Diskussion:Geschichte Thailands/Archiv/1

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[[Diskussion:Geschichte Thailands/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2004 -

Geschichte Thailands

Die Darstellungen der Geschichte Sukhothais sind nicht unumstritten, insbesondere die Gestalt des Königs Ram Kamheng, der angeblich auch das Thai-Alphabet erfunden und im Jahre 1292 eine Inschrift verfaßt haben soll. Dies ist Gegenstand einer heftigen Auseinandersetzung, die man in dem von James R. Chamberlain hrsg. Buch The Ram Khamhaeng controversy, Bangkok 1991, nachlesen kann. Zudem sind auch viele der Chroniken, die oftmals Jahrhunderte nach den in ihnen geschilderten Ereignissen entstanden, nicht besonders zuverlässig.

Karl-Heinz Golzio

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Bei der neueren Geschichte fehlen die Vorkommnisse zu Zeiten der Militärdiktatur, wie z.B. die blutige Niederschlagung der Demonstrationen für die Demokratie am 13. Oktober 1973. Ebenso fehlen Informationen zum aktuellen "War on Drugs" (der m.W. Anfang 2003 besonders intensiv war) und zu den Konflikten in den muslimischen Provinzen im Süden des Landes. --zeno 15:54, 21. Jun 2004 (CEST)

• und warum fehlen sie? weil DU sie nicht reinschreibst! ;-)kahlfin 23:35, 21. Okt 2004 (CEST)

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Also das mit der "Armutsprostitution" (gibt es soetwas wie eine "Prostitution der Reichen" ?!?) kann man so wohl nicht gelten lassen: Laut einem UNO Bericht (leider habe ich hier keine näheren Quellen, er lag in einem Inlandsflug der Thai Airways auf) ist die Art der Prostitution die wir hier im Westen kennen (bzw. die man z.b. in etlichen Vierteln in Bangkok sieht) zwar auf die Zeit zurückzuführen, als die amerikanischen Vietnam Soldaten in Thailand ihren Urlaub verbrachten, allerdings gab es die "Innerasiatische Prostitution" schon wesentlich länger - und sie ist auch heute noch anteilsmäßig dominierend. Angeblich wurde sie aus China "eingeschleppt", und viele Asiaten (sowohl Thais als auch aus den Nachbarländern) "kultivierten" die thailändische Art der Prostitution (eher die "Kaffeehausvariante" und nicht die "Nummer hinter Glas" Massenshow). Weiters berichtete dieser UNO Bericht das das Königreich (bzw. der Staat) bis in die 50er (oder gar 60er Jahre ?!?) des 20. Jahrhunderts bis zu 1.000 Konkubienen unterhielt. Alles in allem gibt es sicherlich nicht "eine" Wahrheit zu diesem Thema, was aber feststeht ist das Personen aus dem westlichen Kulturkreis zu diesem Thema immer eine sehr eigenartige Auffassung haben - und auch nur diese eine als einzige Wahrheit gelten lassen. Dies ist umso erstaunlicher, da sich gerade in den letzten Jahren in Teilen Europas das "älteste Gewerbe der Welt" gerade "emanzipiert", d.h. als Berufsstand anerkannt wird (mit allen entsprechenden Folgen wie etwa Sozialleistungen). Es wäre also an der Zeit hier sachlich mit dem Thema umzugehen. Und wie schon oben angedeutet ist es ein vielschichtiges Thema, das von verschieden Seiten aus beleuchtet werden müsste.

