Diskussion:Gerechtigkeit/Archiv/2

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[[Diskussion:Gerechtigkeit/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gerechtigkeit/Archiv/2#Thema_1

Letzter Satz Einleitung (erl.)

Sie umfasst nicht altruistische Handlungen wie Wohltätigkeit, Barmherzigkeit, Dankbarkeit oder Karitas. Diese werden in ethischen Theorien, welche zwischen ethischer Pflicht und der darüber hinausgehenden Supererogation unterscheiden, nicht wie die Gerechtigkeit zum Bereich des pflichtmäßig Gebotenen gezählt.

Was macht diese Information so wichtig, dass sie in der Einleitung stehen muß? Was Gerechtigkeit nicht ist, könnte um hunderte sinnvoller Substantive erweitert werden. So wirkt es wie Link-Pushingzu allen gütigen Themen.

Ich schlage daher vor, die zitierte Stelle aus der Einleitung zu streichen. --Kajjo 19:53, 13. Feb. 2009 (CET)

Du hättest mMn schreiben müssen, „So wirkt es [auf mich] wie Link-Pushing zu allen gütigen Themen“. So oder so, sehe ich das nicht so. Gruß, --ParaDoxa 20:26, 13. Feb. 2009 (CET)

Welche Relevanz siehst Du denn in der Aufführung dieser Begriffe ausgerechnet in der Einleitung dieses Artikels? --Kajjo 13:02, 16. Feb. 2009 (CET)

Dass in einer Definition/Einleitung zu einem relativ schwierigem Begriff einige „Anti- bzw. Abgrenzungs-Beispiele“ genannt werden, ist wohl alles andere als schädlich für Artikel und Leser+innen. Ob die bisherigen/aktuellen Beispiele „die besten“ bzw. „angemessen“ seien, ist eine andere, bisher/aktuell nicht gestellte Frage. --ParaDoxa 16:53, 16. Feb. 2009 (CET)

Doch, genau das ist die Frage, wenn man über Relevanz diskutiert. Grenzen alle anderen Tugenden ausgerechnet den Begriff Gerechtigkeit gut ab? Ich denke ein. Schon Tugend ist verlinkt. Das ganze ist ein Blähsatz ohne Inhalt, und gemessen an den hohen Maßstäben einer Einleitung völlig überflüssig. Wer bessere Sätze oder Begriffe hat, kann sie ja gerne einfügen, aber weniger gute Sätze müssen halt auch nicht drinbleiben, oder?

Irgendein Gegenargument, warum dieser Satz nicht rausfliegen sollte? --Kajjo 18:37, 16. Feb. 2009 (CET)

Dein „Wer bessere Sätze oder Begriffe hat, kann sie ja gerne einfügen, aber weniger gute Sätze müssen halt auch nicht drinbleiben, oder?“ ist wohl eher als Argument und weniger als Frage gemeint, und als Argument mMn wirr. Ansonsten finde ich deine Argumentation für „warum dieser Satz […] rausfliegen sollte“ zu wenig überzeugend und gar nicht zwingend. --ParaDoxa 19:05, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich habe den "wirren Satz" korrigiert, sorry.

Wenig überzeugend? Lies Dir das mal in Teilen durch:

• Gerechtigkeit ist nicht Wohltätigkeit.
• Gerechtigkeit ist nicht Barmherzigkeit.
• Gerechtigkeit ist nicht Dankbarkeit
• Gerechtigkeit ist nicht Karitas.

Mal ganz ehrlich und pragmatisch: Sagt irgendeiner dieser Sätze auch nur irgendwas Relevantes aus, noch dazu gemessen an den erhöhten Ansprüchen einer Einleitung? Wirklich NIEMAND wäre darauf gekommen, Gerechtigkeit als Karitas zu bezeichnen, oder? Mit Verlaub, das ganze ist ein Füllsatz der Kategorie "verbale Blähung". Und der Folgesatz ist unverständliches, komplett OMA-untaugliches Geschwurbel: Diese werden in ethischen Theorien, welche zwischen ethischer Pflicht und der darüber hinausgehenden Supererogation unterscheiden, nicht wie die Gerechtigkeit zum Bereich des pflichtmäßig Gebotenen gezählt. Falls diese Information wirklich wichtig sein sollte, müßte sie OMA-tauglich umformuliert werden. Meines Erachtens ist sie schlichtweg komplett überflüssig. -- So, und jetzt bin ich auf Deine konkreten Argumente gespannt! --Kajjo 19:27, 16. Feb. 2009 (CET)

Im Sinne von verbessern statt löschen, fände ich eine „OMA-taugliche“ Umformulierung gut, sollte das jemandem als nötig und möglich erscheinen, denn (vermeintlich) nicht „OMA-taugliches“ zu löschen ist wohl kaum die erste Wahl, oder? --ParaDoxa 19:39, 16. Feb. 2009 (CET)

Nun, die "ist nicht"-Sätze sind meines Erachtens einfach nur Quatsch und können ersatzlos entfallen. Ob der letzte Satz nach OMA-tauglicher Umformulierung relevant ist, sei dahingestellt, insbesondere, wenn der erste Teil entfallen sein sollte. -- Noch irgendein Argument für den Beibehalt der "ist nicht"-Varianten hier? --Kajjo 20:40, 16. Feb. 2009 (CET)

Wenn es keinen weiteren Einwand oder neue stichhaltige Argumente für den Verbleib der Negativdefinitionen gibt, werde ich den betreffenden Absatz in Kürze löschen. Nach Umarbeitung kann dann ja ggf. ein OMA-tauglicher Satz eingebaut werden, wenn sich jemand dazu befähigt sieht. Meines Erachtens geht durch Löschung dieses Füllabsatzes keinerlei verwertbare Information verloren. --Kajjo 16:47, 18. Feb. 2009 (CET)

Es braucht weder weitere Einwände noch neue Argumente, da die bisherigen mMn ausreichen. --ParaDoxa 17:36, 18. Feb. 2009 (CET)

Zu 1: Pardon? Ich kann es beim besten Willen nicht finden: Welches Argument spricht für die "ist nicht"-Sätze? Nach meinem Absatz mit "...ist nicht" folgt überhaupt kein darauf bezogenes Argument mehr?!

zu 2: Was soll der letzte Satz überhaupt bedeuten? Du hast selbst nicht bestritten, dass er nicht OMA-tauglich ist. Der Satz bringt so rein gar nichts. Er muß einfach verständlich formuliert werden. Solange nichtmal hier erklärt werden kann, was er aussagen soll, wird er halt, ggf. nur temporär bis zur Überarbeitung, entfernt. Auch dagegen wurde kein Argument vorgebracht. Ich fühle mich etwas veräppelt! :-( --Kajjo 18:45, 18. Feb. 2009 (CET)

Zu 1: Zu deinem „meines Erachtens einfach nur Quatsch“ (20:40, 16. Feb. 2009) sage ich, das ist Quatsch.

Zu 2: „Du hast selbst nicht bestritten, dass er nicht OMA-tauglich ist“ ??? So?! Dann lies lieber was ich 19:39, 16. Feb. 2009 geschrieben habe nochmal und viel genauer bitte.

--ParaDoxa 19:33, 18. Feb. 2009 (CET)

@Paradoxa: Aha, "Quatsch ist Quatsch". Klasse Anwort. Heißt das, Dir fällt nichts ein? An alle: Wo liegt der Sinn in den "G. ist nicht ..."-Sätzen? Wem nützt diese Auswahl und die schon zwanghaft anmutende Auflistung aller möglich nicht einschlägigen Tugenden im Einleitungssatz? Oder was genau rechtfertigt die Erwähnung dieser für den Laien nicht in Zusammenhang stehenden Begriffe? --Kajjo 14:54, 19. Feb. 2009 (CET)

Die Bedeutung des Satzes ist die folgende: Gerechtigkeit umgreift als Tugend nicht mehr als ein ethisches Minimum (Kant: vollkommene Pflichten) im Gegensatz zu den von Kant zur Tugendlehre gezählten "echten Tugenden" (Kant:unvollkommene Pflichten). Diese "echten" Tugenden können im Gegensatz zur Gerechtigkeit Kant zufolge nicht erzwungen werden, deshalb enthalten sie auch nur "unvollkommene Pflichten". An der Omatauglichkeit des Satzes mag noch gefeilt werden dürfen, aber bitte nur von fachkundiger Seite. Bis dahin muß dieser Satz so bleiben, wie er ist, denn er enthält eine höchst wichtige Aussage und keineswegs eine Leeraussage. -- Kruwi 19:54, 18. Feb. 2009 (CET)

@Kajjo: Warum verwendest Du so viel Energie darauf, einen sehr guten Artikel zu verschlimmbessern, obwohl Du vom Thema selbst nicht viel Ahnung zu haben scheinst? -- Kruwi 19:57, 18. Feb. 2009 (CET)

Lieber Kruwi! Das Wikiprinzip fordert geradezu, daß eben nicht nur Fachleute im Elfenbeinturm Artikel schreiben, sondern auch Laien zur Verständlichkeit beitragen. Und darum geht es mir! Ich will hier keine Inhalte pushen oder verhindern. Ich würde gerne forcieren, daß ein normaler Mensch den Artikel aufschlagen kann und zumindest die Einleitung sofort verständlich und griffig ist. Sich angenehm auf normalem Wiki-Niveau liest und alles wichtige (aber eben auch nur das!) drin steht. Lang genug ist der Artikel ja schließlich, daß alles andere später folgen kann. Ich weiß nicht, ob Du vom Fach bist, aber wenn normale Laien das Zeugs hier lesen, dann werden sie den Kopf schütteln und das ganze hat nichts gebracht. Luhas Stil ist einfach nicht zielgruppengerecht. Er schafft sich damit seine vielleicht sogar wirklich gute Privatpedia, aber trägt nicht zu dem Gedanken bei, der Wikipedia so bedeutend hat werden lassen! Das finde ich schade! -- Wenn ich naturwissenschaftliche oder medizinische Artikel so schreiben würde, wie Naturwissenschaftler oder Mediziner es gewohnt sind, dann würde der Laie auch nichts von alledem verstehen. Und dann hätte ich versagt und nicht etwa was geleistet! Verständlichkeit ist eines der obersten Gebote und es wird in diesem Artikel sträflich verletzt. -- Konnte ich damit Deine Frage beantworten, Kruwi? Was meinst Du dazu? --Kajjo 14:54, 19. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coyote III 17:38, 21. Mär. 2009 (CET)

Kommentarlose Streichung in der Einleitung (erl.)

Der Absatz

Die Gerechtigkeit gehört seit der Antike (Platonismus, Stoa) zu den Kardinaltugenden. Sie umfasst nicht altruistische Handlungen wie Wohltätigkeit, Barmherzigkeit, Dankbarkeit oder Karitas. Diese werden in ethischen Theorien, welche zwischen ethischer Pflicht und der darüber hinausgehenden Supererogation unterscheiden, nicht wie die Gerechtigkeit zum Bereich des pflichtmäßig Gebotenen gezählt.

wurde kommentarlos bzw. mit einem Kommentar, der nicht auf die Streichung hinweist, obwohl hier darüber diskutiert wird (s.o.), gestrichen. Ich vermute dass letzteres Benutzer:Coyote III nicht entgangen ist. Ich halte die Streichung unverändert für eine Verschlechterung der Einleitung, weil dadurch einerseits die Eingrenzung des offenen Begriffs der Gerechtigkeit verloren geht und zum anderen weder der Bezug zur Kardinaltugend noch das Pflichtmäßige, das in dem Begriff liegt, mehr erfasst sind. Lutz Hartmann 15:42, 1. Mär. 2009 (CET)

Hallo, Luha, ich habe die Informationen aus diesem Abschnitt weiter oben (im 4. Absatz) eingearbeitet, und zwar sowohl den Begriff der Kardinaltugend als auch die Abgrenzung zu Wohltätigkeit usw.; Ich fand, dass sie gedanktlich direkt dort dazu gehören. Auch der entsprechende Quellenhinweis ist dort oben angekommen. Gruß, --Coyote III 16:57, 1. Mär. 2009 (CET)

Pardon, das hatte ich übersehen. Insgesamt sehe ich damit Deine Änderungen als unproblematisch. Gruß Lutz Hartmann 17:16, 1. Mär. 2009 (CET)

Auf jeden Fall hat sich der Artikel das erste Mal seit Monaten mit dem Edit von Coyote in die richtige Richtung entwickelt: Lesbarkeit und Prägnanz wurden verbessert. Weiter so! --Kajjo 18:29, 1. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coyote III 17:38, 21. Mär. 2009 (CET)

Begriff 'Gerechtigkeit' (erl.)

