relativ jungen Domäne der Feuerwehrmänner dann eingeschlossen, sobald man eine Feuerwehrfrau für möglich hält".

Das kann so nicht richtig sein, weil Feuerwehrfrau ja spezifisch ist. Bei den Feuerwehrmännern wären Frauen mitgemeint, wenn man weibliche Feuerwehrmänner für möglich hielte.

Übrigens war die Frage nicht, wie CorradoX darauf kommt, dass man bei dem Wort „Leute“ eher an Frauen denkt als bei dem Wort „Männer“, sondern worauf er stützt, dass Braun u.a. hier eine Differenzierung angestellt haben. Darum geht es.Lambada 12:30, 8. Dez. 2008 (CET)

mir geht um den artikel und der von CorradoX beanstandete teil ist auch imho missverstaendlich. deswegen waere die sache mit einem anderen beispiel vermutlich am besten erledigt. -- seth 17:33, 8. Dez. 2008 (CET)

Braun u.a. können nicht gemeint haben, dass man bei „Feuerwehrmänner“ eher an Frauen denkt als bei „Feuerwehrleute“, weil es sich um Wissenschaftler handelt, die einen Ruf zu verlieren haben. Die Möglichkeit, dass es generische Maskulina gibt, die auf „-mann“ enden, haben sie gar nicht explizit erwähnt. Hätten sie es getan, dann wäre ihnen aufgefallen, dass ihre These modifizierungsbedürftig ist. Das Beispiel „Feuerwehrleute“ stand übrigens schon im Artikel, bevor Lambada den Beleg von Braun u.a. hinzugefügt hat. Die Frage ist höchstens, wieso er nicht gemerkt hat, dass der hinzugefügte Beleg nicht zum bereits vorhandenen Beispiel passt. Ich jedenfalls habe die „Feuerwehrleute“ angeführt, um das Gegenteil dessen zu beweisen, was Braun u.a. beweisen wollen. Im Übrigen beginnt der Absatz mit der These: „Die Methode, Männer unsichtbar zu machen, wird eher akzeptiert als die, Frauen sichtbar zu machen“. Das anschließende Plädoyer für das generische Maskulinum passt überhaupt nicht zu dem entsprechenden Gedankengang (konkret geht es um die Alternative: „‚Feuerwehrfrauen und -männer‘ oder ‚Feuerwehrleute‘?“). --CorradoX, 18:04, 8. Dez. 2008 (CET)

Darauf ist er nicht gekommen, weil ihm die Gesamtaussage wichtig war, nicht das Einzelbeispiel, das in höchstem Maße problematisch und unbelegt ist und das ich deshalb gegen ein belegtes Beispiel ersetzt habe.

Wenn eine Enzyklopädie schon Empfehlungen Dritter (die wiss. Erkenntnisse ignorieren) wiedergibt, dann gehört es zum NPOV, dabei auch auf Schwierigkeiten hinzuweisen. Sonst versteht das jemand noch so, dass WP die Empfehlung unterstütze.

Deine Überlegungen zu Braun ua überzeugen mich, sind aber nach wie vor unbelegt. In den WP-Artikel gehört aber nicht, was Du überzeugend Begründest, sondern was wissenschaftlich belegt ist. So wurde es jedenfalls bis jetzt immer mir eingebläut.

Wenn Du "Feuerwehrmann" für ein generisches Maskulinum hälst, dann passt die Studie Braun u.a. dazu, denn die bezieht sich auf generische Maskulina. Denn Braun ua schließen die Feuerwehrmänner nicht explizit aus, nachdem sie sie mit dem Wort "generisches Maskulinum" eingeschlossen haben. Du interpretierst einen ihrem Wortlaut entgegenstehenden Inhalt in die Studie hinein -möglicherweise mir Recht-, aber das ist theoriefindung.Lambada 18:14, 8. Dez. 2008 (CET)