- 2006 -

Siam und Thailand

Gegen Ende des Artikels heißt es "Im September 1945 wurde Thailand wieder zurück benannt in Siam." wenig später "Seit dem Mai 1949 heißt Siam wieder Thailand." Abgesehen davon, dass sich die beiden Angaben widersprechen, steht im Artikel nicht, von wann bis wann es ursprünglich Thailand hieß und wann und warum es in Siam umbenannt wurde. --Docvalium 11:34, 15. Mai 2006 (CEST)

Wenn Du mal drei Absätze weiter oben nachsiehst, da steht unter Rama VIII.: „1939 wurde Siam offiziell in Thailand umbenannt“. Wo liegt das Problem. Ich gebe Dir natürlich recht, dass dort schon die Gründe für die Umbenennung stehen sollten. Aber schau mal in den Artikel Siam. Dort habe ich in den letzten beiden Absätzen ein paar Worte dazu geschrieben. Zusätzliche Informationen dazu findest Du auf der Diskussonsseite. --H.Damm 15:11, 15. Mai 2006 (CEST)

Habe micht da tatsächlich verlesen, jetzt wird's mir langsam klar. Vielen Dank für die Aufklärung. --Docvalium 15:31, 15. Mai 2006 (CEST)

Vorgeschichte

Daten widersprüchlich und verworren. --84.185.203.150 21:02, 5. Jun 2006 (CEST)

Also ich denke auch, dass man die Angaben zur Vorgeschichte einmal überarbeiten sollte. Das Volk der Kam (die Chinesen nennen sie Dong) soll schon 1000 v. Chr. von Nordthailand aus nach China eingewandert sein. Allerdings fehlt beim entsprechenden Artikel ein Beleg dafür. Nachgewiesene Stadtgründungen in Thailand gab es 43 v. Chr. (z.B. Ratchaburi), und zwar wurde diese Stadt offenbar tatsächlich durch die Thai gegründet (sie kam später unter Khmer-Herrschaft, wurde dann später wieder durch Ramkamhaeng zurückerobert). Freilich ist die Bewegung von Thaivölkern aus dem südlichen China nach Thailand (um 600 n. Chr.) dadurch keineswegs ausgeschlossen. Offenbar war dies aber nicht die erste Einwanderungswelle.

Insgesamt bleibt aber unklar, wo nun der "eigentliche Ursprung" der Thaivölker liegt, entweder in Thailand oder doch im südlichen China. W. Reichert schreibt, sie seien 5000 v. Chr. im Altai-Gebirge ansässig gewesen. Später um 2550 v. Chr. lebten sie unter anderem in Hunan und Jiangxi (südliches China), von wo aus sie dann (zum Teil) weiter nach Süden zogen. In jedem Fall leben auch heute in Hunan und vor allem Guangxi (südlich von Hunan) thaisprachige Völker (genauer gesagt wird in Guangxi Zhuang gesprochen).

--Olli M 20:23, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte nur eben kurz eines klarstellen: das Volk, das ein halbes Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung Ratchaburi (wahrscheinlich auch Nakhon Pathom u.a.) gegründet haben sollen, waren nicht die Tai, sondern die Mon, die - anderen Quellen zufolge - ihre Hauptstadt möglicherweise in Thathon (heute Süd-Myanmar, siehe en:Thaton) gehabt haben sollten.

Siehe auch: Suvarnabhumi und Dvaravati

--Hdamm 10:31, 26. Nov. 2006 (CET)

Rama VII

Ich schlage die Schreibweise "Pradjadhipok" vor, da zum einen etwa 90x mehr Suchergebnisse unter Yahoo zu finden sind mit dieser Schreibweise als mit der aktuell gewählten "Prachathipok", zum anderen auch auf der Website http://www.kpi.ac.th/ diese Schreibweise gewählt wird. --Issi 20:15, 10. Okt. 2006 (CEST)

Du meintest wahrscheinlich "Prajadhipok" (Deine Schreibweise "Pradjadhipok" ergibt nur 20 Treffer, "Prachathipok" 113 Treffer, dagegen "Prajadhipok" etwa 37.000 Treffer), selbst die von Dir angegebene URL ist nicht einheitlich (in der Titelzeile steht "Pradjadhipok", im Text selbst "Prajadhipok")? Benutzer 87.123.50.206 hat sich mit seiner Schreibweise an der Aussprache orientiert, ich habe das gestern auch noch so in den Artikel Rama VII. übernommen. Wahrscheinlich hast Du aber Recht. Wir sollten das ändern. --Hdamm 10:13, 11. Okt. 2006 (CEST)

