Diskussion:Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Géza von Neményi)/Archiv/3

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Baustein zur Artgemeinschaft

@Sargoth Dein Baustein ist eine politische Handlung, für die es keine enzyklopädische Rechtfertigung gibt, denn

• Du verweist dabei auf das rechtsextreme Gegenteil der GGG, welche sich sehr deutlich seit ihrer Neukonstitution von Rassismus und Rechtsextremismus distanziert. Das ist etwa so, als ob beim Artikel "Kommunistische Partei" per Baustein auf "NSDAP" verlinkt würde, nur weil sich beide Parteien als "Sozialisten" bezeichnen.Das ist unenzyklopädisches Handeln und verrät politische Motivation des Handelnden. Der Kontext der GGG ist ein völlig anderer als der Kontext der Artgemeinschaft.
• Die rechtsextreme Artgemeinschaft ist bereits im Artikel an passender Stelle verlinkt.
• Die GGG ist eine rein religiöse Asatru-Gemeinschaft ohne jede politischen Bezüge - die Artgemeinschaft ist eine klar politische rassistische Weltanschauungsgemeinschaft (lt. Verfassungsschutz), die nur in religiöser Form auftritt, aber tatsächlich Teil eines politischen Netzes ist.
• Die Artgemeinschaft mit der GGG in Zusammenhang zu setzen, fördert den rechtsextremen Mythos der Artgemeinschaft, Erbe der GGG Fahrenkrogs zu sein. Die Gerichte haben anders entschieden!
• Der Versuch die GGG mit rechtsextremen Schmutz zu bewerfen ist hier im Artikel bereits viele Male gescheitert. Zuletzt sind 5 politische Socken (vermutlich Neuheiden) gesperrt worden! Die Einfügung des Bausteines mit Verweis zur Artgemeinschaft geht bewußt oder unbewußt in gleiche Richtung, ist allerdings geschickter. Sie behauptet nicht - sie suggeriert.
• Ich sehe folgende mögliche Motivation:

1. Themenspezifische Unwissenheit
2. Der Wunsch die Artgemeinschaft mit echten Strömungen des deutschen kulturellen Erbes zu verbinden, um das Ansehen der Artgemeinschaft zu heben, und ihre Massenwirksamkeit zu verbessern. oder
3. Den neuheidnischen Internetkrieg aller Gruppen gegen alle Gruppen zu unterstützen (hier eher unwahrscheinlich) oder
4. Aus der politischen Agenda "Wehrhafter Demokrat" heraus, neugermanischen Religionsformen undifferenziert in die rechte Ecke zu schieben, ohne zu bemerken, dass die Demokratie gegenüber einem Mythenmonopol der Rechtsextremen verloren wäre.

Aus diesen Gründen entferne ich die Artgemeinschaft aus dem Baustein.--Robert Michael Schulz 15:59, 12. Feb. 2008 (CET)

hallo, herr schulz. ihre bearbeitung ist... nicht gut. ich habe sie deshalb rückgängig gemacht. es geht um eine reine begriffsklärung, denn die artgemeinschaft ist nun mal auch eine "GGG". darum geht es. nichts weiter. exakt aus dem grund, dass diese nicht verwechselt werden sollten, erfolgt diese BKL. wie hierdurch die hiesige GGG in die rechte ecke geschoben werden soll oder warum da gleich nach politischen beweggründen gesucht werden muss, ist mir ein rätsel. --JD {æ} 16:17, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich habe die Germanische Glaubensgemeinschaft gesucht, deren Vorsitzender Jürgen Rieger war oder ist. Ich fand sie zuerst nicht, da diese hier offensichtlich nur den selben Namen trägt. Dann fand ich sie nach längerem Suchen unter dem langen Lemma und habe daher die BKL gesetzt. Inwieweit diese Germanische Gemeinschaft rechts ist oder nicht, ist für die BKL nicht entscheidend, es geht nur um den gleichen Namen. Andere werden Riegers Glaubensvereinigung suchen und sie dann möglicherweise mit dieser hier verwechseln, wenn es keine BKL gibt. Grüße Sargoth^¿!± 16:26, 12. Feb. 2008 (CET)

@JD Ein Rätsel ist das überhaupt nicht, weil ich alles erklärt habe. Die Artgemeinschaft beanspruchte widerrechtlich das Erbe der GGG. Vom Erbe der GGG hinzulenken auf die Artgemeinschaft fördert deren Anspruch. Die Orgs gehören nicht zusammen, dass ist ausgesprochen wichtig! Ich denke mal, dass Sie die Disk hier mitgelesen haben. Da müssten Sie doch eigentlich wissen, worum es hier geht. Es geht mir hier nicht so sehr um Begriffserklärung, sondern um die Bildung mentaler Assoziationen - ein Prinzip der Psychologie der Werbung und auch der politischen Kampagnenarbeit.Die Artgemeinschaft würde es ihnen und Sargoth danken, dass Sie an sie gedacht haben, und der Leser bei Fahrenkrog und Wachler immer künftig auch gleich an Jürgen Rieger denkt. Ich mache ihen und Sargoth einen Vorschlag, den sie gleich werden lesen können.--Robert Michael Schulz 16:49, 12. Feb. 2008 (CET)

Die Disk um den Baustein sieht wohl nach einem Mißverständnis aus.--Robert Michael Schulz 17:13, 12. Feb. 2008 (CET)

Tja da habe ich wohl zu neutral formuliert. Auch mal eine Erfahrung, sonst wird einem ja immer das Gegenteil vorgeworfen. ,-) Mit der jetzigen Formulierung bin ich einverstanden.Sargoth^¿!± 17:29, 12. Feb. 2008 (CET)

jetzt werde ich aber bald mal madig hier. was soll das? der verfassungsschutz ist keine wissenschaftliche instanz, deren einschätzung muss klar zugeordnet werden. dies gilt sowohl für angaben im artikel als auch oder gerade bei einem knappen satz, der über jemanden getroffen wird. und "vom Verfassungsschutz als rechtsextrem erachtet" ist sicherlich keine "verharmlosung", ich glaub', es geht los. --JD {æ} 17:41, 12. Feb. 2008 (CET)

Der Verfassungsschutzbericht (und nicht nur einer!) ist reputable Quelle mit juristischer Bedeutung. Öffentlich anerkannt! Ich mag unsere demokratische Verfassung und auch ihren Schutz, wenn auch beides verbesserungsfähig ist, z.B. mehr demokratische Kontrolle. Wenn Sie,JD ein Problem mit unserer Verfassung und ihrem Schutz haben sollten, ist das wirklich Ihr Problem und nicht das Problem von WP. Hören sie also bitte auf von "Regierungs-POV" zu reden. Verfassungsschutzberichte sind wissenschaftliche Analysen bestimmter Strömungen und Organisationen durch eine Institution des demokratischen Rechtsstaates, deren Ergebnisse nach meiner und nach öffentlicher Erfahrung sehr zuverlässig und maßvoll sind. Was als rechtsextrem in Deutschland bezeichnet werden muss, klärt der Verfassungsschutzbericht auf.Es darf dann auch bei WP so bezeichnet werden. Abschwächende Formulierungen sind unangebracht.--Robert Michael Schulz 17:56, 12. Feb. 2008 (CET)

1. zum wiederholten male ihre unsäglichen vermutungen und zwischen-den-zeilen-vorwürfe. sparen sie sich das.
2. es ist einfach nicht richtig, was sie hier zur entstehung der berichte schreiben. und das ganze ist natürlich eine sicht der dinge (=POV), die zwar erwähnenswert und auch reputabel ist, aber eben genau so zugeordnet werden muss wie wissenschaftliche ergebnisse. was verfassungsschutzberichte nicht sind, nur noch mal zum protokoll. eine diskussion zum thema findet sich z.b. hier.
3. was genau ist jetzt an meiner sachlichen, weniger reißerischen formulierung "vom Verfassungsschutz als rechtsextrem erachtet" denn "verharmlosend", hmm? --JD {æ} 18:08, 12. Feb. 2008 (CET)

Es relativiert die Forschungsergebnisse des Verfassungsschutzes, zu einer blosen Meinung einer angeblich unneutralen Dienststelle. Sie "erachtet" es nur - es kann auch anders sein. Vieleicht ist die Artgemeinschaft ja nur eine liebe gute Religionsgemeinschaft. Und um es mal deutlich zu sagen, ich besitze 4 Bücher der Artgemeinschaft. Kusserow strebt darin an, die Art(Rasse)religion in Deutschland zur Staatsreligion zu machen! Einer der Propheten dieser Staatsreligion ist z.B. Hans F. K. Günther Noch Fragen ?--Robert Michael Schulz 18:19, 12. Feb. 2008 (CET)

WP:NPOV verlangt, dass positionen und einschätzungen zugeordnet werden. punkt. und durch die zuordnung einer aussage zu einer reputablen, grundsätzlich nicht zu hinterfragenden einrichtung wie dem verfassungsschutz wird diese auch nicht "relativiert". wir machen uns deren einschätzung einfach nicht zu eigen. wir reden auch nicht von der "rechtsextremistischen NPD", sondern von einer "politischen partei, die vom verf.schutz beobachtet und als rechtsextrem eingeschätzt wird". wie du persönlich die artgemeinschaft nach lektüre von vier ihrer bücher einschätzt, ist dagegen hochgradig POV und nicht weiter diskutabel. --JD {æ} 18:42, 12. Feb. 2008 (CET)

Die Verfassungsschutzberichte sind für Sie Regierungs-POV, Aussagen aus Orginalquellen sind für Sie mein POV, aber die von Ihnen verlinkte wirre Diskussion, die ist natürlich kein POV. In Wirklichkeit sind Verfassungsschutzberichte für die öffentliche Meinung maßgeblich und auch für die Urteilsfindung der Gerichte. Parteien die dort als "rechtsextrem" bezeichnet werden, müssen sich solche Bezeichnungen gefallen lassen lt. BVerfG. Gemäß BVerfG sind diese Berichte rechtens und entsprechen den Bedürfnissen nach öffentlicher Aufklärung und administrativer Rechtfertigung. Die Berichte werden dazu herangezogen, Extremisten vom öffentlichen Dienst fern zu halten. Welche andere wissenschaftliche Quelle kann solche Akzeptanz und Wirkung von sich behaupten? Es gibt keine vergleichbare reputable Quelle zur Beurteilung politischer Vereine. Alle anderen Quellen sind weniger neutral, weil politisch motiviert! Der Verfassungsschutz arbeitet selbst neutral nach vorgegebenen Gesetzen, die demokratisch beschlossen wurden.--Robert Michael Schulz 19:06, 12. Feb. 2008 (CET)

noch mal langsam zum mitschreiben; nicht, dass ich da was falsch verstanden habe: wissenschaftliche arbeiten und andere quellen sind grundsätzlich politisch motiviert, während der verfassungsschutzbericht mit einer klaren vorgabe dagegen "selbst neutral nach vorgegebenen gesetzen" arbeitet? --JD {æ} 19:20, 12. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia soll eine Enzyklopädie sein. Für eine Enzyklopädie sind die Verfassungsschutzberichte Quellen, die man heranziehen kann, die man sich aber nicht zu eigen machen darf, wenn man den Grundsatz der neutralen Darstellung nicht aufgeben will. Die Verfassungsschutzberichte sind keine wissenschaftlichen Quellen, sondern Produkte von Behörden, die weisungsgebunden sind und durchaus politischen Erwägungen der jeweiligen Regierung unterliegen. Die Einschätzungen der Verfassungsschutzbehörden sind zwar nicht irgendwelche und irrelevant, sondern beruhen auf Gesetz, sind aber doch Einschätzungen, die im WP-Jargon "POV" sind und die deshalb nur genannt werden dürfen, wenn sie diesen Behörden als Einschätzung ausdrücklich zugeordnet werden. -- Reinhard Wenig 19:29, 12. Feb. 2008 (CET)

BK Falsch verstanden! Politische Arbeiten stammen von politischen Autoren.Diese sind nicht neutral bzw. ihre politische Bindung wird oft nicht genannt. Eine wiss. Arbeit darüber, welche Org's aktuell rechtsextrem sind, ist mir nicht bekannt. Denn dazu gehört Ermittlungsarbeit, wie sie der Verfassungsschutz betreibt. Linke Lexika sind z.B. oft ganz jämmerlich unneutral. Die Einschätzung "rechtsextrem" trifft für unsere Gesellschaft der Verfassungsschutz, der neutral nach gesetzlicher Vorgabe arbeitet. Was ihr hier schreibt ist POV!--Robert Michael Schulz 19:32, 12. Feb. 2008 (CET)

Ob irgendwelche "Arbeiten" neutral sind, ist eigentlich gar nicht so wichtig. Entscheidend ist, daß WP neutral ist. Deshalb müssen Informationen aus irgendwelchen, mehr oder weniger neutralen Quellen korrekt zugeordnet werden. Wenn dies geschieht, dürfen auch POV-Darstellungen verwendet werden, auch die der Verfassungsschutzbehörden. -- Reinhard Wenig 19:49, 12. Feb. 2008 (CET)

WP sollte nicht versuchen in der Frage "Rechtsextremismus" "neutraler" zu sein, als es der Verfassungsschutz ist, denn daraus entstehen Tendenzen zur Verharmlosung. Verfassungsschutzberichte sind die zuverlässigsten Quellen zu dieser Frage! Hört bitte auf, dem Verfassungsschutz private Meinung zu unterstellen! Der Verfassungsschutz ist weder privat noch gibt er Meinungen von sich. Die Berichte sind wissenschaftliche Darstellungen nachforschender Ermittlungsarbeit.--Robert Michael Schulz 19:58, 12. Feb. 2008 (CET)

niemand behauptet hier, der verfassungsschutzbericht verbreite "private" meinungen. "der Verfassungsschutz [arbeitet] neutral nach gesetzlicher Vorgabe" finde ich übrigens köstlich. --JD {æ} 20:04, 12. Feb. 2008 (CET)

Dann verbreitet der Verfassungsschutz also keine private, sondern öffentliche Meinung? Auch das nicht! Er sammelt Daten und analysiert sie mit wissenschaftlichen Methoden. Die Berichte prägen die Öffentlichkeit, weil sie sehr zuverlässig sind. Null POV!--Robert Michael Schulz 21:39, 12. Feb. 2008 (CET)

Klar sind die Veröffentlichungen des VS POV. Neben den Berichten, die als Fleißarbeit tatsächlich auswertbar sind, bewertet er die darin vorkommenden Personen, Publikationen und Organisationen nach subjektiven Kriterien ("Verdachtsfälle", "Bestrebungen")und gibt zudem bunte Faltblätter heraus, die alles andere als wissenschaftlich sind. Zudem betreibt er TF, beispielsweise mit der Begriffsfindung Linksextremismus. Sargoth^¿!± 23:26, 12. Feb. 2008 (CET)

Der VS hat sowohl den Links- wie den Rechtsextremismusbegriff etabliert. Daß der VS "Theoriefindung" betreibt, ist kein Argument gegen ihn. Es spricht eher für einen wissenschaftlichen ansatz, denn Theoriefindung ist Zweck der Wissenschaft. -- Reinhard Wenig 00:19, 13. Feb. 2008 (CET)

@Robert Michael Schulz: Ich habe es vermieden, von Meinungen des Staates zu schreiben (habe statt dessen von Einschätzungen gesprochen), weil es umstritten ist, ob der Staat Meinungen haben kann und darf. Nicht umstritten ist, daß er sich dabei NICHT auf die Meinungsfreiheit berufen kann. Bewertungen werden allerdings vom VS vorgenommen, die aber seine gesetzliche Aufgabe (und deshalb keine Meinungen) sind. -- Reinhard Wenig 00:19, 13. Feb. 2008 (CET)

Ein schönes Gegenmodell zum VS finden wir in unserem Artikel:Ein klassisches, auf Aristoteles zurückgehendes Ideal ist die völlige Neutralität der Forschung, sie sollte autonom, rein, voraussetzungs- und wertefrei sein. Sargoth^¿!± 00:25, 13. Feb. 2008 (CET)

Liebe Leute, eine BKL II dient dazu ein weniger gängiges, ähnlich lautendes Lemma von dem gängigeren abzugrenzen. Ob und wer die Artgemeinschaft als rechtsextrem einstuft, spielt hier überhaupt keine Rolle. Das muss im Zielartikel geklärt werden. Was also spricht gegen "Dieser Artikel|behandelt die germanisch-heidnische religiöse Vereinigung. Informationen zu einer ähnlich benannten Organisation finden sich im Artikel Artgemeinschaft Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung"? --Zinnmann d 23:52, 12. Feb. 2008 (CET)

erste form der BKL, erste BKL-formulierung von RMS, meine "verharmlosende" fassung,... --JD {æ} 23:54, 12. Feb. 2008 (CET)

Darf ich wählen? Dann würde ich auf jede Charakterisierung verzichten. Unsere Leser sind so blöd nicht. Die merken schon nach den ersten paar Zeilen, ob hier "ihre" GGG beschrieben wird oder ob sie nicht doch die andere gesucht haben. --Zinnmann d 00:03, 13. Feb. 2008 (CET)

Scheint mir eine gute Lösung, ich habe ja auch auf den ersten Blick gemerkt, dass dies nicht der von mir gesuchte Artikel ist. Im Absatz 1991-heute habe ich nicht gesucht, im siehe auch war nichts zu finden, erst über Google habe ich die AG GGG gefunden. Aber Robert Michael Schulz sollte sich noch äußern. Sargoth^¿!± 00:33, 13. Feb. 2008 (CET)

Das ist keine gute Lösung. Nach der langen Diskussion, sollten wir den Text jetzt so lassen, wie er drin steht. Ich persönlich ziehe hier die Version Zipferlaks vor.[[1]] "Rechtsextrem" bezeichnet am deutlichsten den Unterschied zwischen den beiden Org. und ist eine wichtige, eindeutige, schnelle Information. Diese sucht der Leser auch in solchem Baustein. Extremisten sind mMn deutlich zu kennzeichnen. Die Autoren hier mögen reif genug sein, den Unterschied zwischen den Org zu erkennen, von heranwachsenden WP-Lesern oder nichtinformierte Lesergruppen würde ich das nicht so behaupten. Was den neutralen Aristoteles angeht - er hat die Sklaverei auf philosophischem Wege gerechtfertigt. Neutralität der Wissenschaft? Hat die Wissenschaft Mitschuld an den weltweiten Kriegs-Verbrechen etc z.B. von 1914-1945 ? Ja, sie ist schuldig! Denn sie hat die ganze Zeit über von Neutralität gefaselt, wo es wichtig gewesen wäre Partei für die Menschlichkeit zu ergreifen. Massenvernichtungslager wären nicht möglich gewesen, wenn die Wissenschaft nicht "neutral" ihre Methoden vom menschlichen Zweck getrennt hätte. Die abgetrennten ("neutralen") Methoden haben ihren verbrecherischen Mißbrauch ermöglicht. Heute müssen wir sagen: Wissenschaft ohne Ethik darf nicht mehr sein! Neutralität der Wissenschaft bedeutet heute: Im Rahmen der Ethik des Weltethos die größtmögliche methodische Distanz zum Gegenstand der wiss. Untersuchung haben. Sie ist gebunden an den Zweck, das Überleben, die Evolution und die Wohlfahrt der Menschheit in Freiheit und Demokratie zu fördern. Insofern es den politischen Aspekt der Verfassungstreue einer Organisation angeht, erfüllt der Verfassungsschutzbericht durchaus diesen wiss. Zweck. Und WP sollte den Zweck der Förderung von Freiheit, Demokratie und Menschlichkeit auch erfüllen, und sich nicht auf abstrakte Neutralität berufen. Die offenen Gegner (auch die Linksextremen) dieser Zwecke sind daher mMn auch so zu bezeichnen (in Übereinstimmung mit dem Verfassungsschutzbericht - immer beachten!) Es gibt hier mMn so etwas wie eine moralische Kennzeichnungspflicht von WP. Auch wenn solche V-Berichte bestimmt nicht vollkommen fehlerfrei sind, sind sie doch das Zuverlässigste und Seriöseste was uns zur Verfügung steht. Besseres zur Beurteilung der Verfassungstreue gibt es leider nicht. Der V-Schutz arbeitet insofern neutral wissenschaftlich, als die gesetzliche Grundlage an die er gebunden ist, o.g. Zweck erfüllen hilft.--Robert Michael Schulz 07:10, 13. Feb. 2008 (CET)

Man sollte hier nicht anderes als sonst bei Begriffsklärungen verfahren. Man sollte auf solche Atttributierungen wie rechtsextrem besser verzichten, die hier auch noch dem POV-Zeck diesen soll, die GGG positiv von der Artgemeinschaft abzuheben. Ich will nicht bezweifeln, daß sich die neue GGG von Rassismus und Rechtsextremismus distanziert, aber die alte GGG war nicht weniger rassistisch als die Vorläufer der Artgemeinschaft. Beide Organisatonen entstammen derselben völkisch-religiösen, deutschgläubigen Tradition und streiten sogar darum, wer die ältere dieser Organisationen ist. Es ist nicht so, daß die GGG "echten Strömungen des deutschen kulturellen Erbes" entstammt und die Artgemeinschaft einfach nur eine rechtsextreme Organisation ist, die sich dieses Erbes nur bemächtigen will oder illegitim darauf beruft.

Die neue GGG knüpft völlig freiwillig an die alte GGG an und stellt sich damit in die völkisch-religiöse Tradition, in der auch die Artgemeinschaft steht. Die Eifersüchteleien, wer mit mehr Berechtigung an die GGG Fahrenkrogs anknüpft, dient vor allem dazu, wer den Namen GGG tragen kann und wer sich als älteste dieser Organisationen bezeichnen darf. Damit begibt sich die neue GGG selber in die Nähe der Artgemeinschaft. Auch wenn die heutige GGG sich vom Rassimus distanziert, ändert das nichts daran, daß die Zuwendung zum Germanentum und zur germanischen Religion durch die völkisch-religiösen Gruppen eng mit rassistischen Motiven verknüpft war. -- Reinhard Wenig 09:22, 13. Feb. 2008 (CET)

Deine Behauptungen sind völlig gegen die gesamten Quellenaussagen die im Artikel aufgeführt sind. Die heutige GGG knüpft nicht an die völkischen Ideen der "alten" GGG an. Das ist anhand reputabler Quellen bewiesen. "aber die alte GGG war nicht weniger rassistisch als die Vorläufer der Artgemeinschaft." Das ist eine Lüge! Die GGG Fahrenkrogs hat niemals an die NS-Rassetheorien angeknüpft. Niemals hat sie das Grundgesetz abschaffen wollen! Die rechtsextreme Artgemeinschaft knüpft nicht am deutschen kulturellen Erbe an, sondern am Erbe der NS-Ideologie, und mißbraucht wie diese die Leistungen der deutschen Kultur, um sie zu Leistungen der "nordischen Rasse" umzulügen. Die rechtsextreme Artgemeinschaft entstammt nicht der GGG - das wurde gerichtlich klar gestellt. Sie ist nicht der Erbe Fahrenkrogs, Wachlers u.a.. Sie ist offen der Erbe von Leuten wie Hans F. K. Günther, jenem Rassisten, der die Rassen-Ideologie des Dritten Reiches pseudowissenschaftlich mitbegründet hat. Wegen der Ideologie solcher Leute ist Ernst Wachler(aus jüdischem Elternhaus)im KZ ermordet worden!Rede jetzt hier nicht vom angeblichen Erbe der rechtsextremen Artgemeinschaft am Lebenswerk Wachlers oder deutschen Kultur! Die Todfeinde unserer Kultur haben keinen Anspruch auf Erbe daran! Eine "neue" GGG gibt es auch nur insofern, als die völkische Tradition über Bord geworfen wurde, im Zuge eines neuen Paradigmas innerhalb des gesamten Neopaganismus. Weite Teile des Asatru lehnen jede Form von Rassismus und Rechtsextremismus ab - das ist das Neue auch an der "neuen" GGG Nemenyis. Es kommt Geza von Nemenyi das historische Verdienst zu, in einer alten heidnischen Tradition diesen Wechsel durchgeführt, und die Ergreifung des Erbes Fahrenkrogs und Wachlers durch die rechtsextreme Artgemeinschaft gerichtlich verhindert zu haben. Kurz nach der dt. Wiedervereinigung gehörte dazu wahrhaftig Mut. Das will ich hier nochmal gesagt haben. Vieleicht erkennen die anderen Autoren hier aus solchen Versuchen, wie wichtig die moralische Kennzeichnungspflicht bestimmter Org. ist, und wie wichtig dabei der Verfassungsschutzbericht als Quelle ist.--Robert Michael Schulz 10:23, 13. Feb. 2008 (CET)

Nun ja, das ist jetzt Apologetik, die nichts mehr mit der historischen Entwicklung zu tun hat. -- Reinhard Wenig 10:42, 13. Feb. 2008 (CET)

Für die anderen Autoren mal hier nachlesen: [2](unter der Überschrift "Woher hat die Artgemeinschaft-GGG ihre Erkenntnisse?") und zum Vergleich mal hier: [3]--Robert Michael Schulz 10:59, 13. Feb. 2008 (CET)

Die deutsche Wissenschaft war 33-45 mitnichten neutral und autonom sondern klar im Dienste des Staats aktiv und in die NS-Machenschaften verstrickt. Sargoth^¿!± 13:46, 13. Feb. 2008 (CET)

Ist ja interessant: Im von dir verlinkten Aufsatz lese ich folgende absurden Sätze: Daß es verschiedene Rassen auch beim Menschen gibt, ist eine - wenn auch unpopuläre - biologische Tatsache. Eine "weiße" Rasse gibt es nicht, sondern in Europa finden wir ganz verschiedene Rassen. Sie tragen meist Bezeichnungen nach ihrem vermutlichen Herkunfts- oder Verbreitungsgebiet. (z. B. nordisch, westisch oder ostisch). Die verschiedenen Rassen haben unterschiedliche Anlagen, Temperamente, Aussehen usw. Man kann auch von "Mentalität" sprechen. Diese Mentalität ist durch Anpassung an ein bestimmtes geographisches Klima, durch eine bestimmte Ernährung usw. entstanden und wird wohl auch weitervererbt. So weit scheinen die GGGs ja doch nicht voneinander entfernt. Na ich bin hier raus, das ist mir zu krass. Sargoth^¿!± 13:53, 13. Feb. 2008 (CET)

@Sargoth Mir ging es darum, die unterschiedliche Form der Selbstdarstellung zu zeigen vor dem Hintergrund dessen, was in den beiden Artikeln bereits an bekanntem Wissen dargestellt wurde. Das es Dir dadurch schwerer fallen würde, die beiden Org. auseinander zu halten, hatte ich nicht erwartet. Zumindest wird erkennbar, dass ich hier nichts "weiß waschen" will, sondern die Dinge so darstellen möchte, wie sie auch wirklich sind. Ich kann den Unterschied zwischen beiden Org nochmal deutlich hier herausarbeiten, aber nicht vor dem Wochenende (wegen Zeitnot). aber welche Org rechtsextrem ist und welche nicht, zeigen eigentlich schon die V-Berichte.(siehe Artikel Artgemeinschaft). Wenn es Dir als Autoren sogar schwer fällt den Unterschied zu sehen, wie soll es da den Lesern ergehen. Daher ist es wichtig die Artgemeinschaft im Baustein "laut V-Schutz rechtsextrem" zu bezeichnen. der Leser bemerkt sonst vieleicht nicht den wesenhaften Gegensatz zwischen den Org. und verwechselt sie am Ende noch. Ansonsten sollte ich vieleicht noch mal betonen,dass ich die Auffassungen zum Thema Rasse auf der GGG-Seite nicht als rassistisch, aber als sehr fragwürdig ansehe, und nicht teile. Mein Menschenbild ist ein wesentlich anderes. Den Betreibern dieser Seite würde ich anraten ihren Standpunkt zu diesem Thema mit den modernen Ergebnissen der Anthropologie abzugleichen, und die Haltungen der alten GGG in dieser Frage als historischen Irrtum zu erkennen. --Robert Michael Schulz 23:12, 13. Feb. 2008 (CET)

glaubensbekenntnis

inwiefern haben denn eigentlich sachen wie das glaubensbekenntnis ("Wir bekennen uns zu den Kräften des Geistes und des Lebens, die das All durchdringen und uns.") hier etwas im artikel verloren? die unkommentierte wiedergabe von primärquellen ist ja nicht wirklich unsere aufgabe. --JD {æ} 16:11, 13. Feb. 2008 (CET)

Allerdings, ganz meine Rede. --Zipferlak 18:30, 13. Feb. 2008 (CET)

@JD Wegen Zeitnot eine kurze Antwort:

1. Nach WP-Format soll die Lehre einer religiösen Org geschildert werden. Bei der GGG sollte die Lehre insbesondere dargestellt werden, weil sie sich gerade in der Lehre von anderen Asatru-Richtungen unterscheidet (auch aufgrund ihrer älteren Herkunft/Tradition)
2. Das Bekenntnis enthält die Lehren der GGG Fahrenkrogs. Ansonsten gibt es mMn keine feststehende Lehre, auf die sich alle Mitglieder bezogen haben. Im Bekenntnis sind aber (wie im Credo der christlichen Konfessionen) die wichtigsten Lehrausssagen konzentriert, kurz und bündig zusammengefasst.
3. Das Bekenntnis enthält jenen Teil der schriftlichen Tradition die auch in die erneuerte GGG übernommen wurden. Unter dem Aspekt der Kontinuität der GGG doppelt wichtig.Es ist offenbar das verbindene schriftliche Element zwischen den GGG-Generationen.Es ist gut, es so genau wiederzugeben und gleichzeitig zu beschreiben, was heute anders ist (soweit es reputable Quellen zu lassen.)Vom Sinn des Abschnitts her halte ich die Zitation für momentan unverzichtbar.
4. Es gibt offensichtlich keine Sekundärquelle, die ähnliches wenigstens ansatzweise zu leisten vermag. Bekenntnisse/Credo sind nun mal in jeder Religion die konzentrierte Zusammenfassung der Glaubensinhalte. Durch Wiedergabe des Credo bewegen wir uns ganz außerhalb von TF, die entstehen müsste, würden wir den Text in eigenen Worten wiedergeben. Es handelt sich auch um die einzigen Lehren die die Mitglieder der GGG weitgehend teilten und teilen. Eine Schilderung persönlicher Ansichten Fahrenkrogs, Dessels u.a. zu verschiedenen Themen würde nicht den Glaubensinhalt der eigentlichen GGG wiedergeben. Denn im Neuheidentum gibt es keine Dogmatik.
5. Es ist bei WP keine Schande aus den Statuen einer beschriebenen Gemeinschaft zu zitieren. Das wird in vielen Artikeln gemacht.