Ich habe den Abschnitt gestrafft.

• Berechtigt sind an dieser Stelle meiner Meinung nach alle Aussagen im Zusammenhang mit dem Sprachgebrauch.
• deswegen vor allem die Abschnitte 'formale' und 'materiale' Gerechtigkeit hier herausgenommen und unter 4.3 im Bereich der Handlungszusammenhänge es menschlichen Zusammenlebens eingefügt.
• Abschnitt 'Ungerechtigkeit' stark gekürzt. Ich finde, das führt hier einfach zu weit. Wir erklären - positiv gesehen - , was Gerechtigkeit ist und grenzen dabei kurz ab (z.B. zu Ungerechtigkeit), führen dies aber nicht so lang aus, meine ich..

OK so? Gruß, --Coyote III 18:35, 1. Mär. 2009 (CET)

Auf jeden Fall eine Verbesserung. --Kajjo 19:54, 1. Mär. 2009 (CET)

Andererseits sollte unabhängig von diesem Edit die Aussage mit dem "normativen Charakter" belegt und ggf. relativiert werden. Zumindest für Laien ist Gerechtigkeit zunächst ein Zustand, eine Eigenschaft und nicht unmittelbar ein Sollen, das eher einem philosophischen Diskurs zu entspringen scheint. Zwar werden die meisten Menschen übereinstimmen, dass Gerechtkeit erstrebenswert ist, aber vom Begriff her ist G. meines Erachtens nicht generell normativ, sondern beschreibend. Oder sagt man das gleiche pauschal über Gesundheit und Frieden? --Kajjo 19:54, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube es ist beides drin im Gerechtigkeitsbegriff: Etwas wird als gerecht beschrieben, und da findet immer auch eine Wertung statt. Und sobald dieser wertende (normative) Charakter da ist, ist man gedanklich schnell beim Sollen. Ich glaube, wertneutrale Aussagen sind im Zusammenhang mit Gerechtigkeit nicht möglich. Bei Gesundheit und Frieden schon eher, meine ich. Also ich hab' kein Problem an der Stelle. Und belegt ist 'ne ganze Menge nicht, nicht in diesem Artikel und auch allgemein bei Wikipedia nicht. Konsequent alles rauszuschmeißen, was nicht belegt ist, ist wohl nicht die Lösung, meine ich.. Gruß, --Coyote III 20:26, 1. Mär. 2009 (CET)

Da hast Du schon recht, man kann nicht jeden Halbsatz belegen. Allerdings muss natürlich sichergestellt sein, dass unbelegte Aussagen entweder Allgemeinwissen, allgemeines Fachwissen oder völlig unstrittig sind. Mir persönlich kommt diese Aussage sehr speziell vor, also nicht unbedingt mit Anspruch auf absolute Gültigkeit. Daher wäre es auf Dauer besser, wenn da stehen würde "Laut X ist..." als einfach so zu behaupten, dass Gerechtigkeit immer ein Sollen voraussetzt. Ist aber sicherlich nicht das wichtigste Manko an diesem Artikel. --Kajjo 22:18, 1. Mär. 2009 (CET)

Nur mal kurz zu der These des Belegens. Zum normativen Charakter von Gerechtigkeit gibt es eine Fußnote in der Einleitung. Und wem das nicht genügt, der kann ja mal irgendwo in einem der folgenden Beispiele nachschlagen:

• Der Begriff der Gerechtigkeit wird zur Beschreibung von Handlungsnormen für die Gestaltung eines vernünftigen gesellschaftlichen Zusammenlebens verwendet, Stichwort Gerechtigkeit in Metzler Philosophielexikon, 2. Aufl. Stuttgart 1999
• Christoph Lumer: Enzyklopädie Philosophie, Meiner Hamburg 2005 (464b) definiert: „richtig, angemessen. Die für die Ethik relevante Unterbedeutung davon ist: richtig gemäß obligatorischen moralischen Standards für den intersubjektiven Umgang bei Interessenkonflikt.“;
• das Wörterbuch der philosophischen Begriffe bestimmt: „Gerechtigkeit; gerade, richtig, passend, angemessen; das gültige Maß sozial richtigen Verhaltens, die Idee, die dem positiven Recht zugrunde liegt und an der sich alle mit Recht befassten, in erster Linie also die Gesetzgeber und Richter, orientieren sollen.“, Meiner, Hamburg 1998, 252;
• bei Oswald Schwemmer lautet die Definition: „Gerechtigkeit, subjektiv verstanden als Tugend der Gerechtigkeit eine Handlung des Menschen, objektiv verstanden als Idee oder Prinzip der Gerechtigkeit der Beurteilungsmaßstab für Handlungsnormen – für politische Verfassungen, rechtliche Gesetze, soziale Regelungen“ (745) sowie ergänzend „Gerechtigkeit in diesem Verständnis wäre die Idee oder das Prinzip einer zum allgemeinen Gesetz gewordenen vernünftigen Gleichheit aller Personen.“ (746), Stichwort Gerechtigkeit in: Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie, hrsg. Von Jürgen Mittelstraß, Band 1, Metzler, Stuttgart 1995;
• eine aufwändige Begriffsbestimmung liefert Reiner Gollnick: „Der Gerechtigkeitsbegriff umschließt diejenigen historisch sich wandelnden Werte und Wertungen, Prinzipien und Auffassungen gesellschaftlicher Subjekte, mit denen diese ihr jeweiliges Stellungs- und Handlungsverhältnis zueinander interessiert derart reflektieren, dass sie orientierend-motivierend und organisierend-normierend fixieren, was als gleich oder ungleich betrachtet und wie es dementsprechend behandelt wird bzw. werden soll.“, Gerechtigkeit, I. Begriffliche Verwendung, in: Europäische Enzyklopädie zu Philosophie und Wissenschaften, hrsg. von Hans Jörg Sandkühler, Meiner, Hamburg 1990, Band 2, 273;
• Stefan Liebig formuliert: „Doch Unparteiligkeit ist nicht das einzige Kriterium moralischer Gerechtigkeitsurteile. Ihre zweite Eigenschaft besteht darin, dass sie auf der Grundlage von moralischen Prinzipien gefällt und mit Hilfe intersubjektiv anerkannter Regeln begründet werden können.“, Gerechtigkeitseinstellungen und Gerechtigkeitsurteile, in: Stefan Liebig, Holger Lengfeld: Interdisziplinäre Gerechtigkeitsforschung, Campus, Frankfurt 2002, 77-102, hier 81;
• Axel Tschentscher: „Gerechtigkeit ist die Richtigkeit und Pflichtigkeit eines Handelns in bezug auf andere unter dem Gesichtspunkt der Gleichheit.“ (50) sowie „Gerechtigkeit ist die Geltung von Gerechtigkeitsnormen“ (75), Prozedurale Theorien der Gerechtigkeit, Nomos, Baden-Baden 2000;
• unter Betonung der Chancen Stefan Mau: „Mit Gerechtigkeit ist dabei gemeint, dass die Beziehungen zwischen den Gesellschaftsmitgliedern so zu gestalten sind, dass jedem die grundlegenden materiellen und immateriellen Möglichkeiten zugestanden werden, um sein Leben in eigener Verantwortung zu gestalten.“, Solidarität und Gerechtigkeit, in: Liebig/Lengfeld, 129-154, hier 129;
• ähnlich David Miller: „Gerechtigkeit ist eine soziale Tugend, die uns sagt, wie wir unsere Beziehungen regeln und was wir richtigerweise füreinander tun sollen.“, Grundsätze sozialer Gerechtigkeit, Campus, Frankfurt 2008, 62,

Alle diese Definitionen beinhalten das Normative. Wenn hier Aussagen als unbelegt behauptet werden, wird die Bedeutung eines Literaturverzeichnisses auf Null gesetzt. Lutz Hartmann 14:50, 3. Mär. 2009 (CET)

Sicherlich sehe ich das aus der Position des Laien und nicht des Philosophen. Aber wenn dem so ist, wie die obigen Zitate behaupten, dann frage ich mich doch, wieso ausgerechnet die Einleitung die Gerechtigkeit als Zustand bezeichnet. Diese Sichtweise kommt meiner OMA-tauglichen Perspektive zumindest näher. Sicherlich kann man alles hinreden und G. hat ganz bestimmt viele Aspekte und Perspektiven, aber mir scheint mal wieder, dass man eben auch zu viel von etwas wissen kann. :-) G. ist de facto von der Mehrheit der Bürger sicherlich nicht als "Sollen" sondern eher als "Zustand / Eigenschaft" gefühlt -- was nicht heißen soll, dass man das Erstreben von G. nicht als normativ ansieht. Das jedoch ist wieder etwas ganz anderes. --Kajjo 15:16, 3. Mär. 2009 (CET)

Hallo, Kajjo; in der Einleitung steht idealer Zustand. Damit ist für mich eben nicht nur eine Zustandsbeschreibung des Status Quo einer sozialen Situation gemeint, sondern auch, dass der ideale Zustand der Gerechtigkeit dann angestrebt und erreicht werden soll, wenn er eben noch nicht da ist (was ja meistens so empfunden wird/oft so ist).

Sicher ist es machbar, eine der Quellen von Luha auch (und gerade) in der Einleitung noch anzudocken. Gruß, --Coyote III 16:07, 3. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Antwort. Ich glaube, ausgerechnet die Einleitung muss auch nicht unbedingt mit Fußnoten überfrachtet werden, wenn denn später die einschlägigen Stellen entsprechend belegt sind. --Kajjo 16:28, 3. Mär. 2009 (CET)

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Gliederung teils umgestellt (erl.)

Die bestehenden Gliederungspunkte habe ich teils neu sortiert, sodass sich diese drei ersten Hauptpunkte ergeben:

• Zum Begriff Gerechtigkeit (entspricht dem alten Punkt, ist nun aber untergliedert; desweiteren den Punkt 'Zum Ursprung von Gerechtigkeit' unter einem neuen Titel 'Der Gerechtigkeitsbegriff in früheren Gesellschaften' eingefügt.)
• Menschliches Zusammenleben (hier 'Bedingungen' eingefügt)
• Forschung (drei Punkte, die vorher bei 'Menschliches Zusammenleben' standen, hier neu zusammengefasst)

--Coyote III 20:08, 1. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coyote III 17:38, 21. Mär. 2009 (CET)

Bedingungen von Gerechtigkeit gestrafft (erl.)