Du hast Recht, ich hatte nach 'Prajadhipok' gesucht, aber die Schreibweise aus der Titelzeile übernommen. Aber wir wissen ja beide, dass es keine einheitlichen Schreibweisen für thailändische Namen gibt. Ich stehe daher auf dem Standpunkt, man sollte in der Tat die am weitesten verbreitete Schreibweise vorziehen, gerade in einem Lexikon, um die Auffindbarkeit zu erleichtern. --Issi 14:36, 11. Okt. 2006 (CEST)

- 2007 -

Systematische Korrekturen

1. Ich habe heute - neben sprachlichen Dingen - vor allem eine Systematik des Abschnitts Moderne gemacht und sie in Untergruppen eingeteilt. Der Hauptartikel war einfach zu lang und zu unübersichtlich. Diese Einteilung würde ich gern zur Diskussion stellen. 2. Desweiterein habe ich in den Teil-Überschriften der Chakri-Zeit die Hinweise reg. und die konkreten Daten (Tag/Monat) entfernt, da sie die Übersichtlichkeit stark erschwerten und das Inhaltsverzeichnis aufblähten. Die genauen Daten sind ja über die Königsliste oder die Artikel zu den einzelnen Monarchen zugänglich. Was haltet Ihr davon? --Nils Storrer von Storowskij 10:48, 12. Jun. 2007 (CEST)

Zu 1.) Die Einteilung in Unter-Abschnitte finde ich sehr gut - bessere Übersichtlichkeit.

Zu 2.) Ich finde, Du bist da auf halbem Wege stehegeblieben. Für mich können die Jahreszahlen (warum sind die überhaupt verlinkt?) völlig wegfallen, da sie - wie Du bereits bemerkt hast - ja in den einzelnen Artikeln selber stehen.

--Hdamm 11:12, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: ohne zusätzliche Hinweise sehen die Jahreszahlen in den Absatzüberschriften wie "gelebt von ... bis" aus. Noch ein Grund mehr, sie hier komplett rauszunehmen. --Hdamm 11:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

zu 2.) Du hast Recht, die Jahreszahlen sollten nicht verlinkt sein. Ich habe sie nicht komplett entfernen wollen, damit der Leser wenigstens eine Idee davon hat, in welchen Zeiträumen sich diese Regentschaften abgespielt haben.

zu Nachtrag) Ja, sehe ich auch so.

--Nils Storrer von Storowskij 10:32, 13. Jun. 2007 (CEST)

In der Zeit vom Fall Ayutthayas 1767 bis zur Thronbesteigung von König Phuttayodfa Chulalok ("Rama I.") 1782 gab es eigentlich kein "Reich". Ich würde die Überschrift schon bei "Thonburi-Periode" o.ä. belassen. --Hdamm 10:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hab es geändert. Die Frage ist, wie stark die Herrschaft des Taksin war, bzw. inwieweit man von einem zusammenhängenden Herrschaftsgebiet mit Staatsmerkmalen (Verwaltung, Finanzen) sprechen kann. Weißt Du mehr dazu? --Nils Storrer von Storowskij 10:57, 13. Jun. 2007 (CEST)

So ganz spontan würde ich sagen, dass die Bevölkerung zunächst mal unter Schock stand, und dass in der erwähnten Periode erst mal eine Art Bestandsaufnahme durchgeführt werden mußte: "wo können wir schnell wieder Boden gewinnen", "wer gehört noch zu uns" bzw. "wem können wir überhaupt noch vertrauen"? Die von Dir erwähnten "Staatsmerkmale" gab es zunächst nicht, man mußte ja wieder bei Null anfangen. Für genauere Informationen müßte ich mich allerdings erst schlau machen. --Hdamm 11:11, 13. Jun. 2007 (CEST)