In der jetzigen Fassung taucht ein neues Problem auf: Das Argument: „‚Feuerwehrleute‘ wird eher akzeptiert als ‚Feuerwehrfrauen und -männer‘ oder ‚Feuerwehrmänner‘ in generischer Bedeutung“ ist unmittelbar einleuchtend (gibt es einen vernünfigen Grund, nicht „Feuerwehrleute“ zu sagen?). Dass „Autofahrende“ auf eine größere Akzeptanz stoße als „Autofahrerinnen und -fahrer“ und auch als „Autofahrer“ in generischer Bedeutung, ist allerdings eine These, die belegt werden müsste, weil das Wort „Autofahrende“ dieselben Probleme mit sich bringt wie das Wort „Studierende“ (an anderer Stelle im Artikel dargestellt). Ob es eine Studie zur Akzeptanz alternativer Formulierungen gibt, weiß ich nicht (Braun u.a. beziehen sich auf die Rezeption der Aussagen, nicht auf ihre Akzeptanz). --CorradoX, 18:30, 8. Dez. 2008 (CET)

PS: Die Überschrift des Absatzes, um den es geht, lautet: „Vermittelnde Position“. Die Frage ist also, ob es Kompromissmöglichkeiten gibt, die für beide Seiten akzeptabel sind. Beim Wort „Feuerwehrleute“ handelt es sich um einen Begriff, gegen den niemand Einwände haben kann. (Argument: Wer von Splittingformen abrückt, muss nicht zum generischen Maskulinum zurückkehren)

Nein, ich sehe keinen Grund, nicht "Feuerwehrleute" zu sagen. Ich verstehe "Feuerwehrmann" nicht generisch und müsste sonst daher zur Doppeltnennung greifen. "Feuerwehrleute" ist prima, hat aber mE mit dem generischen Maskulinum nichts zu tun (oder gibt es gegenteilige Belege? Bin lernfähig!). Ohne generisches "Feuerwehrmann" braucht man keinen Kompromiss, deshalb ist das Beispiel hier fehl am Platz (vorausgesetzt, "Feuerwehrmann" ist nicht wirklich generisch).

In der jetzigen Fassung macht der Artikel keinerlei Aussage über die Akzeptanz des Begriffs "Autofahrende". Er bringt nur ein Beispiel für den Versuch, das generische "Autofahrer" durch eine "unmarkierte" Form zu ersetzen. Da dieser Versuch belegt und "Autofahrer" unbestritten generisch ist, eignet er sich als Beispiel für die Gesamtaussage des Absatze. Ich persönlich bin überhaupt nicht dafür, "Autofahrende" zu sagen. Aber auch meine Meinung zählt hier nicht. Belegt ist belegt. Lambada 18:42, 8. Dez. 2008 (CET)

Mit dem generalisierenden Singular: „Ein Kaufmann hat folgende Pflichten:...“ sind sehr wohl auch Frauen mitgemeint. Auch gibt es den Begriff „Kaufmannschaft“. Die These, Wörter auf „-mann“ seien nie generische Maskulina, ist also sehr gewagt. Wir sind uns vermutlich einig, dass es sinnvoll ist, den fundamentalistischen Standpunkt aufzugeben, wonach man immer generische Maskulina als Personenbezeichnungen benutzen sollte (der genauso fundamentalistisch ist wie der „feministische Imperativ“).--CorradoX, 20:24, 8. Dez. 2008 (CET)

PS: Letzterer lautet: „Bezeichne nie eine Frau, einschließlich dir selbst, mit einem grammatisch männlichen Wort!“

Ich habe nie gesagt, dass man immer generische Maskulina verwenden soll. Ich sehe auch nicht, dass irgendjemand so einen Standpunkt hätte. Nur verteufeln oder duch Abstruses ersetzen soll man sie nicht. Ich habe auch nie gesagt, dass es keine gen. Mask. auf "-mann" geben könne. Ich bezweifle nur, dass "Feuerwehrmann" generisch ist. Und ich bezweifle das mit der ausdrücklichen Erklärung, dass ich mich eines Besseren belehren lasse.

Aber: Selbst wenn "Feuerwehrmann" generisch ist, bleibt der Hinweis im Artikel richtig. Denn dieser bezieht sich wie gesagt v.a. auf die Gesamtaussage des Absatzes, weniger auf das Beispiel in Klammern. Und richtig ist auch, dass Braun ua nicht zwischen gen. Mask. unterschiedlicher Varianten differenzieren. Das mag schlecht von ihnen sein. Aber WP ist kein Forum für Bewertungen. WP stellt den Stand der Wissenschaft dar. Und der lautet nachlesbar: Gen. Mask erinnert häufiger an Frauen als "neutrale" Formulierung.