Mir persönlich bleibt aber noch die Frage übrig, wieso sie mich begonnen haben zu sietzen, denn wir waren doch schon länger per "Du", wie bei WP allgemein üblich. Sollte Ihr Respekt vor mir so sehr gewachsen sein, dass Ihnen ein "Du" nicht mehr möglich erscheint ? (grins)--Robert Michael Schulz 23:41, 13. Feb. 2008 (CET)

Dann macht mal hübsch ohne mich weiter

Aufgrund des regelwidrigen Löschens des Artikels Eldaring stelle ich meine Arbeit für Wikimedia-Projekte komplett ein. Ich habe keine Lust mehr meine Kraft und Zeit in sinnlose Wiki-Unternehmen zu stecken, wo meine ehrenamtliche Fleiß-Arbeit ohne Sinn und Verstand gelöscht wird. Ihr Admins wisst ehrenamtliche Opferbereitschaft nicht zu schätzen. Sucht euch doch andere Autoren, die vernünftige Artikel mit guten Belegen schreiben und diese dann ausführlich verteidigen (auch gegen eure Anwandlungen). Wieder ein Autor weniger - Gratulation!--Robert Michael Schulz 23:20, 15. Feb. 2008 (CET)

tschüss. --JD {æ} 00:54, 16. Feb. 2008 (CET)

Jedenfalls ist die Löschung ein guter Grund, keine neuen Artikel zu schreiben, weil die Gefahr der Löschung einfach zu groß ist. Ich habe mir überlegt, ob ich zu den historischen religiös-völkischen Gruppen Artikel schreibe. Aber wenn die Artikel dann doch gelöscht werden oder auch nur eine zeitraubende Löschdiskussion folgt - wie sogar im Fall der GGG - verzichtet man doch besser auf diese Mühen, diesen Bereich in Wikipedia auszubauen. Insofern muß man für diese Löschung sogar dankbar sein, weil sie einem klar macht, daß man nicht zuviel Kraft für den Ausbau der Wikipedia verwenden sollte. Ein vollständiger Rückzug ist deshalb aber nicht nötig, weil man sich auch auf Artikel, die nicht von Löschung bedroht sind, insbesondere für die bereits Löschdiskussionen stattfanden, beschränken kann. -- Reinhard Wenig 11:13, 16. Feb. 2008 (CET)

@Robert: Gut, dass Du freiwillig gehst. Bitte sei auch so konsequenz, nicht als Reinkarnation Deiner selbst mit einem anderen Account weiterzuarbeiten. --Zipferlak 13:28, 16. Feb. 2008 (CET)

@Zipferlak: Das habe ich ganz sicher nicht vor. Es mag ja viele Benutzer geben, die so handeln, wie Du befürchtest. Ich bin aber auf Wahrhaftigkeit ausgerichtet, und solche erbärmlichen Täuschungsmanöver sind mir fremd.Und weiterhin: Ich kann ja jeder Zeit wiederkommen!(Für den Fall, dass ihr hier übertreibt.)

@ Reinhard Wenig: Die Gruppen die Du beschreiben wolltest, finde ich alle interessant und vor allem relevant.Bei dem Thema Artgemeinschaft e.V. bin ich etwas gereizt, weil diese Org. gem. Kusserow ihren Glauben zur Staatsreligion machen, d.h. mir aufzwingen will. Da kann man mMn nicht einfach nur wissenschaftlich arbeiten, das muss gekennzeichnet werden. Ähnliches gilt für linksextreme Gruppen wie z.B. die MLPD. Man kann seine Arbeitskraft anderswo wirklich besser einbringen z.B. in der eigenen Familie, oder Homepage, Artikel, Vorträge etc. Das Wichtige vom Unwichtigen unterscheiden! Das Dauerhafte unterscheiden vom schnell Vergänglichen. Wer mit seinem Leben Ziele verbindet, will Dauerhaftes schaffen. Gute Autoren schreiben nur selten hier z.B. Geza v. Nemenyi (GGG - gesperrt) oder Rolf Speckner(Anthroposophie - macht nicht mehr mit).Das waren echte Fachautoren! Wie würde sich mancher Homepagebetreiber freuen von solchen Autoren einen Artikel zu bekommen! Aber WP weiß das nicht zu schätzen. Bei WP herrscht Mittelmaß mit dem Neid des Mittelmäßigen auf alles Erstklassige.(Mit letzterem meine ich nicht mich selbst, aber zum Unterschied zu allen sonstigen Mittelmaß fehlt mir der Neid. Im Gegenteil: Wer hinauf sieht, wächst auch hinauf!--Robert Michael Schulz 14:13, 16. Feb. 2008 (CET)

von geza zu sprechen als guten autoren, den wir hier nicht wollten, zeigt lediglich, dass du keine ahnung hast, wie er sich hier gebärdete. er wollte und hat sich auch nie hier konstruktiv als autor beteiligt. es ging ihm um eine möglichst positive darstellung seiner eigenen person und die der GGG. punkt. --JD {æ} 14:22, 16. Feb. 2008 (CET)

EOD, dies ist die Artikeldiskseite, verlagert Euch auf eine Benutzerseite, --He3nry Disk. 13:25, 17. Feb. 2008 (CET)

JDs Aussagen kann ich nicht folgen. Nach meinem Wissen hatte der gesperrte Benutzer Geza lediglich versucht, Darstellungen über ihn zu ändern, die er für falsch hält. Dieses Recht muß man einem Betroffenen schon zubilligen, und wenn ein Betroffener sich selbst positiver sieht, als ihn Außenstehende einschätzen, dann ist das lediglich eine Frage des Informationsaustausches. Das ist übrigens bei Politikern genauso, aber sogar hier bei den Benutzern: Was wurde da allein in dieser Diskussion hier nicht auch schon gegenseitig unterstellt? Ich finde es schade, wenn Robert Michael Schulz gehen sollte. Er hat qualifizierte Arbeit geliefert und es wäre ein großer Verlust für Wikipedia. Ob man nun allerdings einen eigenen Artikel zum Eldaring braucht, wage ich zu bezweifeln. Diese Frage wurde übrigens früher schon einmal bei Wikipedia diskutiert und mit nein entschieden. Denn der Eldaring ist inhaltlich nicht relevant, er hat keine eigenen Lehren und Ausarbeitungen, sondern ist lediglich ein neutrales Sammelbecken für am Asatru interessierte Menschen. Würde man den Eldaring aufnehmen, müßte man auch eine ganze Reihe anderer derartiger Vereine mit aufnehmen, z. B. den Yggdrasil Kreis, Die Goden e. V. oder den Verein für germanisches Heidentum und viele andere Ernst6 11:09, 19. Feb. 2008 (CET)

inwiefern kannst du mir nicht folgen? herr schulz meint, mit geza sei ein guter autor verloren gegangen; ich sage, dass er nie einer war oder sein wollte.

die "akte schulz" wird hier nicht weiter ausgebreitet, gehe dazu bitte auf schulz's diskussionsseite. und der eldaring gehört hier schon mal gar nicht hin; da findest dazu etwas auf WP:LP. --JD {æ} 11:13, 19. Feb. 2008 (CET)

"akte schulz" - das spricht eine deutliche Sprache. Nicht um Artikel, um Inhalte geht es hier, sondern offensichtlich um das Führen von "Personalakten", d.h. personenspezifische Beobachtungen, personenspezifische Handlungen gegen neue aktive Benutzer.Das das zum Abschluß der Akte ganz offen zugegeben wird, ist erfreulich. Dann weiß man es wenigstens ganz genau.Die Akte kann jetzt geschlossen werden, mit freundlichen Empfehlungen von Erich M.--Robert Michael Schulz 10:37, 20. Feb. 2008 (CET)

Achtung, bei Ernst6 handelt es sich wahrscheinlich um den gesperrten Geza, der auch hier, in der GGG-Disk. und auf meiner Disk.-Seite (sogar sehr beleidigend) als Kari8 (man vergleiche nur mal "Kari8" und "Ernst6") aufgetreten ist, allerdings dort mit Geza-Signatur. Namenswahl, Änderungen , Stil und auch das Weglassen von "--" in der Singnatur bei "Ernst6" entsprechen "Geza". Jüngstes Beispiel im Artikel WCER: Hinzufügen der GGG, obwohl diese kein Mitglied ist und Hinzufügen von "Altheiden". Bitte auch die anderen Edits anschauen, das ist sehr wahrscheinlich Geza (hier sein erster). Er hat auch schon in Foren Sockenpuppen eingesetzt, nichts neues. Bitte Beiträge anschauen und ihn im Auge behalten bzw. sperren. --Severinus70 22:22, 19. Feb. 2008 (CET)

Abschnitt "Interreligöser Dialog"

1. WCER: Die GGG war/ist kein Mitglied des WCER, schon gar nicht Gründungsmitglied. Die Gründungsmitglieder sind hier zu finden: Offizielles Dokument zum WCER Kongress 1999. Dort werden 9 Organisationen aufgelistet, die GGG ist nicht dabei. Bitte nachlesen. Später sind noch vier Orgs dazugekommen, ist auf der WCER-Seite nachlesbar bzw. im deutschen sowie im englischen Wiki-Artikel. Es mag sein, dass Geza zu Treffen hinfährt. Die GGG war/ist jedoch kein Mitglied des WCER. Hinweis an Robert Michael Schulz: Primäre Quellen zählen immer mehr als Sekundärliteratur; das Handbuch ist offensichtlich (teilweise) schlecht recherchiert. Bitte keinen Editwar anfangen.

2. Der Satz "Die neue GGG pflegt nach eigener Aussage Kontakte zu Asatru-Organisationen wie z.B. Ásatrúarfélagið, die in Island staatlich anerkannt sind", kann unbelegt auch nicht bleiben. Die GGG tut nach eigener Aussage so einiges und kann theoretisch alles behaupten. Das gehört aber nicht in einen fundierten Artikel. --Severinus70 11:08, 20. Feb. 2008 (CET)

[4](enthält die Unterschriften)--Robert Michael Schulz 11:27, 20. Feb. 2008 (CET)

Das Dokument ist mir bekannt. Da haben Einzelpersonen unterschrieben. Das hat nichts mit den Orgs zu tun. Die ersten Orgs waren die in dem oben von mir verlinkten WCER-Dokument aufgeführten. Das geht ganz eindeutig aus dem Material hervor. Die GGG war/ist kein WCER-Mitglied. Wie gesagt, es mag sein, dass Geza zu den Treffen hinfährt. Das ist aber auch (offensichtlich) alles. --Severinus70 11:45, 20. Feb. 2008 (CET)

Das ist Deine Meinung, die Du über die angegebenen Quellen stellst. Ich editiere hier aber nicht mehr, da der Eldaring-Artikel gelöscht wurde. Deutlich gesagt sollten tatsächlich relevante Org wie Eldaring, VfgH, HG uva. einen Artikel in einer universalen Enzyklopädie erhalten. Da dies bei WP aber nicht möglich ist, lässt sich auch die Qualität dieses Artikels hier nicht sichern. Permanente Editwars führen zu nichts - höchstens zu großem Stress. Der Wahrheit ist es nicht wichtig, ob man sie bei WP findet. Das ist war nur für WP wichtig.--Robert Michael Schulz 12:00, 20. Feb. 2008 (CET)

Lies dir mal in Ruhe die WCER-Seite durch und du wirst die Organisationen, die Gründungsmitglieder waren sowie die, die später hinzugekommen sind (insgesamt derzeit 13), finden. Die GGG wird nirgends erwähnt. Tatsache. EOD. --Severinus70 12:10, 20. Feb. 2008 (CET)

Das ist TF. "EOD" ? Na wenigstens ein Witz zum Schluss!--Robert Michael Schulz 12:16, 20. Feb. 2008 (CET)

Zitat aus Wikipedia:Belege:Nach dem Wikipedia-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen naturgemäß nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, ob sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird. Verwendbare Quellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind (siehe auch Was sind zuverlässige Quellen?). Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben.Wikipedia:Keine Theoriefindung--Robert Michael Schulz 12:52, 20. Feb. 2008 (CET)

Völkische Bewegung

1. Dass die heutige GGG keine völkische Bewegung ist, wird ausführlich erörtert und mit wissenschaftlichen Quellen belegt.
2. Die Kategorie ist unabhängig vom IST-Zustand angebracht, wenn die GGG jemals eine völkische Bewegung war.
3. Im Artikel wird (zwar nur in einem Nebensatz, aber mit Einzelnachweis) erwähnt, dass die alte GGG eine völkische Bewegung war. Auf der hier verlinkten Archivseite der Diskussion wird eine weitere Quelle dafür erwähnt, das von Benutzer:KarlV als Standardwerk bezeichnete Buch von Daniel Junker, 2002.
4. Eine „WP-Definition“ ist hierbei irrelevant. Entweder die GGG war eine völkische Bewegung oder sie war keine. Die Quellenlage ist meiner Auffassung nach eindeutig.
5. Für die Entfernung der Kategorie gab es weder eine Diskussion noch einen Konsens.

Ergo: Falls nicht irgendwelche ganz wichtigen Gründe dagegen sprechen, gehört die Kategorie in den Artikel. – viciarg ᚨ 12:30, 5. Aug. 2008 (CEST)#

Mal nur so nebenbei: Organisationen sind als Teil von Bewegungen nicht diese Bewegungen selbst. Eine Bewegung besteht in der Regel aus mehreren Organisationen. Eine Organisation eine Bewegung zu nennen, wäre also ein typischer Kategorienfehler (im philosophischen Sinne, nicht im Wikifantensinn). --Asthma 10:21, 7. Aug. 2008 (CEST)

Keinerlei "Völkische Bewegung" !

1. Wenn die heutige GGG keine "Völkische Bewegung" ist, gehört sie auch nicht in eine Kategorie mit z.B. Artgemeinschaft und Ludendorfbewegung. Das ist politische Diskriminierung einer religiösen Organisation. "Völkisch" bedeutet im Sinne von WP rassistisch (siehe WP-Artikel) und das ist in Bezug auf die GGG justiziabel. WP ist kein rechtsfreier Raum, in dem man beliebigen Orgs Rassismus vorwerfen kann! Das die GGG der letzten ca. 20 Jahre nichvölkisch ist, gibst Du selbst zu. Daher kann sie auch nicht als "völkisch" beschimpft werden.
2. Die Kategorie kann nicht unabhängig vom Ist-Zustand konzipiert werden.Andere Behauptungen spielen in rechtlicher Hinsicht keine Rolle. Denn sonst dürfte die Kategorie nicht "Völkische Bewegung", sondern z.B. "Völkische Bewegung im deutschen Kaiserreich" heißen.(Die GGG ist seit ca. 20 Jahren nichtvölkisch). Politische Kategorisierung ist darüberhinaus eine zweifelhafte Sache für eine Enzyklopädie. Im Zweifelsfalle ist für die Org zu entscheiden.
3. Daniel Junker hat sein Buch im Selbstverlag herausgegeben. Der Verlag Daniel Junker verlegt sonst Schriften des Odinic Rite, einer Konkurenz der GGG. Völkische Bewegung ist etwas grundsätzlich anderes als Neuheidentum, auch wenn es im Kaiserreich Überschneidungen gab. KarlV gehört zur WP-Gruppe mit politischer Agenda "Wehrhafte Demokraten". Diese mögen ihre Feindbilder bitte woanders malen.
4. Die WP-Definition ist für WP-Kategorien absolut relevant!
5. In der Kategorie-Disk wurde besprochen, was als "völkisch" gelten muss - das im entsprechenden Artikel definierte.

Schlußfolgerung: In den GGG-Artikel gehört die Kategorie "Völkische Bewegung" genauso wenig, wie in den Artikel "Evangelische Kirche" (letztere war bestimmt "völkischer" als die GGG).

http://bundesrecht.juris.de/stgb/__187.html http://bundesrecht.juris.de/stgb/__186.html

--Robert Michael Schulz 01:17, 6. Aug. 2008 (CEST)

@Sargoth Hier sollte nur nach neuem Disk-Stand ein Revert vorgenommen werden. Wer keine Argumente hat, sollte auch nicht in ausführlich diskutierten Edits herum revertieren! Eine Org die seit 2 Jahrzehnten bestätigt bekommt, dass sie nicht "völkisch" ist, darf nicht politisch mit dem Prädikat "völkisch" diskriminiert werden! Ich bitte darum, die Disk in der Kategorie ebenfalls zur Kenntnis zu nehmen. Unbegründete Reverts sind bei diesem Disk-Stand eher Editwar.--Robert Michael Schulz 08:03, 6. Aug. 2008 (CEST)

Die "Völkische Bewegung" wird wie folgt charakterisiert:

"Die Bewegung strebte auf rassenideologischer Grundlage (antisemitisch, antislawisch, antiromanisch) nach einer antiegalitären, männerzentrierten, (berufs-)ständisch organisierten Gesellschaft, die in einer „germanisch-christlichen“ oder neuheidnischen „arteigenen“ Religion fundiert sein sollte. Sie hatte basierend auf einem germanenideologischen Wertesystem einen Rassestaat mitteleuropäischen bzw. einen Staatenbund pangermanischen Zuschnitts zum Ziel."

Völkische Bewegung

Diese Charakteristik ist auch bei der alten GGG nicht gegeben. Dagegen sind enge Beziehungen zum Freundeskreis um Walther Rathenau bewiesen. Soll Rathenau ein Teil der völkischen Bewegung sein ? Die GGG jedenfalls hat nach meinem Kenntnisstand keinen "Rassestaat angestrebt. Ganz sicher ist, dass sie sich nicht politisch betätigt hat. Wie ich oben schon schrieb, gab es Überschneidungen mit völkischem Denken, dass in vielen Kreisen (z.B. den Kirchen) damals Einfluss bekam.

Daniel Junker definiert übrigens "völkisch" als schlicht "volkstümlich". Dann wären auch die Brüder Grimm und die deutschen Volkslieder "völkisch". Es ist also zu beachten, dass verschiedene Autoren, in verschiedener Absicht, das Wort "völkisch" sehr verschieden verwenden. --Robert Michael Schulz 08:22, 6. Aug. 2008 (CEST)

Weiterhin wichtig:

Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe Zitat:

Beispiele

Beleidigung. Üble Nachrede durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen sowohl gegenüber Benutzern wie auch gegenüber in den Artikeln beschriebenen Personen (Persönlichkeitsrecht).

In der eingerichteten Kategorie ist nicht ersichtlich, dass "Völkische Bewegung" Bewegungen aus der Zeit vor 1945 umfassen soll. Wer die Seite anklickt, erfährt nichts über die angeblich historische Betrachtungsart innerhalb der Kategorie. Es sind auch ausserdem Bewegungen vertreten, die ihren Namen und veränderte Org-Struktur erst in den letzten 20 Jahren erhalten haben z.B. die heutige " Artgemeinschaft Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung". Wenn man alberner Weise wie Sargoth argumentiert, man müßte den Artikel spalten, damit er seine Kategorisierung durchführen könne, dann müssen die anderen Artikel auch gespalten werden, da ja angeblich heutige Entwicklungen nicht erfasst werden sollen. Artikel spalten um eine politische Kategorisierung vorzunehmen! Eine enzyklopädische Absicht ist damit wohl nicht verbunden, oder?--Robert Michael Schulz 08:46, 6. Aug. 2008 (CEST)

Dass die heutige GGG keine völkische Bewegung ist, ist ausführlich im Artikel belegt, der Rest Deiner Diskussion geht also schlicht am Thema vorbei und ist damit hinfällig. Ein Kategorisierung der GGG in die Kategorie:Völkische Bewegung ist, solange es kein entsprechendes Urteil gibt, nicht strafrechtlich relevant und schon gar kein „persönlicher Angriff“. Deine Behauptung, Odinic Rite stände in Konkurrenz zur GGG ist vollkommen aus der Luft gegriffen und hat genau gar nichts mit dieser Diskussion zu tun. Solange Du also keine weiteren Gründe gegen eine Kategorisierung lieferst, gehört die Kategorie in den Artikel. Gründe dafür wurden ausreichend genannt. – viciarg ᚨ 13:45, 6. Aug. 2008 (CEST)

Nachsatz: Im Übrigen ist es nicht Aufgabe der Wikipedia, irgendwelche Organisationen vor angeblichen „Diskriminierungen“ zu schützen. Wissenschaftliche Quellen für eine völkische Vergangenheit sind ausreichend genannt, die von Dir im Editkommentar postulierten wissenschaftlichen Quellen gegen eine solche jedoch noch nicht. Wikipedia dokumentiert, alles andere, Paragraphenreiterei und angebliche „Beleidigung“, ist – verzeih – Humbug. – viciarg ᚨ 13:51, 6. Aug. 2008 (CEST)

@Vicairg Wenn die heutige GGG bewiesener Maßen (den Beweis habe ich hier angeführt) keine "völkische Org" ist, dann gehört sie auch nicht in eine solche Kategorie. Bemerkst Du nicht, dass Du Deine eigenen Argumente widerlegst? Die Konkurrenz-Konflikte zwischen GGG und Odinic Rite + Eldaring sind eindeutig auf deren jeweiliger Homepage dokumentiert, und nicht nur dort. Höre bitte auf leere Phrasen vorzubringen, von wegen aus der Luft gegriffen und so. Meine Argumente hast Du nicht widerlegt, und ich fürchte auch nicht verstanden. Ich habe keine Lust jemanden, der meine Argumente ignoriert, sie immer wieder neu zu erklären. Lies meine Aussagen und denke darüber nach, ob ich nicht Recht haben könnte. Ansonsten klären wir das hier über VA und SG, wenn es sein muss. Ich bin es leid, ständig Autoren mit verdeckter (politisch rechter oder heidnischer) Agenda vom Artikel GGG abzuwehren. Die Versuche der rechten Szene die alte GGG mit ihrem wichtigen Erbe zu vereinamen, werde ich mit ganzer Kraft zu verhindern streben.--Robert Michael Schulz 23:06, 6. Aug. 2008 (CEST)

1. Das war ein persönlicher Angriff. Solltest Du mir nochmals irgendeine politische Gesinnung unterstellen, treffen wir uns auf jeden Fall vor dem SG wieder.
2. Welchen Beweis bitte? Du hast mit Straftatbeständen „argumentiert“, mit denen nicht zu argumentieren ist, solange kein gerichtliches Urteil gefällt wurde. Weiterhin gehen die von Dir aufgezählten Paragraphen von böswilligen Absichten, unwahren Tatsachen und einer Handlung wider besseren Wissens aus, alle drei Umstände sind nicht gegeben, vor allem nicht, solange – wie bereits erwähnt – kein Richter ein Urteil gefällt hat. Du kannst nicht mit rechtlichen Sichtweisen argumentieren, wenn kein Rechtsstreit besteht.
3. Deine Argumente konnte ich aus erwähnter Weise nicht widerlegen, ich bin aber darauf eingegangen. Um auf Dein einziges Argument in Deinem letzten Beitrag einzugehen: Der Artikel behandelt nun mal nicht ausschließlich die heutige GGG, sondern auch die alte GGG. Und da die alte GGG nach o.g. Quellen eine völkische Organisation war, gehört die Kategorie in den Artikel.

– viciarg ᚨ 12:48, 7. Aug. 2008 (CEST)

Sag mal, gehts noch ? Bist Du irgendwo in meinem Text persönlich angegriffen worden ? Verstehst Du überhaupt nicht wovon ich dort schreibe ? Die rechte Szene versucht die GGG für sich zu vereinamen. Was hat das jetzt mit Dir zu tun ? Ich habe Dir keine politische Gesinnung untergeschoben. Unterstelle mir also solches auch nicht!

Ich habe WP:Keine Persönlichen Angriffe zitiert. Dort sind Paragraphen genannt. Im selben Sinne habe ich hier argumentiert. Die WP-Regel verbietet in WP Aussagen zu treffen, die solche Persönlichkeitsrechte verletzen. Da Dir diese Dinge offenbar nicht bewußt sind, habe ich auf die Seiten verlinkt, auf der auch die WP-Regeln verlinken - damit Dir das hier klar wird. Das ist wichtig. Alles was wir schreiben ist öffentlich!

Die Kategorie trifft übrigens keinerlei Unterschied zwischen aktuellen Einstufungen z.B. des Verfassungsschutzes und geschichtlichen Darstellungen. Daher ist die Behauptung, man wolle nicht die heutige GGG "völkisch" nennen unzutreffend, wenn man es durch Kategorisierung doch macht.Die alte GGG fällt wohl auch nicht unter die WP-Def. "Völkische Bewegung, die hier ausschlagebend für Kategorisierung sein muss. Ist das jetzt endlich angekommen?

Es gibt übrigens keine zwei GGG sondern nur eine, die seit dem letzten Jahrzehnt des vorigen Jahrhunderts von Rel-Wiss. bestätigt bekommt, dass sie nicht völkisch ist. 20 Jahre bewiesener Maßen nicht "völkisch" - das ist auch schon Geschichte, und gerade die besondere Geschichte der GGG.

Du sprichst hier übrigens mit dem Hauptautor des Artikels. Ich habe in einer riesigen Diskussion verhindert, dass das traurige Artikelchen, dass ich vorfand gelöscht wurde. Ohne mich gäbe es hier nichts zu kategorisieren ! Ich habe in zähem Ringen und in Bemühung um wiss. Fundamente den Artikel so ausgebaut, wie er heute ist. Ich kenne das Thema sehr gut und die Ambitionen der rechten Szene bezüglich GGG auch. Du weißt darüber scheinbar so nicht viel. Ich bin übrigens auch der Hauptautor des Artikels Artgemeinschaft, die zu Recht in die entsprechende Kategorie gehört. Ich habe in zähem Ringen den Artikel Artgemeinschaft auf das erforderliche Informationsniveau gebracht. Die WP-Agenda "Wehrhafte Demokraten" dagegen haben selbst die Einbindung der Verfassungsschutzberichte als "Regierungs-POV" bekämpft und jede echte Information zu verhindern versucht. Ich bin es leid mit WP-Autoren zu streiten, die einfach nur ihren Willen ohne Rücksicht auf das Niveau eines Artikels durchsetzen wollen, weil sie meinen über alles Bescheid zu wissen, sich aber oft nicht einmal den Artikel selbst durchgelesen haben. Hättest Du diesen und die heftige Disk. zu dem Artikel hier studiert, wüßtest Du welche Kämpfe zwischen den verschiedenen Heiden mitunter ausgefochten werden, und Du wüßtest auch, worin das Anliegen der rechten Szene bezüglich der GGG besteht. Die Behauptung die GGG sei "völkisch" ist objektiv Schützenhilfe für rechts, da mag man sonst subjektiv zur Motivation erklären, was immer man will. Die GGG kann nicht in alte GGG und neue GGG getrennt werden, wie das die Artgemeinschaft vielleicht gerne möchte. Die GGG ist keine "völkische Bewegung" und war es nach WP-Definition auch nie. Das habe ich bereits erläutert.--Robert Michael Schulz 15:58, 7. Aug. 2008 (CEST)

• deine direkt auf viciarg bezogene aussage "Lies meine Aussagen und denke darüber nach ... Ansonsten klären wir das hier über VA und SG ... Ich bin es leid, ständig Autoren mit verdeckter (politisch rechter oder heidnischer) Agenda vom Artikel GGG abzuwehren" ist ein verstoß gegen WP:KPA. auch wenn du jetzt erklärst, das sei ja nur allgemein, generell und überhaupt. punkt.
• deine sprüche à la "Die WP-Agenda "Wehrhafte Demokraten" dagegen haben selbst die Einbindung der Verfassungsschutzberichte als "Regierungs-POV" bekämpft und jede echte Information zu verhindern versucht." kannst du dir ebenso sparen; du peilst ab uns zu offensichtlich nicht, was für keulen du hier gegen andere benutzer schwingst. ich hatte mich schon gestern zurückgehalten, hier einen entsprechenden kommentar abzulassen.
• wenn es entsprechende literatur gibt, die die "alte" GGG als völkisch einstuft (und das dürfte wohl unbestritten sein; vgl. aussagen im text, dass nemenyi nicht an diese wurzeln anknüpfe), dann gehört auch die kategorie rein. über die kategorien wird thematisch zusammenhängendes geordnet und keine aussage getroffen von wegen "bäh! die GGG war, ist und wird immer völkisch sein". der GGG wird dementsprechend auch kein rassismus vorgeworfen; der artikel ist da doch ziemlich eindeutig und es werden hier keine aussagen umgedeutet. --JD {æ} 22:02, 7. Aug. 2008 (CEST)

„Die GGG ist keine "völkische Bewegung" und war es nach WP-Definition auch nie.“ – Quelle? – viciarg ᚨ 13:13, 8. Aug. 2008 (CEST)

@JD, zu Deinem Statement :

1. Zunächst mal, stelle ich fest, dass Du ein an der inhaltlichen Diskussion sehr beteiligter Benutzer warst und bist. Als Beteiligter solltest Du also keinesfalls weitere administrative Mittel ergreifen. Die getätigte Sperre können wir notfalls auf sich beruhen lassen. Sie ist eh nur vorrübergehend. Wenn Du Deine Meinung mit admin. Mitteln durchsetzen solltest, werde ich das nicht akzeptieren.
2. Du behauptest ich hätte gegen WP:KPA verstoßen. Es ist immer besser, vollständig zu zitieren. Ich schrieb: "Ich habe keine Lust jemanden, der meine Argumente ignoriert, sie immer wieder neu zu erklären. Lies meine Aussagen und denke darüber nach, ob ich nicht Recht haben könnte. Ansonsten klären wir das hier über VA und SG, wenn es sein muss. Ich bin es leid, ständig Autoren mit verdeckter (politisch rechter oder heidnischer) Agenda vom Artikel GGG abzuwehren. Die Versuche der rechten Szene die alte GGG mit ihrem wichtigen Erbe zu vereinamen, werde ich mit ganzer Kraft zu verhindern streben" Wer den Artikel und seine Diskussionen kennt, weiß auch wie es gemeint ist. um es nichtinformierten Lesern zu verdeutlichen - es steht dort:

"Höre auf meine ernsten Argumente als aus der "Luft gegriffen" etc zu bezeichnen. Ich habe keine Zeit immer neuen Quereinsteigern in den Artikel immer und immer wieder alles von vorn zu erklären. Du solltest Dich genauer mit der Materie und meinen Argumenten befassen, anstatt sie komplett zu ignorieren und in Rechthaberei zu verfallen. Denn sonst müssen wir den Sachverhalt in einem Vermittlungsausschuß lösen, und eventuell sogar vor dem Schiedsgericht. Denn diese WP-Einrichtungen sind für solche inhaltliche Konflikte da. Solche oder ähnliche Diskussionen wurden hier in der Disk schon viele Male geführt. Es ist Zeitverschwendung alles nochmal zu erklären, wie ich es gegenüber Autoren mit heidnischer und vermutlich rechter Agenda bereits getan habe. Eines steht fest: Ich werde zu verhindern streben, dass die rechte Szene sich des kostbaren Erbes der GGG bemächtigt.Die Gerichte haben in erster und zweiter Instanz entschieden, dass die nichtvölkische GGG des GvN. Rechtsnachfolger der GGG ist, und eben nicht die völkische Artgemeinschaft Jürgen Riegers."

Es liegt nicht im Mindesten ein Verstoß von WP:KPA vor. Nicht in einem einzigen Satz behaupte ich von Viciarg, dass er eine rechte Agenda vertritt. Viciarg hat das mißverstanden. Daher habe ich es nun schon zweimal klargestellt, wie es tatsächlich zu verstehen ist. Du, JD, dagegen interpretierst es mMn. bewußt fälschlich, vermutlich um Mängel in deiner Argumentation zu verdecken, oder weil Du hier nur flüchtig mitliest.