So, eine letzte Überarbeitung wollte ich an dem ansonsten sehr Aussage-reichen Artikel noch vornehmen:

• Für relevant halte ich die beiden Kerngedanken des Abschnitts, nämlich dass die Kommunikationsfreiheit und die formale Gleichheit der Beteiligten zwei unabdingbare Voraussetzungen für Gerechtigkeit sind.
• Die Aussagen zur Kommunikation habe ich im Großen und Ganzen alle dringelassen, nur etwas umgestellt, damit der Gedankengang geschickter verläuft.
• Die Aussagen zur formalen Gleichheit fand ich größerenteils wenig hilfreich. Diesen Aspekt habe ich ziemlich zusammengestrichen. Die wesentliche Aussage spricht in der Kürze gut genug für sich.
• Die Aussagen zu Freiheit, zu menschlichen Grundbedürfnissen und zum Diskriminierungsverbot habe ich rausgenommen; ich finde, dass sie nicht das eigentliche Thema betreffen. (Auch Freiheit an sich ist nicht konstituierend für Gerechtigkeit; wenn man zum Beispiel das Eltern-Kind-Verhältnis nimmt, kommt es mehr darauf an, dass die Eltern das Kind als ‚irgendwie gleich-berechtigt’ anerkennen und dass über Streitpunkte geredet werden kann. Den Freiheitsgrad der Eltern hat das Kind ohnehin nicht.)
• Vielleicht ist noch Vernunft im Diskurs eine Bedingung, aber auch das finde ich zweifelhaft, denn das besagte Kind hat auch dann ein Recht auf seinen Standpunkt, wenn es aus der Sicht des Erwachsenen ‚unvernünftig’ argumentiert.
• moralische Grundsätze sind meiner Meinung nach ganz klar keine Voraussetzung, sie sind ja vielmehr das Ergebnis von Diskursen über Gerechtigkeit. Andererseits ist man an dieser Stelle vielleicht schon bei einer Frage, die weiter unten behandelt wird, nämlich der zwischen Naturrecht und Rechtspositivismus…

Es bleibt spannend… Gruß, --Coyote III 18:36, 2. Mär. 2009 (CET)

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Formale und materielle Gerechtigkeit (erl.)

Einen habe ich noch: Der Abschnitt 'Formale und materielle Gerechtigkeit' - den ich selbst an anderer Stelle herausgeholt und an der aktuellen Stelle eingesetzt hatte - erschließt sich mir überhaupt nicht! Den allerersten Satz verstehe ich (Unter formaler Gerechtigkeit versteht man ein allgemeines Regelungsprinzip, das eine Vorgehensweise bestimmt, nach der alle gleich gelagerten Fälle gleich zu behandeln sind.) Mit dem dann in diesem Abschnitt Folgenden kann ich überhaupt nichts anfangen!

Mein Vorschlag wäre:

• Den ersten Satz unter '2.2 - Formen der Gerechtigkeit' einbauen.
• Der Rest ergibt für mich keinen Sinn - löschen.

--Coyote III 17:02, 3. Mär. 2009 (CET)

Ja, der Absatz scheint insgesamt entbehrlich. --Kajjo 17:24, 3. Mär. 2009 (CET)

Habe es wie vorgeschlagen umgesetzt.--Coyote III 15:13, 5. Mär. 2009 (CET)

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Übersetzungen in der Einleitung

Was sollen die Übersetzungen in der Einleitung? Etymologische Angaben sind zu Stichwörtern üblich, aber einfach nur die Übersetzung in willkürlich andere Sprachen ist nicht typisch Wikipedia und in dieser Einleitung auch völlig überflüssig. Wo einschlägig und zum Verständnis nötig, könnten die entsprechenden Übersetzungen an passender Stelle genannt werden.

Wikipedia ist kein Übersetzungstool und auch kein Wiktionary. Die Unterscheidung wird hier im allgemeinen streng durchgezogen.

Ich bin auf stringente Argumente gespannt! --Kajjo 13:04, 16. Feb. 2009 (CET)

Dass es bei „(griechisch: dikaiosýne, lateinisch: iustitia, englisch und französisch: justice)“ um „willkürliche andere Sprachen“ geht, kann ich in Zusammenhang mit deutschsprachigem Sprach- bzw. Kultur-Raum nicht nachvollziehen. --ParaDoxa 17:00, 16. Feb. 2009 (CET)

Nun, es sind gängige humanistische Sprachen, aber willkürliche Übersetzungen. Was bringt dem Leser zum Beipsiel in diesem Zusammenhang die französische Übersetzung? Keinerlei enzyklopädische Relevanz, die über die Übersetzung hinausgeht. Somit gegen die "Wikipedia ist kein Wiktionary"-Regel. -- Konkret: Warum gibt man bei diesem Begriff die englische und französische Übersetzung an? Was soll das? --Kajjo 18:35, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich bin dafür, ein „Weilchen“ abzuwarten, ob sich noch jemand zu Wort meldet …  --ParaDoxa 19:08, 16. Feb. 2009 (CET)

Gerne. Eilig ist es ja nicht. --Kajjo 19:28, 16. Feb. 2009 (CET)

@Luha: Dein Editwar bekommt beim nächsten Mal eine VM. Wozu gibt es diese Diskussionsseite? Wir haben extra mehr als genug gewartet! Wenn Du Zeit hast zu revertieren, aber nicht auf die ausdrückliche Aufforderung zur Diskussion im Betreff meiner Änderung eingehst, dann ist das einach nicht akzeptabel.

Bringe Deine konkreten Argumente hier ein! Revertiere nicht ohne Diskussion! --Kajjo 08:59, 18. Feb. 2009 (CET)

Gegen die wichtigsten Sprachen und deren Übersetzung wäre nichts einzuwenden, wenn ... Und alles was jetzt kommen könnte wurde hier schon mehrmals geschrieben. Allein im Englischen gibt es neben justice noch equity, fairness, ... Aber damit sind wir wieder bei der Diskussion aus dem Vorjahr. Der Artikel ist Dank der Hartnäckigkeit von Luha recht gut - und wegen seiner Hartnäckigkeit wird er aber bestimmte Schwächen nicht überwinden. Vielleicht ist es gut so? Bin schon wieder still. -- Moschitz 09:12, 18. Feb. 2009 (CET)

Ja, nenne doch die konkreten Argumente! Kein Rückzug auf unauffindbare alte Diskussionen aus früheren Jahren! Fast jedes deutsche Lemma könnte mißverständlich übersetzt werden und dennoch werden keine Übersetzungen angegeben. Die Interwiki-Links leisten genau diese Aufgabe! Eine willkürliche, möglicherweise humanistisch gefärbte Auswahl von Übersetzungen ist doch nicht per se deshalb gut, weil der deutsche Begriff multiple Übersetzungen in Fremdsprachen hat!

Wikipedia ist kein Wiktionary! Übersetzungen nur der Übersetzung wegen sind nicht regelkonform! --Kajjo 09:15, 18. Feb. 2009 (CET)

@Moschitz: Hm, Verehrungen einzelner Autoren mag angesichts individueller Leistungen statthaft sein, aber sie sollte nicht die Auseinandersetzung mit Wikiregeln ersetzen. Hartnäckigkeit bedeutet meist mangelnde Diskussionsbereitschaft! Für mich ist die nächste VM fällig, wenn hier ohne diskussion und ohne Angabe von Argumenten einfach revertiert wird. Mit welchem recht revertiert Luha, ohne ein einziges Wort des Diskussion? --Kajjo 09:18, 18. Feb. 2009 (CET)

@Kajjo: Lies nach im Vorjahr (z.B. hier). Es hat sich nicht wirklich was geändert seit damals. Die Diskussionsunfähigkeit verbunden mit der Hartnäckigkeit wird keine Änderung zulassen. Aus diesem Grund, nicht aus Verehrung, meine ich, dass keine weitere Verbesserung möglich ist. Lies genau, was ich geschrieben habe und erinnere Dich an die Disk 2008. -- Moschitz 14:25, 18. Feb. 2009 (CET)

Es gibt für Übersetzungen in der Einleitung keine Regel in der Wikipedia. Der giechische und der lateinische Begriff haben allein durch die Verlinkung und die dahinter stehenden Artikel ihren Zweck. Darüberhinaus wird auch im Artikel Gerechtigkeit des öfteren der englische Begriff verwendet, so dass es sinnvoll ist, diese Übersetzung zu verwenden. Equality ist kein Synonym für Justice. Ebensowenig Fairness. Dies sind Begriffe mit klar abweichenden Bedeutungsinhalten. Lutz Hartmann 15:22, 18. Feb. 2009 (CET)

@Luha: Die Begründungen finde ich nicht griffig. Justitia ist bei dem Bild bereits viel passender verlinkt, Dikaisyne könnte im passenden Abschnitt gut verlinkt werden. Englisch justice muß nicht übersetzt werden und das wird auch sonst nicht so gehandhabt. Die multiple Übersetzung ist nicht einleitungsrelevant, sondern in meinen Augen einfach nur verbale Diarrhoe ohne einen Nutzwert, der über den eines Wiktionary hinausginge. (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Dein erneuter Revert vor Einigung ist regelrecht unverschämt und anmaßend. Dir gehört dieser Artikel nicht und der derzeitige Zustand läßt viel Potential für Verbesserungen ahnen. Deine "hartnäckige Art" verschreckt viele potentielle Mitarbeiter und vergiftet das Klima. Wie kommst Du darauf, daß Deine Meinung per se einen mehrfachen Revert rechtfertigt?

@Moschitz: Hier muss sich dringend was ändern. Seit damals ist gar nichts vorangegangen, das Geschwurbel, die OMA-Untauglichkeit und die Blähsätze sind gleichgeblieben. Die damaligen, äußerst gerechtfertigten Einwände wurden nahezu durchgehend nicht berücksichtigt. Wir benötigen einfach mehr Leute, die hier ihre Meinung sagen und solchen Editwar-Reverts von Luha Einhalt gebieten. Hast Du nicht schon mal Interesse, dabei zu sein? --Kajjo 16:45, 18. Feb. 2009 (CET)

@Luha: Du liest nicht aufmerksam. Ich schrieb von equity, nicht von equality. Die englischen Begriffe justice, equity und fairness, um mich auf die drei zu beschränken, werden als Gerechtigkeit ins Deutsche übersetzt. Daraus ergibt sich bereits zwingend, dass ein deutscher Begriff nicht ausreichend sein kann, drei englische Begriffe zu übersetzen, welche unterschiedliche Gerechtigkeitsbereiche, nämlich Recht, Verteilung und Verhalten, beschreiben. Die Tatsache, dass solche Aspekte, deren Schlußfolgerungen den Intentionen des oder der Hauptautoren des Artikels widersprechen, konsequent vermieden werden, ist eine der Hauptursachen für den unendlichen Grabenkampf um dieses Lemma (siehe Diskussion der vergangenen Monate). Da Dein Einsatz den Artikel trotzdem lesenswert gemacht hat, auch wenn ich zu meinen Kritiken aus dem Vorjahr nach wie vor stehe, halte ich mich hier tunlichst raus, obwohl mir da leider wieder ein Kommentar rausgerutscht ist.

@Kajjo: Mein Interesse kann ich nicht verleugnen, trotzdem werde ich hier nimmer einsteigen. Erstens ist hier alles gesagt worden, was zu sagen ist. Zweitens müsste man die Zeit, Engagement und Ausdauer aufbringen, die andere hier haben, das kann ich nicht. Und Drittens ist der Artikel trotzdem recht gut - für den ernsthaften EInstieg. Wer sich vertieft wird mit dieser Grundlage die Probleme selbst finden und erkennen, wer sich nicht vertieft, wird weder Probleme sehen und schon gar nicht das Verständnis für die philosophische Wortklauberei und Editiererei aufbringen. Der Artikel ist IMO an der Grenze dessen angekommen, was er als wiki (=schneller) Artikel bringen kann. -- Moschitz 21:43, 18. Feb. 2009 (CET) P.S.: Ich schau' nächstes Jahr wieder mal vorbei!