"Kaufmann" ist übrigens ein Rechtsbegriff. Möglicherweise unterscheidet ihn das von "Feuerwehrmann", aber das müsste man genauer überprüfen.Lambada 20:49, 8. Dez. 2008 (CET)

Mit der Wissenschaft ist das so eine Sache. Ihre Hauptfunktion besteht darin, kontraintuitive Erkenntnisse durchzusetzen. Wenn es Beweise dafür gibt, dass man bei Formulierungen im generischen Maskulinum im Allgemeinen (notwendiger Zusatz!) eher an Frauen denkt als bei Formulierungen, die „Männer sprachlich zum Verschwinden bringen“, so muss jeder diese Beweise akzeptieren. Wer eine andere wissenschaftliche Studie findet, die das Gegenteil belegt, stellt wieder die Ursprungssituation her: Zwei verschiedene Glaubensrichtungen stehen einander gegenüber, von denen jede ihre Wissenschaftler ins Feld führt. Den Glauben daran, dass es im Bereich des Feminismus einen Konsens unter Wissenschaftlern geben kann, habe ich längst aufgegeben.

Umso erfreulicher ist es, dass in die Lager Bewegung gekommen ist (vgl. den Aspekt der „Vermittlung“): Feministinnen verzichten auf unschöne und wenig akzeptierte Formulierungen, und diejenigen, die das generische Maskulinum lebendig halten wollen, verzichten ebenfalls gelegentlich auf die Verwendung generischer Maskulina, indem sie z.B. „Kaufleute“ statt „Kaufmänner“ sagen und schreiben. Wichtig ist hier die Einsicht, dass man nicht um jeden Preis die jeweils andere Seite durch Formulierungen provozieren sollte, die die Anhänger der anderen Seite in besonderem Maße aufregen (was dem einen das Binnen-I, sind dem anderen Wörter, die mit „-mann“ enden). --CorradoX, 11:12, 9. Dez. 2008 (CET)

Inhaltlich wäre es wohl richtig, "im Allgemeinen" dazuzuschreiben. Allerdings würden wir dann Braun ua etwas unterjubeln, was sie nicht geschrieben haben. Vielleicht würde deutlich werden, dass der Zusatz "im Allgemeinen" nicht von Braun ua stammt, wenn wir ihn in Klammern setzten. Was hälst Du davon?

Ich habe auf der Duden-Website folgendes gefunden: http://www.duden.de/deutsche_sprache/newsletter/archiv.php?id=205#gewusst . Das bestärkt mich in der Annahme, dass "Feuerwehrmänner" kein gen. Mask ist, denn der gemeinsame Oberbegriff ist "Feuerwehrleute". Wenn aber "Feuerwehrmänner" kein gen. Mask ist, dann ist "Feuerwehrleute" auch keine Alternative zu einem gen. Mask.

Wenn ich die an mir häufig geübte Kritik richtig verstanden habe, dann geht bei WP es nicht darum, Konsens herzustellen oder etwas zu beweisen, sondern darum, belegtes Wissen darzustellen.

Bist Du einverstanden, wenn ich im Artikel oben den Satz

Geistig sind Frauen bei der relativ jungen Domäne der Feuerwehrmänner dann eingeschlossen, sobald man eine Feuerwehrfrau für möglich hält

ändere in

[...] sobald man einen weiblichen Feuerwehrmann für möglich hält ?

Das scheint mir nämlich der springende Punkt zu sein.Lambada 12:49, 9. Dez. 2008 (CET)

Zum Kern des Problems dringen wir vor, wenn wir die Einleitung berücksichtigen. Dort steht der Beispielsatz: „Ein Feuerwehrmann hat keine Angst vor dem Feuer.“ Dass der Satz auch für Frauen gilt, sobald es Feuerwehrfrauen gibt, ist offensichtlich. Die Alternative wäre nämlich die sexistische Annahme: „Weil es keine Frauen ohne Angst vor Feuer gibt, kann es keine Feuerwehrfrauen geben, und deshalb liegt ein spezifisches Maskulinum vor.“ Manchmal können eben doch Frauen „Männer“ sein! Wohlgemerkt: Hier geht es um die Bedeutung des Satzes, d.h. darum, wie man ihn interpretieren muss, und nicht darum, ob man so einen Sprachgebrauch billigt. --CorradoX, 17:42, 9. Dez. 2008 (CET)

PS: Feuerwehrfrauen gibt es längst, der Begriff „Feuerwehrfrau“ bezieht sich also nicht bloß auf eine Denkmöglichkeit!