1. Deine Behauptung ich hätte lediglich Sprüche gegenüber einer Agenda "Wehrhafte Demokratie" gemacht, ist unwahr. Der Autor, welcher den Artikel Artgemeinschaft solange gegen Informationen aus den Verfassungsschutzberichten geblockt hat, hat sich wortwörtlich zu dieser Agenda bekannt, und den entscheidenden Administratoren aufgerufen, sich dieser Agenda anzuschließen. Es gibt bei WP Benutzerseiten auf denen vermeintlich rechte WP-Autoren und ihre vermeintlich Sockenpuppen gelistet werden, damit die "wehrhaften Demokraten" auf die gelisteten Personen aufmerksam werden, und ihnen kollektiv entgegen treten. Wenn das keine politische Agenda ist, was dann ? Es gibt außerdem bei WP noch eine christliche Agenda-Gruppe, eine GWUP-Agenda-Gruppe, eine Anti-GWUP-Agenda-Gruppe und so weiter. Sage mir bitte nicht, Du wüßtest von all dem nichts.Das es solche WP-Gruppen gibt, die ihr Handeln per E-Mail usw. abstimmen ist an sich normal.Nur sollte man nicht so tun, als ob es das nicht gibt.
2. Besonders seltsam ist die Behauptung, ich würde gegen Viciarg Keulen schwingen, weil mein Text von Viciarg als persönlicher Angriff verstanden wurde, obwohl ich nirgends eine keulenhafte Behauptung gegen ihn aufgestellt hatte. Dagegen aber schwingt Viciarg und auch Sargoth und auch Du eine Keule gegen ca. 120 Mitglieder einer kleinen germanischen Glaubensgemeinschaft - nämlich die Präfaschismus-Keule! Nicht hier in der Disk, sondern in der Öffentlichkeit einer WP-Kategorie! Und das ist auch kein Mißverständnis, wenn die GGG eindeutig als "völkische Bewegung" kategorisiert wird, die sie bewiesener Maßen nicht ist. Auch wenn ich Mißverständnisse immer bedauere, ein Gutes hatte das Mißverständnis von Viciarg - er hatt mal gefühlt, wie es ist, wenn man sich selbst in eine falsche politische Kategorie eingeordnet sieht, eine Kategorie mit der man nichts zu tun haben will. Vielleicht kann Viciarg, der doch sehr empört war, nun auch nachempfinden, wie sich Mitglieder der GGG fühlen müssen, wenn sie in eine Reihe mit Artgemeinschaft, Ludendorfbewegung usw. eingestuft werden. Und zwar öffentlich und entgegen den reputablen Quellen, die im Artikel bereits angeführt wurden.
3. Zur Frage der "alten" GGG (es gibt in Wirklichkeit nur eine einzige GGG !) ist zu wiederholen, was ich bereits hier schrieb. Der Begriff "Völkische Bewegung" wird unterschiedlich gehandhabt. Aber das Adjektiv "völkisch" z.B. in der Bezeichnung "völische Ideen" ist wieder etwas anderes als der Eigenbegriff "Völkische Bewegung". Welche Definition bzw. welche Merkmale des Begriffs "Völkische Bewegung" sollen über eine Einordnung einer Organisation in eine Kategorie "Völkische Bewegung" entscheiden? Natürlich die Definition, die in der Kategorie den Begriff "Völkische Bewegung" definiert , das ist hier der WP-Artikel: Völkische Bewegung ! Ist es möglich so blind zu sein, dass man das nicht begreift ? Wenn Daniel Junker nun in seinem lesenswerten, aber tendenziösen Buch über die Frühzeit der GGG von völkischen Ideen etc in der damaligen GGG spricht, dann liegt diesen Aussagen jedoch ein völlig anderer, differenzierter Begriff des "Völkischen" zu grunde, als es der des WP-Artikel ist. Im WP-Artikel steht: "Die völkische Bewegung war ein loses Konglomerat von deutschnationalen und rassistischen Vereinen, Parteien, Publikationen und sonstigen Körperschaften, die ab dem letzten Viertel des 19. Jahrhunderts an Einfluss auf die politische und kulturelle Diskussion im Deutschen Reich und in Österreich-Ungarn gewannen." (Hervorhebung durch mich) und weiterhin wird ausgeführt: Die Bewegung strebte auf rassenideologischer Grundlage (antisemitisch, antislawisch, antiromanisch) nach einer antiegalitären, männerzentrierten, (berufs-)ständisch organisierten Gesellschaft, die in einer „germanisch-christlichen“ oder neuheidnischen „arteigenen“ Religion fundiert sein sollte. Sie hatte basierend auf einem germanenideologischen Wertesystem einen Rassestaat mitteleuropäischen bzw. einen Staatenbund pangermanischen Zuschnitts zum Ziel. (Hervorhebung durch mich) Die genannten Merkmale sind bei der damaligen GGG nicht gegeben. Sie wollten keinen Rassestaat. Ihre Grundlage war das Heidentum verbunden mit Einflüssen des vaterländischen Denkens, dass im Kaiserreich typisch war. Das Heidentum ist älter als das Deutschtum. Und das Deutschtum ist älter als der Nationalismus. Nationale /völkische Ideen verbinden sich erst seit der Zeit der Befreiungskriege gegen Napoleon miteinander. Nach 1945 verlieren die nationalen Ideen von Generation zu Generation im Heidentum ihren Einfluss. Einige in den letzten Jahren gegründete neugerm. Gemeinschaften sind völlig frei davon. In der Geschichte der GGG spiegelt sich diese Entwicklung auf einzigartige Weise. Die GGG ist alt genug um in der fernen Vergangenheit mit bürgerlich-nationalen Ideen verwoben gewesen zu sein, und sie ist jung genug um diesen Einfluss seit 20 Jahren im Namen eines möglicht ursprünglichen Altheidentum abzuschütteln. Die dramatische Umbruchsphase wurde durch den gerichtlichen Streit der GGG gegen die Artgemeinschaft entschieden. Es gelang der Artgemeinschaft nicht, dass Erbe Wachlers und Fahrenkrogs juristisch zu erstreiten. Sie beanspruchen es trotzdem. Die heutige GGG ist hierbei als der echte Nachfolger im Weg. Daher bezeichne ich die Versuche, den Artikel zu spalten (in "neue" und "alte" GGG) sowie den Versuch die GGG zur "Völkischen Bewegung" zu erklären, als eine Begünstigung der rechten Szene, da mögen die WP-Vertreter solcher Vorhaben subjektiv motiviert sein wie sie wollen. Objektiv hätte die rechte Szene einen Vorteil davon.
4. Wer also die GGG in die Kategorie "Völkische Bewegung" einordnet, spricht ihr die Eigenschaften zu, die im WP-Artikel "Völkische Bewegung" als charakteristisches Merkmal genannt werden. Da verlange ich einen Quellennachweis, dass die GGG als Organisation in ihrer Satzung oder Programm das Ziel vertreten habe, einen Rassestaat mit ständischer Ordnung und pangermanischen Zuschnitt zu schaffen. Wenn ihr nachweist, dass alle WP-Kriterien des Artikel zutreffen, können wir die GGG in eine Kategorie "Völkische Orghanisationen des dt. Kaiserreichs" aufnehmen. Weiterhin unterscheidet die besagte Kategorie nicht zwischen ferner Vergangenheit und jüngerer Geschichte und den heute existierenden Organisationen, wie hier von Viciarg und Dir ständig behauptet. Eine Org. die dort eingeordnet ist, erscheint dem Leser im Ganzen als "Völkische Bewegung". Das ist für die GGG-Mitglieder diskriminierend.
5. Die GGG begann als Zusammenschluß neugermanischer und auch völkisch geprägter Gruppen. "Völkisch" meint hier aber nicht die WP-Definition der Kategorie, sondern "völkisch" im Sinne der Befreiungskriege und bürgerlich-kultureller Bewegungen im Kaiserreich. Die Mitglieder hatten keine homogene Weltanschauung in politischen Fragen. Sie waren verbunden im Kultus und im Bekenntnis. Die GGG hatte keine politische Ausrichtung sondern eine religiöse. Einige Mitglieder waren vielleicht "völkisch", das trifft aber nicht auf die GGG als Org zu. Einige Mitglieder der katholischen Kirche waren Nazis, deshalb ist aber die Katholische Kirche nochlange keine Nazi-Org.
6. Fragen zu Quellen, kann man sich im Artikeltext selbst beantworten. Dort sind Einzelnachweise aufgeführt.--Robert Michael Schulz 17:57, 8. Aug. 2008 (CEST)

• du hast hier gerade wieder drei volle DIN-A4-seiten abgeladen.
• du greifst schon wieder zig verschiedene sachen heraus und verdrehst sie zum teil.
• du drohst mir schon mal im vorhinein, ich soll bloß nicht als involvierter hier meine meinung durchzusetzen versuchen. wo ich doch gerade zuvor gerade in "deiner" version gesperrt habe; ohne blick auf die aktuelle version; einfach nur: sperre wegen edit-war. aber schön, dass wir das "notfalls auf sich beruhen lassen" können...
• auch im komplettzitat wirfst du viciarg in einen topf mit "Autoren mit verdeckter (politisch rechter oder heidnischer) Agenda". du bräuchtest diese alten grabenkämpfe von wegen odinic rite, eldaring und co überhaupt nicht hervorkramen – niemand außer dir hat sich dahingehend inhaltlich bewegt.
• du wirfst mir vor, ich "[interpretiere] ... bewußt fälschlich, vermutlich um Mängel in [meiner] Argumentation zu verdecken". ich halte fest: ich habe mich nicht mal groß argumentativ an der sache beteiligt, sondern nur in sachen kategorien etwas eingeworfen. du unterstellst mir wiederum, bewusstes fehlverhalten. danke auch.
• deine agenda-vermutungen kannst du dir sparen und sie tun hier nichts zur sache.
• du sagst, viciarg und ich schwängen hier die (wie auch immer genau zu verstehende) "Präfaschismus-Keule". sowas verbitte ich mir und zwar deutlich.
• inwiefern der begriff der "völkischen bewegung" "unterschiedlich gehandhabt" wird und was du alles dazu zu sagen hast, wie genau das in de.wp definiert wird etc. ist an dieser stelle ziemlich irrelevant. ich möchte nur festhalten, dass du selbst im artikel verschiedene takte dazu verfasst hast; jeweils mit quellenangabe: "Die 1991 ... eingetragene Germanische Glaubens-Gemeinschaft ... sieht sich in ungebrochener Tradition mit der früheren Organisation, ohne an ihre _völkischen Grundlagen_ anzuknüpfen." // "Die _neue GGG_ ... knüpft an der Gemeinschaft Fahrenkrogs an, ohne jedoch die _völkischen Aspekte_ zu übernehmen." // "Stefan von Hoyningen-Huene bezeichnet ... die alte GGG Fahrenkrogs als _rassistisch_" // "Die GGG wurde ... neu konstituiert und lehnt ... auch den _völkischen Aspekt_ der GGG Fahrenkrogs ab"
• weder unterscheidet die kategorie "zwischen ferner Vergangenheit und jüngerer Geschichte" noch wird dies "von Viciarg und [mir] ständig behauptet". siehe dazu meine aussagen weiter oben. --JD {æ} 18:24, 8. Aug. 2008 (CEST)

Diese langen Beiträge sind gerade das, was ich nicht will, wenn ich aber kürzer formuliere werde ich mißverstanden. Das mein Statement ein Verstoß gegen WP:KPA sei, ist Deine Interpretation, und zwar interpretierst Du etwas hinein. Die Zitate aus dem Artikel bezeichnen keineswegs Gründe, die zur Eingliederung der GGG in eine Kategorie "Völkische Bewegung" führen. Der Artikel ist´nicht optimal, weil auf die ständigen Dauerdiskussionen und Zitationen fragwürdiger Autoren eingegangen musste, und ich die verschiedenen Ansichten und Positionen im Text mitverarbeitet habe. So sind die WP-Regeln nun mal. Ein besserer GGG-Artikel (wie auch ein besserer Artgemeinschaftsartikel) ist bei WP nicht möglich. Denn Fachwissen zählt hier weniger. Wichtig sind immer Quellen. Wenn man verschiedene Quellen nutzt, muss man damit leben, dass Wörter wie "völkisch" ganz verschieden verstanden werden und sich mit der WP-Definition nicht decken.

Wenn nun Viciarg und Du nicht behaupten, dass die Kategorie nur "Völkische Bewegung" der Vergangenheit erfassen, und ihr gleichzeitig bejaht, dass die GGG der Gegenwart nicht zur "Völkischen Bewegung" gehört, dann sind wir uns ja einig - dann gehört die GGG nicht in diese Kategorie. Wenn man eine Menge A (Völkische Bewegung) von einer Menge B (nichtvölkische Bewegung) unterscheiden will zum Zweck der Kategorisierung, braucht man Merkmale, welche die Elemente A von den Elementen B unterscheiden. Und diese Merkmale sind im Artikel Völkische Bewegung genannt, nach der die Kategorie auch ihren Namen bekam. Dieser Artikel konstituiert die Kategorie, erklärt, welche Merkmale gegeben sein müssen, damit eine Org. zur Kategorie "Völkische Bewegung" hinzugezählt werden muss. Diese Merkmale treffen auf die GGG nicht zu (auch nicht in der Vergangenheit). Daher gehört die GGG nicht in diese Kategorie. Eine Kategorisierung ist keine wilde Auflistung von Org. die man so für "Völkische Bewegung" hält.

Ich habe bereits zweimal richtig gestellt, was ich oben im Text meinte, weil Viciarg es falsch verstanden hat. Nochmal lege ich das hier nicht dar. Gedroht habe ich Dir in keinster Weise. Das ist wiederum Deine Interpretation, wo ich mir nicht erklären kann, wo Du soetwas hernimmst. Ich habe festgestellt, dass Du hier als Admin und schon seit längerer Zeit als beteiligter Benutzer dabei bist. Und beides geht nicht zusammen. Das ist gegen die Regeln. Ich akzeptiere das nicht. Wo ist denn da eine Drohung? Ich hatte vor kurzem erst das Vergügen, dass ein WP-Admin, der an Editwar und ähnlichen Geschichten beteiligt war, im selben gesperrten Artikel plötzlich administrativ tätig werden wollte. Daher bin ich jetzt in dieser Hinsicht sensibilisiert.

Was Eine "Keule schwingen" ist, mußt Du selbst wissen, denn Du hast mit dem Keulenvorwurf angefangen. Ich habe diesen Ausdruck von Dir aufgegriffen, um zu zeigen, welche Seite auf jeden Fall hier die "größere Keule" schwinkt.--Robert Michael Schulz 19:10, 8. Aug. 2008 (CEST)

„Fragen zu Quellen, kann man sich im Artikeltext selbst beantworten. Dort sind Einzelnachweise aufgeführt.“ – Magst Du bitte meinen alten Augen etwas auf die Sprünge helfen, ich finde die Quelle für Deine Behauptung „Die GGG ist keine "völkische Bewegung" und war es nach WP-Definition auch nie.“ nicht. Danke. – viciarg ᚨ 00:39, 9. Aug. 2008 (CEST)

Nachsatz: Neben Junker und den im Artikel erwähnten Grübel, Rademacher findet sich auf der Diskussion:Artgemeinschaft Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung#Völkische Bewegung vs. Rassismus eine weitere Quelle für eine völkische Vergangenheit der GGG: „Wie die Mehrzahl der völkischen Organisationen hatte auch die GGG einen Arierparagraphen. Von den Mitgliedern wurde eine Erklärung verlangt, wonach sie "nicht von Eltern der gelben, schwarzen oder jüdischen Rasse" abstammen, "Germanen" und nicht mit "Blutsfremden" verheiratet seien. (Puschner, Völkische Bewegung, 2001, S. 242)-- Reinhard Wenig 02:50, 28. Jan. 2008 (CET)“ Falls sich also keine Quelle findet, die die Glaubwürdigkeit dieser drei genannten Quellen (auf die übrigens in den Einzelnachweisen zum GGG-Artikel insgesamt 19-mal verwiesen wird) wissenschaftlich haltbar widerlegt, ist die Sachlage meiner unmaßgeblichen Meinung nach eindeutig. – viciarg ᚨ 01:42, 9. Aug. 2008 (CEST)

Zum Gebrauch des Wortes "Völkisch" habe ich mich mehrfach geäußert, genauso zum Gebrauch der Kriterien für "Völkische Bewegung" im WP-Artikel. Ich fordere nocheinmal auf alle Kriterien die im Artikel "Völkische Bewegung" aufgeführt werden bezüglich der GGG nachzuweisen. Doch selbst wenn dieser Nachweis gelänge (was nicht gelingen wird) kann die GGG immer noch nicht in die Kategorie "Völkische Bewegung" eingegliedert werden, da sie nachgewiesener Maßen keine "Völkische Bewegung" ist. Bei den Religionswissenschaftlern Nils Grübel und Stefan Rademacher steht wörtlich zur Neueintragung des Vereins ins Amtsregister: "Der Neubeginn versteht sich als ungebrochene Fortführung des traditionellen Neugermanentums, ohne die völkischen Grundlagen zu übernehmen." Man sieht diese Wiss. werfen gar nicht der alten GGG völkische Grundlagen vor, sondern dem Neugermanentum insgesamt. Unabhängig von dieser Arbeit sind auch die Religionswissenschaftlerin Stefanie von Schnurbein und der Journalist und Filmemacher Rüdiger Sünner zum Ergebnis gekommen, dass sich die GGG von jeder Form rechtsextremistíschen und rassistischen Gedankenguts distanziert. Es ist damit aus drei reputablen Quellen nachgewiesen, dass die heutige GGG (seit ca. 20 Jahren) nicht völkisch ist. Damit ist die Einordnung in die Kategorie "Völkische Bewegung" vom Tisch.

Die GGG unter Fahrenkrogs Leitung hatte nach meinem Kenntnisstand keinen "Arierparagraphen". Das ist auch ein Wort, dass erst durch die NS-Bewegung und ihre Rassengesetzgebung in Gebrauch kam. Ein solcher Vorwurf zeigt den Wert der Darstellungen des Vorwerfenden. Daniel Junker meint, es gab ein "Bekenntnis zum germanischen Blut" als Bedingung der Mitgliedschaft - allerdings ist dass kein Rassismus. Nach Darstellung von Geza v. N. gab es solche Formeln nur in Hinsicht auf eine Vereinigung mit der Deutschgläubigen Gemeinschaft, die auf solcher Formel bestand. Das es in der GGG keine fanatische Praxis gewesen ist, beweist die Mitgliedschaft von Ernst Wachler, der jüdischer Abstammung war. Dies führt aber nicht zu der Behauptung die GGG sei eine "völkische" Org. Daniel Junker gebraucht nun das Wort "völkisch" so, wie es viele Mitglieder der damaligen GGG vermutlich auch verstanden hätten, Daniel Junker schreibt:

"Das Adjektiv „völkisch" verbreitete sich erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts in Deutschland. Es stammt von dem Wort „volckisch" aus dem 15. Jahrhundert, welches volkstümlich bedeutete. Seit dem 16. Jahrhundert mit Umlaut geschrieben, stand „volckisch" zunächst für das lateinische popularis, „zum Volk gehörend". Nach der Wiederaufnahme des Wortes durch Fichte 1811 wurde es dann immer häufiger im Sinne von „national" verwandt, bis es 1875 von dem Germanisten Hermann von Pfister als Ersatzwort für das Fremdwort „national" eingeführt wurde14. Seit etwa 1900 breitete es sich von Österreich nach Deutschland aus und wurde zunehmend unter „besonderer Betonung von Volk und Rasse" verwandt. Dieser Vorgang verdeutlicht eine wesentliche Forderung und ein Bedürfnis der Völkischen: Die Suche nach dem Eigenen, dem rsprünglichen und dem Reinen. Bezüglich der Verbreitung des Wortes schrieb der Grazer Germanist H. Schuchardt: „Wie es scheint, ist die Bewegung auptsächlich von den Alldeutschen Österreichs ausgegangen, und so hat das -.Gort zunächst einen politischen Beigeschmack gehabt." Diesen „unschönen" Beigeschmack behielt es auch, wobei sich „unschön" auf die Ableitung mit dem Suffix -isch bezog, durch die sich die Grundbedeutung eines Wortes in der Regel erschlechterte. „Analoges war auch bei `völkisch' eingetreten. Streng genommen, drückt es eine unreflektierte und verabsolutierende Beziehung zum eigenen Volk aus, in der dieses die Stelle eines obersten Wertes einnimmt."

So gesehen könnte man wohl im Sinne Junkers in der damaligen Zeit von einer "völkischen Orientierung" vieler Mitglieder sprechen. Es ist aber die gänzlich andere Verwendung dieses Wortes bei Daniel Junker im Gegensatz zum WP-Artikel "Völkische Bewegung" deutlich. Der Begriff "Völkische Bewegung" ist ein Eigenbegriff. Er bezeichnet bei WP eine genau charakterisierte politische und rassistische Bewegung. Das die GGG eine solche "Völkische Bewegung" war, behauptet Daniel Junker nirgends, obwohl er doch alles kritische zusammenkratzt was es über die GGG zu sagen gibt, und auch keine Mittel scheut, um die GGG so rechts wie möglich aussehen zu lassen. Kein ausgewogenes Buch also, sondern eins nach dem Geschmack von Viciarg und anderen Kategorisierern. Trotzdem muß Daniel Junker im Kapitel "Die politische Verortung der GGG und ihr Verhältnis zum Judentum" zugeben:

"Eine ausgearbeitete politische Programmatik oder ein dezidiertes politisches Wollen ließ sich bei der GGG nicht erkennen. Einzig bei politischen Themen, die direkt die Arbeit der GGG betrafen, wurde auch bewußt Stellung genommen. Nach Ansicht von Hieronimus hatte sich Fahrenkrog immer geweigert die GGG „als politisch aktive Truppe einzusetzen: ihm war es um Religion und Sittlichkeit zu tun, um eine Stärkung des deutschen Volkes aus dem ihm eigenen Germanenglauben herraus."

Daniel Junker versucht die GGG dann aber trotzdem zu politisieren, in dem er einfach mal behauptet, dass neue religiöse Ordnungen (er formuliert " religiöse Neuordnungen des Volkes" - das soll sich nach "Neuordnung Europas" usw anhören, also suggestives Mittel eingesetzt!) immer politisch sind. Das ist Quatsch. Man merkt, dass hier bewußt versucht wird, die Bereiche der Gesellschaft ineinander schwimmen zu lassen, um nichtpolitische Bereiche politisieren zu können. Überhaupt versucht Junker immer Fakten so auszulegen und vor allem so zu formulieren, dass sich möglichst Assoziationen zu rechtsextremen Begriffen ergeben. Trotzdem muss Junker zugeben:

"Die ablehnende Haltung der GGG gegenüber dem Judentum bezog sich, so aus den Quellen ersichtlich, in erster Linie auf die jüdische Religion und nicht den Menschen, der dahinterstand."

Man sieht also an Daniel Junkers Arbeit (das einzige Buch, dass sich ausschließlich mit der GGG befasst), dass die Kriterien des WP-Artikels "Völkische Bewegung", welcher die gleichnamige Kategorie konstituiert, auf die GGG der damaligen Zeit nicht zutreffen.

Das dürfte jetzt aber als Nachweis endlich ausreichen. Nachdem ich dies nun wirklich schon mehrfach aufgezeigt habe, dürfte eine weiterer Kategorisierungswille aus keiner guten Absicht stammen, sondern aus kenntnisloser Rechthaberei oder schlimmerem. Es ist doch zu sehen, dass es sich die Kategorisierer, wie viele WP-Autoren, sehr einfach gemacht haben. Einfach mal in einen Artikel rein schauen, und husch-husch die gesamten Aussagen des Artikels durch zwei Worte verdrehen. Kenntnisse braucht man dazu nicht. Einfach aufkreuzen, die eigene desinteressierte Meinung durchboxen und wieder verschwinden. In diesem Artikel hier ist das eben mal schief gegangen, weil ich da bin.--Robert Michael Schulz 04:50, 9. Aug. 2008 (CEST)

@JD Stefan von Hoyningen-Huenes Behauptungen stehen im Artikelabschnitt "Kontroversen". Denn sein Buch ist so schlecht, dass es nur dort als umstrittenes Machwerk stehen kann. Seine Kriterien für "völkisch" etc. sind offenbar Atlantisglaube und der Gebrauch von Runenorakel. Mehr braucht man wohl zu Stefan von Hoyningen-Huenes Minitext zur GGG nicht sagen. Eine Quelle aus den "Kontroversen" als Begründung für eine Kategorisierung in "Völkische Bewegung" ? Ich erkenne daran, dass Du und Viciarg unbedingt diese Kategorisierung durchführen wollt, und nun auf wilde Weise versucht, irgendwelche Begründungen dafür zu finden. Sonst würde auch Viciarg nicht Quellen als Begründung anführen, die das Gegenteil von dem aussagen, was er behauptet.--Robert Michael Schulz 05:27, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, ich seh in Deiner viel zu langen Antwort nur die Mühe, vorhandene Aussagen so lange zu verdrehen, bis sie Dir bzw. der GGG in den Kram passen, bzw. bereits erörterte Einwände, gegen die gar nicht gesprochen wurde, fließbandartig zu wiederholen und Deinen Diskussionsgegnern persönliche Beweggründe zu unterstellen. – viciarg ᚨ 12:46, 9. Aug. 2008 (CEST)

Meine langen Beiträge sprechen für mich und nicht gegen mich. Sie zeigen, dass ich über das Thema informiert bin. Wenn man Nachweise einfordert, sollte man anschließend nicht über lange Textbeiträge klagen. Das widerspricht sich. Das ich Inhalte hier und da in neuer Form wiederholen muss, liegt daran, dass ich vermuten muss, sie wurden nicht verstanden. Eine Verdrehung kommt dabei nicht heraus, im Gegenteil! Meine Beiträge entsprechen dem, was ich hier schon immer vertreten habe. Persönliche Beweggründe - d.h. subjektive Motive- bin ich gezwungen anzunehmen, weil objektive Gründe nicht erkennbar sind. Ich kann aber diese "Unterstellungen" gerne zurück nehmen. Es ändert am Disk-Ergebnis nichts.--Robert Michael Schulz 13:46, 9. Aug. 2008 (CEST)

Robert Michael Schulz: Ich habe keinen „Nachweis“ eingefordert, sondern eine valide Quelle gemäß WP:Belege. Deine Interpretationen vorhandener Quellen sind Theoriefindung aus einem vermutlich subjektiven, nicht neutralen Standpunkt heraus und haben ohne Angabe von wissenschaftlichen Quellen nichts in Enzyklopädieartikeln zu suchen. – viciarg ᚨ 16:25, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das ist Unsinn. Die Regel "keine Theoriefindung" gilt für Artikeltexte. Zitate sind Zitate und keine TF. Quellen sind im Text gegeben, und gelten als Nachweis. Ich habe hier Einzelnachweise erbracht. Ich beurteile Quellen, da ich sie kenne. Du kennst die Quellen nicht. Deshalb führst Du Quellen für Deine Behauptungen an, die das Gegenteil von dem sagen, was Du belegen möchtest. Ich verlange im Einzelnachweis von Dir, dass die Merkmale des Artikels "Völkische Bewegung" nachgewiesen werden. Deine Beschuldigungen zählen nichts, gegen meine Einzelnachweise. Ich habe ausführlich dargelegt, warum die GGG nicht in diese Kategorie gehört. Deine Unterstellungen sind keine Argumente. Ich kann Dir nicht ganze Bücher referieren, um Dich aus Deinem Zustand der Unkenntnis zu befreien. Um eine heute existierende Gemeinschaft als präfaschistische, rassistische Org. zu kategorisieren, bedarf es gründlicher Beweise! Ich habe aber bereits Gegenbeweise aus drei Quellen gebracht, die aufzeigen dass die GGG nicht "Völkische Bewegung" im Sinne der Kategorie ist. Daher ist kein Beweis mehr möglich. Suche Dir einfach einen anderen Spielplatz!--Robert Michael Schulz 01:15, 10. Aug. 2008 (CEST)

Im Gegensatz zu Dir sehe ich Wikipedia nicht als „Spielplatz“. Zitate sind ganz sicher keine TF, Deine Interpretation (Junker würde „völkisch“ als synonym für „volkstümlich“ verwenden etc.) schon. Welche „Gegenbeweise“ meinst Du denn, die unabhängig von Deiner Interpretation als Belege gegen eine völkische Vergangenheit im Artikel aufgeführt werden könnten? – viciarg ᚨ 14:29, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe Junker zitiert. Darin steckt seine ganze Definition des Begriffes "völkisch". Es ist das ganzes Kapitel! Daher höre auf, irgendetwas zusammenzufantasieren, von wegen "Interpretaion". Bringe Beweise für Deine diskriminierenden Kategorisierungsabsichten! Wenn Du immer noch nicht in der Lage bist, die Dinge denkend zuerfassen, die ich hier schreibe, dann wird eine nochmalige Erläuterung Dir auch nichts bringen. Wenn Dir nichts anderes einfällt, als so zu tun, als hätte ich nichts mitgeteilt, dann kann ich Dir Ernsthaftigkeit beim besten Willen nicht zusprechen. Suche Dir ein anderen Spielplatz. (Das ist übrigens eine typische WP-Redewendung)--Robert Michael Schulz 19:17, 10. Aug. 2008 (CEST)

1. Mäßige bitte Deine Wortwahl.
2. Am 6. August um 8:22 schriebst Du „Daniel Junker definiert übrigens "völkisch" als schlicht "volkstümlich".“ Dein Zitat vom 9. August, 5:27 widerspricht dem. Für die weitere Unterscheidung eines Begriffs „völkisch“, der von der alten GGG angeblich anders gebraucht wurde als im Artikel Völkische Bewegung nennst Du keine Quellen.