Hallo Moschitz, mit dem schlechten Lesen hattest Du Recht. Aber auch Equity kann man m.E. nicht mit Gerechtigkeit übersetzen, eher mit ungeschriebenem Recht. Dabei greifen die Grundgedanken der als Equity aufgefassten Prinzipien sicher auf den Grundgedanken der Gerechtigkeit zurück. Dass Du Dich hier nicht einbringen willst, finde ich außerordentlich schade. Ich denke unsere Diskussion ist deshalb problematisch, weil Du so heftig für eine Begriffsklärung statt eines Grundlagenartikels über Gerechtigkeit plädiert hast. Mein Argument ist einerseits, dass alle großen Lexika das Thema mit einem Grundlagenartikel behandeln. Es würde mich erstaunen, wenn jemand ein Gegenbeispiel hätte. (Dabei weiß ich, dass zum Beispiel in der TRE sieben oder acht eigenständige Artikel stehen - aber eben unter einem einheitlichen Lemma.) Andererseits spricht für den zentralen Artikel als Einstieg – und mehr kann ein solcher Artikel tatsächlich nicht leisten –, dass nur so die Vielschichtigkeit, aber auch das Verbindende der verschiedenen Themen und Aspekte zum Ausdruck gebracht werden können. Der Wikipedia fehlt zum Beispiel ein Artikel „Gerechtigkeit in den Religionen“. Und wenn es den Artikel „juristische Gerechtigkeit“ gäbe, könnte man hier noch deutlich kürzen. Wie man so etwas machen kann, habe ich doch wohl mit den Artikeln Gerechtigkeitsforschung und Gerechtigkeitstheorien selbst gezeigt. Den Vorwurf, ich würde sachliche Einwände nicht gelten lassen, kann ich so nicht akzeptieren. Ich denke, ich habe sehr viele konkrete Punkte aus der Diskussion eingearbeitet und das gilt auch für Deine sehr sinnvollen Hinweise, die zeigen, dass Du zum Thema was zu sagen hast. Der Artikel gehört mir nicht. Zu diesem Prinzip der Wikipedia stehe ich uneingeschränkt. Nur habe ich inhaltlich einen großen Teil geschrieben. Und ich habe auch vieles weggelassen, was ich (subjektiv) als weniger wichtig eingestuft habe. Deshalb habe ich eine Struktur vor Augen und weiß einzelne Punkte in den Zusammenhang einzuordnen. Wenn also konkrete Änderungen stattfinden, erlaube ich mir zu bewerten, ob und wie das in den Gesamtrahmen des Artikels passt und gegebenenfalls auch Korrekturen vorzunehmen. Das macht aber auch jemand mit meinem Text, wenn er seine Gedanken dort unterbringt. Solche Änderungen hat es mehrfach gegeben und sie sind auch im Artikel enthalten. Ich verstehe die Bearbeitung eines Artikels als einen diskursiven Prozess, der am Ende ein Ergebnis bringt, dass ein einzelner so gar nicht zustande bringen kann. Niemand hat die Weisheit mit Löffeln gefressen, auch nicht Fachspezialisten zu einem bestimmten Thema, was ich im Übrigen nie behauptet habe zu sein. Deshalb würde es mich wirklich freuen, wenn Du wieder in eine sachliche Diskussion einsteigen würdest. Das ist eine ernsthafte Bitte meinerseits. Gruß Lutz Hartmann 08:56, 19. Feb. 2009 (CET)

@Luha: Equity kann man m.E. nicht mit Gerechtigkeit übersetzen, eher mit ungeschriebenem Recht ..., na dann schlag mal ein Wörterbuch auf und schau nach was dort unter equity / inequity als deutsche Übersetzung angegeben ist. In Wikipedia sollte nicht "m.E." im Artikel stehen, das wäre POV, sondern belegbare Facts, oder? (vgl.: [Visual Thesaurus] oder [Webster]

unsere Diskussion ist deshalb problematisch, weil Du so heftig für eine Begriffsklärung ..., - ja, das hat mich am Volksschullehrer Ludwig W. so beeindruckt, die Grenze meiner Sprache ist die Grenze meiner Welt. Ungeklärte Begriffe bringen unklärbare Diskussionen. Daher, wie in der Bibel, am Anfang das Wort (klären)! Logo(s)!

Und wenn es den Artikel „juristische Gerechtigkeit“ gäbe, könnte man hier noch deutlich kürzen..., na dann leg ihn an. Wenn ich Deine Einwände lese, dann plädierst Du ja geradezu für die von mir schon vor Monaten angeregte Begriffsklärung mit anschließenden fachspezifischen Artikeln. Wurde, wie gesagt, bereits alles vorgeschlagen, diskutiert, angelegt, löschdiskutiert bzw. per SLA abgewürgt. Also worüber sollte noch diskutiert werden. IMO über nichts. -- Moschitz 16:19, 19. Feb. 2009 (CET)

Schade!, aber ohne guten Willen geht es halt nicht. Lutz Hartmann 17:42, 19. Feb. 2009 (CET)

Richtig, an die Diskussion der ausgelagerten Hauptartikel erinnere ich mich auch. War irgendwie gar nicht gewünscht damals. Gut, dass Luha langsam zu unsere damaligen Ansicht gelangt. Vielleicht ist doch nicht alles verloren... :-)) Wie gesagt, es dürfen gerne Fachleute die Artikel schreiben und ich will nicht behaupten, dass ich mich auf solchen Themen auskenne. Das heißt aber nicht, dass ich nicht in der Lage wäe zu beurteilen, ob dieser Artikel allgemeinverständlich, OMA-tauglich, wiki-typisch, entschwurbelt und lesefreundlich ist. Das ist er alles nicht. --Kajjo 17:18, 19. Feb. 2009 (CET)

Unklare Formulierungen in Pkt. 1.3

An zwei Stellen im Abschnitt ‚Der Gerechtigkeitsbegriff in früheren Gesellschaften’ (Pkt. 1.3) finde ich die Aussagen unklar/schwer verständlich. Was ist gemeint? Wie könnte man sie verbessern?

a) Im 3. Absatz: "Vor allem Aristoteles traf die Unterscheidung zwischen personaler und gesellschaftlicher Gerechtigkeit als Bürgertugend." - Worauf bezieht sich ‚als Bürgertugend’?

b) Ende 3. Absatz: "Gerechtigkeit erhielt die Bedeutung einer Institution (?) zum Ausgleich unterschiedlicher Interessen. Entsprechend wurde die Bestimmung als personale Gerechtigkeit (?) von der Sicht einer institutionellen Gerechtigkeit, der iustitia legalis, verdrängt."--Coyote III 17:53, 21. Mär. 2009 (CET)

Übersetzungen in der Einleitung (auf ein Neues)

Ich kann es nicht lassen und möchte bei diesem vieldiskutierten Thema mitreden:

• Ein Blick in ähnlich gelagerte Artikel wie Vertrauen, Mensch, Gott, Mann, Liebe zeigte mir, dass hier Nennungen von ähnlichen Ausdrücken in anderen Sprachen nicht vorgenommen werden. Einzig bei Bruder fand ich eine solche Aufzählung.
• In einigen Artikeln werden im etymologischen Sinne Wörter genannt, die den Ursprung des Begriffs durchleuchten. In diesem Sinne müsste eher das althochdeutsche 'gireht' (siehe Absatz 'Etymologie') genannt werden.
• Ich meine, die Nennung der französichen und englischen Übersetzung bringt keinen wirklichen Erkenntnisgewinn für all das, was Gerechtigkeit meint, es sei denn im Sinne eines Wörterbucheintrags, was aber ja nicht Ziel eines Wikipedia-Artikels ist. Klar sind das Sprachen, die in der europäischen Kulturgeschichte von sehr großer Bedeutung sind, aber reicht das?
• Dikaiosyne und Justitia bringen für das Verständnis des Gerechtigkeitsbegriffs nicht in grundlegender Weise etwas, dass sie im Einleitungstext stehen müssten. Justitia scheint klar eine römische Göttin zu meinen. Dikaiosyne meint wohl eine griechische Göttin ebenso wie einen abstrakten Gerechtigkeitsbegriff bei den Griechen. Dann müssten, folgt man dem Artikel Dikaiosyne, ebenso Nemesis, Dike und Nomos genannt werden... Diese Inhalte können beim historischen Abriss des Gerechtigkeitsbegriffs (Pkt. 1.3) sinnvoll und dann auch etwas umfassender ausgeführt werden.

Zum Schluss möchte ich alle Beteiligten zu einer disziplinierten Diskussion aufrufen, und zwar in dem Sinne, dass von beleidigenden und auch von abwertenden Äußerungen und Untertönen Abstand genommen wird. --Coyote III 18:35, 21. Mär. 2009 (CET)

Chronologie in der Einleitung

Mir ist ein Mangel in der schon letztes Jahr intensiv diskutierten Einleitung aufgefallen, im Absatz Nach Platons Verständnis ist Gerechtigkeit eine innere Einstellung. Sie ist für ihn ... Handlungen wie Wohltätigkeit, Barmherzigkeit, Dankbarkeit oder Karitas gehen darüber hinaus (Supererogation). Hier muß der Leser den Eindruck enthalten, der letzte Satz sei so wie das Voranstehende ebenfalls die Wiedergabe eines Gedankens Platons. Das trifft nicht zu. Der Begriff "Karitas" und die Idee, es gebe eine Supererogation, sind spezifisch katholische Konzepte, die mit Platon nichts zu tun haben. Der Satz sollte daher dorthin verlegt werden, wo er hingehört, nämlich zum folgenden Absatz, wo von Thomas von Aquin die Rede ist. Sinnvoll wäre da auch ein knapper Hinweis darauf, daß es sich bei Supererogation um ein spezifisch katholisches und sehr umstrittenes Konzept handelt (siehe den Artikel Supererogation in der Stanford Encyclopedia) und nicht um einen im philosophischen und theologischen Diskurs generell akzeptierten Sachverhalt. Nwabueze 02:12, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab es umgestellt. Supererogation ist ja nur ein verlinkter (!) Klammerverweis. Ich würde da gar nicht mehr machen. Wenn, dann sollte man sich im dortigen Artikel mit dem Konzept auseinandersetzen. Dort ist ja der SEP-Artiekl auch verlinkt. Gruß Lutz Hartmann 07:53, 28. Apr. 2009 (CEST)

Danke, der Anstoß ist nun soweit beseitigt. Den eigentlichen Inhalt des Gegensatzes zwischen der platonischen und der aristotelischen Auffassung in einer Einleitung zu verdeutlichen ist natürlich schwer. Ich will in nächster Zeit den sehr knappen Artikel Supererogation noch ein wenig ausbauen. Nwabueze 09:26, 28. Apr. 2009 (CEST)

Grundlagen für Gerechtigkeit

Das große Interesse an Gerechtigkeit, das sich nicht nur in einem pompösen Artikel und in zahlreichen Artikeldiskussionen mit vermutlich mehr als 1.000 Archivseiten widerspiegelt, spiegelt leider auch ein machtvoll mißbrauchtes Unwissen über Gerechtigkeit. Die meisten Zeitgenossen erklären Gerechtigkeit mit "gerechtem Verhalten". Diese erstaunliche "Geistesschwäche" ist darauf zurückzuführen, daß es praktisch kein Allgemeinwissen über die "Strukturen menschlich-unmenschlichen Verhaltens" und die "Mechanik von Gut und Böse" gibt. Der damit weitverbreitete Bewußtseinsmangel ist nicht nur dafür verantwortlich, daß bis heute keine allgemeingültige Definition für Gerechtigkeit, Grundlage zum Organisieren friedlicher Gesellschaften, existiert. Er ist auch dafür verantwortlich, daß es extrem viel gedanklichen Austausch bis hin zu massiven Auseinandersetzungen gibt, die schon zu oft in völkerübergreifenden Konflikten eskalierten. Unglaublich viele Schwammigkeiten unter machtvollen, subtilen, raffinierten bis offenkundigen Einflüssen beherrschen diesen immens wichtigen Zustand Gerechtigkeit und seine Aktivitäten, ihn herzustellen oder zu verhindern, obwohl er in der übrigen Welt außerhalb der von Vernunftwesen geschaffenen schon immer nahezu perfekt funktioniert ...