Strenggenommen gäbe es noch die Variante, dass es sowohl Frauen mit als auch Frauen ohne Angst vor dem Feuer gibt. Das wäre dann auch nicht sexistisch, weil es Männern genauso geht (Dein Beispielssatz ist normativ, nicht deskriptiv). Aber das spielt glaube ich nicht die entscheidende Rolle.

Du scheinst darauf zu bestehen, dass "Feuerwehrmänner" generisch funktionieren kann. Ich habe weiter meine Zweifel und denke, dass der Duden mich darin unterstützt. Aber darauf kommt es mir eigentlich nicht an. Wärst Du denn einverstanden, wenn ich Dein Feuerwehrbeispiel wieder einfüge und zu meinem Hinweis in Klammern "im Allgemeinen" schreibe?

Etwas anderes ist die Einleitung. Wenn Du schon "Feuerwehrmänner" generisch verstehst, dann ist es dafür irrelevant, ob "Feuerwehrfrauen" denkbar ist. Denn dieser Begriff könnte auch neben einem spezifisch-maskulinen "Feuerwehrmänner" stehen. Generisch wäre der Begriff "Feuerwehrmänner" nur, wenn man sich weibliche Feuerwehrmänner vorstellen kann. Deshalb meine Frage im letzten Beitrag, ob Du mit dieser Änderung einverstanden bist.

Dann stellt sich in der Einleitung nur noch die Frage, ob wirklich die Feuerwehr jung ist (gabs laut Feuerwehr schon in Rom), oder die Teilhabe von Frauen bei der Feuerwehr. Auch das müsste man ggfs ändern. Lambada 19:31, 9. Dez. 2008 (CET)

Völig zu recht weist CorradoX darauf hin, dass der Absatz, der die Verwendung neutraler Begriffe empfiehlt, unter "Vermittelnde Position" steht. Dort gehört er aber nicht hin. Er vermittelt nicht zwischen Gen. Mask. Abschaffen und Gen. Mask beibehalten, sondern schlägt vor, wie das Gen. Mask. abgeschafft werden kann. Möglicherweise ist es eine gemäßigte Form der Contra-Fraktion, aber zu der gehört er. Das Selbe gilt für die anderen Vorschläge, die unterhalb des hier diskutierten Abschnitts in "Vermittelnde Position" stehen. Die gehören nach "Argumente gegen das generische Maskulinum" verschoben, zB unter eine neue Unterüberschrift "Umsetzungsvorschläge". Wie relevant dabei die Privat-Idee von Beywl ua für eine Enzyklopädie ist, müsste man mir mal erklären, da Beywl ua weder fachlich qualifiziert, noch institutionell berufen zu sein scheinen, solche Fragen allgemein zu regeln. Das ist auch gar nicht ihre Absicht. Sie stellen nur zusammen, was 12 (!) ihrer Mitarbeiter sich so gedacht haben. Zweck des Ganzen ist der hausinterne Gebrauch. IÜ ist WP kein Ratgeber (Ziff 9 bei http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist). Lambada 11:09, 11. Dez. 2008 (CET)

In gewisser Weise „sitzt der Begriff ‚generisches Maskulinum‘ auf der Anklagebank“. Er gehört zu den Konstruktionen, die nach Ansicht der feministischen Linguistik abgeschafft werden sollen. Jetzt stellt sich die Frage, wie man (d.h.: die Benutzer der deutschen Sprache) mit dieser Position und mit den angebotenen Alternativen umgeht. Hier wie so oft bei Sprachphänomenen bräuchte man eigentlich solide sprachstatistische Erhebungen. Der zentrale Begriff ist der der Akzeptanz (in der gesamten Gemeinschaft der Deutsch Sprechenden, nicht nur innerhalb eines „Lagers“): Unter diesem Aspekt lautet die Frage nicht, ob die Benutzung des generischen Maskulinums zulässig oder fehlerhaft ist, sondern auf welche Reaktionen jemand stößt, der bestimmte Formulierungen benutzt (Wird er richtig verstanden? Empfindet der Hörer seine Ausdrucksweise als angemessen?). All das kann man beobachten (wissenschaftlicher Ansatz!).