– viciarg ᚨ 21:07, 10. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht diskutieren wir hier auch einfach zu schnell, und du brauchst mehr Zeit um meine umfangreichen Darstellungen setzen zu lassen. Eine weitere Diskussion lohnt sich nur, wenn meine Argumente verstanden wurden. So geht es z.B. darum dass zwischen dem Wort "völkisch" (bei Daniel Junker u.a.) und dem Eigenbegriff "Völkische Bewegung" bei WP ein krasser Unterschied besteht. Das habe ich durch Zitat nachgewiesen.--Robert Michael Schulz 22:13, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich wiederhole hier noch einmal meinen Kompromissvorschlag, den ich weiter unten bereits formuliert hatte: Es wird eine neue Kategorie geschaffen mit dem Namen "Religiöse Bewegungen im völkischen Kontext". Diese Kategorie kann keine Unterkategorie von "Völkische Bewegung" sein. Es ist auch in der Kategorie zu beschreiben, dass in ihr Bewegungen erfasst sind, die zwischen 1890 - 1933 im völkischen Kontext standen. Aufgenommen könnten in diese Kategorie alle rel. Org etc werden, die nicht völkisch im Sinne von Präfaschismus waren.--Robert Michael Schulz 22:36, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die alte GGG ist Teil der völkischen Bewegung

@Robert Michael Schulz, Du verrennst Dich. Die alte GGG Fahrenkrogs wird in der wissenschaftlichen Literatur als Teil der Völkischen Bewegung gesehen. Auch wenn die deutsch- und germanischgläubigen Gruppen eher der Peripherie der Völkischen Bewegung angehörig gesehen werden (Stefan Breuer), so werden sie durchgehend dazugerechnet. Das ist in der wissenschaftlich Forschung auch gar nicht strittig. Problematisch ist die Kategorie, weil sie keine zeitliche Grenze zieht und auch nach 1933 oder gar nach 1945 gegründete Organisationen einbezieht. Ich habe deshalb bereits auf der Diskussionsseite zur Kategorie nachgefragt. Von einer Völkischen Bewegung spricht man für die Zeit des Kaiserreichs und der Weimarer Republik. Die Völkische Bewegung wurde, von Ausnahmen abgesehen, von den Nazis aufgesogen. Alles was danach kommt, sind nur Ausklänge der Völkischen Bewegung. Problematisch ist deshalb die Einordnung des Armanen-Ordens. Die Einordnung der Artgemeinschaft kann man noch rechtfertigen, weil sie organisatorisch und vor allem personell an die Nordische Glaubensgemeinschaft und die Nordungen anknüpft. Der Fall GGG ist völlig klar. Sie muß in diese Kategorie eingeordnet werden. Ob die neue GGG völkisch orientiert ist, spielt hierfür keine Rolle, denn die Einordnung in diese Kategorie ergibt sich aus der religiös-völkischen Orientierung der alten GGG Fahrenkrogs. Wenn man den Artikel trennen würde, könnte man den Artikel zur alten GGG einordnen und den zur neuen GGG draußen lassen. Man kann zwar ideologisch und religiös Rosenpickerei im Sinne eines Eklektizismus betreiben, aber das darf hier nicht zur Geschichtsklitterung führen. Die alte GGG fällt nicht ex post aus der völkischen Bewegung heraus, weil die neue GGG (angeblich) nicht mehr völkisch orientiert ist, aber auf jeden Fall nicht mehr zur Völkischen Bewegung gerechnet werden darf, und das allein schon deshalb, weil es diese nicht mehr gibt. Eine Möglichkeit der Differenzierung wäre eine Unterkategrie für die Religiös-Völkischen.

Literatur: Stefanie von Schnurbein: Die Suche nach einer „arteigenen“ Religion in 'germanisch-' und 'deutschgläubigen' Gruppen, in: Handbuch zur »Völkischen Bewegung« 1871-1918, München 1996, S. 172-185; Uwe Puschner: Die völkische Bewegung im wilhelminischen Kaiserreich. Sprache, Rasse, Religion, Darmstadt 2001 (Kapitel Religion, S. 203ff.); Stefan Breuer: Die Völkischen in Deutschland. Kaiserreich und Weimarer Republik, Darmstadt 2008 (insbes. "Die Völkischen im Kaiserreich, Kap. 6: Parallelaktionen: Völkische Gesinnungsgemeinschaften, S. 84ff. -- Reinhard Wenig 14:51, 9. Aug. 2008 (CEST)

@Reinhard Wenig Lies Dir meine obigen Mitteilungen durch. Grundlage der Einordnung ist der Artikel "Völkische Bewegung". In ihm sind die Kriterien genannt, die vorliegen müssen, um eine Org. in die Kategorie "Völkische Bewegung" einzuordnen. Diese sind hinsichtlich der GGG nicht gegeben, könnten eventuell aber auf den Armanenorden zutreffen, und sind bei der Artgemeinschaft teilweise gegeben. Die heutige GGG ist nachgewiesener Maßen nichtvölkisch. Das Du das genau anders herum behauptest, bedeutet dass Dich die "Wehrhaften Demokraten" vielleicht auf ihre Beobachtungsliste setzen sollten. Den Vorwurf der Geschichtsklitterung weise ich zurück. Weise unter anderem nach, dass die "alte" GGG in ihren Statuen, Programmen das Ziel eines Rassestaates mit ständischer Ordnung vertritt! Ich habe meine Aussagen soweit erforderlich im Einzelnachweis nachgewiesen. Du stellst leere Behauptungen auf, die bewußt an den Tatsachen vorbeigehen. Ich habe oben im Detail ausführlich aufgezeigt, was es mit den Begriffen "völkisch" und "Völkische Bewegung" auf sich hat. Und ich habe auch aufgezeigt, was es mit einigen Bestrebungen auf sich hat, die Existenz der nichtvölkischen GGG trotz Einzelnachweisen zu leugnen, den Artikel in "alte" und "neue" GGG spalten zu wollen, die Artgemeinschaft zu verharmlosen und die "alte" GGG ins völkisch-rassistische Lager einordnen zu wollen.--Robert Michael Schulz 00:59, 10. Aug. 2008 (CEST)

Hier prallen meiner Meinung nach unterschiedliche Definitione/Gebrauchsweisen der Kategorien aufeinander. Auf der einen Seite werden Kategorien als Suchmuster genutzt, um zu einem bestimmten Themenbereich gehörende Lemmata zu finden. Auf der anderen Seite um bestehende Lemmata in der ein oder anderen Weise "abzustempeln". Wie aber nutzen die Leser die Kategorien? In der Vergangenheit wurden Kategorien wie "Terrorist", "Rechtsradikeler", "Linksradikaler", etc. (IMHO zu Recht) als POV abgelehnt. Hier haben wir nun eine Organisation, die früher ganz klar im Umfeld der Völkischen Bewegung angesiedelt war, es heute aber nicht mehr ist. Meiner Meinung nach sind die Kategorien nur für den ersten Fall (die Suche nach verwandten Themen) brauchbar. Die "Stempelfunktion" sollte aus dem Artikeltext ersichtlich sein. Ist sie das nicht, dann ist der Artikel inhaltlich irreführend. Mein Vorschlag wäre daher, die Kategorisierung als "Völkische Bewegung" zuzulassen, gleichzeitig aber die Definition der Kategorie:Völkische Bewegung entsprechend anzupassen. Die Alternative dazu wäre den Artikel in zwei Artikel (Fahrenkrogs GGG und die Nemenyis GGG) aufzuspalten. Das aber würde wiederum die historische Nachvollziehbarkeit unnötig erschweren. --Zinnmann d 02:39, 10. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel GGG darf niemals in zwei Artikel gespalten werden, da damit die zentrale Entwicklungsgeschichte der GGG mit dem historischen Rechtsstreit mit der vom Verfassungsschutz dem Rechtsextremismus zugeordneten Artgemeinschaft bei Wikipedia revediert würde. Das wäre zu tiefst tatsachenwidrig, und würde bei den Freunden der Artgemeinschaft großen Jubel auslösen. Ihr schlagt ein Prokrustesbett vor. Weil die GGG nichtvölkisch ist, versucht ihr ihre Geschichte in zwei Hälften zu zersägen, damit sie in euer lebensfremdes Schubladendenken passt. Kann man sich etwas absurderes vorstellen, als wahrheitswidrig Artikel zu zerhacken, oder den Artikeltext vom Artikel "Völkische Bewegung" komplett umzuschreiben, nur damit Viciarg u.a. ihre willkürliche, kenntnislose Kategorisierung vornehmen können. Will man das nicht bornierte Oberflächlichkeit oder gar Dummheit nennen, muß man nach einer Absicht suchen. Wer hat einen Nutzen davon? Ein ganz klaren Nutzen hat die rechte Szene, insbesondere die Artgemeinschaft. Der GGG unter Leitung von Geza v. Nemeny wurde gerichtlich in erster und zweiter Instanz bestätigt Rechtsnachfolger der GGG zu sein. Die Spaltung des Artikel will das strukturell leugnen. Die heutige GGG hat viele heidnische Konkurrenten (also nicht nur Gegner aus der rechten Szene). Der nächste Schritt, der hier offensichtlich durchgeführt würde, wäre ein Löschantrag gegen einen abgespaltenen Artikel "Neue GGG". Dann kann der Artikel Artgemeinschaft mit einem Artikel "Alte GGG" verknüpft werden. Das nenne ich eine rechtsextreme Tat. Ich würde allen nichtrechten Beteiligten raten, nicht unbewusster Handlanger solcher Taten zu sein.

Fakt ist weiterhin, dass die in der Kategorie "Völkische Bewegung" erfassten Org. eine ganz andere politische, soweit für mich erkennbar rassistische Dimension hatten, die man von der GGG zur Zeit Fahrenkrogs gar nicht behaupten kann. Die versuchte Kategorisierung ist für die heutigen Mitglieder der GGG, die Fahrenkrog begründet hat, ganz eindeutig Diskriminierung und schwere Beleidigung. Ich weise hier wiederholt daraufhin.

Für die Kategorie "Völkische Bewegung" sind die im gleichnamigen Artikel genannten Merkmale absolut maßgeblich. Der Artikel "Völkische Bewegung" ist logischer Weise in die Kategorie "Völkische Bewegung" aufgenommen. Von der GGG und ihren heutigen Mitglieder zu behaupten, sie seien "Völkische Bewegung" ist strafbar. Wikipedia ist kein rechtsfreier Raum. Ich weise wiederholt daraufhin. Denn solche Dinge dürfen bei WP nicht geduldet werden. Benutzer die namentlich andere Menschen als Rassisten bezeichnen, welche einen Rassestaat wollen (also verfassungsfeindlich sind), obwohl dies eindeutig nicht der Wahrheit entspricht, werden bei WP normaler Weise gesperrt. Im Artikel sind Namen genannt. Es handelt sich hier also bei der Kategorisierung nicht nur um eine allgemeine Diskriminierung der heutigen Mitglieder sondern um ganz persönliche Beleidigung in der Öffentlichkeit mit nachweisbaren Schaden für den Ruf der beleidigten Personen.

Folgende WP-Kriterien sind lt. WP-Artikel "Völkische Bewegung" zu erfüllen, damit eine Org in die WP-Kategorie "Völkische Bewegung" aufgenommen werden können:

- deutschnational und rassistischer Verein

- nationalistisch-reformistische Protestbewegung

- synkretistische völkische Weltanschauung

- rassenideologische Grundlage (antisemitisch, antislawisch, antiromanisch)

- Streben nach nach einer antiegalitären, männerzentrierten, (berufs-)ständisch organisierten Gesellschaft

- Ziel:basierend auf einem germanenideologischen Wertesystem einen Rassestaat errichten

Wenn religionswiss. Autoren von völkischem Denken usw. sprechen, haben sie nie diese o.g. Kriterien gemeint. Obige Kriterien sind definitiv die Merkmale, mit der "Völkische Bewegung" gekennzeichnet wird. Nur Organisationen, die alle diese Kriterien erfüllen, können unter "Völkische Bewegung" kategorisiert werden. Und umgedreht - fügt man eine Organisation dieser Kategorie zu, dann behauptet man eindeutig, dass diese Org. alle genannten Kriterien erfüllt. Ist das jetzt endlich angekommen?--Robert Michael Schulz 11:06, 10. Aug. 2008 (CEST)

Kleiner Tipp: Lass doch als erstes mal Deine haarsträubenden Verschwörungstheorien aus der Artikeldiskussion, oder versuchst Du damit vom eigentlichen Diskussionsthema abzulenken? – viciarg ᚨ 14:29, 10. Aug. 2008 (CEST)

Kleiner Tipp: Höre auf die Aufklärung über rechte Machenschaften als "Verschwörungstheorien" zu bezeichnen. Hast Du außer solchen Oberflächenphrasen noch irgendetwas zur Sache mitzuteilen?--Robert Michael Schulz 19:20, 10. Aug. 2008 (CEST)

„Der GGG unter Leitung von Geza v. Nemeny wurde gerichtlich in erster und zweiter Instanz bestätigt Rechtsnachfolger der GGG zu sein. Die Spaltung des Artikel will das strukturell leugnen. […] Der nächste Schritt, der hier offensichtlich durchgeführt würde, wäre ein Löschantrag gegen einen abgespaltenen Artikel "Neue GGG". Dann kann der Artikel Artgemeinschaft mit einem Artikel "Alte GGG" verknüpft werden. Das nenne ich eine rechtsextreme Tat.“ ist keine „Aufklärung über rechte Machenschaften“ sondern eine haltlose Verschwörungstheorie, deren Durchführung nicht nur gegen Wikipedia-Regeln, sondern auch gegen zwei Gerichtsurteile verstoßen würde und die daher getrost ins Reich der Märchen verbannt werden kann. – viciarg ᚨ 21:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

Das ist keine "haltlose Verschwörungstheorie" (Mit der von Dir verlangten Mäßigung des Tones hast Du es selber auch nicht so, oder?) Der Rechtsstreit ging genau um die Frage: Ist die Germanische Glaubens-Gemeinschaft von Nemenyi abzuspalten von der GGG Fahrenkrogs, damit die Artgemeinschaft sich als Fortführung der GGG verstehen kann? Die Entscheidung ist Dir bekannt. Dir ist auch bekannt, dass sich die Artgemeinschaft seitdem "Artgemeinschaft Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung" nennt. Anspruch und Absicht der Namensgebung ist überdeutlich. Das ich Dir wirklich a l l e s erklären muss, hängt mir zum Hals raus. Du kannst ja weiterhin in Deiner heilen Welt leben, in der die Bedrohung von Rechts lauter Märchen sind. Aber verlange bitte nicht von den wachen Menschen, dass sie sich dieser Träumerei anschliessen. Ich glaube nicht, dass Du zur rechten Szene gehörst, doch Du solltest mMn. etwas wachsamer für diese Dinge werden. Wenn wir uns endlich einig sind, dass der Artikel nicht gespalten werden soll, wäre das schonmal ein Fortschritt.(Einzig Reinhard Wenig wird da wohl nicht einverstanden sein. Die Spaltung des hiesigen Artikels scheint hier seit längerer Zeit seine nichtendende Lieblingsidee zu sein.) Unzweifelhaft ist auch, dass die GGG zu keinem Zeitpunkt den WP-Kriterien für "Völkische Bewegung" entsprach. Den Artikel "Völkische Bewegung" umzuschreiben, nur damit Du Deine Kategorisierung vornehmen kannst, ist m.E. ebenfalls unenzyklopädisch, wäre aber eine Möglichkeit. Eine andere Möglichkeit wäre eine neue Kategorie zu schaffen z.B. "Religiöse Bewegungen im völkischen Kontext". Dabei wäre aber genau zu beschreiben, dass auch Org aufgenommen sind, die nur in der Vergangenheit im völkischen Kontext standen. Diese religiösen Bewegungen sind aber von der Kategorie "Völkische Bewegung" abzugrenzen, d.h. sie können nicht Unterkategorie sein.--Robert Michael Schulz 22:39, 10. Aug. 2008 (CEST)

Wie es oben schon Viciarg geschrieben hat, ist Theoriefindung zu vermeiden. Theoriefindung ist es auch, an Hand der im Artikel zur Völkischen Bewegung genannten Merkmale selber eine Zuordnung zur Völkischen Bewegung vorzunehmen. Für eine Zuordnung darf allein die einschlägige wissenschaftliche Literatur maßgeblich sein. Die im Artikel Völkische Bewegung genannten Merkmale stammen von Uwe Puschner. Puschner ist es aber auch, der über Fahrenkrog und die alte GGG als Teil der völkischen Bewegung schreibt.

Die genannten Merkmale müssen nicht alle gleichermaßen erfüllt sein. Die völkische Bewegung ist eine sehr heterogene Bewegung von Gesinnungsgemeinschaften mit einem vielfältigen weltanschaulichen Spektrum. Auch die völkisch-religiösen Gemeinschaften, die sich in deutschchristliche, deutschgläubige und germanischgläubige Gruppen unterscheiden lassen, gehören zu den Völkischen. Die Religion beschreibt Puschner sogar als "archimedischen Punkt" der völkischen Weltanschauung, denn sie "gab den Völkischen überhaupt erst die Begründung für ihr antiegalitäres, rassistisches Denkgebäude. Hierbei zitiert er Ernst Wachlers Aufsatz "Was ist ein Deutscher", in dem Wachler schreibt, «daß aus deutschem Blute das Heil der Welt komme, daß es wiedergeboren werde, wie die Sonne wiederkehrt nach dem Gange in die bange Winternacht». Auch die Völkisch-Religiösen beriefen sich auf Rasse und Blut und so huldigt Fahrenkrog den Rasseideologen Paul de Lagarde und dem Rasseideologen Houston Stewart Chaimberlain als «den großen Kündern germanischer Zukunft». Der Rassegedanken und die Forderung nach einer "arteigenen", von fremden (vor allem jüdischen und römischen) Einflüssen freien Religion führte unweigerlich auch zum Antisemitismus, der nach Puschner nicht den Kern der Bewegung ausmacht, aber mit der völkischen Rassenideologie zu erklären ist. -- Reinhard Wenig 23:47, 10. Aug. 2008 (CEST) korr. Reinhard Wenig 00:04, 13. Aug. 2008 (CEST)

Falsch! Es müssen alle Merkmale aus dem WP-Artikel "Völkische Bewegung" zutreffen. Das ist pure Kategorienlogik. Kategorienlogik als Theoriefindung hinzustellen ist wirklich lächerliche Rhetorik, wie das meiste an den Texten hier, die nicht vermögen meine klare, tatsachengetreue Argumentation zu erschüttern. Ich fordere auf, sämtliche WP-Merkmale für "Völkische Bewegung" bei der GGG nachzuweisen! Denn der WP-Artikel ist hier eindeutig formuliert. Das die GGG religiös war, ist als Merkmal für "Völkische Bewegung" nun wirklich nicht ausreichend. Puschner, dessen teures Buch mir nicht vorliegt, wird von Dir offensichtlich falsch verstanden. Oder sollte er selber nicht durchsehen? Denn wie kommt es sonst, dass Du behauptest, Puschner würde die GGG als "Völkische Bewegung" im Sinne der WP-Kriterien bezeichen (z.B. Ziel:Rassestaat), und das er dabei angeblich einen Einzelsatz aus einem privaten Artikel Wachlers als Beleg für die Gründung eines Rassestaates nimmt. Dieser Satz belegt noch nicht einmal Rassismus. Und wenn Wachler etwas schreibt, weiß man letztlich auch nicht, ob er dabei nicht den Armanenorden vertritt, in dem er auch Mitglied war. Wenn Du belegen kannst, dass Wachler einen Rassestaat mit ständischer Ordnung gepredigt hat, kannst Du Ernst Wachler in die Kategorie "Völkische Bewegung" vielleicht aufnehmen. Da verlange ich aber einen ernstzunehmenden Nachweis. Die GGG wird aber nicht zu einer "Völkischen Bewegung" nach den WP-Kriterien, nur weil Ernst Wachler einen Satz geschrieben hat, der heute verdächtig klingt. Und was soll eigentlich der Unsinn: Fahrenkrog huldigt dem Rassenideologen Paul de Lagarde? Seit wann ist Paul de Lagarde ein Rassenideologe? Dümmer gehts in einer Publikation wohl kaum noch! Selbst in der deutschen Wikipedia hat man es noch nicht vermocht, Lagarde zu einem Rassenideologen zu machen!Das will etwas heißen!(Lagarde wurde damals von vielen Deutschen verehrt, vor allem auch von damals nahmhaften evangelischen Theologen.) Sollten das nicht Deine fehlgreifenden Gedanken sein, sondern die Puschners, kannst Du sein Buch in Deinem Regal beruhigt unter die Fantasy-Romane einreihen. Die angeblich von Puschner kommende Behauptung, dass die Wiedererweckung der alten Religionen Europas unweigerlich zum Antisemitismus und völkischer Rassenideologie führe, wird heute überall in Europa auf das Deutlichste Lügen gestraft. Nur wenige neugermanische Vereine Europas sind antisemitisch oder rassenideologisch. In Deutschland kenne ich nur die Artgemeinschaft. (Der Armanenorden gehört eher zum Okkultismus) Nach allem, was Du über Puschner behauptet hast, erscheint er mir als Politologe der die Zeit von 1900-1933 aus dem heutigen Moralismus verurteilt, ohne wirklich in die damalige Zeit einzutauchen. Die heutige Zeit dagegen sieht er überhaubt nicht. Das das Neuheidentum sich in den letzten 40 Jahren unfassend verändert hat, bekam er wohl nicht mit. Andere, wie z.B. die Freie Uni Berlin haben es verstanden.--Robert Michael Schulz 16:07, 11. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn ich mich hier nicht auskenne, aber folgende Zitate belegen doch ein gewisses rassisches Denken von Legarde: „In seinen politischen Ansichten war er Vertreter des „modernen Antisemitismus“ und Propagandist einer expansionistischen Ostkolonisation, an deren Ende er anstelle des deutschen Nationalstaates ein künftiges "Germanien" sah, das im Süden an die Adria, im Südosten ans Schwarze Meer und im Osten an den Bug reichen sollte.“ Des weiteren würde ich doch gerne wissen, wieso alle Definitionen einer Kategorie notwendig sind, um einen Artikelgegenstand in diese einzuordnen. Das ist so nicht richtig. Wie gesagt, bin nur zufällig über diesen Diskussionsberg gestolpert und finde es etwas komisch, wie du gegen vier Benutzer versuchst zu argumentieren. Und nei, ich will keinen 1000 kB-Berg als Antwort, sondern nur eine Begründung, warum ein Antisemit, der ein neues Germanien gründen will, kein Rassenideologe ist, und warum alle Sprachfetzen aus einem Artikel für eine Kategorisierung notwendig sind. --Gripweed 21:27, 11. Aug. 2008 (CEST)

Das ist WP-Text. Ich selbst habe beträchtlich etwas gegen Antisemitismus. Antisemitische Äußerungen kommen bei Lagarde vor (wie auch bei Schopenhauer und Richard Wagner). Ein Rassenideologe ist aber etwas anderes. Ein solcher stellt eine biologische Rassenlehre auf, und teilt die Menschen nach biologischen Merkmalen ein. Es gibt m.E. keine Schrift in der Lagarde eine Rassenideologie aufstellt oder gar einen Rassenstaat in Mitteleuropa fordert. Er ist ein bürgerlicher Nationalist der bereits die ersten Schritte in den imperialistischen Nationalismus ausführt. Er hatte in seiner späten schriftstellerischen Jahren eine christliche deutsche Nationalkirche gefordert (vermutlich in Anlehnung an die Anglikanische Kirche oder die Russisch-Orthodoxe) In dieser christlichen Kirche sollten die Vorteile der Evangelischen und der Katholischen Kirche verbunden werden, aber aus politischen Gesichtspunkten heraus. Er war vor allem imper. Geopolitiker, der die deutsche Ostgrenze weiter nach Osten zu verschieben predigte, damit das damalige Kaiserreich im Osten einen natürlichen Grenzverlauf (große Flüsse etc) bekomme. Er forderte also eine Christliche Kirche deren Lehren auf das dt. Volk (und den dt. Imperialismus) zu geschnitten sein sollte.Das wurde von vielen neuartigen religiösen Bewegungen im Kaiserreich begeistert aufgenommen. Lagarde ist etwa in dem Maße ein Wegbereiter völkischer Ideen (nicht der "Völkischen Bewegung" !), wie Nietzsche ein Wegbereiter des deutschen Faschismus war. Das heißt: Er macht aus der bürgerlichen Kultur heraus einen Schritt in diese Richtung, ist aber noch sehr weit davon entfernt. Rassenideologe ist wirklich Quatsch! Ich habe seine Schriften hier vor Ort. Auch wenn ich nicht viel darin gelesen habe, ein Rassenideologe ist er nicht!--Robert Michael Schulz 22:03, 11. Aug. 2008 (CEST) Ich habe bei Lagarde nachgeschlagen, und im zweiten Band seiner Schriften (Herausgegeben 1934) gefunden, dass vom Herausgeber private Briefe und andere Schriftstücke zusamengesucht wurden, in denen Lagarde sich klar zum Antisemitismus bekennt, und im selben Atemzug aussagt, er sei deshalb aber kein "Judenfeind". Sein Antisemitismus zeigt sich beim Lesen seiner Statements als gegen die traditionelle jüdische Kultur gerichtet. In den eigentlichen Schriften schlägt das weniger durch. Es liegt politischer Mißbrauch des Nachlasses durch die NS-Ideologen vor. Ein Rassenideologe wird er dadurch genauso wenig, wie Karl Marx mit seiner Schrift zur "Judenfrage" heute als antisemitischer Ideologe gilt. Hoffentlich sind euch die Vergleiche hier nicht zu schwierig, um ihnen verstehend folgen zu können.--Robert Michael Schulz 22:31, 11. Aug. 2008 (CEST)

Neun Anmerkungen:

1. Rassenideologe steht in meinem obigen Text an der falschen Stelle; es sollte vor Chamberlain stehen.

2. Lagarde ist radikaler Antisemit, der das Judentum zerstören wollte und die Assimilation im Rahmen einer neuen Nationalreligion (die keine christliche sein sollte) forderte.

3. Es ist wenig sinnvoll, jetzt über Lagarde zu diskutieren.

4. Es ist Theoriefindung, die Zuordnung zur Völkischen Bewegung an Hand bestimmter Kriterien SELBER vornehmen zu wollen.

5. Entscheidend für die Einordnung kann nur die wissenschaftliche Literatur sein. Eine Enzyklopädie stellt vorhandenes Wissen dar und hat nicht durch Theoriefindung neues Wissen zu produzieren. Die eigenständige, theoriefindende Einordnung wäre auch viel zu subjektiv. Robert Michael Schulz zeigt, daß er sehr subjektiv urteilt. Es ist deshalb auch abzulehnen, überhaupt darüber zu diskutieren, ob die genannten Merkmale alle zutreffend sind. Robert Michael Schulz hat bisher noch keine Belege vorgelegt, die für seine Meinung sprechen.

6. Relevant für die Einordnung in die Kategorie "Völkische Bewegung" ist nicht die neue GGG, sondern ausschließlich die alte GGG Fahrenkrogs. Solange es einen gemeinsamen Artikel über beide Organisationen gibt, muß der Artikel in alle Kategorien eingeordnet werden, die für die alte ODER die neue GGG zutreffend sind. Maßgeblich ist nicht allein die neue GGG (was aber Michael Schulz fordert) oder die alte UND die neue GGG.

7. Die alte GGG wird in der wissenschaftliche Literatur einhellig als Teil der völkischen Bewegung gesehen.

8. Robert Michael Schulz sollte nicht seine eigene Meinung an die Stelle der wissenschaftlichen Literatur setzen. Er sollte mal inne halten und nicht zum Amoklauf ansetzen. Ich befürchte, daß dies manchen gefallen würde und fände es bedauerlich, wenn er deshalb als störend wahrgenommen wird (ich habe in einem anderen Zusammenhang einige Diskussionen über ihn und mögliche Sanktionen gelesen); immerhin hat er einiges in diesem Themenfeld geleistet.

9: Wenn es gewünscht wird, kann ich weitere Belege für die Einordnung in die völkische Bewegung vorlegen. -- Reinhard Wenig 00:14, 12. Aug. 2008 (CEST)

zu 2. Lagarde ist ein protestantischer Theologe der eine christliche Nationalreligion wollte, wie ich oben schon schrieb. Man muss sich nicht hierzu auf Lagardes Orginalschriften stützen, man kann auch reputable Quellen anzapfen. http://lexikon.meyers.de/meyers/Lagarde. Damit ist zum 2. Mal nachgewiesen, dass Puschners Aussagen im Widerspruch zu reputablen Quellen stehen.

zu 3.Komisch dass hier immer wieder wild irgendetwas behauptet wird, mit Berufung auf Quellen (aber ohne Einzelnachweis/ ausführliches Zitat) Und wenn ich das dann eindeutig widerlege, was längere Beiträge erfordert, dann sind plötzlich meine Beiträge viel zu lang oder es lohnt plötzlich nicht mehr über Lagarde zu diskutieren.

zu 4. Wenn es Theoriefindung ist, die GGG anhand von Kriterien einer WP-Kategorie einzuordnen, wieso willst Du das dann unbedingt? Dein Kategorisierungswille ist dann doch auch Theoriefindung. Vorgenommen muss die WP-Kategorisierung immer SELBER werden, denn es gibt in der wiss. Literatur keine allseits akzeptierte Kategorie "Völkische Bewegung" in der dann zusätzlich auch noch immer die GGG drin stünde. Du stellst leere Behauptungen auf, obwohl ich bereits an Daniel Junker gezeigt habe, wie verschieden das Wort "völkisch" verstanden wird - ganz zu schweigen von "Völkische Bewegung".

zu 5. Entscheidend für die Kategorisierung bei WP ist und bleibt die WP-Definition von "Völkische Bewegung". Das ist enzyklopädisch richtig. Man kann nicht durch WP-Begriffsbestimmung eine WP-Kategorie definieren, und dann die Kategorisierung selbst nach völlig anderen Merkmalen vornehmen. Mit TF hat das nichts zu tun, es sei denn der Artikel "Völkische Bewegung" ist TF (was ich vermute). Denn es gibt offensichtlich unterschiedliche Definitionen für "völkisch". Die meisten reputablen Def. stimmen mit der von Daniel Junker überein.Für "Völkische Bewegung" sehe ich keine in der wiss. Literatur vorgenommene Definition. Ich bin mir sicher, gäbe es ein reputables Zitat, dass belegen würde, dass die GGG "Völkische Bewegung" im WP-Sinne sei, anstatt nur durch Mitglieder im völkischen Kontext Tendenzen aufzuweisen, dann wäre hier längst dieses Zitat gebracht worden. Fazit: Es gibt keinerlei reputablen Beleg dafür. Weiterhin: Beruht der WP-Artikel "Völkische Bewegung" nicht auf wiss. Literatur? Dann sollte man eventuell über einen Löschantrag nachdenken!

zu 6. und 7.Relevant für die Einordnung ist in erster Linie die GGG der letzten 20 Jahre, denn ihre heutigen Mitglieder würden durch die WP-Kategorisierung zu Neonazis gestempelt, diskriminiert. In der wiss. Literatur ist eindeutig in vielen Quellen zu lesen (Einzelnachweise habe ich im Artikel erbracht), dass sie nicht völkisch ist, ganz zu schweigen von der WP-Def. "Völkische Bewegung". In den 30 Jahren davor ist zumindest keine völkische Aktivität bekannt. Es fehlt für völkische Tendenzen für ein halbes Jahrhundert jeglicher Nachweis. Ich habe meine Aussagen nachgewiesen, Du hast keinerlei wirksamen Nachweis für Deine Behauptungen erbracht, daher sind Deine Behauptungen TF-verdächtig.