3.) Man könnte natürlich auch darüber streiten, ob es sinnvoll ist, diese Zeitepoche ausschließlich aus dem dynastischen Blickwinkel zu betrachten. Vielleicht könnte man versuchen, die historische Entwicklung darzustellen, ohne regelrechte Kurzbiographien der Könige zu geben...--Nils Storrer von Storowskij 10:32, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wie sollte das Deiner Meinung nach aussehen? Die thailändischen Könige waren (jedenfalls bis Prajadhipok) doch diejenigen, welche die Geschichte des Landes alleine bestimmten. Was z.B. meinst Du ist Kurzbiographie und sollte aus diesem Artikel entfernt werden? --Hdamm 10:46, 13. Jun. 2007 (CEST)

Du hast natürlich recht damit, daß der Charakter einer Zeitepoche sehr stark von der Herrscherpersönlichkeit abhing (zum Teil ja noch heute, wenn man das politische Agieren Bhumibols betrachtet). Mir geht es darum, daß man (wenn es Material gibt) zusätzlich auch die kontinuierliche (wirtschaftliche, demographische, kulturelle etc.) Entwicklung und Veränderung ansprechen sollte, die sich ja nicht mit jedem neuen Herrscher um 180 Grad wandelt. Auch Könige sind ja Kinder ihrer Zeit.

Mit kurzbiographisch meine ich persönliche Sachen (z.B. Mongkuts Tod an Malaria, Chulalongkorn und die Thai-Sala in Bad Homburg, die sehr persönliche Schilderung Bhumibols), die vielleicht in den persönlichen Artikeln besser aufgehoben sind. Ich gebe zu, es sind nicht viele solche Details, vielleicht habe ich etwas dick aufgetragen :)--Nils Storrer von Storowskij 11:05, 13. Jun. 2007 (CEST)

Na ja, der Autor wollte sich bei Mongkut sicher darauf beziehen, dass er diese Sonnenfinsternis exakt vorhersagen konnte, was ihm zuerst niemand glauben wollte. Der Tod durch Malaria war eine - "Begleiterscheinung" davon. Den Thai-Sala in Homburg kann man ruhig entfernen, das reicht, wenns im Artikel erwähnt wird. Und Bhumibol - die paar Mal, die er sich aktiv in die Politik eingemischt hat, kann man ja an einer Hand abzählen, so bleibt ja nur die Erwähnung seiner "Entwicklungspolitik" des eigenen Landes. Von mir aus können wir auch den letzten Satz (..."Der Große"...) streichen. --Hdamm 11:35, 13. Jun. 2007 (CEST)

Handeln Sie nach eigenem Ermessen ;) - zu Bhumibols Rolle würde ich sagen, daß sie wichtiger ist, als man annehmen mag. Durch sein großes persönliches Prestige, zusammen mit der quasi-religiösen Rolle kann sich letztlich kaum eine Regierung gegen ihn halten. Er greift selten konkret in die Politik ein, aber man beachte seine Rolle während der Revolte 1992 und seine Unterstützung für den Putsch 2006.--Nils Storrer von Storowskij 12:13, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe heute mal den Abschnitt seit Thaksins Sturz überarbeitet sowie den Abschnitt zwischen „Autoritäre Regierungen“ und „Schwieriger Demokratisierungsprozess“ erweitert und korrigiert. Ich schlage vor, dass wir eventuell die ab jetzt folgenden Ereignisse in einen neuen Abschnitt integrieren (ich denke mit den Wahlen und der Ernennung Samaks ist eine hinreichende Zäsur gegeben). Alles Gute von --Nils Storrer von Storowskij 15:03, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich denke auch, zumindest ab der Revolution von 1932 sollte man das nicht mehr dynastisch sortieren sondern nach Zeitabschnitten. Ich hoffe ich komme da demnächst mal zu. --Issi 22:15, 15. Apr. 2008 (CEST)