Grundlage dort für ein insgesamt friedliches Miteinander und Nebeneinander, das offensichtlich nur in "gottnahen Sphären" so außer Rand und Band gerät, daß immerwieder ein frustrierendes, demotivierendes und aggressives Gegeneinander und Aneinandervorbei entsteht, das in unregelmäßigen Intervallen in massenhafter Selbstzerstörung endet, ist die Tatsache, daß es allen wahrnehmbaren Existenzen nur um das Urrecht auf Wohlgefühle (im weitesten Sinne) geht! Freude, Spaß, Vergnügen, Lust, Liebe, Zufriedenheit, Ehre, Ansehen, Sicherheit, Wohlstand etc. etc. etc. sind nur mit "Partnern" über Unwohlgefühle (im weitesten Sinne über Schmerzen bis hin zu Höllenqualen) erreichbar, weil nur Unterschiede Wahrnehmungen ermöglichen. Die Evolution hat alles an positive und negative Wahrnehmungen gekoppelt und ermöglicht nichts ohne Partner. Selbst wer ganz einsam und alleine in den Wald geht, um das letzte Mal Vögel zwitschern zu hören, braucht die als Partner. Und bis zum Erreichen seines Zieles, das ihn von allen Belastungen befreit, und damit für ihn ein Wohgefühl sein wird, braucht er die Luft als Partner, die er zuvor nicht so verschmutzen darf, daß andere schon vor ihm gestorben sind.

Die bedeutendste Arbeit zu dieser bahnbrechenden wie simplen Erkenntnis entstand aus der bislang tiefschürfendsten Arbeit im machtvollsten Wissenskomplex aller Zeiten (Kommunikation und Recht - wer kennt den schon ...?). Sie wird bis heute leichtfertig und gezielt ignoriert, oft auch nur übersehen, weil sie banale Binsenweisheiten mit unangenehmen Erkenntnissen verbindet. Zum Beispiel mit dem Bewußtsein, mehr auf andere achten zu müssen als unserer egoistischen Bequemlichkeit gefällt. Oder damit, daß uns bisheriges Unrechtsverhalten bewußt wird bzw. an tiefsitzenden Schuldabwehrmechanismen rüttelt ... Letzteres scheint eine Spezialität unserer Spezies zu sein, nachdem uns unser bißchen mehr Hirn erlaubt, die zum Herstellen von Gerechtigkeit so wichtige Wahrheit mit unserer überaus störanfälligen Wahrnehmung zu verwechseln ... (Ich verweise hier nur mal auf Prof. Daniel Gilbert und auf den Begriff "dynamische Erinnerungen".)

Nachdem alles, was die Menschenwelt mit dem Verdrängen wesentlicher, fundamentaler Erkenntnisse angerichtet hat, vermutlich schon bald dazu führen wird, der bisherigen, mit viel blutroter Tinte geschriebenen Geschichte der Menschheit ein weiteres blutrotes Kapitel anzuhängen, bleibt nicht mehr viel Zeit, sich mit der Grundlage für Gerechtigkeit zu beschäftigen. Die Natur macht uns im Augenblick über die Ereignisse in Japan sehr deutlich, wie stark die evolutionäre (gerechte) Ordnung der Natur ist. Sie akzeptiert keinerlei Ungerechtigkeiten, auch nicht solche von Menschen, die glauben, sie könnten sich durch Einbildungen über das ungeheuer energieträchtige Gerechtigkeitsmanagement kleinster Bestandteile hinwegsetzen. Vielleicht ermöglicht der Kollaps dieses geistig und technisch hochentwickelten Volkes die Nutzung einfacher, effektiver Erkenntnisse mit drastischer Reduzierung von Frustrationen, Mißverständnissen und Reibungsverlusten, die im Dienste dümmlicher Übervorteilung lächerlicher Erfolge zuliebe einen sehr großen Teil unserer Aktivitäten nutzlos machen und in Unwohlgefühle verwandeln.

Es wird höchste Zeit, daß 80 Millionen Menschen aufhören im Hoheitsgebiet eines Staates herumzurennen, der sich als humanitärer Rechtsstaat begreift, während Gerechtigkeit nur intuitiv erwarter, angestrebt und viel zu selten im komplexen, vielschichten Machtgefüge unserer damit lächerlich einfältigen Menschenwelt erreicht wird. Wer die bislang kürzeste Definition von Gerechtigkeit im Kopf hat, kann sie auch einfordern und praktizieren, bei unzähligen Gelegenheiten seines bißchen Daseins. Wer Juristen dazu braucht, die Gerechtigkeit so kompliziert definieren und die Gesetze einer der besten Rechtsordnungen der Welt ipsativ auslegen statt teleologisch anwenden, daß das Krisenmonster nur immer fetter und gefräßiger werden konnte unter dem Wegschauen "investigativer Journalisten", kann sich bei seinen alltäglichen Aktivitäten nur ärgern, wenn der jeweils mächtigere Partner etwas anderes für Recht oder gerecht hält. Wieviele den daraus entstehenden Mangel eines harmonischen Gebens und Nehmens als auf Ellenbogen und auf allen Vieren in Teufelskreisen herumkriechende "Stolperfallen" kompensieren, ist allgegenwärtig ...

Wem es hoch genug ist, daß ein für uns wohl kaum begreifbarer Schöpfer ein genial einfaches Programm gestartet hat, indem er die Evolution mit dem Recht des Stärkeren ausstattete, muß sich nicht mehr mit der Vorstellung Wohlgefühle machen, er würde im Jenseits noch Höheres finden. Wer sein Diesseits mit dem genial einfachen Gerechtigkeitsprogramm der Evolution gestaltet und dazu seine Machtkommunikation so verbessert, daß Verständigung daraus entsteht, kann schon jetzt mit allen, die mit ihn zu tun haben, genug Zufriedenheit erreichen. Ich wünsche allen Wikipediasten noch viel Spaß beim Gestalten viel öffentlichen Wissens um das folgenreichste Bewußtseinsloch der Menschheit herum, das nur so lange schwammig und unklar bleibt in vielen wesentlichen Details, bis es ausgefüllt ist. Solange kaum jemand weiß, wozu wir existieren und mit welchem "Vehikel" alle dieses Ziel erreichen, werden nur wenige nach sehr viel Lebenserfahrung so weise, daß sie kaum noch dafür sorgen können, daß genug andere weise werden ...

Nachdem Fußnoten in Verruf gekommen sind, Quellenverweise ohnehin mehr benutzt werden, um nicht zu überprüfen, was da behauptet wird, finden Interessierte nur über die Schnüffelmonster unserer E-Welt ein bißchen was ... (nicht signierter Beitrag von 217.252.150.87 (Diskussion) 12:58, 17. Mär. 2011 (CET))

Die einfachste Definition von Gerechtigkeit:

„Konsistent mit den (angenommenen) Regeln.“

Das ist auch schon alles. Der Rest bildete sich durch die Annahme/Einredung gemeinsamer Regeln durch Menschengruppen.
Also ist das ganze Prinzip davon abhängig, wer gerade der dominante (Alpha-Führer) ist auf dem seine Regeldefinitionen andere (also das passive Vieh) hören.
— 188.100.204.173 06:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Wahrheit

Mir ist aufgefallen, daß der Artikel den Begriff "Wahrheit" nicht enthält. Für Gerechtigkeit ist Wahrheit sehr wichtig, denn wenn ich jemandem 1000 Euro verspreche, damit er die Wikianer besticht, diese Anregung stehen zu lassen auf der Diskussionsseite, und ich stecke dann nur 100 Euro in den Briefumschlag, ist das ungerecht und wird sicherlich dazu führen, daß dies hier sehr schnell wieder verschwindet ... (nicht signierter Beitrag von 217.252.137.242 (Diskussion) 18:23, 22. Jul 2011 (CEST))

Ich denke, das Stichwort Wahrheit ist für diesen Fall nicht angemessen. Es handelt sich eher um einen Verstoß gegen das Vertragsprinzip (siehe Kriterien der Gerechtigkeit). Und weil es sich um Betrug handelt, ist dafür auch der Abschnitt Gerechtigkeit und Recht, insbesondere Gerechtigkeit im Strafrecht maßgeblich. Gruß --Lutz Hartmann 22:08, 22. Jul. 2011 (CEST)

Verehrter Lutz Hartmann, das war nur ein Beispiel. Der meiste "Betrug" der Menschenwelt spielt sich ja bei der oft zu egostischen Wahrnehmung ab, bei dem die eigene Mühewaltung überschätzt und die der anderen unterschätzt wird. Wahrheit, gleich wie man sie ausfüllen mag durch Assoziationen und Wertungen, kann ja grundsätzlich bei gemeinsamen Aktivitäten die aufgewendete "Mühe" nur dann gerecht ausgleichen durch einen entsprechenden (adäquaten) "Lohn", der zufrieden stellt, wenn er den Tatsachen entspricht. Insofern hat der Begriff Wahrheit und seine Ausfüllung durch entsprechende Werte für die Gerechtigkeit mehr Bedeutung als alles andere. Gerechtigkeit ist der zufriedenstellende Ausgleich partizipierender Interessen durch ein wahrheitsgemäßes (tatsachenentsprechendes) Geben und Nehmen. Ist das nachvollziehbar? Ist nicht bemerkenswert, daß unsere kleinsten Bestandteile ihre Energien partnerschaftlich managen und die Perfektion dabei eine große Rolle spielt? Im Artikel "Wahrheit" wird der Begriff Gerechtigkeit übrigens nur im Zusammenhang mit mystischen Vorstellungen benutzt ... (nicht signierter Beitrag von 217.252.137.242 (Diskussion) 00:38, 23. Jul 2011 (CEST))

Ich empfehle Dir, Dich zunächst einmal mit dem Unterschied von Erkenntnistheorie und Ethik zu befassen. --Lutz Hartmann 11:49, 23. Jul. 2011 (CEST)

Warum? (Wer nichts begründet, ist verpflichtet, sich aus der Gemeinschaft mit anderen zurückzuziehen.) Mit welcher Aussage von mir kommst Du nicht klar? Ist es das allgemeine, weit verbreitete Verdrängen der Tatsache, daß die Evolution alles mit Wahrnehmung angeschoben hat, die Nichtwahrnehmung durch einen anderen braucht, um zu existieren, und sich daraus mit recht viel Neugier und Ignoranz (die beiden großen "Geister" aller Universen) bis hin zu unseren Hochleistungsbewahrheitungsmaschinen (Computer) alles mit Energie AN (1) und Energie AUS (0) kreieren und managen läßt?