Das Du den Artikel spalten willst, ist klar. Daher brauchst Du auch nicht so zu tun, als ginge es Dir um die Enzyklopädie. Gerade weil es nur eine GGG gibt, die sich seit langer Zeit von völkischen Tendenzen frei gemacht hat, gehört sie nicht ins völkische Lager, wie Du es gerne möchtest.

zu 8. Meine stichhaltige, mit Einzelnachweisen und Zitaten, untermauerten Argumente sollen subjektiv sein, die persönliche Meinung über die wiss. Literatur stellen usw. , aber Reinhard Wenig, der ohne stichhaltige Einzelnachweise und jenseits der Kategorienlogik argumentiert, dessen Behauptungen einer Nachprüfung nicht standhalten, der ist natürlich objektiv. War ja klar!Das ich wilde Behauptungen mit Kenntnissen ausführlich widerlege ist Amoklauf!Darauf wäre ich nicht gekommen. Aber immerhin ist Reinhard Wenig um mich "besorgt"! Seine wilden Behauptungen über Lagarde will er nicht diskutieren, aber mich schon.Ich bin auch besorgt um Reinhard Wenig. Im Artikel Artgemeinschaft ("mancherorts") galt er als rechter Autor den man ausbremsen müsse. Meine Sorge ist, dass sich dieser Eindruck verfestigen könnte.

zu 9. Ich fordere nun schon zum 4. Mal: Weise nach, dass die GGG (heute u. damals) die WP-Kriterien für "Völkische Bewegung" erfüllt!--Robert Michael Schulz 08:07, 12. Aug. 2008 (CEST)

"gäbe es ein reputables Zitat, dass belegen würde, dass die GGG "Völkische Bewegung" im WP-Sinne sei" ist ein lustiges Argument: Ein reputabler Autor schreibt in einem Werk über die Völkische Bewegung, daß die GGG völkische Bewegung ist, beruft sich auf Wikipedia und zieht dabei die Kriterien des WP-Artikels heran! Nebenbei: Die GGG ist nicht "völkische Bewegung", sondern gehört zu dieser.

Zu Lagarde: Im Meyer http://lexikon.meyers.de/meyers/Lagarde steht nichts von "christlich".

Zu Juncker: Junker hat eine Magisterarbeit zur GGG vorgelegt, ist aber kein Experte für die völkische Bewegung. Er greift hierbei selber auf die wissenschaftliche Literatur zurück. Puschner hat dagegen eine umfassende Habilitationsschrift zur völkischen Bewegung im Kaiserreich vorgelegt, die inzwischen als Standardwerk zum Thema gilt.

Von meiner Seite gibt es keine Theoriefindung, denn ich prüfe gar nicht selber an Hand bestimmter Kriterien, ob die Zugehörigkeit zutrifft, sondern stelle nur fest, daß in der wissenschaftlichen Literatur die GGG im Rahmen der völkischen Bewegung behandelt wird. Ob die neue GGG "völkisch" ist, interessiert gar nicht. Sie beruft sich aber auf Fahrenkrog, einem der führenden Völkischen. Es ist auch widersprüchlich, die neue GGG mit der alten GGG als Einheit darzustellen, wenn es aber darauf ankommt, ob sie völkisch orientiert ist, dann zählen nur die letzten 30 Jahre.

Für die Einordnung in die Kategorie genügt, daß die alte, ursprüngliche GGG völkisch ist, um den Artikel in die Kategorie "völkische Bewegung" einzuordnen. Die alte GGG ist auch der wichtigere Teil des Artikels. Wenn diese aber gegenüber der neuen zurücktreten soll, ist es Zeit, einen neuen Artikel zur alten GGG zu schreiben. -- Reinhard Wenig 09:01, 12. Aug. 2008 (CEST)

Und wooo??? ist denn nun Dein Zitat, dass die GGG "Völkische Bewegung" im WP-Sinne war? Immer noch keins zu sehen! Das findest du lustig?

Etwa so lustig, wie Deine Behauptungen (die angeblich von Puschner stammen) Paul de Lagarde war 1. Rassenideologe (habe ich widerlegt!), 2. er wollte angeblich einen germanischen Rassestaat (habe ich richtig gestellt), 3. Lagarde wollte angeblich keine christliche Nationalkirche, sondern eine nichtchristliche, germanische Nationalreligion (habe ich bereits widerlegt, siehe Meyers Lexikon, da ist Lagarde nämlich unter Kategorien: Religionen | Protestantische Theologen eingeordnet). Doch trotzdem behauptest Du entgegen der Quelle Meyers Lexikon weiterhin, Lagarde wollte eine nichtchristliche Religion. Hier noch ein Gegenbeweis - da kannst du Dich mal informieren, was Lagarde wirklich wollte : [5]

Ich habe Deinen Unsinn über Lagarde bis in Deine letzte fantastische Behauptung hinein widerlegt. Deine anderen Argumente sind auch kaum besser. Der Autor Puschner soll nach Deinen Angaben all den Kram von sich gegeben haben, den Du hier vertrittst. Doch dessen angebliche Merkmale des "völkischen" wird von reputablen Nachschlagewerken gar nicht geteilt : [6]. Dieser Lexikoneintrag entspricht auch der umfangreichen Darlegung von Daniel Juncker, dessen Buch "Gott in uns.Die Germanische Glaubensgemeinschaft" das bisher einzige Fachbuch zur GGG Fahrenkrogs vor 1945 ist.

Am Artikel "Völkische Bewegung" hast Du übrigens kaum mitgearbeitet. Um so erstaunlicher ist Deine Behauptung, dass die dort aufgeführten Merkmale der Völkischen Bewegung eindeutig von Puschner stammen sollen. Denn es sind doch dort überhaupt keine Fußnoten vorhanden, die auf Puschner mit Einzelnachweis verweisen. Das verhält sich sehr wahrscheinlich ähnlich, wie mit Deinen wilden Behauptungen zu Lagarde, bei denen Du Dich auch auf Puschner berufen hast. Weiterhin: Du hast immer noch nicht begriffen, dass in der wiss. Literatur der Begriff "Völkische Bewegung" ganz verschieden verstanden wird. Es ist daher völliger Unsinn die WP-Kategorie-Merkmale des WP-Artikels "Völkische Bewegung" den Texten der jeweiligen Autoren unterzuschieben. Wenn ein Autor "Völkische Bewegung" charakterisiert, dann eben nach seinen eigen Kriterien. Wenn WP Organisationen als "Völkische Bewegung" charakterisiert werden, dann nach den Merkmalen des WP-Artikels "Völkische Bewegung", welcher die gleichnamige WP-Kategorie einleitet. Wenn ein Historiker die GGG im Kontext völkischer Ideen (wie er sie definiert) sehen zu müssen glaubt, dann beschreibt er einen Zeitraum in dem die GGG vorkommt, durch den sie aber längst hindurchgeschritten ist. Die GGG ist weniger eine historische, sondern vor allem eine gegenwärtige GGG. Sie ist anerkannter Maßen nicht völkisch! Daher kann sie auch nicht in eine WP-Kategorie "Völkische Bewegung" eingereiht werden. Das Dich das nicht interessiert, interessiert wiederum mich nicht. Wer nicht erfassen kann, das Organisationen, die ca. 100 Jahre Geschichte haben, Entwicklungsprozesse durchmachen; wer Widersprüche sieht, weil er dem undialektischem Glauben des Unveränderlichen des einmal Gegebenen huldigt, sollte sich mit anderen Dingen befassen, als mit der Geschichte.

Ich hatte einen Vorschlag gemacht. Ein weiterer Vorschlag wäre, die Kategorie "Völkische Bewegung" zu löschen, da sie auf einem, in der wiss. Literatur nur höchst ungenauen Begriff aufbaut, der im gleichnamigen WP-Artikel charakterisiert werden soll, und dort vermutlich mit TF gearbeitet wurde.--Robert Michael Schulz 18:33, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die beste Lösung scheint mir, gerade angesichts dieser Diksussion, doch immer mehr eine Teilung des Artikels in alte und neue GGG zu sein. Die beste Vorgehensweise ist es m.E., einfach einen neuen Artikel zur alten GGG zu schreiben. Anschließend läßt sich der alte Artikel auf die neue GGG beschränken. Letzterer wird dann nicht in der Kategorie "Völkische Bewegung" eingeordnet, der zur alten GGG aber schon. -- Reinhard Wenig 21:30, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die beste Lösung scheint mir zu sein, Du verziehst Dich von hier! Das eine Teilung des Artikels nicht in Frage kommt ist eindeutig, und außer Dir will das hier niemand, wie hier schon öfter mitgeteilt wurde. Das Du die Unerfahrenheit von Viciarg betreffs dieses Themas ausnutzen willst, um Deine alten Teilungspläne vorzutragen, spricht Bände. Das kann nur jemand wollen, der ganz unenzyklopädische Absichten verfolgt. Du hast Dich selbst jetzt am Ende demaskiert. Verzieh Dich wieder zu "Artgemeinschaft", wo Du hergekommen bist, und lass die Finger von der GGG (und von Lagarde am besten auch)!--Robert Michael Schulz 22:25, 12. Aug. 2008 (CEST)

Niemand? Wirklich niemand? --Gripweed 22:50, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ganz genau: Niemand! Es sei denn Du vielleicht?--Robert Michael Schulz 23:03, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wollte dich eigentlich nur dezent darauf hinweisen, dass sich sehr wohl einige Leute (u.a. unter diesem Diskussionspunkt) für eine Teilung aussprechen, du dies aber nicht hinnimmst. Außerdem wäre ich vorsichtig bei Formulierungen, die du anderen Benutzern an den Kopf wirfst („der ganz unenzyklopädische Absichten verfolgt“, „Verzieh Dich wieder“). Der Artikel ist nicht dein Eigentum... Hast du schon mal an einen VA gedacht? --Gripweed 23:12, 12. Aug. 2008 (CEST)

Liest Du eigentlich hier die Disk nicht? Ansonsten: Eine Kategorisierung ist kein Vorschlag zur Artikelspaltung! Wie kommst Du denn darauf? Und die alte Disk zielt auch nicht auf Spaltung ab, ist auch längst gegessen. Deshalb meine Antwort: Niemand!--Robert Michael Schulz 23:17, 12. Aug. 2008 (CEST)

Deine Verweigerung der völlig zutreffenden Kategorie bestärkt mich darin, die Teilung herbeizuführen. -- Reinhard Wenig 22:39, 12. Aug. 2008 (CEST)

Du wirst keine Teilung herbei führen, denn das ist unenzyklopädisch, widerspricht dem Ergebnis des beendeten Löschantrages, und wird von allen erkannt werden, als das was es ist.(Übrigens wird dabei die Artgemeinschaft und die Rechte insgesamt einen deutlichen Werbeschaden erleiden - aber nicht wegen mir, sondern wegen Dir!)--Robert Michael Schulz 22:44, 12. Aug. 2008 (CEST)

Was die Artgemeinschaft erleidet, ist mir gleichgültig. Wenn ich einen Artikel über die alte GGG schreibe, kannst Du ja einen Löschantrag stellen. ;-) -- Reinhard Wenig 23:06, 12. Aug. 2008 (CEST)

Klar! Mach ich!--Robert Michael Schulz 23:07, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zur Abwechslung mal eine Quelle aus dem theologischen Bereich: «Der Aufschwung der völkischen Bewegung nach dem 1. Weltkrieg, der innerhalb eines außerordentlich breitgefächerten nationalistischen Ideologiefeldes verlief, trug auch den Deutschglauben verstärkt empor, der mithin nur als ein Bestandteil der völkischen Bewegung überhaupt anzusehen ist...Unter den Gründungen vor dem 1. Weltkrieg ragten neben Langes „Deutschbund“ die „Deutschreligiöse Gemeinschaft“ mit „Deutschem Orden“ unter O. S. Reuter und die „Germanisch-deutsch-religiöse Gemeinde“ unter L. Fahrenkrog hervor...» Zur Ideologie: «Ihre eigentliche Geburtsstunde erlebte die Deutschgläubige Bewegung gegen Ende des 19. Jh. im Zusammenhang mit völkischen, antisemitischen und rassistischen Strömungen.» (Theologische Realenzyklopädie, Art. Deutschgläubige Bewegungen, Bd. VIII, S. 555) -- Reinhard Wenig 23:59, 12. Aug. 2008 (CEST)

Na wenigstens mal ein Zitat. Nur belegt das Zitat eben ganz und gar nicht, dass die GGG "Völkische Bewegung" im Sinne des WP-Artikels bzw. der WP-Kategorie ist. Außerdem würde mich interressieren was zwischen den Punkten (....) steht! So zerhackt ist das Zitat nicht annehmbar. Ich lese da noch nicht einmal, dass die GGG im Sinne des theologischen Autoren "völkisch" war (wenigstens im Sinne von Meyers Lexikon). Denn da steht jetzt nur:

...Unter den Gründungen vor dem 1. Weltkrieg ragten neben Langes „Deutschbund“ die „Deutschreligiöse Gemeinschaft“ mit „Deutschem Orden“ unter O. S. Reuter und die „Germanisch-deutsch-religiöse Gemeinde“ unter L. Fahrenkrog hervor...

Woraus ragen sie hervor? Aus dem völkischen Kontext ? Aus den religiösen Neugründungen der Zeit ? Aus dem Heidentum ? Das ist leider so kein Beleg für irgendetwas.--Robert Michael Schulz 00:11, 13. Aug. 2008 (CEST)

Leider gab es zu dem Zeitpunkt, als der Band erschien, noch nicht den WP-Artikel, der also noch nicht im Zentrum der wissenschaftlichen Forschung zum Theme stehen konnte. -- Reinhard Wenig 00:22, 13. Aug. 2008 (CEST)

Statt der ersten Punkte steht im Original die Überschrift "Organisationsgeschichtliche Entwicklungen 1894-1945". -- Reinhard Wenig 00:26, 13. Aug. 2008 (CEST)

"Woraus ragen sie hervor?" - Das steht doch da. Unter den Gründungen ragen sie hervor. Da es in diesem Kontext um religiöse-völkische, deutschgläunbige Gruppen geht, bedeutet das: "Unter den Gründungen deutschreligiöser Gruppen ragen... hervor". -- Reinhard Wenig 00:31, 13. Aug. 2008 (CEST)

Also bestenfalls Kontext und keine "Völkische Bewegung" (schon gar nicht mit den WP-Merkmalen, die sich wohl Puschner ausgedacht hat)! Ich erinnere nochmals an meinen Vorschlag, den ich weiter oben im anderen Kapitel wiederholt habe. Mehr ist hier für die "Kategorisierer-Fraktion" nicht drin.--Robert Michael Schulz 00:38, 13. Aug. 2008 (CEST)

"bestenfalls Kontext" ist hahnebüchener Unsinn. Beide Sätze folgen unmittelbar aufeinander und gehören zu ein und demselben Artikel (Deutschgläubige Bewegungen). Es geht dort also nicht um Gründungen von Fischerei- oder Kleingartenvereinen, Schach- oder Kegelclubs, sondern um Gründungen deutschgläubiger Organisationen (zu denen auch die GGG gehört), die im gleichen Artikel der völkischen Bewegung zugerechnet werden ("der mithin nur als ein Bestandteil der völkischen Bewegung überhaupt anzusehen ist"). -- Reinhard Wenig 00:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Sätze folgen wohl aufeinander, aber nicht direkt, denn die Sätze dazwischen hast Du weggelassen. Das ist keine seriöse Art des Zitierens, wenn man daraus solche Schlüsse ziehen will. Die Frage ist aber, ob "Deutschgläubige Bewegungen" "Völkische Bewegung" im Sinne des WP-Artikels sind. Der eigentliche Begriff des "Völkischen" der überall verwendet wird, ist der den Meyers Lexikon beschreibt und der gänzlich im Widerspruch zu Puschners unbelegten WP-Definitionen steht.--Robert Michael Schulz 01:06, 13. Aug. 2008 (CEST)

Siehe oben: "Statt der ersten Punkte steht im Original die Überschrift "Organisationsgeschichtliche Entwicklungen 1894-1945". -- Reinhard Wenig 01:10, 13. Aug. 2008 (CEST)

Diese Überschrift erklärt gar nichts. Es wird nicht gesagt dass die GGG "Völkische Bewegung" ist (im Sinne von Meyers Lexikon) Im Sinne von Puschner kann man "Völkische Bewegung" der GGG sowieso nicht aufdrücken.--Robert Michael Schulz 01:17, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Überschrift soll nichts erklären und ist nicht wichtig. Ich habe sie deshalb im Zitat weggelassen und dafür die Punkte gesetzt. Der Inhalt der zitierten Sätze ist wichtig. Die Aussagen der beiden Sätze: 1. Die Deutschgläubigen gehören der Völkischen Bewegung an. 2. Eine dieser deutschvölkischen Gründungen ist die der GGG Fahrenkrogs. -- Reinhard Wenig 01:23, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das sind Fehlschlüsse, denn die Aussage Satz 1 ist: Deutschglauben sei mithin nur ein Bestandteil der Völkischen Bewegung (im Sinne Meyers) - mit anderen Worten Deutschglauben ist als ein Bestandteil der völkischen Ideologie anzusehen(d.h. ein Bruchstück davon) Daraus folgt, dass Deutschglauben nicht mit völkischer (im Sinne Meyers) Ideologie identisch ist. In Satz 2 steht nichts davon, dass die GGG "deutschvölkisch" ist, sondern nur das eine germanisch-deutsch-religiöse Gemeinde Fahrenkrogs unter Gründungen hervortritt... Das ist keineswegs ein Nachweis dafür, dass die GGG "Völkische Bewegung" (im Sinne Meyers) ist!--Robert Michael Schulz 01:40, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Fehlschlüsse stammen von Dir. Du schreibst zuerst "Bestandteil der völkischen Bewegung", daraus folgerst Du, daß sie nur ein Bestandteil, also Bruchstück der völkischen Ideologie sei, mit dieser also nicht identisch sein könne. Bewegung ersetzt Du mit Ideologie! Zwar vertritt die deutschgläubige Bewegung nicht die Gesamtheit der völkischen Ideologie, sondern ist eine bestimmte Mischung von völkischen Ideologemen, aber sie kann immer nur ein Teil der völkischen Bewegung sein, denn Bewegung ist eine Zusammenfassung unterschiedlicher, aber miteinander verwandter Gruppen. Daß die GGG nur "germanisch-deutsch-religiös" wäre, ist auch eine blödsinnige Argumentation, denn diese Begriffe sind einfach nur Namensbestandteil, in denen aber dem Sinne nach deutschgläubig vorkommt (religiös=gläubig). Der Satz beginnt dazu mit "Unter den Gründungen...". Und damit sind deutschgläubige Gründungen - und nicht irgendwelche andere - gemeint. Der Artikel ist zudem mit "Deutschgläubige Bewegungen" überschrieben! -- Reinhard Wenig 02:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

"Bestandteil der völkischen Bewegung" - steht so in Deinem Zitat! Und es geht dort nicht um die Deutschgläubige Bewegung, sondern um den Deutschglauben als Ideologie. Vielleicht liest Du Dir Deine gestückeltes Zitat nochmal durch. Deine Schlüsse weiter oben sind logisch nicht zu rechtfertigen, und daher Fehlschlüsse.

Mein Eindruck aus der mir verfügbaren Literatur ist, dass die GGG im völkischen (im Sinne von Meyers) Kontext stand, aber nicht "Völkische Bewegung" im Sinne des WP-Artikels (Puschner) genannt werden kann, weil die WP-Puschner-Merkmale nicht zutreffen. Die Puschner-Merkmale beschreiben unter "Völkische Bewegung" eindeutig eine Form des Präfaschismus. Dies triff auf viele Bewegungen im Kaiserreich und danach nicht zu. Der Begriff "völkisch" wird in der wiss. Literatur ganz verschwommen gebraucht, und auf Bewegungen mit unterschiedlichsten Merkmalen angewandt. Die WP-Puschner-Merkmale werden wohl nur von Puschner als wirklich maßgeblich angesehen. Daher kann nicht rückwirkend festgelegt werden, dass jeder Autor, der das Wort "völkisch" (im Sinne von Meyers) gebraucht, nun aufeinmal Puschners Merkmale gemeint haben soll. Für die Kategorisierung in die WP-Kategorie "Völkische Bewegung" ist aber der WP-Puschner-Artikel "Völkische Bewegung" maßgeblich. Mit "völkisch"(im Sinne Meyers) lässt sich daher die Kategorisierung nicht begründen. Aber selbst wenn der WP-Puschner-Artikel gelöscht würde, und ein WP-Artikel "Völkische Bewegungen" (im Sinne von Meyers) geschrieben, ändert das nichts an der nachgewiesen Tatsache, dass die GGG nur vorübergehend leicht "völkisch" (im Sinne Meyers) genannt werden kann, und heute schon seit langem nicht völkisch (im Sinne Meyers) ist. Daher ist es das beste, meinen Vorschlag für eine neue Kategorie anzunehmen, welche "religiöse Bewegungen im völkischen Kontext" beschreibt. Dann kann man Organisationen, Personen etc. die den Merkmalen der großen Lexika, wie Meyers Lexikon und Daniel Junker usw. entsprechen, aufnehmen, ohne in logische Schwierigkeiten mit den extremen Puschner-Merkmalen zu kommen, die er hier als Textspende der Wikipedia aufgedrückt hat. Man sollte sich auch mal fragen, warum jemand der WP eine "Textspende" gibt. Es muss nicht immer in selbstloser Absicht geschehen.--Robert Michael Schulz 10:30, 13. Aug. 2008 (CEST)

Dann wäre es doch eigentlich wichtig, weitere Definitionen im Artikel Völkische Bewegung einzufügen, um klarzustellen, dass es mehrere Definitionen gibt... Warum geschieht dies nicht und wir könnten den Ärger wenigstens etwas nachvollziehen? Zur Kat sehe ich dennoch mehr Stimmen, die diese auch bei kurzzeitiger Zugehörigkeit drin haben wollen (was nun mal hier meist Usus ist. --Gripweed 10:41, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Kategorisierung selbst wurde bisher von mehreren WP-Autoren hier gewollt. Den Artikel "Völkische Bewegung" umzuschreiben ist schwierig, wird viel Widerstand hervorrufen, da er fast 100% Textspende eines wiss. Fachbuch-Autoren ist. Seine Textspende hat vermutlich unter WP-Hobby-Autoren eine autoritäre Wirkung. Schwierig ist auch, den teilweise verschwommenen Begriff "Völkische Bewegung" anderer wiss. Autoren zuverlässig belegt zu definieren. Das funktioniert nur bei dem Begriff "völkisch", der klar definiert wurde, aber ganz im Widerspruch zu Puschners Definition der "Völkischen Bewegung" steht. Das weiß natürlich Uwe Puschner auch, vielleicht daher die Textspende. So hat er in der größten Internet-Enzyklopädie die wiss. Diskussion schon mal zu seinen Gunsten entschieden. Ich habe keine Zeit und Lust für so aussichtslose Kämpfe, bei denen ich dann außerdem immer sensibel mit dem Text eines Fachbuchautoren umgehen müßte. Weiterhin gehört die GGG seit ca. 20 Jahren nachgewiesen nicht zum "völkischen" (im Sinne Meyers) Lager. Es ist also durchaus diskriminierend, wenn die GGG-Mitglieder, deren Namen im Artikel stehen, sowie die heutigen Mitglieder insgesamt, in eine Kategorie "Völkische Bewegung" gesetzt werden, ganz egal ob im Sinne von Meyers Lexikon oder im Sinne des WP-Puschner-Artikels. Letzteres wäre aber vermutlich sogar von Straftatbeständen erfassbar, und ich erinnere daran, dass Geza v. Nemenyi bei WP als Autor gesperrt wurde, weil er ultimativ mit Gericht gedroht hat, in einer sehr viel kleineren Angelegenheit. Das ist sein voller Ernst, und ich kann ihn da auch wirklich verstehen. Wenn man ständig auf diese Art diskriminiert wird, hat man nach über 20 Jahren irgendwann auch mal keine Geduld mehr. Daher meine Mahnungen ganz oben hier auf der Seite, dass WP kein rechtsfreier Raum ist. Alle diese Klippen und Gefahren können wir umgehen, wenn wir eine neue Kategorie schaffen, in der nicht direkt definiert ist, wie viel oder wenig oder in welcher Qualität eine Org. mit völkischem (im Sinne Meyers) verbunden war oder ist. Daher mein Vorschlag für eine Kategorie "Bewegungen im völkischen Kontext". Da spart man sich dann den Kampf um die richtige Definition, der innerhalb der Wissenschaft nicht ausgefochten scheint, und durch uns in der WP auch nicht entschieden werden kann. Die Merkmale einer Kategorie müssen möglichst weit und unbestimmt sein, wenn man viele Artikel dort einordnen will, sonst ergeben sich immer die tollsten Schwierigkeiten, bei der Frage ob denn die enge Definition einer Kategorie, jemals auf die weite Unterschiedlichkeit der kategorisierten Organisationen zutreffend ist.--Robert Michael Schulz 11:29, 13. Aug. 2008 (CEST)

„"Bestandteil der völkischen Bewegung" - steht so in Deinem Zitat!“ - Ich habe nie etwas anderes behauptet. genau deshalb habe ich das Zitat auch gebracht. Die Deutschgläubigen - einschließlich der GGG - sind Bestandteil der Völkischen Bewegung. -- Reinhard Wenig 14:35, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nur mal nebenbei: Die Germanische Glaubensgemeinschaft wird von Alfred Roth im „Verzeichnis deutschvölkischer Vereine“ (in: Georg Fritz: Deutschvölkisches Jahrbuch 1920, Weimar 1920, darin S. 232-241) explizit zur völkischen Bewegung gerechnet. Das wirre und wortreiche Herumlavieren von RMS sollte man am besten ignorieren (Beispiele, was bei Nichtbefolgung passiert: Diskussion:Rudolf Steiner/Archiv/2008, Diskussion:Arzu Toker/Archiv, Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Benutzer:Syrcro und Benutzer:Robert Michael Schulz usw.) --Asthma 15:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Dein Beitrag ist gänzlich nutzlos!--Robert Michael Schulz 00:18, 14. Aug. 2008 (CEST)

Er bringt eine weitere Quelle, was ist daran nutzlos? Aber nebenbei: Kannst Du mal bitte rausfinden, warum die GGG in den Sechzigern aus dem Vereinsregister ausgetragen wurde? Du scheinst ja etwas näher an der Quelle zu sitzen. Achja, und Aktenzeichen und Gerichte der beiden Gerichtsurteile wären auch nett, zum nachlesen. Danke, viciarg ᚨ 10:55, 14. Aug. 2008 (CEST)

Was daran nutzlos ist, habe ich bereits auf Anfrage von Gripweed weiter unten beantwortet. Bitte, dort nachlesen! Das Du mir zugestehst besser als alle anderen informiert zu sein, ist sicher positiv. Aber meine bessere Information kommt nicht zustande, weil ich näher an der GGG oder in Gerichtsarchiven sitzen würde. Vielmehr habe ich mehr Literatur zur Verfügung, und bin besser in das Thema eingearbeitet. ausgetragen aus dem Vereinsregister wurde die GGG meiner Kenntnis nach, weil die Mitgliederzahl durch Versterben alter Mitglieder beträchtlich zurück gegangen war. Die GGG verfügte fast nur noch über sehr alte Mitglieder. Da kam das junge Mitglied Geza von Nemenyi wie gerufen. Dieser wurde offenbar im letzten Moment die große Hoffnung, dass es mit der GGG doch irgendwie weiter gehen würde, das eine neue Generation kommt. Ob Dessel bei Löschung des Eintrages im Vereinsregister die Hoffnung auf eine Zukunft der GGG aufgegeben hatte oder/und die Übernahme der GGG durch rechtsextreme Kreise nach seinem Tod verhindern wollte, vermag ich nicht zu sagen. Aber betrachten wir mal, was Geza von Nemenyi insgesamt über die GGG-Geschichte hier bei WP selber geschrieben hat:

"Zum Gründungsjahr: 1907 und dann auch 1908 erschienen die ersten Aufrufe zur Gründung einer "Deutsch-religiösen Gemeinschaft". Beweis: Zeitschrift "Der Volkserzieher" Nr. 6 vom 24. 3. 1907, abgedruckt auch in: Ludwig Dessel, "Fahrenkrog und die Germanische Glaubens-Gemeinschaft", Leipzig 1937, S. 15-22.

Der Gründer Prof. Fahrenkrog schrieb dazu: > worauf sich eine zwanglose deutsch-religiöse Gemeinschaft bildete< (in: "Das Deutsche Buch", Leipzig 1923, S. 148, Nachdruck Toppenstedt 2007). Im Jahre 1908 wurde der Opferstein im Uppland (oberhalb des hessischen Dorfes Rattlar) errichtet. Er trägt auf seinem Sockel noch heute die Jahreszahl 1908.

1912 wurde der Name von "Deutsch-religiöse Gemeinschaft" in "Germanisch-deutsch-religiöse Gemeinschaft" geändert (Quelle: A. Conn, "Geschichte der Deutschgläubigen Gemeinschaft", o. O., 1968, Bd. 1 S. 123), 1913 wurde das lateinische Wort "religiös" durch das deutsche "Glaubens-" geändert und der Name verkürzt zu "Germanische Glaubens-Gemeinschaft". Gleichzeitig fand die Vereinigung mit der ebenfalls 1907 gegründeten Wodangesellschaft statt (A. Conn, Bd. 1, S. 134).

Vereinseintragung: Die erste Satzung stammt von 1913 ("Das Deutsche Buch" S. 148). Eingetragen wurde die Gemeinschaft aber erst 1924 (Beweis: Vereinsakte VR 222 des Amtsgerichts Wuppertal-Barmen). Dies zeigt, daß die Zeit der Eintragung für die Existenz der Gemeinschaft nicht verwendbar ist, denn unbestritten hatte die GGG auch schon vor 1924 existiert. Gelöscht wurde die Vereinseintragung 25. 11. 1964 (Beweis: Blatt 78 der Akte VR 222 und Registerblatt). Dennoch existierte die GGG weiter und verfaßte u. a. auch Schriftstücke, so eines gegen den Mißbrauch volksreligiöser Anschauungen durch politische Extremisten (11. 4. 1981)(Abgedruckt bei Friedrich Wilhelm Haack, Wotans Wiederkehr, München 1981, S. 102).

Nach der Wiedervereinigung versuchte Fahrenkrogs NachfolgerLudwig Dessel, die Löschung rückgängig zu machen (Beweis: Akte VR 222 AG Wuppertal-Barmen), ohne Erfolg. Deswegen ließen wir 1991 die GGG mit der alten Satzung, in welcher auch das Gründungsdatum 1907 enthalten ist, beim Amsgericht Berlin-Charlottenburg neu eintragen (Beweis: Akte VR 11301 Nz beim AG Berlin-Charlottenburg). Wenn man juristisch ganz korrekt ist, ist die "neue" GGG rechtlich gesehen keine Nachfolgerin der "alten", aber inhaltlich eben schon. So erklären sich Widersprüche in den Darstellungen. Inhaltlicher Nachfolger: Ja, Rechtlicher Nachfolger: Nur bedingt (da die GGG nach igenem Verständnis auch immer unabhängig einer Eintragung existierte).

Zeichen: Das Zeichen der "alten" GGG wurde unverändert auch für die "neue" beibehalten. Bis 1938 war es ein Hammer vor einem runden Hakenkreuz. Dieses Zeichen wurde der GGG vom NS-Staat verboten und daher geändert in einen Hammer vor einem Radkreuz (Beweis: Verbotserlaß des "Reichsministeriums für die kirchlichen Angelegenheiten" vom 18.5.1938, Zeichen: I II250/38 II, GGG-Archiv). In der Folge wurde bis etwa 1941 das Zeichen der GGG ersetzt (meist überklebt).