„Vermittelnd“ an den genannten Sprachverwendungen ist die Diplomatie, díe darin liegt, dass man bei niemandem Anstoß erregen will. Du selbst, Lambada, hast ja zugegeben, dass du an dem Begriff „Feuerwehrleute“ nichts auszusetzen hast (im Gegensatz zu dem Zwang – „Neusprech“-Vorwurf –, stets Doppelformulierungen oder Binnen-Is zu benutzen). Der Kompromiss liegt darin, dass Feministinnen anerkennen, dass es legitime Verwendungsformen des generischen Maskulinums gibt, dass aber der exzessive Gebrauch des generischen Maskulinums durch dessen Befürworter eingeschränkt wird. --CorradoX, 12:05, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe das genauso. Deshalb ist die erste "vermittelnde" Position (die besagt, dass man das genMask zT ersetzen kann, dass es aber zT unverzichtbar ist) wirklich vermittelnd. Alle weiteren (ab der, die neutrale Begriffe empfiehlt) sind aber nicht vermittelnd, sondern gestalten die Abschaffung des genMask nur weniger "gendergrotesk". Sie gehören daher mE zu den Gegenstimmen. Lambada 14:27, 11. Dez. 2008 (CET)

Keine Tipps

Es ist richtig, dass WP kein „Ratgeber“ ist und es auch nicht sein sollte. Bei linguistischen Phänomenen gibt es allerdings ein Problem: Sabald ich mich in den Bereich der Pragmatik begebe, d.h. Formen der Sprachverwendung beschreibe, löse ich durch meine Untersuchungen zwangsläufig bei Lesern Nachdenklichkeit aus, die dazu führt, dass sie möglicherweise ihre Sprech- und Schreibweise ändern. Das beste Beispiel für diesen Effekt ist der Nachweis der Unwirksamkeit englischsprachiger Werbung in Deutschland [6]. Die meisten Firmen hörten, nachdem sie den für ihre Praxis vernichtenden Befund gelesen haben, sofort auf, mit englischen Sprüchen zu werben. Frage: Hat Isabel Kick (die Diplomandin) mit ihrer unbestreitbar wissenschaftlichen Diplomarbeit „Tipps“ gegeben? --CorradoX, 12:27, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, das ist ein grundsätzlicher Effekt. Wenn ich einen Artikel über die Eigenschaften von Flachdächern schreibe und auch auf die Nachteile zu sprechen komme, wird sich jeder überlegen, ob er ein Flachdach will. Darin oder in dem Nachweis des "vernichtenden Befunds" liegt noch kein Ratgeber. Genauso wie etwa die Studie von Braun ua zT vernichtend ist und durchaus Tipps gibt, sich aber va wissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetzt. Etwas anderes ist eine Aufzählung privater Tipps, die in keinem Zusammenhang zur Diskussion stehen. Bei dem Tipp von Beywl ua wurde ja einfach nach Privatgeschmack abgestimmt, ohne wiss. Ergebnisse zu berücksichtigen.

Die DiplArbeit von Kick kenne ich nicht. Vielleicht enthält sie Tipps, vielleicht auch nur unausgesprochene. Wenn man ihre Ergebnisse und ihre Argumentation darstellt ist das ok. Wenn man sich darauf beschränkt zu sagen "Kick empfiehlt...", dann hätte man einen Ratgeber.

Eine Enzyklopädie soll Wissen darstellen, durchaus mit dem Hintergedanken, das der Leser seine Schlüsse daraus ziehen wird. Aber die Schlüsse muss man ihm überlassen. Unreflektiert Ratschläge (noch dazu private/irrelevante) aufzulisten gehört mE nicht zu den Aufgaben der WP. Lambada 14:37, 11. Dez. 2008 (CET)

Auf die Irrelevnz der Beywl-Vorschlags habe ich natürlich nicht ohne Grund hingewiesen. Ich habe die finstere Absicht, die Menschheit ihres Wissens um diesen Privatvorschlag zu berauben. Ich hasse aber voreiliges Löschen, das sich nach Gedankenaustausch als falsch herausstellt und gebe deshalb noch ein paar Tage, mich eines besseren zu belehren. Dassele gilt für die Behauptung, bei den Angelsachsen sei ein male bias rückläufig.Lambada 22:20, 14. Dez. 2008 (CET)