- 2008 -

fehlende Jahreszahl bei Zeitgeschichte/Der schwierige Demokratisierungsprozess

Bei Zeitgeschichte/Der schwierige Demokratisierungsprozess steht, an einem 23. Februar sei Chatichai durch einen Militärputsch gestürzt worden. Ich hätte gerne das Jahr gewusst. Nachdem ich dem Link zu Suchinda Kraprayoon gefolgt war, nahm ich an, es müsse 1992 sein, denn dort steht: "Suchinda war beteiligt an den blutigen Maßnahmen, die am 23. Februar 1992 zur Entmachtung des amtierenden Premierministers Chatichai Junhavan führten". Doch dann geht hier der Text weiter mit "Am 2. März 1991 wurde Anand Panyarachun zum Übergangspremierminister ernannt." Kann das bitte jemand aufklären? Danke, --ElisabethZ 19:14, 11. Feb. 2008 (CET)

In der Tat scheinen die Sätze im erwähnten Abschnitt auf eine falsche zeitliche Reihenfolge hinzuweisen.

Es war wirklich nach den Wahlen von 1992, als Suchinda neuer Premier wurde. Anand war zeitlich gesehen davor aktiv: Nach dem Coup von 1991 wurde der Geschäftsmann Anand vom National Peace Keeping Council in die Position des Premierministers eingesetzt, die er etwa 1 Jahr innehatte.

Hab heute keine Zeit mehr, werde mich in den nächsten Tagen mal ans Aufräumen machen. Danke für den Hinweis. --Hdamm 19:31, 11. Feb. 2008 (CET)

Das wäre sehr hilfreich, Danke --ElisabethZ 13:08, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich hoffe, es ist jetzt etwas klarer geworden? --Hdamm 14:51, 13. Feb. 2008 (CET)

Im Prinzip ja, aber - ich will nicht nerven, jetzt widerspricht es den Angaben bei Suchinda Kraprayoon, denn da steht, er sei am 1. Oktober 1991 Chef des Obersten Hauptquartiers des Militärs geworden und der Putsch habe am 23. Februar 1992 stattgefunden. Ist das dann falsch? Nochmal Danke, --ElisabethZ 16:27, 13. Feb. 2008 (CET)

Nein, Du nervst doch nicht. Manchmal sieht man halt den Wald vor Augen nicht...

Gibts etwa noch mehr solche Ungereimtheiten?

BTW: sogar(?) SpiegelWissen verlinkt auf den Suchinda-Artikel... --Hdamm 18:05, 13. Feb. 2008 (CET)

Mehr Ungereimtheiten habe ich nicht gefunden, ich habe aber auch nicht systematisch danach gesucht :-) --ElisabethZ 18:23, 13. Feb. 2008 (CET)

Politische Krise im Sommer 2008

Kann mir bitte mal jemand sagen, was denn bloss diese "United Front for Democracy against Dictatorship of Thailand" sein soll? Ich habe von einer solchen Front bisher noch nie gehört! Möglicherweise meinte der Autor ja auch die "People's Alliance for Democracy", bisher international abgekürzt als "PAD" (Thai: พันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย), in Thailand kurz als Panthamit (พันธมิตร) bekannt? --Hdamm 12:33, 8. Okt. 2008 (CEST)

UDD und DAAD (Democratic Alliance Against Dictatorship) sind der Mob der Regierungstreuen. Richard Barrow hat in seinem Blog was über eine DAAD-Demo geschrieben, inwieweit UDD und DAAD nun separate Gruppen sind oder nur zwei Namen für dasselbe weiß ich nicht. andy 14:12, 8. Okt. 2008 (CEST)

Genau, der Autor hat geschrieben: "Die Regierungsgegner schlossen sich in der United Front for Democracy against Dictatorship of Thailand (UFDDT) zusammen" (Kursiv von mir). Zur DAAD siehe auch zum Beispiel hier: en:Democratic Alliance Against Dictatorship, zu UDD sagt die :en:Wikipedia gar nix.