Zur Frage der "Repressalien" durch den NS: Der Reichsminister für die kirchlichen Angelegenheiten hatte der GGG öffentliche Versammlungen verboten. Schreiben vom 23. 3. 1936, Aktenzeichen G 1 11938/36, GGG-Archiv).Geza -- 16:57, 10. Jan. 2008 (CET)"

Das hast Du schon mal eine ganze Reihe Akten die Du nachprüfen gehen kannst. Für Aktenzeichen hinsichtlich des Rechtsstreites um die GGG zwischen Nemenyi und der Artgemeinschaft müßtest Du Dich an die Rel.wiss. Stefanie von Schnurbein wenden. Die zuverlässigen Belege für diese Aussagen sind im Artikel im Einzelnachweis angegeben. Stefanie v. Schnurbein: Göttertrost in Wendezeiten. Claudius Verlag, München 1993, S. 44. --Robert Michael Schulz 23:41, 14. Aug. 2008 (CEST)

Fehler im Artikel

1. Im zweiten Einzelnachweis ist bei „Kaiserreich“ ein r zuviel.
2. Im siebten Einzelnachweis ist der / nach info.html zuviel, dadurch funktioniert der Link nicht.

– viciarg ᚨ 13:46, 13. Aug. 2008 (CEST)

Gefixt, die Sperrzeit ist bereits vorbei. – viciarg ᚨ 21:15, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wider die Zerstörung des Artikels!

Die Germanische Glaubensgemeinschaft (GGG) wurde von Fahrenkrog begründet und jahrzehntelang geleitet. Der 1. Hochwart der GGG war Wilhelm Schwaner, der 2. Hochwart Ludwig Fahrenkrog, der 3. Hochwart Ludwig Dessel (der auf diese Bezeichnung verzichtete), der 4. Hochwart ist Geza von Nemenyi. Ein Hochwart hat das Amt an den folgenden übergeben, und so hat Geza von Nemenyi das Amt von Ludwig Dessel übernommen. Die GGG hatte seit ihrer Gründung mehrere verschiedene Eintragungen in das Amtsregister hinter sich, wobei oft der Name deutlich verändert wurde, die gemeinschaft aber immmer bestehen blieb. Um 1964 ist der Eintrag ins Vereinsregister gelöscht worden, weil die Mitgliederzahl gesunken war. Die GGG bestand aber weiterhin (nur nicht als amtlich eingetragener Verein). Geza von Nemenyi und andere ließen dann noch zu Lebzeiten Ludwig Dessels mit dessen Unterstützung die GGG wieder neu ins Amtsregister eintragen. Es gibt also nur eine einzige GGG! Diese ist mit ihrer kurzen, wechselvollen Geschichte nur in einem Artikel zu beschreiben!

Eine "alte" und eine "neue" GGG war Theoriefindung eines WP-Autoren, der sich vor meiner Bearbeitung des Artikels daran eine Weile betätigt hat. Es gibt nur verschiedene alte Eintragungen in alte Vereinsregister und eine "neue" Eintragung vor ca. 17 Jahren. Die GGG bestand aber die ganze Zeit fort. Es haben innerhalb der GGG nur die Generationen gewechselt. Der Generationenwechsel rief auch eine endgültige Veränderung in der Weiterentwicklung des germ. Heidentums in der GGG hervor.

Dabei spiegeln sich auf einzigartige Weise die Veränderungen im weltweiten Heidentum in der Geschichte der GGG. Seit den 1960iger Jahren hat aufgrund des Mißbrauchs des Heidentums der NS-Diktur eine deutliche Abkehr von völkisch geprägten Glaubensformen stattgefunden. Die Entwicklung des Heidentums geht hin zu einer polytheistischen Naturreligion mit deutlicher Offenheit gegenüber indianischen und sibirischen Schamanentum und naturreligiösen Traditionen weltweit, sowie einer Neubegründung germ. Religiosität in Übereinstimmung mit den heutigen Ergebnissen der Religionswisssenschaften.Die meisten nichtvölkischen Asatru-Gemeinschaften in Deutschland wurden erst in den letzten 20 Jahren gegründet, gehen diesen Weg unbelastet ohne Erbe.

Die GGG hat ein bedeutendes Erbe, dass sie weitgehend von völkischen Anhaftungen befreit hat. Keine andere neugerm. Gemeinschaft in Deutschland repräsentiert diesen globalen Paradigmenwechsel im Neuheidentum so deutlich in ihrer Geschichte, wie die GGG. Das ist ihre besondere Geschichte, ihre besondere kulturgeschichtliche Bedeutung. Daher ist es gänzlich unenzyklopädisch, den Artikel bzw. die GGG willkürlich in zwei Hälften zu sägen, damit sie in das Prokrustesbett einer WP-Kategorie passt, deren Definition zweifelhaft ist. Auch wäre nicht mehr erklärbar, welche Kontroversen die GGG unter den heutigen nichtvölkischen Asatru-Anhängern auslöst.

Die GGG ist eine religiöse Gemeinschaft. Geza von Nemenyi und die GGG heute knüpfen nicht an völkische Denktraditionen an, denn sie sind ja keine Weltanschauungstradition (das war übrigens die GGG zu keinem Zeitpunkt ihrer Geschichte). Angeknüpft wird an den menschlichen Zusammenhang der Generationen von GGG-Mitgliedern und vermutlich am Brauchtum/Kultus. Damit ist völlig klar warum wiss. Publikationen sagen, dass die GGG ihre Tradition fortführt, ohne an völkische Grundlagen des germ. Neuheidentums anzuknüpfen. Die Mitglieder der GGG gehörten lt. Fahrenkrog schon in den ersten Jahrzehnten völlig verschiedenen politischen Richtungen/Weltanschauungen an. Religiöse Tradition ist etwas anderes als Denktradition.

Nachdem Tod Ludwig Dessels versuchte die Artgemeinschaft unter ihrem Führer, dem Rechtsanwalt Jürgen Rieger, das Erbe der GGG für sich zu vereinnahmen. Offensichtlich versuchte Rieger an die Stelle des 4.Hochwarts zu treten - die war aber schon besetzt durch den rechtmäßigen, nichtvölkischen Nachfolger! Daraufhin versuchte die Artgemeinschaft per Gerichtsprozess das Erbe der GGG anzutreten. Die Gerichte entschieden bis in die zweite Instanz, dass Geza v. Nemenyi der wirkliche Nachfolger Dessels ist, juristisch ausgedrückt: Rechtsnachfoger d.h. der 1991 eingetragene Verein ist eindeutig der 1964 im Amtsregister gelöschte. Die Gerichtsurteile sprechen eindeutig gegen ein zersägen des WP-Artikels !

Die Gerichte haben der Artgemeinschaft das bedeutende Erbe der GGG verwehrt. Doch damit gibt die Artgemeinschaft sich nicht zufrieden. Sie nennt sich heute "Artgemeinschaft Germanische Glaubensgemeinschaft wesensgemäßer Artgestaltung". Sie beansprucht also nach wie vor die Fortsetzung der GGG zu sein, denn die GGG ist die älteste Linie germanischen Heidentums in Deutschland. Ihre Linie lässt sich wohl bis ins 19 Jhd. zurück verfolgen. Der Angriff der Artgemeinschaft gegen die GGG betrifft aber nicht nur die GGG, sondern das nichtvölkische Heidentum insgesamt, dessen Entwicklung sich in der GGG spiegelt. Dieses Heidentum ist der Artgemeinschaft im Weg bei ihrer Kombination von Heidentum und extrem völkischen Ideen. Sie möchte die nichtvölkischen Neugermanen gerne absorbieren. Daher behauptet sie auch seit geraumer Zeit "Asatru" zu sein - ein Begriff, der gerade in Deutschland für die moderne nichtvölkische germanische Religion steht. Denn die Faszinitation für die germ. Religion unserer Vorfahren geht derzeit auf die nichtvölkische Asatru-Bewegung über, und die Artgemeinschaft geht zukünftig dabei leer aus.

Nichts käme diesem Anliegen der Artgemeinschaft so sehr entgegen, als wenn man in der Wikipedia den Artikel GGG spaltet, in eine GGG bis 1964 und eine GGG ab 1991. Das Urteil der Gerichte würde im Bewußtsein der Öffentlichkeit revidiert. Ein abgetrennter Artikel GGG ab 1991 hätte nur sehr schlechte Überlebenschancen bei WP. Artikel über moderne heidnische Bewegungen werden bei WP schnell gelöscht, wegen angeblich mangelnder Relevanz. Das kann man aus Erfahrung sagen.

Weiterhin verweise ich darauf, dass der Artikel GGG in einer langen Löschdiskussion ausführlich gegen die Löschabsichten vieler Benutzer verteidigt wurde. Dabei wurde der Artikel GGG selbstverständlich als ein unzertrennbarer GGG-Artikel argumentativ verteidigt. Diskutiert wurde die GGG des Kaiserreichs etc und der letzten 20 Jahre. Die Argumentation in beide Zeitrichtungen führte zum Behalten des Artikels. Auch aus diesem Grund sollte er nicht zersägt werden.

Ich bitte, bei Stellungnahmen nicht zwischen meine Absätze zu schreiben. Das fasse ich als Verfälschung meines Beitrages auf, und verpflanze es gnadenlos unter diesen Beitrag. Ich gebe mir viel Mühe beim abfassen solcher Beiträge. Wer antworten möchte, gebe sich so viel Mühe, Sätze Dir er beanstanden will, zu kopieren und hier unter meinem Text zu beantworten.--Robert Michael Schulz 00:18, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ähem, Meister, ich möchte dich auf den Abschluss der Löschdiskussion hinweisen:

„Bleibt, ist zumindest der in religiösen Dingen nicht ganz unbeschlagenen Evangelischen Kirche wichtig genug, um GGG auf religoInfo.ch zu erwähnen. Damit ist zumindest "die Gruppe ist auf fachlich relevanten und redaktionell betreuten Websites, die nicht zur Gruppe selbst gehören, namentlich aufgeführt und beschrieben." aus den RK erfüllt. Die in der Diskussion zitierte Literatur ist da noch Dreingabe.“

– Benutzer:Kriddl

Das der Artikel nicht geteilt werden darf, ist niemals vom Admin entschieden worden, dazu gab es auch keine Veranlassung. Ebenso behauptest du weiter oben, niemand würde eine Teilung wollen: hier ist ein Gegenbeleg kurz vor der Sperrung. Genausowenig sind deine obigen Beiträge gegen Benutzer:Asthma sinnvoll, der mit einem Literaturzitat konterte. Die ganze Diskussion um eine Spaltung kommt doch nur wegen deiner mangelnden Kompromissfähigkeit bezüglich der Kategorie, die du erstens ablehnst (da steht bewusst DU, du bist nämlich der einzige) und die du zweitens mit der Schutzbehauptung verteidigst, die Maßstäbe des Wikipedia-Artikels, die aus irgendeinem Grund plötzlich wissenschaftlicher sind, als alle Literatur zum Thema zusammen, weil ja anscheinend eine Koryphäe eine „Textspende“ geliefert hat, seien maßgeblich für die Kategorie. Dagegen steht aber in der Kategorie selbst nichts zu irgendwelchen Kriterien. Gelieferte Quellen werden dagegen von dir als Unsinn oder falsch interpretiert dargestellt. Übrigens begünstigt das deutsche, wissenschaftliche Zitatrecht sehr wohl Auslasungen. Deine Aussagen gegenüber des Benutzers, der sich zur Artgemeinschaft verziehen soll und dem du „unenzyklopädische Absichten“ unterstellst, sind also ziemlich daneben. Was die Drohung mit rechtlichen Konsequenzen angeht, die du immer wieder unterschwellig hervorbringst (Verleumdung, Zitieren der Gerichtsurteile als Befürwortung zum Zusammenhalten des Artikels), und hinsichtlich der Benutzerkommentare bitte ich dich wirklich mal um Mäßigung. --Gripweed 00:59, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke bezüglich der historischen Gerichtsurteile und der ganz anderen Aussage der möglichen Diskriminierung lebender Vertreter durch Kategorisierung in "Völkische Bewegung" bringst Du da ganz schön was durcheinander. Im Übrigen drohe ich nicht mit rechtlichen Konsequenzen, sondern ich mache auf möglicherweise Verletzungen von Rechtsnormen bei WP aufmerksam, die in WP:KPA selber verlinkt sind. Die Rechtsnormen sind wichtig, weil WP kein rechtsfreier Raum ist. Meine Ausführungen zu den historischen Gerichtsprozessen soll ich mäßigen ? Darf ich hier mit fröhlichem "Hä ?" antworten? Dann mischt Du auch wieder den vorhandenen Kategorisierungswillen mit der Spaltungsabsicht, die zu dem von Dir verlinkten Zeitpunkt gar nicht da war und durch den Link auch nicht nachgewiesen wird. Der WP-Artikel "Völkische Bewegung" ist maßgeblich für die WP-Kategorie "Völkische Bewegung". In dieser Kategorie befindet sich der Artikel "Völkische Bewegung". wer wissen will, was da so für Orgs "Völkische Bewegung" sind, klickt den Artikel an. Aus diesen Gründen konstituiert der WP-Artikel die WP-Kategorie. Das ist das, was ich hier nun wirklich schon immer sage. Weiterhin denke ich nicht, dass ein Beitrag von Asthma nützlich ist, der nicht erfasst, dass es mehrere Bedeutungen des Wortes "völkisch" in der reputablen Literatur gibt, und einen Politiker der 20er Jahre(keinen Wissenschaftler) dabei als Beleg anführt. Und findest Du es wirklich sinnvoll, wenn Asthma auffordert meine Beiträge einfach mal zu ignorieren? Warum ignoriert er sie dann nicht ? Auch habe ich in seinem Beitrag kein wirkliches Literaturzitat gefunden. Wenn ich einem Benutzer sage, er möge dorthin gehen, wo er her kam, nämlich zurück zum Artikel "Artgemeinschaft", dann ist das wohl nicht ganz falsch. Denn von dort aus begann sein Wirken hier bei WP und ist auch bevorzugtes Themenfeld geblieben. Weiter: Es ging mir nicht um Zitatrecht, sondern um richtiges Zitieren. Durch Auslassung von Sätzen kann sich der ohnehin sehr magere Sinn des gestückelten Zitates verändern. Insgesamt sollte Dein Beitrag mMn. eine Überschrift weiter oben stehen.

Mir mangelnde Kompromissfähigkeit vorzuwerfen ist doch nun wirklich unrichtig. Ich bin der einzige hier, der einen ganz konkreten, die ganze Problematik lösenden Kompromissvorschlag gebracht, und diesen nun auch schon viele Male wiederholt hat. Niemand hat darauf geantwortet! Es sei denn, man zählt das Statement von Asthma als Antwort, der empfahl, mich zu ignorieren.--Robert Michael Schulz 01:54, 14. Aug. 2008 (CEST)

Tu bitte nicht so, als würdest du meine Äußerungen nicht verstehen:

Dadurch, dass du immer wieder (gerade eben auch) betonst, dass die Wikipedia „kein rechtsfreier Raum“ ist, implizierst du automatisch eine Drohung mit rechtlichen Konsequenzen. Darauf bezog sich mein höfliches Nachhaken und auf nichts anderes. Du hast das Urteil bereits zig mal wiederholt...

Die Teilungsabsichten ziehen sich durch die gesamte Diskussion. Zu behaupten, dass die Teilungsabsichten zum damaligen Zeitpunkt noch nicht da waren, ist schlichtweg erlogen, sie waren sogar in der LD vorhanden.

Deine Äußerung zu dem anderen Benutzer kann man genausogut als „Verpiß dich!“ lesen. Und ich denke, als nichts anderes war es zu verstehen.

Du hast zu dem Benutzer gesagt: „So zerhackt ist das Zitat nicht annehmbar.“ Wissenschaftliches Zitieren erfolgt aber auch durch Auslassungen, das Zitat war also korrekt wiedergegeben. Nicht jeder hat die Zeit ewiglange Monologe und Buchabschriften hier einzusetzen und sich hinter ewiglangen Äußerungen zu verstecken.

Deine Ausführung zu den Kategorien mag zutreffend sein, du behauptest aber weiterhin, dass alle Bestandteile der Definition erfüllt sein müssen, das ist Interpretationssache.

Du sagst also eine TF-Kategorie nach deinen Kriterien sei ein toller Kompromiß? --Gripweed 02:18, 14. Aug. 2008 (CEST)

Es ging doch aber weiter oben schon um aktuelle Teilungsabsichten, und den verlinkten Beitrag. Das Reinhard Wenig den Artikel aktuell (und auch früher schon) zerteilen will, habe ich nie bestritten. Alle diese Disk-Punkte sind m.E. aber auch von der aktuellen Disk-Entwicklung überholt. Was bleibt sind meine Gründe, die eindeutig gegen die Teilung sprechen. Eine Teilung ist hier in diesem Artikel völlig daneben. Meine obige Darstellungen sollten ruhig besprochen werden, und nicht polemisch, wie hier die ganze Zeit schon. Das ich gelogen hätte, muss ich zurück weisen.

Der Satz "WP ist kein rechtsfreier Raum" stammt m.E. aus den WP-Regeln. Ich finde nicht, dass er eine Drohung mit rechtlichen Konsequenzen impliziert. Ich bin auch kein Mitglied der GGG, und ich werde hier auch nicht möglicherweise diskriminiert. Wieso sollte ich da meinerseits mit rechtlichen Konsequenzen drohen? Das Verletzen von den angeführten Rechtsnormen untersagen die WP-Richtlinien eindeutig. Die mögliche Verletzung einer oder mehrerer Rechtsnormen ist ein wichtiges Argument gegen die angestrebte Kategorisierung. Ich versuche die ganze Zeit auf diese Dinge zu weisen. Mehr ist da nicht gesagt. Aber es wird nicht so recht ernst genommen, fürchte ich. Und es bleibt auch dabei: WP ist kein rechtsfreier Raum! WP ist kein rechtsfreier Raum! WP ist kein rechtsfreier Raum! Was soll an diesem Satz so schlimm sein?

Du behauptest nicht jeder habe Zeit, ganze Zitate zu bringen, man müsse deshalb zwischen zwei Sätzen den dritten immer weg lassen. Und doch scheint genügend Zeit zu sein, anschließend in vielen Beiträgen mein Verlangen nach vollständigem Zitat nur ungern nach zukommen, und in der Disk das Zitat etwas verdreht auszudeuten. Und wirklich: Zwei,drei Sätze mehr - soviel Zeit ist bestimmt vorhanden.

Ich glaube nicht, dass meine Ausführungen zur Kategorie Interpretationssache sind. Das ist einfach nur strenge Kategorienlogik.

Du nennst meine vorgeschlagene Kategorie "TF". Wer ist denn hier nicht kompromissfähig? Das mit "TF" bei einer Kategorie ist mMn ziemlich unrichtig.--Robert Michael Schulz 02:52, 14. Aug. 2008 (CEST)

Die historisch korrekte Einordnung der alten GGG in die völkische Bewegung, die in der Fachliteratur nichts strittig ist, ist rechtlich überhaupt kein Problem. Das ist Geschichtsschreibung. Es wird dadurch niemand diskriminiert. Es ist auch keine üble Nachrede oder Verleumdung. Die Betroffenen, z.B. Fahrenkrog, sind auch schon lange tot. -- Reinhard Wenig 23:04, 14. Aug. 2008 (CEST)

Die WP-Kategorie "Völkische Bewegung" wird durch den WP-Artikel "Völkische Bewegung" konstituiert. Die extremen Merkmale die der WP-Artikel zur Definition "Völkische Bewegung nennt, werden von der GGG nicht erfüllt, und von anderen wiss. Autoren nicht geteilt. wenn in der wiss. Literatur die GGG "völkisch" genannt wird, dann liegt dem eine völlig andere Befinition von "völkisch" zugrunde. Deshalb können solche Zitate (bisher wurden allerdings keine brauchbaren reputablen angedührt) nicht zu einer Einordnung in die WP-Kategorie "Völkische Bewegung führen. Weise nach, dass die GGG die WP-Merkmale für "Völkische Bewegung" erfüllt! Ich habe weiter unten allerdings ausführliche Zitate angeführt, die belegen, dass die GGG diese WP-Kriterien nicht erfüllt. Die WP-Kategorie ist keine historische. Nichts aber auch gar nichts macht deutlich, dass sich die WP-Kategorie "Völkische Bewegung" auf eine Zeit ( z.B. von 1900-1933) beschränkt. Wer die GGG in diese Kategorie einordnet, diskriminiert die heute lebenden Mitglieder im allgemeinen, und die im Artikel genannten im besonderen. Und zum Ärger von Ripweed: WP ist kein rechtsfreier Raum! Es gibt keine "alte GGG" im Sinne einer besonderen, von einer "neuen GGG" getrennten Org. Solche Behauptungen sind tatsächlich Theoriefindung.Es gibt nur eine GGG! Ihrer ganzen Ausrichtung nach ist sie zuverlässig belegt seit 1991 nichtvölkisch. Wie es in den bundesdeutschen Jahren davor war, ist nicht belegt. Das Hauptproblem für eine Kategorisierung ist die Textspende von Puschner - der Artikel "Völkische Bewegung". Es ist dermaßen daneben, was da steht, dass kaum eine Bewegung in die gleichnamige WP-Kategorie mehr passt. Die GGG wollte keinen Rassestaat mit ständischer Ordnung und all den anderen Kram, den Puschner als Merkmal angibt. Die Wandervogelbewegung wird z.B. in der wiss. Literatur auch "völkisch" genannt. Wollte sie einen Rassestaat mit ständischer Ordnung? Hier sieht man, wie sinnlos Puschners Definitionen sind. In eine Kategorie "Bewegungen im völkischen Kontext" könnte man die eine GGG genauso unterbringen, wie die Wandervogelbewegung. Es geht dabei darum, dass wir hier bei WP nicht den Widerspruch der Wissenschaftler lösen können. Wir können über den unterschiedlichen Gebrauch des Wortes "völkisch" noch Jahre diskutieren, ohne zu einem letzten Ergebnis zu kommen. Anstatt wie Prokrustes den Gast zu zersägen oder zur strecken, damit er ins Bett passt, müssen wir das Bett anpassen!--Robert Michael Schulz 00:34, 15. Aug. 2008 (CEST)

Unseriöse Reaktionen auf Zitate

Die Reaktionen von Robert Michael Schulz auf mein Zitat aus der TRE ist wenig seriös (wie zuvor schon auf andere Zitate). Das Zitat lautet: «Der Aufschwung der völkischen Bewegung nach dem 1. Weltkrieg, der innerhalb eines außerordentlich breitgefächerten nationalistischen Ideologiefeldes verlief, trug auch den Deutschglauben verstärkt empor, der mithin nur als ein Bestandteil der völkischen Bewegung überhaupt anzusehen ist...Unter den Gründungen vor dem 1. Weltkrieg ragten neben Langes „Deutschbund“ die „Deutschreligiöse Gemeinschaft“ mit „Deutschem Orden“ unter O. S. Reuter und die „Germanisch-deutsch-religiöse Gemeinde“ unter L. Fahrenkrog hervor...»

Abgesehen davon, daß er den Inhalt einfach nicht zur Kenntnis nehmen will, erklärt er: „So zerhackt ist das Zitat nicht annehmbar.“ Daraufhin antworte ich „Statt der ersten Punkte steht im Original die Überschrift "Organisationsgeschichtliche Entwicklungen 1894-1945".“ Außerdem schreibe ich: „Beide Sätze folgen unmittelbar aufeinander“. Robert Michael Schulz ignoriert das und schreibt: „Die Sätze folgen wohl aufeinander, aber nicht direkt, denn die Sätze dazwischen hast Du weggelassen.“ Ich erinnere daran, daß zwischen den Sätzen nur eine Überschrift steht und zitiere diese erneut. Darauf Robert Michael Schulz: „Diese Überschrift erklärt gar nichts.“ Meine Antwort: „Die Überschrift soll nichts erklären und ist nicht wichtig. Ich habe sie deshalb im Zitat weggelassen und dafür die Punkte gesetzt. Der Inhalt der zitierten Sätze ist wichtig.“ Robert Michael Schulz will das nicht zur Kenntnis nehmen und schreibt heute: „Es ging mir nicht um Zitatrecht, sondern um richtiges Zitieren. Durch Auslassung von Sätzen kann sich der ohnehin sehr magere Sinn des gestückelten Zitates verändern.“ Aus der weggelassenen Überschrift, die an dem Sinn des Zitats nichts ändert, werden nun wieder ausgelassene Sätze. Im letzten Beitrag heißt es: „Und doch scheint genügend Zeit zu sein, anschließend in vielen Beiträgen mein Verlangen nach vollständigem Zitat nur ungern nach zukommen, und in der Disk das Zitat etwas verdreht auszudeuten. Und wirklich: Zwei,drei Sätze mehr - soviel Zeit ist bestimmt vorhanden.“ Ich habe sofort erklärt, wofür die ausgelassenen Punkte stehen - eben für eine Zwischenüberschrift. Robert Michael Schulz tut erneut so, als habe ich sinnentstellend zitiert.

Das soll wohl alles der Verwirrung dienen, um nicht anerkennen zu müssen, daß die GGG eindeutig der völkischen Bewegung zugeordnet wird. Dem dient auch seine (in Wirklichkeit seinem Ziel entgegenlaufende) Unterscheidung von völkisch und völkischer Bewegung. Wenn auch das nicht überzeugt, kommt das (lächerliche) Hilfsargument, die GGG werde in der Fachliteratur nicht der völkischen Bewegung im Sinne des WP-Artikels zur völkischen Bewegung zugerechnet. -- Reinhard Wenig 03:33, 14. Aug. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach reimst Du Dir in Bezug auf dieses Zitat allerhand zusammen. Du willst eben nicht zugeben, dass Du Aussagen in das Zitat hineinliest, die gar nicht drin stehen. Hier zitiere ich Dich selbst (ganz ohne weglassen von Sätzen):

Die Überschrift soll nichts erklären und ist nicht wichtig. Ich habe sie deshalb im Zitat weggelassen und dafür die Punkte gesetzt. Der Inhalt der zitierten Sätze ist wichtig. Die Aussagen der beiden Sätze: 1. Die Deutschgläubigen gehören der Völkischen Bewegung an. 2. Eine dieser deutschvölkischen Gründungen ist die der GGG Fahrenkrogs. -- Reinhard Wenig 01:23, 13. Aug. 2008 (CEST)

In Deinem Zitat steht noch nicht einmal, dass es um die GGG geht. Es wird eine "germanisch-deutsch-religiöse Gemeinde Fahrenkrogs" genannt, die unter anderen als Gründung hervorgetreten sein soll. Gründung wovon denn? Das steht da nicht! Das dies "völkische Gründungen" sein sollen steht da nirgends! Es steht da auch überhaupt nichts von "deutschvölkisch"! Warum schreibt denn der Autor alle Organisationen mit richtigem Namen aus, aber bei Fahrenkrog spricht er nebulös von irgendeiner Gemeinde?

Der erste Satz behauptet nicht, das die Deutschgläubige Bewegung der Völkischen Bewegung (übrigens nicht im Sinne Puschners gemeint) angehört. Da steht eindeutig:

Der Aufschwung der völkischen Bewegung nach dem 1. Weltkrieg, der innerhalb eines außerordentlich breitgefächerten nationalistischen Ideologiefeldes verlief, trug auch den Deutschglauben verstärkt empor, der mithin nur als ein Bestandteil der völkischen Bewegung überhaupt anzusehen ist...

Da steht: Nach dem ersten Weltkrieg fand ein Aufschwung der völkischen Bewegung statt, innerhalb eines breitgefächerten nationalistischen Umfeldes d.h. dieses ideologische Umfeld ist nicht mit der völkischen Bewegung identisch, sondern die völkische Bewegung nimmt durch dieses Umfeld hindurch Aufschwung! Dabei wurde auch der Deutschglauben (also nicht die Bewegung, sondern ein Teil des ideologischen Umfeldes) verstärkt mit empor getragen. Der Deutschglaube wurde dabei ein Bestandteil der völkischen Bewegung (ist also nicht mit dieser identisch). Hier wird deutlich gesagt, dass die Ideologie "Deutschglauben" und nicht etwa die Deutschgläubige Bewegung ein Bestandteil der völkischen Bewegung wird. Anders gesagt: Träger des Deutschglauben ist eigentlich die Deutschgläubige Bewegung, aber der Deutschglauben wird auch durch die völkische Bewegung bei ihrem Aufstieg mit empor getragen.

Nun stehen beide von Dir zitierten Sätze durch Punkte (...) voneinander getrennt da. Doch diese beiden Sätze sind inhaltlich nicht miteinander vrbunden. Denn in Satz Nr.1 ist von der Zeit nach dem ersten Weltkrieg die Rede, in Satz Nr. 2 wird aber plötzlich von Organisationen gesprochen, die als Gründungen hervortraten - aber vor dem 1.Weltkrieg! Reuter und Fahrenkrog gründeten ihre "Gemeinden" vor dem ersten Weltkrieg! Und da entstehen eben an einem solchen gestückelten Zitat Zweifel, mal ganz abgesehen von Deiner unrichtigen Ausdeutung Deines Zitates.

Bisher hast Du eigentlich auch nur bekannt gegeben, was bei Deinen ersten Punkten (...) weggelassen wurde, nämlich die Überschrift "Organisationsgeschichtliche Entwicklungen 1894-1945". Das verbindet die Sätze nicht inhaltlich miteinander, also erklärt es auch nichts. Interessant aber wäre doch, was bei den Punkten (...) zwischen den Zeilen steht. Ich vermute da steht etwas, was den Widerspruch zwischen den beiden Sätzen aufklären müsste.

Wärest Du also so freundlich, und würdest hier e n d l i c h das volle Zitat bringen?

Es ist doch irgendwie seltsam, dass Du das vollständige Zitat immer noch nicht gebracht hast. Da darf ich dann doch wohl auch wohl Zweifel äußern, oder nicht?

Auf die unterschiedliche Verwendung des Wortes "völkisch" in der wiss. Literatur, und der Definition von Puschner "Völkische Bewegung" habe ich nun wirklich ausführlich hingewiesen. Die Tatsache dieser gravierenden Unterschiede wird sicher nicht dadurch kleiner, dass Du sie gerne zum "Hilfsargument" stempeln möchtest. Zum Rest deiner Vermutungen gegen mich spare ich mir weitere Kommentare.