Im Artikel „Fräulein“ wird auf eine sprachstatistische Analyse verwiesen, in der dargestellt wird, wie der Begriff heute noch verwendet wird. Eine ähnliche Analyse zum generischen Maskulinum ist mir nicht bekannt. Wer etwas Entsprechendes gefunden hat, darf damit selbstverständlich den Text von Beywl u.a. ersetzen. So lange sollte er quasi als „Platzhalter“ stehen bleiben, d.h. als Beispiel dafür, welche Legitimität dem generischen Maskulinum zugeschrieben wird. Exemplarisch ist dabei das vorgestellte Verfahren: Der für eine Gruppe verbindliche Sprachgebrauch wird nicht von oben veordnet, sondern ausgehandelt. Das ist das Interessante an dem Beispiel. --CorradoX, 22:35, 14. Dez. 2008 (CET)

Meinst Du den "Befund von Okamura"? Das scheint eine Studie zur tatsächlichen Verwendung von "Fräulein" zu sein. Ordentliche Methodik vorausgesetzt ist das völlig in Ordnung.

Der Beywl-Vorschlag ist willkürlich, qualitativ schlecht und verwertet keine Erkenntnisse. Er soll wohl eher als Spiegel der Gesellschaft dienen. Ein solcher wäre schon interessant. Aber er ist halt ein Spiegel einer Gesellschaft von 12 an der Frage Interessierten (18 wurden angeschrieben, 12 haben geantwortet). Er ist also eher ein Zerrbild als ein Spiegel.

Nehmen wir an, ich lasse bei mir zu Hause abstimmen, würde das Ergebnis dann bei WP hineingehören? Wenn nein: Wo ist der Unterschied? Lambada 00:46, 15. Dez. 2008 (CET)

Einigen wir uns auf Folgendes: Wir suchen Material, aus dem hervorgeht, in welchem Umfang das generische Maskulinum noch in Gebrauch ist; genauer: in welchen Fällen es selten und in welchen Fällen oft durch alternative Ausdrucksweisen ersetzt wird. Wohlgemerkt: Es geht hier nicht um Regeln und Richtlinien, sondern um die Sprachpraxis im Jahr 2008.

Solange niemand solches Material parat hat, könnte man tatsächlich „Mut zur Lücke“ zeigen und das Beywl u.a.-Beispiel löschen. --CorradoX 18:36, 15. Dez. 2008 (CET)

Geeinigt ;-) Sollte sich nicht noch jemand mit einem guten entgeenstehenden Argument melden, würde ichs dann mal demnächst löschen... Lambada 19:35, 15. Dez. 2008 (CET)

Erledigt. Habe Empirisches gefunden und pflichtgemäß eingefügt ;-) Lambada 18:18, 18. Dez. 2008 (CET)

Was ist vermittelnd?

Mit der letzten Änderung des Artikels sind wieder Absätze unter die Überschrift "vermittelnde Position" gerutscht, die nicht zwischen genMask und Umgehungsformulierung vermitteln, sondern die empfehlen, wie das genMask abgeschafft werden soll. Deshalb hatte ich sie unter "Umsetzungsvorschläge" gestellt, was CorradoX offensichtlich nicht richtig findet. Damit wir gar nicht erst anfangen, uns gegenseitig die Beiträge hin- und herzuändern bitte ich einfach mal um eine Erklärung, was an den betreffenden Absätzen vermittelnd ist (gemeint ist ja nicht vermittelnd innerhalb des Abschafferlagers, sondern vermittelnd zwischen Abschaffern und Beibehaltern).Lambada 11:27, 19. Dez. 2008 (CET)

Die Forderung, das generische Maskulinum abzuschaffen, ist kein Kompromissvorschlag, sondern Ausdruck von feministischem Fundamentalismus (These: „Sexismus kann in keiner Form geduldet werden, und das generische Maskulinum ist sexistisch.“). Der entgegengesetzte Fundamentalismus besteht in der Behauptung, es sei immer unproblematisch, das generische Maskulinum zu benutzen.