es gibt zwar durchaus einen auch bei einigen klassikern zum thema prominent explizierten begrifflichen zusammenhang,

cf. etwa Thomas, STh II-II. 58. 4 ad 1: quia voluntas est appetitus rationalis, ideo rectitudo rationis, quae veritas dicitur, voluntati impressa propter propinquitatem ad rationem nomen retinet veritatis, et inde est, quod quandoque iustitia veritas vocatur

aber es gibt keine notwendigkeit, diese zusammenhänge in der umseitigen darstellung mitzubehandeln, zumal diese von einer ideengeschichtlich oder systematisch vollständigen themenbehandlung um einiges entfernt ist und der hier verhandelte aspekt unter beiden hinsichten nicht vorrangigst wäre.

ansonsten wie lutz. schönen gruß, ca$e 12:05, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man Wahrheit durch Wahrhaftigkeit ersetzt, kann man natürlich eine Verknüpfung herstellen, wie Benedikt XVI. Aber Wahrhaftikeit ist ja auch eine moralische Kategorie. Wenn Wahrhaftigkeit verletzt wird, kann auch Gerechtigkeit beschädigt werden; das ist aber ein Zusammenhang von Ursache und Wirkung bzw. Grund und Folge. Damit wird Wahrhaftigkeit noch nicht unmittelbarer Bestandteil von Gerechtigkeit. Sonst müsste man auf gleichem Niveau auch diskutieren, ob Geiz ein Beschädigung von Gerechtigkeit ist o.ä. Ansonsten grüßt Hume grüßt Gruß --Lutz Hartmann 16:05, 23. Jul. 2011 (CEST)

Auch bei einem gewissen Herrn aus Keenichberch ist Wahrhaftigkeit eine Rechtsquelle, aber leider fehlt ein Artikel Über ein vermeintliches Recht, aus Nächstenliebe zu lügen. Mit der Wahrheit von Versprechungen etc. hat das nichts zu tun, schon allein wegen der Differenz das pflichtgemäßen Handelns und dem Handeln aus Pflicht, will sagen, wenn ich ein Versprechen in betrügerischer Absicht gebe, es aber dann doch erfülle, so ist dass nicht ungerecht. --93.222.147.32 20:30, 24. Jul. 2011 (CEST)

Dem würde ich nicht ganz zustimmen. Siehe den auf Deine Anregung hin entstandenen Artikel (Über ein vermeintes Recht aus Menschenliebe zu lügen). Gruß --Lutz Hartmann 17:25, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme dem auch nicht zu, denn bezogen auf das, was sich tatsächlich ereignet, hat nur Relevanz, was wir durch Konsens "bewahrheiten" können. Das Problem der Gerechtigkeit ist, daß wir uns von der Vielfalt der Bezüglichkeiten verwirren lassen und die damit entstehenden Gefühle überbewerten. Gerechtigkeit ist für die meisten nichts weiter als ein "ordentliches Gefühl", wie der Philosoph David Richard Precht sagen würde ... 217.252.167.47 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)

bitte zukünftig WP:SIG, WP:WWNI, WP:TF, WP:DS beachten. Wegen Ausbleiben richtlinienkonformer Vorschläge zur Artikelverbesserung sollte der Thread baldmöglichst archiviert werden. Diskussionen über AN und AUS und Precht bitte im Webforum des Beliebens, aber nicht hier führen. ca$e 13:05, 17. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 13:02, 17. Okt. 2011 (CEST)

Social Justice

Statt den neuen Abschnitt 'Social Justice' einfach zu löschen ist es doch den Versuch wert, ihn hier zwischenzulagern und zu schauen, was geht. Da hat sich offensichtlich jemand Mühe gemacht. Eventuell ist ein neues Lemma sinnvoll? Mal seh'n... Hier der ausgeschnittene Abschnitt:

Gerechtigkeit als Social Justice

Das politische Projekt Social Justice ist in den USA aus sozialen Bewegungen heraus entstanden und dort u. a. auch eng mit Gewerkschafts- und Antirassismusbewegungen verbunden. Der Begriff Social Justice lässt sich nicht mit "soziale Gerechtigkeit" übersetzen. Denn damit werden im deutschsprachigen Raum vorrangig Interventionen und Aktionen auf den Feldern der Sozial- und Arbeitsmarktpolitik, manchmal auch Generationengerechtigkeit und in der Bildungspolitik Chancengerechtigkeit assoziiert. Diese Bereiche sind aber 'nur' Teilaspekte des Begriffs Social Justice. Der Terminus wird in den USA, Großbritannien und anderen Ländern von denjenigen verwendet, die in unterschiedlichen gesellschaftlichen Feldern (Politik, Justiz, Ökonomie, Kunst, Menschenrechte, Frauenbewegungen, Jugendarbeit, Antirassismusarbeit, Soziale Arbeit u.v.a.) gesellschaftliche Ausgrenzung und Diskriminierungen jedweder Art thematisieren, kritisieren und an alternativen, partizipativen, auch ökologisch gerechten Gesellschaftskonzepten arbeiten. Insofern verbindet der Begriff Social Justice ein plurales Feld von unterschiedlichen, miteinander verbundenen Akteuren und Akteurinnen (Individuen und Gruppen) für ein umfassendes Gerechtigkeitsmodell. (Vgl. Weinbach, Heike (2006): Social Justice statt Kultur der Kälte. Alternativen zur Diskriminierungspolitik in der Bundesrepublik Deutschland, Berlin; Leah Carola Czollek/Gudrun Perko/Heike Weinbach (2010): Radical Diversity im Zeichen von Social Justice: Philosophische Grundlagen und praktische Umsetzung von Diversity in Institutionen, in: Hg. Maria do Mar Castro Varela (Hg.) Soziale (Un)Gerechtigkeit. Kritische Perspektiven auf Diversity, Intersektionalität und Antidiskriminierung, LIT-Verlag).

Gerechtigkeit im Sinne von Social Justice meint: „(…) das Vorhandensein von institutionellen Voraussetzungen, die es allen ermöglichen, befriedigende Fähigkeiten in sozial anerkannten Umfeldern zu erlernen und auszuüben, an Entscheidungsprozessen beteiligt zu sein und ihre Gefühle, Erfahrungen und Perspektiven, die sie auf das gesellschaftliche Leben und mit ihm haben, in Kontexten artikulieren zu können, wo andere ihnen zuhören können.“ (Young, Iris Marion (1990): Justice and the Politics of Difference, Princeton NY: 91, Übers. Heike Weinbach). Social Justice wird in diesem Kontext als Verteilungsgerechtigkeit und Anerkennungsgerechtigkeit aufgefasst. Verteilungsgerechtigkeit bedeutet, dass die Mittel einer Gesellschaft so aufgeteilt werden, dass alle Menschen daran Teil haben können, so, damit sie körperlich und seelisch in Sicherheit und Wohlbefinden leben können. Anerkennungsgerechtigkeit meint, dass alle Menschen an allen gesellschaftlichen Bereichen teilnehmen können, so dass niemand strukturell, kulturell und individuell diskriminiert wird.

Rekurrierend auf die Theorie von Social Justice wurde der Trainingsansatz „Diversity and Social Justice Education” in den USA von Maurianne Adams, Lee Anne Bell und Pat Griffin (Adams, Maurianne/Bell, Lee Anne/Griffin, Pat (Hg.) (1997; 2007): Teaching for diversity and social justice. A sourcebook, New York/London) entwickelt. ¬ Angeregt durch diesen Ansatz konzipierten Leah Carola Czollek, Gudrun Perko und Heike Weinbach ein eigenes Social Justice Training und ein Ausbildungstraining zur/zum „Social Justice und Diversity TrainerIn“ (vgl. Czollek, Leah Carola/Weinbach, Heike: Lernen in der Begegnung: Theorie und Praxis von Social Justice-Trainings. Hg. IDA e.V. Bonn 2008) speziell für den deutschsprachigen Raum, das sie seit 2001 durchführen, und gründeten ein Institut Social Justice (http://www.social-justice.eu). Social Justice geht von Macht- und Herrschaftsanalysen aus, rekurriert auf den intersektionalen Ansatz bei der Analyse von Diskriminierungs- und Unterdrückungsformen, inkludiert Diversity Studies als politisiertes Diversitykonzept und tritt dafür ein, dass alle Menschen den gleichen Zugang zu allen gesellschaftlichen Ressourcen haben: Zugang also zu materiellen, kulturellen, sozialen, institutionellen, politischen Bereichen usw. Und das ungeachtet ihrer "Nützlichkeit" in dieser Gesellschaft; das ungeachtet ihrer Hautfarbe, ihres Alters, ihrer sozialen und kulturellen Herkunft, ihres Geschlechtes, ihrer sexuellen Orientierung, ihrer körperlichen oder geistigen Verfasstheit usw.

Worum geht es im Social Justice Training?

Im Social Justice Training geht es um:

Selbstreflexive Auseinandersetzung mit Diskriminierungsformen, Ihaltliche, theoretische, historische Vermittlung einzelner Diskriminierungsformen, Reflexion der Zusammenhänge von Diskriminierungsformen (Intersektionalität), Individuelle, institutionelle und kulturelle Ebene von Diskriminierung, Vermittlung einer dialogischen Methode als Basis des Social Justice. Entwicklung und das Aufzeigen von Handlungsoptionen,

In jedem Themenschwerpunkt (Diskriminierungsformen) verdeutlichen historische Inputs die tiefe gesellschaftliche Verankerung der jeweiligen Diskriminierungsform. Sie zeigen die Produktion von Stereotypen und Vorurteilen im historischen Kontext, ihre Veränderungen, Reproduktionen und Verfestigungen.

Welche Diskriminierungsformen werden vertieft?

Im Social Justice Training werden ausgewählte Themenschwerpunkte (Module der Diskriminierungsformen) vermittelt:

Antisemitismus, Rassismus, Antiziganismus, Sexismus/Heterosexismus, Klassismus, „Behinderten“feindlichkeit, Altersdiskriminierung (Diskriminierung von Kindern, Jugendlichen und alten Menschen.

Dabei werden eigens entwickelte Übungen durchgeführt und theoretische sowie historische Inputs gegeben.

Was ist die Methode des Social Justice Trainings?

Für das Social Justice Training wurde die Mahloquet als dialogische Methode übernommen, die von Leah Carola Czollek und Gudrun Perko (2006) als Konfliktlösungsverfahren – Mahloquet als integrative Methode des Dialoges – entwickelt wurde. Sie beinhaltet, u.a.:

De-Hierarchisierung: alle Personen gleichberechtigt. Kein Kampf der Positionen. Die kulturelle Identität tritt hinter das Individuum zurück. Keine Synthese von Widersprüchen, keine Wahrheitsfindung, Keine ein für allemal abgeschlossene Lösung, sondern Prozess, Win-Win-Lösung, ausgehandelter Kompromiss oder etwas ganz anderes, Absichtslosigkeit des Handelns: keine Belohnung, kein Überzeugen des Gegenübers, Gewaltlosigkeit, Verantwortung der je Einzelnen für das, was sie tut: keine übergeordnete Instanz, die darüber entscheidet, was richtig und was falsch ist.

Das gemeinsame Gespräch und dialogische Denken ermöglichen, mehrere Perspektiven im Sinne von Social Justice zu reflektieren.

Was ist die Zielsetzung des Trainings?

Die Zielsetzung des Social Justice Trainings liegt darin, Diskriminierung zu verstehen, Stereotypen zu reflektieren, eigene Verwobenheiten zu begreifen und zu reflektieren. Dabei werden Menschen als gesellschaftliche Akteur_innen aufgefasst, die für ihr eigenes Handeln als Individuum oder in einer Gruppe, sich selbst und der Gesellschaft gegenüber Verantwortung übernehmen. Im Social Justice Training ist es wichtig, Handlungsspielräume gegen Diskriminierungen aufzuzeigen und zu entwickeln.