Von wo aus man dieses Zitat auch immer betrachtet, es wird n i e eine Einordnung der GGG in "Völkische Bewegung" nach der Definition Puschners daraus. Die Verschwommenheit des Zitates und die ganz klaren, eindeutigen Aussagen, der Zitate, die ich gebracht habe, sprechen für meinen zum xten Male wiederholten Vorschlag der Schaffung einer neuen Kategorie "Bewegungen im völkischen Kontext". Die ganze Disk hier können wir uns dann hier sparen!--Robert Michael Schulz 10:47, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nur den Diskussionsverlauf hinsichtlich des Zitats und der Punkte skizierrt; das war rein formal. "Interessant aber wäre doch, was bei den Punkten (...) zwischen den Zeilen steht. Ich vermute da steht etwas, was den Widerspruch zwischen den beiden Sätzen aufklären müsste." Die Antwort ist einfach: Zwischen den Zeilen steht nichts. Da ist nur das weiß-beige Papier zu sehen. -- Reinhard Wenig 11:02, 14. Aug. 2008 (CEST)

Dann führt Deine Punktsetzung zu ungenauen Fragen. Wozu die Punkte, wenn die Sätze ohne Text aufeinander folgen? Und wieso rückst Du erst jetzt damit raus? Gehören die Sätze überhaupt zum gleichen Absatz? Oder ist ein Satz der letzte Satz eines oberen Abschnittes und ein Satz der erste Satz eines unteren neuen Abschnittes?--Robert Michael Schulz 11:30, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe bereits am Anfang auf die Frage, wofür die Punkte stehen, geantwortet: „Statt der ersten Punkte steht im Original die Überschrift "Organisationsgeschichtliche Entwicklungen 1894-1945"“ und habe später zwei Mal darauf hingewiesen. Damit rücke ich also nicht erst jetzt heraus. -- Reinhard Wenig 13:02, 14. Aug. 2008 (CEST)

Dann habe ich Dich falsch verstanden. Du meinst also, der zitierte Text sah ursprünglich so aus?:

....Der Aufschwung der völkischen Bewegung nach dem 1. Weltkrieg, der innerhalb eines außerordentlich breitgefächerten nationalistischen Ideologiefeldes verlief, trug auch den Deutschglauben verstärkt empor, der mithin nur als ein Bestandteil der völkischen Bewegung überhaupt anzusehen ist.

Organisationsgeschichtliche Entwicklungen 1894-1945

Unter den Gründungen vor dem 1. Weltkrieg ragten neben Langes „Deutschbund“ die „Deutschreligiöse Gemeinschaft“ mit „Deutschem Orden“ unter O. S. Reuter und die „Germanisch-deutsch-religiöse Gemeinde“ unter L. Fahrenkrog hervor...

Du hast also die Überschrift weggelassen, und aus dem letzten Satz eines Kapitels und dem ersten Satz eines neuen Kapitels einen Zusammenhang erzeugt? Da hat es mir dann wohl doch an Phantasie gemangelt, mir das vorzustellen! Aber Gripweed meint ja, das sei völlig o.k. so, entspricht voll dem Zitatrecht oder so. Ich selbst finde es allerdings etwas befremdlich. Deine Deutungen treffen dann noch weniger zu, ob wohl weniger zutreffend als bisher mMn. kaum möglich ist.--Robert Michael Schulz 23:52, 14. Aug. 2008 (CEST)

Im ersten Abschnitt geht es um den ideengeschichtlichen und historisch-politischen Hintergrund der deutschgläubigen bewegungen, im zweiten um organisationsgeschichtliche Entwicklungen der deutschglübigen bewegungen. Der Zusammenhang der beiden Sätze besteht darin, daß beide zum Lemma "deutschgläubige Bewegungen" gehören. Die entscheidenden Aussagen hinsichtlich unserer Diskussion sind (wie bereits ausgeführt): 1. Die Deutschgläubigen gehören der Völkischen Bewegung an. 2. Eine dieser deutschvölkischen Gründungen ist die der GGG Fahrenkrogs. -- Reinhard Wenig 00:41, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das habe ich doch oben längst widerlegt!--Robert Michael Schulz 01:17, 15. Aug. 2008 (CEST)

Die GGG unter Fahrenkrogs Leitung = "Völkische Bewegung" im Sinne Puschners?

Ich habe bereits ausführlich Daniel Junker Buch zitiert - das einzige ausführliche Werk zur GGG. Dessen Aussagen schließen im Prinzip aus, dass die GGG "Völkische Bewegung" im Sinne Puschners ist, aber nicht, dass sie "völkisch" im Sinne von Meyers Lexikon genannt werden kann - eine Definition des Wortes "völkisch", die sich mit der ausführlicheren Beschreibung Junkers, und dem allgemeinen Gebrauch des Wortes in der wiss. Literatur deckt.

Nun habe ich hier noch mehr Zitate, diesmal aus der einzigen heutigen Biographie Fahrenkrogs (so weit ich ermitteln konnte). Die Biographie stammt von Claus Wolfschlag, und heißt Ludwig Fahrenkrog. Das goldene Tor". Es widmet sich zur Hälfte dem künstlerischem Werk des Malers. Im Kapitel "Im politischen Widerstreit" spricht Wolfschlag bezüglich Fahrenkrog vom "Engagement in den völkisch-religiösen Zusammenhängen der Weimarer Republik" Aus folgenden Zitaten wird klar, dass nicht die Puschner-Definition gemeint ist. Allerdings hat gerade Dessel sich 1937 in einem Buch über Fahrenkrog in ein paar Sätzen massiv antisemitisch geäußert. Fahrenkrog selber sagt zur GGG dort folgendes ( Punkte .... im Text, sind so im Orginaltext enthalten). Zitate aus dem Text von Wolfschlag:

"Fahrenkrog begründete seine Empörung über Angriffe gegen seine Bestrebungen für eine Neuentdeckung der germanischen Religion folgendermaßen: »Körper, Geist und Seele bedingen durch ihre Eigenart auch ihre Speise. Es wäre vermessen, als Germane zu den Mongolen sagen zu wollen: Ihr müßt essen, was wir essen, reden, wie wir reden, und glauben, was wir glauben. Das wäre Verleitung zur Unnatur – weil – dem Schicksal sei Dank – nicht alle Wesen, noch alle Menschen gleich sind. Nicht einmal die Glieder eines Stammes gleichen sich vollkommen, wenn sie auch durch Blutsverwandtschaft, Klima und Lebensweise wesentlich gemeinsame Merkmale haben. Diese Merkmale schließen allerdings gerade eine Allerweltsreligion aus. Sie sollten uns aber zu der religiösen Duldung eines fremden Glaubens zwingen, sofern nicht der fremde Glaube geistiges, seelisches oder körperliches Gut unterdrückt, zerstört, verdammt und vernichtet. Es ist das Urrecht des Menschen, seinen Glauben haben und betätigen zu dürfen und ohne Vermittlung Unberufener in seiner Weise mit seinem Gott zu reden. Und dieses Recht sollten wir achten, wie wir die Liebe des Kindes zu seiner Mutter achten, auch wenn Kind und Mutter gelb oder schwarz sind.«"

"1925 schrieb Ludwig Fahrenkrog zu bereits damals erhobenen Vorwürfen gegen die »Germanische Glaubens-Gemeinschaft«: » Richtigzustellen wäre zunächst: Die Germanische Glaubens-Gemeinschaft ist keine politische, keine antisemitische, keine antichristliche Gemeinschaft, sie auch nicht Produkt einer Kriegspsychose (...) Weiter: daß wir mit Parteipolitik nichts zu tun haben, ergibt sich schon daraus, daß in der G.G.G. alle Parteien von rechts bis links vertreten sind, wie etwa in der Christenkirche auch. (...) Ferner: Wir sind eine Germanische Glaubens-Gemeinschaft, d.h. also: >Nichtgermanen< haben in dieser nichts zu suchen, wie der Schuster keine Berechtigung in der Bäckerinnung hat, ohne daß damit gesagt sein kann, daß die Bäckerinnung eine Antischustergilde wäre. Wie der normale Mensch seinen Geburtstag etc. um seinetwillen feiert, ohne seinen Nächsten vor den Kopf damit stoßen zu wollen, oder wie ein Familientag — ohne Bezugnahme auf Außenstehende — gefeiert wird, so wollen wir als Germanen unter uns sein und religiöse Gemeinschaft pflegen. Auch sind wir, wie der Name besagt, keine christliche Gemeinschaft, das heißt auch keine Anti-, sondern eine Nichtchristliche Gemeinschaft. Also wir sind positiv, nicht negativ. Positiv germanengläubig. Die Juden, Buddhisten, Jainisten usw sind gleichfalls nicht antichristlich, sondern gleichfalls nur nichtchristlich, und man läßt doch diese auch in Ruhe ihre Tempel bauen. Oder darf der Deutsche jeden anderen Glauben haben, nur keinen deutschen? Das wäre ja geradezu wider alle Natur und Selbstbestimmung, wäre roh und überaus gehässig.« Daß Fahrenkrog nationalbewußt geprägte Ansichten vertrat, ist unbestritten. Daß seine Kunst aber primär von »rassischen«, ja überhaupt politischen Motiven geleitet gewesen wäre, was damalige Apologeten und auch gelegentlich auftretende heutige Kritiker verlautbarten, erscheint bei genauer Betrachtung der Fakten wenig nachvollziehbar. Fahrenkrogs Malerei war inhaltlich mehrheitlich von einer religiösen Weltsicht geprägt, aber nur sehr mittelbar politisch. Sogar eine »rassische« Hervorhebung nordischer Menschentypen etwa, mit blondem Haar und blauen Augen, wie sie beispielsweise typisch für das Werk Wolfgang Willrichs ist, sucht man bei Fahrenkrog vergebens."

(Das mit der Kursiv-Schrift funzioniert hier offenbar nicht.)

Ich denke ausführlicher sollte ich nicht zitieren, sonst mache ich mich noch einer URV verdächtig. Wichtig ist eventuell, dass sich der Verfasser der Biographie nicht nur gegen "linksideologische" Autoren, sondern auch gegen heutige Verharmlosungen des Antisemitismus unter damaligen GGG-Mitgliedern (vor allem Dessel 1937) oder auch Übertreibungen der Darstellungen der GGG als Verfolgte der NS-Diktatur wendet. Also eine erfreulich unabhängige Darstellung mit Blick für die damalige Zeit. Liest man gern! Ich denke es ist klar zu erkennen, dass Fahrenkrog die GGG so versteht, dass sie nicht im Sinne Puschners "Völkische Bewegung" genannt werden kann. Wir können sie aber durchaus, als im völkischen Kontext stehend bezeichnen. Somit spricht alles für meinen Kompromißvorschlag einer neue Kategorie "Bewegungen im völkischen Kontext". dann haben wir das Problem hier gelöst, ohne Puschnerstextspende abändern zu müssen etc.--Robert Michael Schulz 01:22, 14. Aug. 2008 (CEST)

"Bewegungen im völkischen Kontext" ist unklar und der Einstieg in eine POV-Kategorie. "Bewegungen im völkischen Kontext" bedeutet auch nicht viel anderes als "völkische Bewegung". Die fehlende Genauigkeit wird aber dazu führen, daß auch Gruppen, die nicht der völkischen Bewegung angehören, wie z.B. heutige neuheidnische Organisationen, eingeordnet werden. "Völkische Bewegung" hat den Vorteil, daß dies eine zeitlich begrente - auf das Kaierreich und die Weimarer Republik beschränkte - Erscheinung ist. Der Nationalsozialismus schneidet diese Bewegung ab. Völkische Ideen haben überdauert, nicht aber die völkische Bewegung, die es als solche nicht mehr gibt.

"Völkische Bewegung" hat als Begriff den Vorteil, daß es da um ganz konkrete Gruppen in einer bestimmten Zeit geht. Man könnte aber eine Kategorie "Religiös-Völkische" als Unterkategorie der Kategorie:Völkische Bewegung schaffen. Dadurch ließe sich die Kategorie begrifflich auf die religiös orientierten Gruppen der völkischen Bewegung beschränken. Dennoch besteht die Gefahr, daß die Kategorie ausufert und z.B. auch die neue GGG als völkisch orientiert eingeordnet wird. Der Widerstand gegen die Kategorie "Völkische Bewegung" ist aus der Sicht der neuen GGG kontraproduktiv. -- Reinhard Wenig 22:54, 14. Aug. 2008 (CEST)

Zu Claus Wolfschlag sollte man wissen und bedenken, daß es sich um einen bestenfalls (rechts-) konservativen Autor handelt. -- Reinhard Wenig 22:56, 14. Aug. 2008 (CEST)

Gut zu wissen! Sein Buch, welches die einzige umfangreiche Biographie zu Fahrenkrog ist, macht einen ganz ausgewogenen Eindruck. Der Antisemitismus von Dessel um 1937 wird deutlich aufgezeigt. Es gibt in dem Buch keine rechte oder konservative Parole. Fahrenkrog wird durchaus in seiner Widersprüchlichkeit gezeigt. Neben der Biographie wird vor allem auf das künstlerische Werk Fahrenkrogs eingegangen. Viele seiner Gemälde sind abgebildet.Sehr faktenreich und informativ!--Robert Michael Schulz 00:01, 15. Aug. 2008 (CEST)

"Bewegungen im völkischen Kontext" ist ein dehnbarer Begriff, der juristisch unverfänglich ist. Das ist von großen Vorteil. Zugleich geht man Dauerdiskussionen aus dem Weg, die entstehen können, wenn man Gruppen die in der Literatur "völkisch" im Sinne von Meyers Lexikon genannt werden, in völlig andere Definitionszusammenhänge hineinstellt, oder heute existierende Gruppen mit hinein setzt, die seit längerem gar nicht mehr völkisch sind. Puschners Definition der "Völkischen Bewegung" läuft auf "Faschistische Bewegung (ständische Ordnung) + NS-Rassismus (Rassestaat)" hinaus. Völkische Gruppen sind keine Faschisten! Mit sicherheit gibt es eine Menge Gruppen, die eine völkisch (im Sinne Meyers) geprägte Vergangenheit haben, aber heute nicht mehr "völkisch" sind, bzw. nie "völkisch" im Sinne Puschners waren. Ich vermute soetwas im Bereich der Schlagenden Verbindungen, Burschenschaften oder bezüglich Evangelischer Bund. Die passen alle nicht so ganz in die Puschner-Kategorie, und es kann viel Ärger geben, wenn man sie trotzdem hinein setzt, und damit unter anderem behauptet, sie hätten einen Rassestaat mit ständischer Ordnung zum grundlegenden Ziel gehabt.

Immer wieder: Es gibt nur eine einzige GGG! Es wäre schön, wenn man hier endlich aufhören würde doppelt zu sehen. Die WP-Kategorie ist keine historische! Die völkische bewegung gibt es auch heute noch, siehe Artgemeinschaft und Ludendorffbewegung. Die Puscher-Völkische-Bewegung-Kategorie kann Unterkategorie in "Bewegungen im völkischen Kontext sein. Denn der engere Kategorienbegriff, muss immer Unterkategorie des weitergefassten sein, und nicht umgedreht. Deshalb ist Dein Vorschlag nicht logisch. Denn es würden für eine Unterkategorie "völkisch-religiös" dieselben Kategorisierungsmerkmale gelten, wie für die Oberkategorie "Völkische Bewegung". Dein Vorschlag löst nicht das Problem, das den WP-Kategorien durch widersprüchliche Verwendung des Wortes "völkisch" in den reputablen Quellen entsteht. Mein Vorschlag löst es, und dazu noch mehrere andere Probleme mit einem Mal auf.--Robert Michael Schulz 01:15, 15. Aug. 2008 (CEST)

Kopie aus einer Benutzer-Disk

Ich habe aus einer Benutzer-Disk den dort hier zum Artikel stattfindenen Meinungsaustausch hierher kopiert, soweit er keine persönliche Anfrage betrifft. Wir sollten vermeiden, die Disk auf die Benutzerseiten auszudehnen.

Warum der Artikel Deiner Meinung nach nicht geteilt werden soll, hab ich oben bereits mit einem Zitat von Dir begründet. Die außerdem von Dir aufgestellte Behauptung, die GGG Fahrenkrogs sei mit der GGG GvNs identisch, ist ebenfalls unbelegt, ja selbst GvN distanziert sich von der GGG Fahrenkrogs, die „neue“ GGG behauptet in einem Schreiben an das Berliner Abgeordnetenhaus nach den Gerichtsurteilen gar, nicht die Rechtsnachfolgerin der „alten“ GGG zu sein, sondern nur den alten Vereinsnamen übernehmen zu wollen. Daher dürfte selbst von Seiten der GGG nichts gegen eine Artikelteilung zu sprechen, was Deine Befürchtung angeht, der Artikel zur GGG GvNs werde gelöscht, so spricht die Erwähnung dieser GGG in der Fachliteratur klar für die Relevanz, und die von Dir befürchtete Verbindung der GGG Fahrenkrogs mit der Artgemeinschaft e.V. wird selbstverständlich nicht stattfinden, da sie vollkommen jeder legalen und tatsächlichen Grundlage entbehren würde.

Deinen Ausführungen zum Begriff „völkisch“ zu folgen ist, da Du Dir mehrfach widersprichst und nicht in der Lage bist, Dich kurz und präzise zu äußern, ohne größeren Zeitaufwand unmöglich.

– viciarg ᚨ 10:35, 14. Aug. 2008 (CEST)

Diese Diskussion müsste in der Artikel-Disk geführt werden.Das die GGG eine einzige ist, wird in den rel-wiss. Publikationen auch so geschildert.Insbesondere die GGG schildert es eindeutig so. In der wiss. Literatur wird nur diskutiert, ob die heutige GGG nun wirklich 1908 (wie Nemenyi behauptet) oder 1911(wie Rel.wiss. sagen) gegründet wurde. Schon an dieser Disk kann man erkennen, dass die GGG als eine einzige behandelt wird. Notfalls kann ich auch hier Einzelnachweise bringen. Die Broschüre in der von einer angeblichen Distanzierung Nemenyis von der Rechtsnachfolge die Rede ist, wurde in der Artikeldisk für so zweifelhaft befunden, dass die Forderung da war, den Textabschnitt zu löschen. Da ich aber einen Kompromiss mit anderen mit der GGG konkurrierenden Neuheiden, die im Artikel mitschrieben, suchte, habe ich das Zitat der Broschüre im Abschnitt "Kontroversen" belassen. Es stammt aus keiner reputablen Quelle, aber widerspricht den reputablen Quellen - daher nur Kontroverse! Selbstverständlich wird die GGG etwas dagegen haben, dass ihre Generationen plötzlich in zwei Organisationen zersägt werden sollen. Weiterhin kann man aus der erfolgten Löschdiskussion klar ersehen, dass ein heftiger Löschwille allgemein vorhanden war (Es gab sogar nach Behaltens-Entscheid noch eine ausführliche Löschprüfung) Ein Dorn im Auge war den Löschbeführworten nicht unbedingt die GGG zur Zeit Fahrenkrogs, sondern die GGG Nemenyis.In der Lösch-Disk wurde von mir eine einzige GGG verteidigt, und meine Begründungen sowohl für das eine, wie auch für das andere waren insgesamt entscheidend für das Behalten des Artikels. Ich widerspreche mich an keiner einzigen Stelle zum unterschiedlichen Gebrauch des Wortes "völkisch". Um Mißverständnisse auszuschließen, bin ich sogar dazu übergegangen, immer in Klammern zu schreiben, welchen Gebrauch von "völkisch" ich gerade meine.

Es werden in der Artikel-Disk Pläne und Aufstellungen gebracht, die für den in das Thema tief Eingearbeiteten unannehmbar sind. Diese Pläne und Aufstellungen werden hartnäckig wiederholt, und mit Argumenten abzustützen versucht, die sich mir als unrichtig zeigen. Es ist also klar, dass ich längere Beiträge schreiben muss, um die Disk-Beteiligten über die eigentliche Sachlage zu informieren bzw. ihre unrichtigen Pläne durch Information zu verhindern. Man wird sich mit meinen Argumenten, Informationen, den Einzelnachweisen und Zitaten logisch auseinander setzen müssen. Da ich weiß, dass ich weitgehend richtig liege, bestehe ich auf gedankliche Durchdringung meiner Mitteilungen. Ich hoffe hierbei auf die Erkenntnisfähigkeit der anderen Teilnehmer. Einen anderen Weg kann eine vernünftig sein wollende Disk nicht nehmen.--Robert Michael Schulz 11:25, 14. Aug. 2008 (CEST)

--Robert Michael Schulz 11:52, 14. Aug. 2008 (CEST)

Teilung des Artikels

Die unheilvolle Vermengung von alter und neuer GGG und die daraus folgende Umständlichkeit des Artikels sollte nun endlich ein Ende haben. Sobald ich etwas Zeit habe, mache ich mich daran, einen neuen Artikel zur alten GGG aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive zu schreiben, ohne ständig auf die Empfindlichkeiten einer bestehenden Organisation Rücksicht nehmen zu müssen. -- Reinhard Wenig 23:34, 18. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt keine Vermengung, denn es gibt nur eine einzige GGG, deren Einheit durch zwei Gerichtsurteile bestätigt wurde, gegen die vom Verfassungsschutz als rechtsextremistische, rassistische Organisation bezeichnete Artgemeinschaft (Jürgen Rieger), welche die GGG in eine "alte" (echte) und eine "neue"(unechte) spalten wollte, um sich an die Stelle der angeblich "echten" zu setzen! Die reputablen Quellen sprechen eindeutig von nur einer GGG! Ich habe das hier viele male erklärt. Die Absicht den Artikel trotzdem weiterhin zersägen zu wollen, ist vielsagend. Die angebliche Rücksichtnahme des Reinhard Wenig auf die Empfindungen der GGG, ist unlogisch und macht auf mich keinen ehrlichen Eindruck. Wie kann man gegenüber der GGG Rücksichtnahme behaupten, wenn man sie zersägen will (Prokrustes) ?

Ein zweiter Artikel zur GGG ist ein sinnloses Doppel. Das wird sicherlich gelöscht werden. Schreibe lieber einen Artikel der noch nicht existiert!--Robert Michael Schulz 08:38, 20. Aug. 2008 (CEST)

„deren Einheit durch zwei Gerichtsurteile bestätigt wurde“ – Das ist meines Wissens falsch, die Urteile bestätigtten nur die Rechtsnachfolge. --91.66.205.75 10:22, 20. Aug. 2008 (CEST) (Zusatz, das war ich, unangemeldet. – viciarg ᚨ)

Rechtsnachfolge, aber ist das nicht die "Einheit"? lg -- ^¿! .א.מ.א 10:29, 20. Aug. 2008 (CEST)

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht, die Nachfolgerin von Ex-Bundeskanzler Schröder ist schließlich auch nicht Schröder selbst. Ob und inwieweit jedoch die urteilenden Richter den Unterschied sehen, hoffe ich jedoch den Urteilen zu entnehmen, deren Aktenzeichen mir der quellenbelesene RMS leider nicht nennen konnte (oder vielleicht wollte?). – viciarg ᚨ 20:20, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nachsatz: Interessant dazu auch Rechtsnachfolge: „Als Rechtsnachfolge bezeichnet man den Übergang von bestehenden Rechten und Pflichten einer Person auf eine andere (‚Rechtsnachfolger‘).“ Ich verstehe das so, dass diese Rechtsnachfolge nur zwischen zwei unterschiedlichen natürlichen oder juristischen Personen geschlossen werden kann. – viciarg ᚨ 20:27, 21. Aug. 2008 (CEST)

Die Unterscheidung von alter und neuer GGG wird nicht (nur) von der Artgemeinschaft vorgenommen. Auch im WP-Artikel wird zwischen der GGG Ludwig Fahrenkrogs und der GGG Géza von Neményis bzw. aktueller GGG unterschieden. Die Teilung in zwei Artikel ist die konsequente Lösung. Die alte GGG ist auch die historisch bedeutsamere Organisation, weshalb es nicht sachgerecht ist, die GGG immer nur aus der Perspektive der neuen GGG zu sehen. -- Reinhard Wenig 12:38, 20. Aug. 2008 (CEST)

Der WP-Artikel beschreibt die GGG eindeutig als eine GGG mit verschiedenen geschichtlichen Epochen, die der Spiegel der globalen Veränderungen innerhalb des Neuheidentums sind. Das habe ich bereits eindeutig dargelegt. Das Geza v. Nemenyi von seinem Vorgänger im Amt eingesetzt wurde, ist auch aufgezeigt worden. Das die GGG eine Einheit ist, wird somit bestätigt a) juristisch als Rechtsnachfolger und b) vom menschlichen Zusammenhang c) von den reputablen Quellen und d) vom Selbstverständnis der GGG heute. Der Artikel sieht die GGG als Ganzheit und nicht nur aus einer zeitlichen Richtung.--Robert Michael Schulz 13:04, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das ist die Sichtweise der heutigen GGG, die man aber unter dem Gesichtspunkt des NPOV kritisch sehen muß. Wenn es um die korrekte Einordnung der alten GGG als Teil der völkischen Bewegung geht, wird aber der Bruch mit der Vergangenheit betont. Dadurch gerät der Artikel in eine Schieflage, wobei die alte GGG in den Hintergund tritt. Über die alte GGG steht dementsprechend sehr wenig im Artikel. -- Reinhard Wenig 13:31, 20. Aug. 2008 (CEST)

Was ich nicht verstehe ist, wieso es so wichtig ist die GGG in eine völkischen Bewegung einzugliedern, wenn der ist-Zustand ein anderer ist? Müsste man dann nicht auch bei Politiker die mal in der SPD waren und heute in der CDU sind in den jeweiligen Kategorien eintragen bzw wird das so in der WP gehandhabt? Wäre imo absoluter Quatsch, da man zum Teil hier auf die Geschichte zwar achten muss aber ebenso auch auf die Richtigkeit des aktuellen Standes. Und jemanden bzw etwas in eine Kategorie einzuschieben, nur weil es mal "so war" wäre irreführend, widersprüchlich und de facto eine Fehlinformation.

Auch ist es schon fast vorhersehbar, dass, wenn man den Artikel zerlegt um 2 Neue (was ich als Humbug bezeichne, da dann beide Artikel unvollständig sind) zu machen, der Artikel des neuen GGG eher gelöscht wird und zwar weil mit hoher Wahrscheinlichkeit die meisten sagen würden, kann in den alten GGG eingebaut werden ;).

Ergo bedarf es einer sinnvollen Lösung: vielleicht kann man auch einiges was im jetzigen Lemma steht in ein anderes Lemma einbauen, nämlich das von Géza von Neményi. Relevanz ist bei ihm gegeben, da er 4 Bücher schrieb und somit als Autor seine Berechtigung hat in der WP zu stehen. Politisch bei den Heiden/Asatrus/Goten etc vermutlich wieder Futter zum schießen, aber letztendlich und bisher ist es imo die sinnvollste Lösung :) lg -- ^¿! .א.מ.א 15:30, 20. Aug. 2008 (CEST)

Die GGG ist einer der wichtigsten der religiös-völkischen (deutschgläubigen) Gruppen. Sie gehört deshalb eindeutig in diese Kategorie. Daran ändert ihre aktuelle Entwicklung nichts. Géza von Neményi benützt sie letztlich nur als Mantel, um sich dadurch in die Tradition dieser (völkischen) Organisation, die angeblich die älteste der deutschgläubigen Gruppen ist, stellen zu können. -- Reinhard Wenig 15:43, 20. Aug. 2008 (CEST)

sorry, zum einen ist das keine Begründung für mich wieso die GGG in diese Kategorie muss und nicht auf den heutigen Stand Rücksicht genommen wird..., und was heißt eindeutig, steht das irgendwo in den vielen Regeln der WP drin oder ist das nur für dich eindeutig? Zum anderen bist du gar nicht auf meine Lösung eingegangen, sondern mit irgendwelchen Unterstellungen die mich nicht interessieren, da ich viele Unterstellungen kenne die meisten keine sachlichen Hintergründe haben, sondern eher persönliche emotionale Bedürfnisse sind :). lg -- ^¿! .א.מ.א 16:13, 20. Aug. 2008 (CEST)

"Müsste man dann nicht auch bei Politiker die mal in der SPD waren und heute in der CDU sind in den jeweiligen Kategorien eintragen bzw wird das so in der WP gehandhabt?" – exakt so wird das gehandhabt und es ist _nicht_ "absoluter Quatsch, ... irreführend, widersprüchlich und de facto eine Fehlinformation." es ist lediglich eine kategorisierung; eine ordnungshilfe; wieso sollte ich über "SPD-mitglied" nicht ehemalige mitglieder finden können, wenn sie dort in erscheinung getreten sind? vielleicht sogar die kategorie löschen, wenn die person verstorben ist? käse. vergleiche dazu z.b. auch Oswald Metzger. --JD {æ} 16:48, 20. Aug. 2008 (CEST)

Überzeugt :), das gibt es tatsächlich. In der Zwischenzeit habe ich mich schlau gemacht und ein bisschen über die alte GGG nachgeforscht. Ich finde keinen Hinweis, dass sie völkisch war/ist. Ich lese nur, dass ein Jude dort sogar Mitglied war, ebenso auf dieser Seite wo Fahrenkrog meint Richtigzustellen wäre zunächst: Die Germanische Glaubens-Gemeinschaft ist keine politische, keine antisemitische, keine antichristliche Gemeinschaft. Natürlich ist die Webseite keine Quelle für die WP, aber solange man nicht das Gegenteil beweisen kann (also eindeutige Quellen vorweist, die besagen dass...) bzw es einer schafft "Rassismus" mit "Jude" in harmonischer und sinnvollen Zusammenhang zu bringen, gehört sie nicht in diese Kategorie. Oder hab ich was übersehen? lg -- ^¿! .א.מ.א 17:18, 20. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag: @JD: vielleicht sogar die kategorie löschen, wenn die person verstorben ist? käse.<----hast aber ne komische Konklusion... -- ^¿! .א.מ.א 17:23, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wachler war kein Jude. -- Reinhard Wenig 18:21, 20. Aug. 2008 (CEST)

sry hast Recht, er war nur jüdischer Herkunft... lg -- ^¿! .א.מ.א 20:51, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wachlers Mutter Marie geb. Fürst trat im jugendlichen Alter vom Judentum zum Protestantismus über. -- Reinhard Wenig 00:58, 22. Aug. 2008 (CEST) p.s. Wachler ist im Artikel falsch verlinkt!

Ernst Wachler war jüdischer Herkunft und gilt daher in manchen jüdischen Kreisen durchaus auch als Jude, da bei der Frage der Zugehörigkeit zum Judentum, die Religion keine Rolle spielt. Allerdings war er nicht Mitglied einer anerkannten jüdischen Gemeinde. Die Nazis haben ihn jedenfalls als "Juden" verschleppt und umgebracht. Um so erbärmlicher finde ich das Bestreben der Artgemeinschaft (welche jüdische Herkunft strikt ablehnt) sich des Erbes der GGG zu bemächtigen, und die echte GGG (von Nemenyi) zu leugnen. Das es eine GGG Fahrenkrogs gab, die mit der heutigen GGG gar nichts zu tun habe, ist der POV der Artgemeinschaft von Jürgen Rieger. Diesen Artgemeinschafts-POV müssen wir im Sinne von NPOV sehr kritisch betrachten.