Vermittelnde Positionen sind dadurch gekennzeichnet, dass die Schwächen beider Fundamentalismen anerkannt werden und versucht wird, einen Sprachgebrauch zu finden, der möglichst wenige Adressaten dieses Sprachgebrauchs provoziert (These: Der Begriff „Lehrkräfte“ trifft auf weniger Widerstand als die Formulierung „Lehrerinnen und Lehrer“ einerseits und der Begriff „Lehrer“ – generisches Maskulinum – andererseits). Wer „Lehrkräfte“ sagt, bringt damit eben nicht die Ansicht zum Ausdruck, es sei „falsch“, nur „Lehrer“ zu sagen (was bei „Lehrerinnen und Lehrer“ deutlich mitschwingt). --CorradoX 14:59, 19. Dez. 2008 (CET)

Also in einem sind wir uns einig: Es gibt zwei Pole, nämlich abschaffen und beibehalten.

Manche wollen immer abschaffen, andere immer beibehalten. Eine differenzierende Sicht, die mal ersetzt und mal beibehält, hatte ich ja unter "vermittelnde Position" belassen.

Wer aber pauschal empfiehlt, "Lehrkräfte" zu sagen, empfiehlt damit, nicht "Lehrer" zu sagen. Er ist damit nicht vermittelnd. Es handelt sich eher um einen "gemäßigten Abschaffungs-Umsetzungsvorschlag".

Lass es mich mit einem Vergleich versuchen. Nehmen wir an, Du wärst gegen die Todesstrafe und ich wäre dafür (wir nehmens ja nur an). Jetzt kommt ein Dritter und schlägt vor, den Tod durch Enthaupten herbeizuführen, weil Gift zu grausam sei. Würdest Du das ernsthaft als Vermittlungsvorschlag ansehen? Lambada 15:22, 19. Dez. 2008 (CET)

In einem Punkt hast du Recht: Diejenigen Feministinnen, die das Binnen-I ablehnen oder keine Scheu haben, Doppelformulierungen auch dann zu benutzen, wenn Negatives über Menschen ausgesagt wird („Mörderinnen und Mörder“), sind zwar entgegenkommender als die „klassischen“ Feministinnen, lehnen aber auch das generische Maskulinum ab. Diese Haltung gehört tatsächlich eher in den Contra-Teil (Unterscheidung zwischen radikalen und pragmatischeren Haltungen).

Beim Gebrauch der Methode „Neutralisierung“ kommt es darauf an, aus welcher Richtung sich jemand auf diesen Sprachgebrauch hin bewegt: Einerseits geben Feministinnen dadurch den „feministischen Imperativ“ nicht auf. Andererseits erkennen Verteidiger der Beibehaltung des generischen Maskulinums durch gelegentlichen Gebrauch neutraler Formulierungen nicht an, dass sie ihre Position aufgegeben haben („Lehrkraft“ ist ein Synonym für „Lehrer“ und keine „Verbesserung“ des Begriffs, anders als im Fall „Lehrerinnen und Lehrer“, und jeder Mensch mit Sprachkompetenz variiert seine Ausdrucksweise, indem er Synonyme an Stelle immer derselben Begriffe benutzt).

Fazit: Der häufigere Gebrauch der Methode „Frauen sichtbar machen“ wäre ein Indiz für eine schwindende Akzeptanz des generischen Maskulinums, der häufigere Gebrauch der Methode „Männer unsichtbar machen“ wäre es nicht. --CorradoX 17:04, 19. Dez. 2008 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber möchte ich anmerken, dass "Lehrkraft" keine "neutrale" Formulierung im Sinne der gemäßigt-feministischen Vorschläge ist, sondern ein generisches Femininum. Wollte man den Neutralisierungs-Vorschlägen folgen, müsste man "Lehrende" sagen.

Natürlich muss man nicht krampfhaft generische Formen benutzen, nur weil es geht. Natürlich kann etwa der Rektor in eine Dienstanweisung schreiben: "Lehrkräfte haben pünktlich zu erscheinen". Aber würde jemand ein Kind fragen: "Wer ist Deine Lieblingslehrkraft?"? Synonyme sind halt äußerst selten 100% synonym. Oh Schreck, ich finde schon wieder Theorien. Also gute Ncht. :-) Lambada 22:06, 19. Dez. 2008 (CET)

PS: "Lehrkraft" könnte auch unterrichtende Referendare mitumfassen, während "Lehrer" auch etwas über den Status aussagt. Noch deutliche ist der Unterschied zu "Lehrende", die alle umfasen, die jemandem etwas beibringen. "Lehrende" funktioniert freilich nur im Plural, "Lehrender" wäre wieder pfui.