Literatur

Adams, Maurianne/Bell, Lee Anne/Griffin, Pat (Hg.): Teaching for diversity and social justice. A sourcebook. New York und London 1997 (zweite Auflage 2007)

Czollek, Leah Carola/Perko, Gudrun: Mahloquet als integrative Methode des Dialoges: ein Mediationsverfahren in sieben Stationen. In: Perspektive Mediation. Beiträge zur KonfliktKultur 4/2006. Wien 2006

Czollek, Leah Carola/Weinbach, Heike: Lernen in der Begegnung: Theorie und Praxis von Social Justice-Trainings. Hg. IDA e.V. Bonn 2008

Czollek, Leah Carola/Perko, Gudrun/Weinbach, Heike: Radical Diversity im Zeichen von Social Justice: Philosophische Grundlagen und praktische Umsetzung von Diversity in Institutionen. In: Hg. Maria do Mar Castro Varela (Hg.) Soziale (Un)Gerechtigkeit. Kritische Perspektiven auf Diversity, Intersektionalität und Antidiskriminierung. Weinheim 2010

Czollek, Leah Carola / Perko, Gudrun / Weinbach, Heike: Lehrbuch Gender und Queer. Grundlagen, Methoden und Praxisfelder. Weinheim 2009

Kemper, Andreas / Weinbach, Heike: Klassismus. Eine Einführung. Unrast. Münster 2009

Weinbach, Heike: Social Justice statt Kultur der Kälte. Alternativen zur Diskriminierungspolitik in der Bundesrepublik Deutschland. Berlin 2006

Young, Iris Marion (1990): Justice and the Politics of Difference, Princeton NY:

Young, Iris Marion: Fünf Formen der Unterdrückung. In: Herta Nagl-Docekal, Herlinde Pauer-Studer (Hg.), Politische Theorie, Differenz und Lebensqualität. Frankfurt/Main 1996

--Coyote III 18:41, 12. Jan. 2010 (CET)

Naja, der neue Artikel müsste Social Justice Training heißen; aber ob die Welt ihn braucht? Interessant für Gerechtigkeit wäre evtl. das Stichwort Anerkennungsgerechtigkeit und eventuell ein neuer Unterpunkt, der auf verschiedene Trainingsprogramme und schulische Förderung des Sozialverhaltens hinweist.--Coyote III 18:54, 12. Jan. 2010 (CET)

Hallo Coyote III, Ich meine dass Dein Text über Gerechtigkeit als Social Justice, der hier am 11.1.10 gelöscht wurde, würdig genug wäre zu einem eigenen Artikel geformt zu werden. Mir fällt im Artikel Gerechtigkeit auch auf, dass die Bedeutung von Gerechtigkeit, wie sie im Beispiel der Arbeiter im Weinberg Mt 20,1-16  als jedem Menschen gerecht werden zu kurz kommt. --Spartanbu 16:18, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde beide Punkte gut und habe den Hinweis auf den Weinberg mit aufgenommen. --Lutz Hartmann 19:07, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich selbst habe die Passagen zu 'Social Justice' aus dem Artikel genommen, sie waren von jemand anderem, schienen mir ab in dem Umfang so nicht in den Artikel zu passen, auch thematisch nicht hundertprozentig. Fand's aber zu schade, es ganz im Nirwana verschwinden zu lassen. --Coyote III 13:41, 25. Apr. 2010 (CEST)

noch mehr Gerechtigkeiten

Anerkennungsgerechtigkeit gehört hinein, sie relativiert den Blick auf die angeblich allein-systemstützenden "Leistungsträger"

Generationengerechtigkeit, als die nicht Einschränkung der Wahlmöglichkeiten zukünftiger Generationen

Risikogerechtigkeit, z.B. planbare Zukunften (z.B.Beamte) vs. unplanbare (z.B.Leiharbeiter) oder

gesicherte Erträge (aus Kapital mittels Staatshaftung) vs ungesicherte (aus Arbeit) (nicht signierter Beitrag von 89.144.206.125 (Diskussion) 14:55, 9. Jan. 2012 (CET))

Literatur

Also erst einmal möchte ich sagen, dass ich die Ideen die in diesen Artikel im Literaturverzeichnis angedacht wurden gut finde. Ich finde jedoch, dass sie leider nicht so gut umgesetzt wurden:

1. Bei den Klassikern steht zwar sie seien historisch geordnet, aber es steht nirgendwo wann die Werke ursprünglich entstanden sind. 2. Teile der als Klassiker aufgeführten Werke enthalten nur einige Kapitel zum Thema Gerechtigkeit, da sollten dann die entsprechenden Kapitel angegeben werden. 3. Statt Werksausgaben sollten dort vielmehr die Werke selbst als Originaltitel und Übersetzung angegeben werden, neben dem Autor natürlich. Die entsprechenden Ausgaben findet man dann im verlinkten Artikel. 4. Sen und Nussbaum werden im Artikel erwähnt, fehlen aber im Literaturverzeichnis völlig, sind doch aber schon recht bedeutend für das Thema. 5. Zitatesammlung sollte aus dem Artikel raus. Entweder sollte es in den Artikel eingepflegt werden oder nach Wikiquote verschoben werden. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 01:52, 6. Nov. 2010 (CET)

Gott statt Allah

Bei "Gerechtigkeit im Islam" (um Abschnitt "Gerechtigkeit in den Religionen") ist von "Allah" die Rede, beim Judentum und Christentum hingegen von "Gott". Damit wird der Islam meiner Meinung nach in unsachgemäßer Weise als etwas fundamental "anderes" markiert. Oft geschieht dies, um ihn von den beiden anderen Religionen abzugrenzen. Als letzte der drei abrahamitischen Religionen handelt es sich aber eigentlich um denselben Gott (natürlich mit allen Unterschieden im Gottesbild, die es zwischen allen drei Religionen gibt). Der Islam sieht dies übrigens selbst so, da er Judentum und Christentum als frühere Offenbarungen Gottes anerkennt. Außerdem nennen arabisch-sprachige Christen Gott auch "Allah". Der Begriff bedeutet also einfach "Gott" und sollte im Deutschen deshalb stehts mit "Gott" übersetzt werden. --141.13.116.37 13:10, 15. Sep. 2012 (CEST)

Soweit mir bekannt ist, heisst es im Islam sinngemäß: "Gott hatt 99 Namen" Welchen Sinn hat es dann, über einen einzigen davon zu streiten ? (nicht signierter Beitrag von 2003:58:A827:681D:2CD2:E5C:2316:5DD3 (Diskussion | Beiträge) 23:02, 28. Jul 2014 (CEST))

Problem des Typus "Gerechtigkeitsfanatiker"

Vielleicht sollte auch noch etwas gesagt werden zum Problem des Charaktertypus "Gerechtigkeitsfanatiker". Also jenen Typus von Menschen, der sich über Unrecht so sehr ärgert, daß er es um jeden Preis beseitigen will, auch wenn dadurch noch mehr Schaden angerichtet wird, als durch das Unrecht selbst. Stichwörter könnten hier vielleicht "Michael Kohlhaas" oder vielleicht auch "Vlad Dracul" sein, sowie die von Charles Bronson in der Filmreihe "Deathwish" dargestellten Charaktere (meist Vigilanten). Allerdings sollte man zugleich auch darauf aufmerksam machen, daß nicht alle Gerechtigkeitsfanatiker zwangsläufig immer größeren Schaden anrichten als sie zu regulieren suchen (zu denken wäre etwa an "positive Gerechtigkeitsfanatiker" wie beispielsweise Jesus Christus, Martin Luther King, oder Henrik Ibsens "Volksfeind").--87.155.48.223 22:25, 26. Jan. 2014 (CET)

Gibt es dazu nennenswerte Fachliteratur? Wenn nicht, dann ist das Ganze Theoriefindung oder persönliche Meinung und gehört nicht in die Wikipedia. Was man freilich besprechen könnte sind absolute (fiat iustitia et pereat mundus) vs. relative Gerechtigkeitstheorien und -modelle. --TobiasVetter (Diskussion) 10:33, 6. Feb. 2015 (CET)

Begriffbestimmung

Für mich wirken die angebotenen Definitionen hölzern, gezwungen und artifiziell. Hier wird versucht etwas zu objektivieren, was sich nicht objektivieren lässt. Eher kann ich etwas damit anfangen wenn Gerechtigkeit als Gefühl, oder Empfindung beschrieben wird und weniger als Zustand.

Entweder, ich fühle mich mit dem vorherschenden Zustand wohl, oder nicht. Fühle ich mich wohl, dann empfinde ich Gerechtigkeit, genauso wie ich Wärme empfinden kann.

Beispielhaft kann man dafür auch das Bild der Justizia sehen. Mit Ihrer Waage stellt sie die gebotene Balnace wieder her, damit alle Beteiligten an dem beklagten Streit anschließend wieder ihr gutes Gefühl und damit ihren (Rechts) Frieden haben. (nicht signierter Beitrag von Nettelnburger (Diskussion | Beiträge) 23:38, 28. Jul 2014 (CEST))

Soziobiologie

Ist Herr Hartmann jetzt, nach Entfernung der Anstößigkeit, zufrieden?

Nein, die juristische Passage hat in dem Abschnitt überhaupt nichts zu suchen. Und dies ist nicht ein Artikel über die Ansichten von Herrn Zippelius. Dieser ist in dem Artikel schon jetzt weit über seine Bedeutung hinaus präsent. Und damit sollte es endlich gut sein! Lutz Hartmann (Diskussion) 20:23, 4. Feb. 2015 (CET)

Verzeihung, es ist eine Passage zur Gerechtigkeit mehr noch als der folgende Abschnitt. Der Name von Zippelius, auf den Sie und Herr von Aschenbach sich "eingeschossen" haben, tauchte in der letzten, von Ihnen gelöschten Fassung garnicht auf, doch dieser gibt u.a. in § 8 I seiner Rechtsphilosophie zahlreiche Literaturhinweise zur Bedeutung der Soziobiologie für die Rechtsethologie (die "Biologie der Zehn Gebote") und damit für die die Frage der Gerechtigkeit. Auch ich habe der Diskussion weiter nichts hinzuzufügen. Freundlichen Gruß ihr IM (nicht signierter Beitrag von 79.249.98.83 (Diskussion) 23:02, 5. Feb. 2015 (CET))

Empirische Gerechtigkeitsforschung

Herr Hartmann wollte wohl den jetzt wieder eingefügten (gar nicht von IP stammenden) Text nicht mit löschen. (nicht signierter Beitrag von 87.151.228.135 (Diskussion) 10:52, 2. Jul 2015 (CEST)) Das Rechtsgefühl als Werterfahrung gehört unbestreitbar zu den empirischen Grundlagen der Gerechtigkeitserkenntnis. Deshalb wurde der ursprüngliche Text wieder hergestellt. Das Zitat wurde entfernt. (nicht signierter Beitrag von 80.128.243.147 (Diskussion) 13:55, 12. Jan. 2016 (CET))

Doppelgesichtige Gerechtigkeit

Man macht unter dem Namen Gerechtigkeit oft eine Unterscheidung und zerlegt sie in zwei verschiedene Arten ohne sie zueinander zubringen. Zum einen gibt es die strafende Gerechtigkeit mit der oft auch eine politische Gerechtigkeit verbunden wird, wenn also z. B. ein Recht einer Minderheitsgruppe o. ä. eingeklagt werden soll, eine passive und gewissermaßen nur abbildende Art von Gerechtigkeit. Und es gibt zum anderen die aktive Gerechtigkeit, wenn z. B. einem Bettler etwas zugesteckt wird, die barmherzige Gerechtigkeit, die vor allem von Kirchen und Sozialfürsorgevereinen propagiert wird. In echt sind das nur zwei Seiten ein und derselben Medaille. Beide (Unter-)Arten von Gerechtigkeit gehören zusammen, sie dürfen nicht getrennt werden, was oft ein Fehler sowohl der politischen Gruppen sowie der Wohlfahrtsverbände und Kirchen ist, sonst handelt es sich i. e. nicht mehr um Gerechtigkeit. Erst wenn die strafenden und wohltätigen Formen zusammengebracht und zusammengedacht werden, können wir von Gerechtigkeit sprechen. --Mirko Bialas (Diskussion) 15:08, 6. Apr. 2016 (CEST)

Wiederholung

Der Unterabschnitt "Theorien zur Gerechtigkeit" ist nur eine unvollkommene Wiederholung von "Gerechtigkeitstheorien" Unterabschnitt "Einzelpositionen". (nicht signierter Beitrag von 91.55.113.107 (Diskussion) 11:43, 27. Jun. 2016 (CEST))

Literatur von Roland Mugerauer / 3M

3M bitte...