Die GGG bestand in ihrer Anfangszeit als Gemisch miteinander zur Gemeinschaft vernetzter Gruppen, welche sich weltanschaulich etwas unterschieden. Einige davon waren eher völkisch orientiert, andere nicht so sehr. Keine davon aber war "völkisch" im Sinne des WP-Artikels "Völkische Bewegung", welcher eine bestimmte vorfaschistische Bewegung charakterisiert.
Die GGG ist heute nicht mehr völkisch beeinflusst. Wie das germanische Heidentum insgesamt hat auch die GGG im Verlaufe ihrer Geschichte den völkischen Einfluss auf die germanische Religion abgeschüttelt.Die GGG bestand als Gemeinschaft von Beginn an ohne Eintrag im Vereinsregister. Sie wurde erst einige Jahre nach ihrem Bestehen in das Vereinsregister eingetragen, und der Eintrag wurde im Laufe der Jahre öfter stark verändert (z.B. Namenswechsel etc). L. Dessel ließ den Eintrag löschen, und natürlich bestand die Glaubensgemeinschaft weiter (aber aus sehr alten Mitgliedern). Denn die Existenz einer Glaubensgemeinschaft ist ganz klar nicht von einer Eintragung in das Amtsregister abhängig. Geza v. Nemenyi hatte dann zu Lebzeiten Dessels und logischer Weise in dessen Auftrag, die bestehende GGG wieder in das Amtsregister eingetragen. Es gibt keine reputable Autoren welche die Einheit der GGG mit ihrer eigenen Geschichte verneinen! Es gibt noch nicht einmal genügend Material, um wenigstens eine Kontroverse dazu hier im Artikel unterzubringen. Es gibt die Urteile der Gerichtsprozesse. Die sind eindeutig! Der neu eingetragene Verein ist Rechtsnachfolger des vorher mal gelöschten Eintrags. Bei beiden Eintragungen war Dessel offenbar beteiligt. Die junge Generation der GGG-Mitglieder hat die völkisch geprägten Grundlagen fallen lassen, und die religiösen Traditionen fortgeführt und weiter entwickelt.

Das Zersägen des Artikels ist und bleibt gegen jede enzyklopädische Vernunft! Man vergleiche einmal mit der Wandervogelbewegung. Diese wird von reputablen Autoren "völkisch" genannt. Ist sie deshalb eine präfaschistische Bewegung ? Wollte sie einen antisemitischen Rassestaat mit männerzentrierter, ständischer Ordnung ? Muss man den Artikel Wandervogelbewegung zersägen, damit eine Hälfte als "völkisch" unzutreffender Weise in die Kategorie:Völkische Bewegung eingeordnet werden kann?

Die Kategorie:Völkische Bewegung kennzeichnet (mit gleichnamigen WP-Artikel)Organisationen, die verfassungsfeindlich sind! Wandervogelbewegung, GGG und andere gehören nicht dazu. Sie trotzdem dort einzuordnen verletzt Rechtsnormen. Den Artikel zersägen ist völlig unenzyklopädisch und begünstigt objektiv die Rechtsextremen. Ein Doppel zuschreiben über die GGG der ersten drei Jahrzehnte macht keinen Sinn, denn diese Geschichte ist im hiesigen Artikel schon erfasst. Die Geschichte der GGG kann hier nach den WP-Regeln zuverlässig belegt ausgebaut werden.--Robert Michael Schulz 23:27, 20. Aug. 2008 (CEST)

Die Wandervogelbewegung entstammt nicht der völkischen Bewegung, sondern wurde (wie auch z.B. die Eugenik, die Heimatpflege und -kunst, die Heimat- und Lebensreform- sowie die Gartenstadt- und Naturschutzbewegung) von völkischen Vorstellungen - insbesondere in den Jahren vor dem Ersten Weltkrieg - beeinflußt. Die Germanisch- und Deutschgläubigen entstammen unmittelbar völkischem Denken, auch wenn sie eher zur Peripherie der völkischen Bewegung (Stefan Breuer) gehören. -- Reinhard Wenig 02:14, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das germanische Heidentum entstammt nicht der "Völkischen Bewegung". Religiöse Gruppen wurden mal mehr mal weniger vom Zeitgeist des völkischen Denkens ergriffen (seit den Befreiungskriegen). In der heutigen Zeit sind die Unterschiede zwischen germanischer Religiösität und völkischem Denken überdeutlich geworden (vom Unterschied zu "Völkische Bewegung" gar nicht zu reden!) Der Wandervogelbewegung ging es ähnlich. Sie ist mMn nicht völkisch, trotzdem wird sie in der reputablen Literatur auch "völkisch" genannt. Mir geht es darum, die Schwammigkeit des Begriffes "völkisch" aufzuzeigen. Es gibt keine in allen Quellen gültige Definition des Wortes.Das habe ich bereits alles erklärt!--Robert Michael Schulz 16:19, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nicht das germanische Heidentum entstammt der völkischen Bewegung, sondern das germanengläubige Neuheidentum. -- Reinhard Wenig 17:29, 21. Aug. 2008 (CEST)

Mal für Dich zum mitmeißeln:

Neugermanentum (Asatru = Asentreue) ist nicht dasselbe wie Germanengläubigkeit! Denn der Glaube an die Asen und Wanen (z.B. GGG) ist etwas anderes als der Artgemeinschafts-Glaube (Artbekenntnis) zur Rasse. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob jemand Götter verehrt, oder die Rasse vergotten möchte bzw. einen Rassegötzen erschaffen will.

Asatru ist germanisches Heidentum, kommt aus Island, entstammt nicht völkischen Gruppen, und ist um vieles älter als die Nationen Europas. Echtes Asatru hat nichts zu tun mit den Rassephantastereien der Artgemeinschaft. Alle echten Asatrugruppen knüpfen an der nichtvölkischen Überlieferung (je nach Region) an, so zerstritten sie auch sonst sein mögen.

Die Entwicklungslinie der heutigen germanischen Heiden führt ganz weg vom völkischen Ideenmüll.

Die "Völkische Bewegung" ist nicht dasselbe wie "völkische Bewegung"! Weder aus dem einen noch aus dem anderen ist das germanische Heidentum/Neuheidentum entstanden. Heidentum und völkische Ideen sind aber seit den Befreiungskriegen gegen Napoleon miteinander verbunden worden, was einen, bis in die Zeit der NS-Diktatur sich steigernden, politischen Mißbrauch alter Religionsformen und des Brauchtums des Volkes bedeutet.--Robert Michael Schulz 20:55, 24. Aug. 2008 (CEST)

Die "Völkische Bewegung" ist nicht dasselbe wie "völkische Bewegung"???? --Gripweed 21:56, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das sind so retrospektive Konstruktionen, ist aber keine seriöse Geschichtswissenschaft. -- Reinhard Wenig 22:01, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das habe ich aber nun wirklich schon so oft erklärt: "Völkische Bewegung" ist ein besonderer Begriff, der in WP konkret definiert wird. Wenn dagegen ein rel.wiss. Autor in einem Buch das Wort "Bewegung" mit dem Adjektiv "völkisch" zu "völkische Bewegung" vereint, ist dies nicht die "Völkische Bewegung" die der Autor Uwe Puschner in seiner Textspende beschreibt. Denn der übliche wiss. Gebrauch von "völkisch" oder "völkische Bewegung" drückt etwas anderes aus, als Puschners "Völkische Bewegung". Das sind also verschiedene Begriffe. Ich kann mir nicht vorstellen, was daran unklar sein soll.--Robert Michael Schulz 23:34, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das kann doch alles nicht dein ernst sein... „Völkische Bewegung“ und „völkische Bewegung“ ist doch einfach dasselbe Wort, und mann, wenn der Text in der Wikipedia falsch sein sollte (was du nun mal ständig andeutest), dann gehört der Artikel halt geändert und ehrlich gesagt, kann man auf TF-Textspenden verzichten. Also nochmal ganz einfach: Wenn der Artikel falsch ist, die Kategorie aber richtig, was soll denn dann geändert werden... Du kannst echt nicht so einen Trara um die Kat machen, ich meine, das ist weder wissenschaftlich noch korrekt. Mit Behauptungen, eine Einsortierung oder eine Teilung würde gegen Gerichtsurteile verstoßen oder gar die Rechtsextremisten begünstigen... Dabei pausenlos Angriffe auf andere Benutzer, diese in die rechte Ecke stellen. Anders kann ich mir so was wie: Das kann nur jemand wollen, der ganz unenzyklopädische Absichten verfolgt. Du hast Dich selbst jetzt am Ende demaskiert. in Verbindung mit Die Absicht den Artikel trotzdem weiterhin zersägen zu wollen, ist vielsagend. und: Den Artikel zersägen ist völlig unenzyklopädisch und begünstigt objektiv die Rechtsextremen, alle drei Aussagen zum gleichen Benutzer, nicht erklären. Ich mein, das ist doch alles ein Witz, oder? Ist das ein Forschungsprojekt? Oder bin ich hier bei der versteckten Internet-Kamera? Und ja, für Außenstehende ist die Behauptung Die "Völkische Bewegung" ist nicht dasselbe wie "völkische Bewegung" ein unglaublicher Unfug... Vor allem, wenn „völkische Bewegung“ am Satzanfang steht (oder hinter einem Doppelpunkt).--Gripweed 00:54, 25. Aug. 2008 (CEST)

Der Kategorie:Völkische Bewegung habe ich eine Beschreibung gespendet (von Asthma korrigiert): „In diese Kategorie werden alle Artikel zu Themen eingeordnet, die nach herrschender Meinung in der wissenschaftlichen Literatur als Teil der sehr heterogenen völkischen Bewegung angesehen werden.“ In die Kategorie sind also alle Artikel einzuordnen, die in der wiss. Literatur den Völkischen oder der völkischen Bewegung zugeordnet werden. Es kommt also nicht darauf an, selber zu prüfen, ob alle Kriterien, die in dem Artikel zur völkischen Bewegung genannt werden, zutreffen (was Theoriefindung ist). -- Reinhard Wenig 01:17, 25. Aug. 2008 (CEST)

Die aufgrund meiner Kritik erfolgte nachträgliche Einfügung eines Satzes in die Kategorie:Völkische Bewegung erst durch Reinhard Wenig dann durch Asthma ist leider nur eine Schminke über die eigentliche Struktur der Kategorie. Die Kategorie wurde durch den WP-Artikel "Völkische Bewegung" konstituiert. Die in diesem Artikel genannten Merkmale waren deutlich das Charakteristikum, nach dem sortiert wurde, was Völkische Bewegung sei und was nicht. Die in der Kategorie gelisteten Organisationen entsprechen (soweit ich beurteilen kann) wenigstens teilweise den Merkmalen des Artikels "Völkische Bewegung".Merkmale wie Ziel: Errichtung eines Rassestaates, männerzentrierte ständische Ordnung des Staates ,Antisemitismus usw. sind gleichzeitig auch Merkmale von Verfassungsfeindlichkeit. Ich würde es tunlichst unterlassen, irgendeiner existierenden Organisation Verfassungsfeindlichkeit in aller Öffentlichkeit zu unterstellen, es sei denn der Verfassungsschutz selber beschreibt das so. Bei den Org. die ich aus der Liste beurteilen kann, liegen genannte Ziele lt. Verfassungsschutz vor. Die Liste der Kategorie wurde nach den Merkmalen des WP-Artikels eingerichtet. Eine nachträgliche Schminke in Form eines hinzugetexten Satzes ändert nichts an der gewachsenen Struktur der Kategorien und ihrer kategorialen Logik. Es wäre durchaus denkbar, dass einige Wikipeden einen solchen Satz als Verharmlosung der dort gelisteten vermutlich verfassungsfeindlichen Org. verstehen. Die Kategorie:Völkische Bewegung war eben schon lange fertig, bevor Reinhard Wenig kürzlich seinen kategorieumdeutend sollenden Satz hinein schrieb. Es bedarf einer neuen Kategorie, in der Gemeinschaften wie die GGG, die Wandervogelbewegung, die Schlagenden Verbände etc eingeordnet werden können, oder man verzichtet ganz und gar auf eine Kategorisierung. Das wäre wohl das einfachste!--Robert Michael Schulz 15:59, 25. Aug. 2008 (CEST)

@Gripweed Zunächst war ich der Meinung der Artikel "Völkische Bewegung" ist reine TF. Dann bemerkte ich, dass es sich um eine Textspende des Fachautoren Uwe Puschner handelt. Nun war ich der Meinung man dürfe auch die Textspende eines Fachautoren nicht höher stellen, als den Text anderer Autoren bzw. man darf ihn grundsätzlich und deutlich verändern. Hier trat mir aber Reinhard Wenig deutlich entgegen. [7] Allein an dieser Reaktion kann man erkennen, welche Diskussionen entstehen werden, versucht nun tatsächlich jemand den Artikel "Völkische Bewegung" komplett umzuschreiben. Uwe Puschner gilt dort als Maß der Dinge. Es liefe alles auf einen Vergleich reputabler Quellen hinaus, die sehr verschiedene Aussagen darüber machen, was "völkisch" genau ist. Das habe ich ausführlich mit Einzelnachweisen und Zitaten nachgewiesen. Diesen Widerspruch der Wissenschaftler können die Wikipeden nicht lösen. Er muss von den Wissenschaftlern selber gelöst werden. Hinzu kommt, dass ich bisher nur im Artikelspendentext von Puschner eine Definition des Begriffes Völkische Bewegung gefunden habe. Die anderen Autoren definieren den Begriff "völkisch" und sprechen im Rahmen dieser Definition von völkischer Bewegung. Die so definierte "völkische Bewegung" ist tatsächlich etwas anderes als Puschners "Völkische Bewegung". Ich habe keine Lust das im gespendeten Artikel ewig durchzudiskutieren. Es kann dabei zu keinem befriedigenden Ergebnis kommen. Die blose Einfügung eines Satzes wie z.B. " Im wiss. Diskurs verstehen viele Autoren unter völkisch auch...." wäre nur Kosmetik. Es führte eine solche Formel nicht dazu, Gemeinschaften, die keinen Rassestaat etc wollten und in der Gegenwart bewiesener Maßen nichtvölkisch sind, in die Kategorie:Völkische Bewegung einzugliedern. Dazu müsste der Puschner-Text komplett verworfen, und ein "neuer" Artikel geschrieben werden. Kosmetische Veränderungen reichen da nicht.

Bezüglich "Völkische Bewegung" und "völkische Bewegung" kann man zwei mögliche Standpunkte einnehmen. Zum einen, kann man "Völkische Bewegung" im Sinne Puschners als Eigenbegriff nehmen, den Puschner losgelöst vom und in Widerspruch zum allgemeinen Begriff des "Völkischen" bzw "völkische Bewegung" definiert hat. Wem das nicht gefällt, weil er "Völkische Bewegung" und "völkische Bewegung nicht unterscheiden will, muß erkennen, dass nach diesem anderen Standpunkt von einer Äquivozität (Mehrdeutigkeit) der Worte "völkische Bewegung" ausgegangen werden muss, d.h. die Worte "völkische Bewegung" sind mit zwei unterschiedlichen Begriffen verbunden. [8]. Das gibt es eben in der Umgangssprache sehr oft, aber in diesem Fall auch in den reputablen Quellen aus denen zuverlässige Belege erstellt werden können. Im WP-Artikel Begriff steht hierzu:

Eindeutigkeit (Univozität) der Terminologie ist selten erreichtes Ideal einer jeden Wissenschaftssprache. Missverständnisse und Manipulationen leben von der Mehrdeutigkeit (Äquivozität) der Ausdrücke. Die Bedeutung eines Wortes wechselt nicht nur von Zeit zu Zeit, von Fach zu Fach oder von Autor zu Autor. Nicht selten verwendet derselbe Autor denselben Ausdruck (verdeckt) in unterschiedlicher Bedeutung.

Genau das ist bei "völkischer Bewegung" der Fall, es sei denn Puschner macht einen Unterschied von "völkischer Bewegung" und "Völkischer Bewegung", wie ich oben gerade beschrieben habe.

Über Kategorie findet man bei WP:

"Eine Kategorie (griechisch: κατηγορία = Kategorie, Klasse, auch (An-)Klage, Beschuldigung) ist das Ergebnis der Klassifizierung von Dingen (Gegenständen, Prozessen oder anderen Entitäten)." und unter Klassifizierung: "Klasse oder Kategorie. Eine Klasse fasst Dinge zusammen, die einer Reihe von Bedingungen genügen. In einer Klasse werden im Allgemeinen Dinge zusammengefasst, die in ihren Merkmalen gleich oder ähnlich sind." [9] und unter Merkmal steht: "Ein Merkmal oder Charakteristikum im philosophisch-logischen Sinn ist Bestandteil eines Begriffs; Begriffe zerfallen in ihre Merkmale."

Es sind also die Merkmale für eine Kategorisierung/Klassifizierung entscheidend. Welche Merkmale gibt es in Bezug auf "Völkische Bewegung" bei Wikipedia ? Die des Artikels "Völkische Bewegung" ! In der Kategorie:Völkische Bewegung sind die Organisationen gelistet, die jene Merkmale gemeinsam hatten und heute noch haben, die im Artikel "Völkische Bewegung" genannt werden. Die GGG hatte diese Merkmale nicht, und es ist im Einzelnachweis nachgewiesen, dass sie sich seit ca. 20 Jahren von völkischen Ideen grundsätzlich distanziert. In eine Kategorie dürfen der Logik folgend nur die Gruppen zusammengefasst werden, die in ihren Merkmalen gleich oder ähnlich sind. Die GGG ist den Gruppen, die in der Kategorie:Völkische Bewegung gelistet(und vom Verfassungsschutz "verfassungsfeindlich" beurteilt werden) nicht ähnlich und schon gar nicht gleich. Daher darf eine Einordnung in eine so strukturierte Kategorie:Völkische Bewegung enzyklopädischer Weise nicht erfolgen. Auf die mögliche Verletzung von Rechtsnormen habe ich wiederholt hingewiesen. w.z.b.w. --Robert Michael Schulz 19:26, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ach wat solls. Kannst ja gerne mit diesem Kindergarten weitermachen, es wäre nur schön, wenn du langsam eine Einigung mit den anderen Mitarbeitern finden würdest. Zu der Klassifizierung kann ich nur soviel sagen: wer früher in der SPD war und später in der CDU, der wird sowohl als CDU-Mitglied, als auch als SPD-Mitglied geführt. Guck dir mal die Kategorien bei Horst Mahler an, wenn das mal nicht ein paar Rechtsnormen verletzt... Und genau deswegen gehört die GGG in die Kat, die Argumente dafür findest du bei den anderen Autoren. --Gripweed 20:39, 26. Aug. 2008 (CEST)

Das ist hier mMn. doch eine ernste Diskussion und alles andere als ein "Kindergarten". Sonst würde ich nicht soviel Zeit opfern, um die Zusammenhänge genau zu schildern. Ich hatte hier schon viele Diskussionen mit unterschiedlichen Benutzern und konnte ein Verdrehen von Tatsachen oft verhindern. Deshalb ärgert mich das auch zugegebenen, wenn immer wieder gleiche Irrtümer von vorn durchdiskutiert werden müssen. Es sind hier bereits 5 Benutzernamen gesperrt worden, weil sie die GGG in die rechtsextreme Ecke stellen wollten, durch mich aber per CU-Abfrage als sogenannte "Sockenpuppen" enttarnt werden konnten. [10] Es gab hier auch noch andere Interessenvertreter, die allerdings nicht diese WP-Regel-brechende Dimension hatten. Das vielleicht auch zur Erklärung, warum mein Ton hier etwas frostig ist. Wenn Du in der Disk/Archiv blätterst findest Du, dass die sogenannte Spaltung des Artikels schon einmal gefordert wurde - auch damals schon von Reinhard Wenig. Jetzt hat er diese Forderung erneut gestellt, aber mit anderer Begründung.

Die Kategorienlogik in der Kategorie:Völkische Bewegung habe ich konkret und im Detail dargestellt. Vergleiche mit anderen Kategorien bringen da nichts und "hinken" auch sehr. Es ist eher so: Die SPD war zu Lebzeiten des Karl Liebknecht eine Partei mit revolutiönären Elementen (radikale Linke). Sie hatte gute Kontakte zur SDAPR, aus welcher der Bolschewismus hervorging. Einige Mitglieder standen in direkter persönlicher Beziehung zu Lenin. Trotzdem wird die SPD niemand in eine Kategorie:Bolschewismus einordnen können, denn sie ist heute keine bolschewistische Partei, und war es auch damals nicht, obwohl auch Mitglieder der SPD bolschewistische Ideen in ihr Denken einbezogen haben (z.B. Rosa Luxemburg). Und wenn heute einige SPD-Politiker zur CDU wechseln,und die SPD mit der CDU sogar gemeinsam Politik macht, heißt das nicht, dass die SPD insgesamt ein Teil der CDU-Bewegung ist. Bei der GGG geht es allerdings ausschließlich um Religion. Die Völkische Bewegung (ob groß oder klein geschrieben) ist vor allem eine politische Bewegung, die ein Teil der sogenannten Konservativen Revolution war.--Robert Michael Schulz 21:48, 26. Aug. 2008 (CEST)

Das Thema Teilung ist nicht neu, wir hatten es schon im Diskussionsarchiv des Artikels. Ich bin auf jeden Fall dafür - und da Reinhard die Gründe hier genannt hat, brauche ich sie nicht großartig zu wiederholen. Im Artikel geht es überwigend um die Geza-GGG, der Robert Michael Schulz offensichtlich nahe steht. (Möglicherweise hat ihn Geza beauftragt, nach seiner Sperre, hier in seinem Interesse zu wirken, anders kann ich mir das fanatische Auftreten und die mangelnde Konsensfähigkeit von Robert Michael Schulz nicht erklären.) Nur durch eine Teilung des Artikels kann der Streit beigelegt werden. In beiden Artikeln kann dann auch ein Hinweis auf die jeweils andere Organisation eingefügt werden, so etwa, dass die Geza-GGG sich als Erbin der Fahrenkrog-GGG sieht. Aber der jetzige Artikel verwirrt den Leser nur. --Severinus70 11:54, 1. Sep. 2008 (CEST)

Eine weitere Diskussion zu diesem Thema halte ich für sinnlos (RMS argumentiert gegen die ganze Fachliteratur und interpretiert selbst noch den deutlichsten Beleg gegen alle Fakten in seinem Sinne um). Ich bereite, sobald ich wieder etwas Zeit habe, einen neuen Artikel zur alten Fahrenkrog-GGG vor, der diese historisch korrekt einordnet und den Zusammenhang mit der völkischen Bewegung und den anderen völkisch-religiösen, deutsch- und germanischgläubigen Gemeinschaften an Hand der relevanten und angesehenen Sekundärliteratur deutlich macht. Das soll ohne Verharmlosung völkischen Gedankenguts, aber auch ohne anprangernde Schaumschlägerei geschehen. -- Reinhard Wenig 22:51, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die Phantastereien von Severinus, der immer bisher für alles war, was der GGG Schaden könnte, weisen daraufhin, dass ihm die geringste Idee davon mangelt, dass ein Autor die Richtigkeit einer Darstellung verteidigen könnte. Er kann sich so gar nicht vorstellen, dass Menschen eine Org die nicht rechtsextrem ist, selbstlos gerade vor solchen ungerechtfertigten Vorwürfen in Schutz nehmen (und damit das Neuheidentum insgesamt). Bisher nahm ich an, dass Severinus dem germanischen Neuheidentum nahe steht. Diese Vermutung muss ich korrigieren, denn so benimmt sich ein echter Neuheide nicht. Ich fürchte sogar, dass er immer noch nicht verstanden hat, dass eine Enzyklopädie nicht dazu da ist, seinen persönlichen Ressentiments gegen G.v.Nemenyi Ausdruck zu geben. Er scheint eher ein Gegner germ. Religion zu sein, getarnt als Neuheide. Wie könnte er sonst seine eigene Religion angreifen?

Reinhard Wenig dagegen kann sich nicht vorstellen, dass die GGG keine Weltanschauungsgemeinschaft mit Lehrsystem sondern eine Glaubensgemeinschaft war und ist, die keine völkischen Ideen tradiert. Es scheint für ihn unvorstellbar zu sein, dass es tatsächlich seit längerer Zeit wieder verschiedene Gruppen neugermanischer Religion gibt, die nicht völkisch sind und ganz bewusst auch nicht sein wollen. Er kann sich offenbar bei der GGG im Konkreten, wie beim Heidentum im Allgemein nicht vorstellen, dass es eine Entwicklung der germ. Religion aus völkisch (im Sinne Meyers Lexikon) geprägten Anfängen zum nichtvölkischen Asatru gab. Daher will er nun einen Artikel schreiben, indem diese Entwicklung nicht vorkommt. Die geschichtliche Entwicklung der GGG wird hier in diesem Artikel geschrieben. Ein unerwünschtes Doppel, nur weil man der Disk mit anderen Autoren aus dem Weg gehen will, wird sicher gelöscht werden. Angesehene wissenschaftliche Literatur ist hier im Artikel mehrfach von mir eingebracht worden. Beinahe jede Textzeile ist zuverlässig von mir belegt worden. Diese Literatur belegt die Einheit der GGG. Es gibt keine "neue" und "alte" GGG. Das war von Anfang an TF von Severinus. Die Fachliteratur ist auf meiner Seite. Reinhard Wenig ist seit vielen Wochen den Beweis schuldig geblieben, dass die GGG Völkische Bewegung im Sinne Puschners Definition ist. Ich dagegen habe mit Einzelnachweis und Zitat zuverlässig belegt, dass die Merkmale die Puschner definiert, auch auf die GGG unter Leitung Fahrenkrogs offensichtlich nicht zutraf.

Insgesamt ist eine weitere Diskussion nur dann sinnlos, wenn keine neuen Argumente kommen, denn die alten Argumente für Kategorisierung oder gar dem Zersägen des Artikels über die GGG bzw. dem Zersägen der GGG habe ich alle komplett und mit großer Präzision widerlegt.Freilich, mit diesen Argumenten braucht man nicht mehr weiter zu diskutieren, wie Severinus es hier versucht. Da meine Argumente von Anfang der Wahrheit und den Quellen gerechter waren, haben sie sich durchgesetzt (nicht ich habe mich durchgesetzt, sondern die Argumente taten es) Wozu also noch weiter Kategorisierungsabsichten verfolgen oder gar die völlig unenzyklopädische Zersägung des Artikels anstreben? Der Artikel war doch so lange in Frieden gewesen. Ihr müsst nur die unenzyklopädischen Absichten fallen lassen, damit der Artikel seinen Frieden wiederfinden kann.--Robert Michael Schulz 00:05, 2. Sep. 2008 (CEST)

Reinhard Wenig: "Ich bereite, sobald ich wieder etwas Zeit habe, einen neuen Artikel zur alten Fahrenkrog-GGG vor, der diese historisch korrekt einordnet und den Zusammenhang mit der völkischen Bewegung und den anderen völkisch-religiösen, deutsch- und germanischgläubigen Gemeinschaften an Hand der relevanten und angesehenen Sekundärliteratur deutlich macht." Danke, darauf freue ich mich schon sehr (ein Hinweis, sobald die Sonderseite fürs Schreiben des Artikels bereit steht, wäre toll) und werde dann - je nach Zugang zu den entsprechenden Werken (Uni) - daran mitarbeiten. Gruß --Severinus70 01:18, 2. Sep. 2008 (CEST)

Bekenntnis

Wenn denn dieses "Bekenntnis" hier schon wiedergegeben wird, ist es zumindest eindeutig als wörtliches Zitat zu kennzeichnen. Über ein unvermitteltes "Wir..." in einem WP-Artikel stolpert man ansonsten doch heftig. Da der Artikel vollgesperrt ist, kann ich das nicht selber tun. --Accipiter 14:28, 12. Sep. 2008 (CEST)

Da hast Du recht! Bei den heftigen Kämpfen um den Artikel hier, die ich inzwischen als Hauptautor des Artikels bestehen musste, ist mir gar nicht aufgefallen, dass hier die " fehlen. Danke für den Hinweis! Der Artikel wird bald wieder frei gegeben sein, dann kann ich oder Du das nachholen.Die Fussnoten sind zwar dran und auch der einleitende Satz ist da, nur die " fehlen.--Robert Michael Schulz 15:23, 12. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag: Umänderung in Begriffsklärungsseite - Verschieben des Artikels: "Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Géza von Neményi)"

Zur besseren Übersichtlichkeit/Verständlichkeit schlage ich vor, diese Seite in eine Begriffsklärungsseite umzuwandeln, die auf beide GGGs verweist. Von da aus gäbe es dann die Artikel

• Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Ludwig Fahrenkrog)
• Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Géza von Neményi)

Guten Rutsch! --Severinus70 12:53, 31. Dez. 2008 (CET)

Viel Spaß bei der nun folgenden Diskussion wünscht Gripweed 12:56, 31. Dez. 2008 (CET)

Bisher hat es keinen Einwand gegeben. Der Artikel sollte schon aus systematischen Gründen auf Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Géza von Neményi) verschoben werden. -- Reinhard Wenig 05:50, 7. Mär. 2009 (Signatur nachgetragen)

Also eine BKL erscheint mir auch sinnvoll. --Disposable.Heroes 18:50, 7. Mär. 2009 (CET)

Einspruch.

Ich machs kurz:

Als Gesamtheit das Ganze stehen zu lassen, ist grade wegen Fahrenkrog noch nachvollziehbar (historisch relevant), nach Teilung aber in diesem Teil (GvN) sicher als Vereinswikieintrag und Selbstdarstellung sicher entbehrlich. Also: Entweder diesen Teil entfernen (die Relevanz wurde ja schon einmal nur für Fahrenkrog dargestellt) oder wieder das Ganze aufs wesentliche (weil wichtige) kürzen und in einem Artikel zusammenfassen. Da ja geteilt wurde, bleibt nur HIER ein SLA wg fehlender Relevanz (siehe auch zermürbende Disk zu dem Thema).

Siehe auch Löschdiskussion, die sich NICHT auf GGG (Geza von Nemenyi) bezieht, sondern auf Fahrenkrog.

'Germanische Glaubens-Gemeinschaft (bleibt)

Ich kann auch nur ein Zielobjekt für das Vereinswiki erkennen, zumal sich der Verein ja lt. Artikel wohl auch strikt weigert, die Zahl seiner Mitglieder bekanntzugeben. Das ist nicht gerade überzeugend. In der jetzigen Form löschen --Eva K. Post 18:26, 10. Jan. 2008 (CET)

   Der gegenwärtige Verein ist wahrscheinlich auch nicht relevant. Aber der Verein, der zwischen 1907 und 1964 existiere (und 1924-64 als Verein eingetragen war) ist historisch relevant. Falls ich das nocht nicht deutlich genug gesagt haben sollte: Behalten Zara1709 18:50, 10. Jan. 2008 (CET)

Hstorischer Verein ist mE relevant, dies wir auch im Artikel herausgearbeitet (zB Mitgliederangaben). Die moderne Nachfolgegruppe ist wohl eher irrelevant, diesen Teil deutlich kürzen. Behalten. --jergen ? 19:07, 10. Jan. 2008 (CET)'

Nur um mal wenige der Stimmen zu zitieren. Alt: Ja - relevant, Neu - sicherlich nicht.

Lugsciath 09:54, 27. Jun. 2009 (CEST)