Mit diesem Edit wurde ein Buch von Roland Mugenauer, mutmaßlich von ihm selber (als Benutzer:Mucki5251) eingefügt und mit diesem Edit von Benutzer:Georg Hügler wieder entfernt. Es gibt zahlreiche Artikel, wo seine Bücher, auch die Dissertation auftauchen, was imho Literaturspam ziemlich nahekommt. Deshalb die Frage: Ist das noch angemessen oder schon SPAM? Ist der Autor so reputiert, das die Bücher so oft genannt werden sollten?

Da bereits in Kontakt mit dem Thema: @Schnabeltassentier:, @Zxmt: --Wassertraeger (‏إنغو‎)

@Georg Hügler: --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 08:30, 12. Dez. 2017 (CET)

Unabhängig von der wissenschaftlichen Reputation des Autors sind die eingefügten Literaturhinweise m.E. gem. WP:LIT in der Regel ungeeignet. So ist auch in diesem Artikel ("Gerechtigkeit") ein Werk mit dem Titel "Gerechtigkeit und Bildung. Ihr problematisches Verhältnis bei Martin Luther und in seiner Wirkungsgeschichte." eingefügt worden - offensichtlich handelt es sich dabei nicht um ein gefordertes Standardwerk, welches sich unmittelbar auf das Lemma bezieht, sondern um einen sehr speziellen Randaspekt zum Thema. In diesem Sinne sehe ich auch die anderen Einfügungen von Werken dieses Autors schon aus Gründen von WP:LIT als ungeeignet an. Im Ergebnis: ja, das ist Literaturspam. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 08:27, 12. Dez. 2017 (CET)

+1. --Jossi (Diskussion) 13:59, 12. Dez. 2017 (CET)

Klare Sache: Hierhin gehört das Buch nicht, weil es kein Standardwerk zum allgemeinen Thema ist. (Dagegen sind die oben verlinkten anderen Einfügungen, soweit ich sie überflogen habe, mMn nicht zu beanstanden.)--Zweioeltanks (Diskussion) 08:21, 14. Dez. 2017 (CET)

Zweioeltanks Magst du mal alle durchsehen? Ich finde die an diversen anderen Stellen auch nicht so richtig passend. Beispiel: Bildung hier wird das Buch als vertiefende Lektüre angeboten, ist aber schon per Umsachlagstext eine Stellungnahme und das zum Bildungswesen. Wäre eine Liste hilfreich wo jeder seine Einschätzung platzieren kann? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:50, 14. Dez. 2017 (CET)

Kann sein, sollte aber dann auf der DS zum Artikel diskutiert werden. Die Literaturliste dort ist eh schon viel länger als bei den meisten Artikeln.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:23, 14. Dez. 2017 (CET)

Menschliche Evolution und Primatenforschung

Der erste Absatz dieses Abschnittes behandelt ein Ergebnis der Primatenforschung. Der Zusammenhang mit Gerechtigkeit bleibt im Dunkeln oder müsste erläutert werden. Vorschlag: Absatz entweder ganz streichen, oder in Richtung " vom Ursprung des Gerechtigkeitsempfindens..." ausbauen.--Rogald (Diskussion) 01:09, 28. Okt. 2019 (CET)

Glaubensgerechtigkeit iustitia dei - reformatorisches Gerechtigkeitsverständnis

Hallo alle Wikipedianer, bei der Lektüre vermisse ich bei der Behandlung der Gerechtigkeit in den Religionen eine (klare) Darstellung der Glaubensgerechtigkeit, d.h. den Aspekt, der religions- und begriffsgeschichtlich im Abendland besonders relevant gewesen ist und der dann zur Reformation Martin Luthers geführt hat. Das erscheint heute vielen vernachlässigbar, er ist es aber angesichts der enormen geschichtlichen Bedeutung keinesfalls. Was meine ich: Es geht bei der Frage der Glaubensgerechtigkeit darum, wie der Mensch vor Gott gerecht werden kann bzw. gerechtfertigt. Temdenziell - und (zu) grob gesprochen - lässt sich sagen: Gemäß der katholischen spätmittelalterlichen Auffassung hatte der Mensch / Gläubige zu dem, was Gott "beibringt" durch den Opfer- oder Sühnetod Jesu Christi noch selbst etwas zu erbringen, etwa Reue (es gab da eine Unterscheidung von attritio (Reue aus Angst vor Gott) und contritio (Wahre Herzensreue aus LIEBE zu Gott) - wurde verschieden gesehen und gelehrt), sowie satisfaktorische ("genugtuende") Werke, während nach Luthers Auffassung (exegetische Entdeckung v.a. am Römerbrief) Gott es ist, der gerecht macht (causative oder aktive Gerechtigkeit). Die Werke sind da nur Früchte des Glaubens, nicht aber GRUND der Rechtfertigung. - Das war jetzt sehr grobstrichig. Jedenfalls hat die Auseinandersetzung v.a. darum dann nicht zur Reform der katholischen Kirche - die Luther eigentlich wollte -, sondern zur Reformation geführt. Die 95 Thesen gehören bereits in diesen Zusammenhang, haben die reformatorische Entdeckung bereits "im Rücken". Ihnen liegt eine neue Auffassung von Gerechtigkeit Gottes und Buße mit ihrer Wendung gegen "Werkerei" und Bußsakrament und damit der Gerechtigkeit Gottes bereits zugrunde. In unserer säkularisierten Gegenwart ist es kaum mehr bewusst, welches Gewicht diese Frage nach der Gerechtigkeit Gottes über mehr als andershalb Jahrtausende hatte. Dem sollte und könnte der Artikel zur Gerechtigkeit Rechnung tragen. Evtl. genügt auch ein Verweis auf den Artikel zu Martin Luther, der ja sehr ausgiebig und auch sehr gut ist, sowie einer zur Reformation - dieser ist weniger ausführlich und qualitativ auch nicht so gut. So weit meine Anregung, --95.223.74.243 00:25, 17. Mai 2021 (CEST)

Platons Gerechtigkeitsverständnis

Hallo, hier in Differenz zu dem, was ich zum mittelalterlichen und reformatorischen Verständnis der Gerechtigkeit geschrieben habe, nur ein kurzer Hinweis: Die Bestimmung der Gerechtigkeit bei Platon ist so formal richtig, wie es steht, aber m.E. deutlich unterbestimmt. Es ist so, dass es sich bei - meine Übersetzung - "das Seinige tun" (jeder Stand bzw. Seelenteil ("Buchstabengleichnis": der Staat als der größere Buchstabe im Vergleich zur Seele, an dem sich das Gesuchte leichter auffinden lässt, eine nicht unproblematische Analogie), also bei ta heauttû prattein, um einer "Formeldefinition" handelt, die fast als "Leerformel" zu bezeichnen ist, die damit nicht viel gesagt ist, auch wenn deutlich ist, dass die jeweiligen Stände oder Seelenteile "bei ihren Leisten" bleiben sollen, also sich dem widmen, was ihnen zugewiesen ist. Eine genaue Bestimmung kann erst erfolgen, wenn das, was sie tun "reguliert" wird nach dem Prinzip, die die Idee des Guten ist. Evtl. sollte hier noch etws präzisiert werden. Es ist gerade die Funktion der Idee des Guten, das Maß zu sein, nach dem in den einzelnen Ständen jeweils nach Anleitung des Philosophenstandes zu handeln ist. So weit diese Anregung. Beste Grüße, --95.223.74.243 00:38, 17. Mai 2021 (CEST)

eine neue Definition von Gerechtigkeit

Gerechtigkeit sollte der Verhaltenskodex und die moralische Grundlinie für alle Menschen und alle Zivilisationen sein! Deshalb sollte Er klar und deutlich sein, damit die meisten Menschen richtig von falsch unterscheiden, Böses vermeiden und Gutes befolgen können!

Die Definition des Schöpfers (Gott): Die Freiheit anderer Lebewesen und sich selbst zu schützen ist Gerechtigkeit, und der Rest ist böse!

Aus dieser Definition lassen sich folgende Verhaltensnormen und -ergebnisse ableiten:

Individuelle und Gruppenebene: 1. Die Freiheit außerhalb von sich selbst hat Vorrang vor der eigenen Freiheit, und die bekannte Freiheit hat Vorrang vor der unbekannten Freiheit, wodurch das Gleichgewicht zwischen sozialer Ordnung und der Freiheit aller gewährleistet wird 2. Geben Sie Ihre eigene Freiheit nicht auf, ignorieren Sie sie nicht die Verletzung der Freiheit anderer Wesen; 3. Der Schutz der Freiheit anderer eliminiert andere Faktoren, die die Interessen beeinflussen als Fähigkeiten und Anstrengungen. Daher werden die Schwachen die Interessen der Starken nicht begehren; aus demselben Grund, die Starke werden natürlich helfen Diejenigen, die wirklich Hilfe brauchen, bilden eine freiwillige freiwillige Verteilung und nehmen die notwendige Verteilung, 4. Die Freiheit anderer zu wahren, ist die beste Liebe, 5. Es gibt keine Neutralität zwischen Recht und Böse, 6. Nutze nicht die Interessen der Gruppe als Vorwand, um persönliche Interessen zu schädigen, 7 denn es ist die Pflicht aller, das Böse zu vernichten, und das Böse kann sich nicht ausbreiten;

Religiös-spirituelle Ebene: 1. Die Freiheit aller Lebewesen zu wahren, dh alle Lebewesen sind gleich vor dem Schöpfer, 2. Gleichzeitig ist es auch die Liebe zu allen Lebewesen, einschließlich des Wohlwollens Christi und der Barmherzigkeit Buddhas 3. Die Definition des Schöpfers bedeutet, dass alle Religionszugehörigkeiten akzeptiert werden müssen Mit der Sichtung dieses Herrschers ist auf einen Blick klar, wer eine Sekte ist 4 Jeder, der diesen Verhaltenskodex befolgt und den Willen fördert der Schöpfer wird unweigerlich zu einem Paradies auf Erden der Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit und Gerechtigkeit führen.Messenger003 (Diskussion) 08:49, 13. Apr. 2023 (CEST)

Jetzt mußt du nur noch dafür sorgen, daß deine Idee allgemein anerkannt wird, daß Zeitungen, Fernsehen und was-weiß-ich was noch alles beständig darüber berichten, dann kann sie auch in den Artikel - vorher nicht.

Denke, du bist hier falsch. --PCP (Disk) 08:53, 13. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hier falsch. --PCP (Disk) 08:54, 13. Apr. 2023 (CEST)