Ich habe den ganzen Satz einfach mal entfernt. --Hdamm 17:31, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ach je, da war noch ein F dazwischen. Also, zur Verhängung des Ausnahmezustands stand in einem Text vom Aussenministerium diese UFDDT (dort als UDDT), was also wohl dieselbe ist die UDD. Vielleicht ist DAAD auch nur die Abkürzung einer anderen englische Übersetzung desselben Namens in Thai? Wenn's nicht so ernst wäre, diese ganzen Namen erinnern mich irgendwie an die diversen Widerstandsgruppen in "Das Leben des Brian". andy 18:41, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ah, der Artikel der Thai-WP bringt Licht: dort steht kurz vor Ende daß DAAD jetzt UDD ist, weil der Name "แนวร่วมประชาธิปไตยขับไล่เผด็จการ schonmal früher benutzt wurde. Vielleicht bei einem der zahllosen Staatsstreiche? andy 18:51, 8. Okt. 2008 (CEST)

2008

Vielleicht sollte nicht unerwähnt bleiben, daß es möglicherweise nur vordergründig um die Enthebung einer korrupten Regierung geht. Wie gestern im Auslandsjournal berichtet wurde, handelt es sich beid en Regierungsgegnern hauptsächliche um die Oberschicht Bangkoks, die aufgrund der sozialen Reformen um ihre Vormachstellung bangt. Ihre Forderung nach weniger gewählten und stattdessen von Adel und hohen Beamten eingesetzten Volksvetretern sprich ja wohl Bände. Das von den Medien meist gezeichnete Bild der rechtschaffenden Regierungsgegner wird so doch in ein ganz anderes Licht gerückt.

(nicht signierter Beitrag von Alexkl (Diskussion | Beiträge) )

könnte man vielleicht den Artikel von Wikinews hier verlinken ? ich finde den artikel dort ziemlich gut. [[1]]Beamter(KO) 08:43, 28. Nov. 2008 (CET)

In der Tat, 70% der Abgeordneten sollen vom König ernannt werden. Zu den Familien: Wer soll die monatelangen Demos sonst finanzieren? ;) Das geht ja schon länger als das in den westlichen Medien präsent ist.

(nicht signierter Beitrag von 213.168.111.51 (Diskussion) )

Nochmal "Politische Krise 2008"

Ich habe den Nebensatz "...der die Flughafenblockade ausdrücklich gut geheißen und die Aktionen der PAD unterstützt hatte..." wieder rausgenommen, da sich Kasit ja im angegebenen Link geäußert hat, er sei von den Medien für diese Äußerung überrumpelt worden. Er hat sich dafür entschuldigt ("Mr Kasit apologised to the public"). --Hdamm 09:07, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Satz wieder rein genommen.

1. Er hat sich zwar entschuldigt, aber für eine andere Aussage, nämlich die Aussage, die Du leider ohne Begründung gelöscht hattest. Da war er angeblich von den Medien überrumpelt worden, als er (während eines Vortrages, bei dem Medien und Diplomaten anwesend waren) sagte, die Besetzung sei ein großer Spaß mit guter Musik und tollem Essen gewesen. Allerdings ist dies nicht die wichtigste Aussage, daher habe ich Deiner Streichung nicht widersprochen.

2. Wichtig ist die Tatsache, dass der neue Außenminister ein Befürworter der Besetzung des Flughafens war, dies auch während der Besetzung kundtat und heute das Vertrauen des Auslands in die politische Stabilität gewinnen soll. Allein diese Besetzung zeigt, wie schwierig die politischen Verhältnisse sind und dies ist relevant, daher rein.

Bitte streiche nicht, sondern diskutiere erst. Danke. Boxerfan 12:20, 29. Dez. 2008 (CET)

Gut. Wenn Du darauf bestehst. Dann aber finde eine bessere Referenz für deine Aussage. Die im Moment verlinkte ist ja wohl etwas irreführend. Und zusätzlich bringe dann noch eine Referenz wie zum Beispiel diese hier, wo er sich davon distanziert. --Hdamm 13:15, 29. Dez. 2008 (CET)

Es geht mir darum, dass sich ein Politiker für die (widerrechtliche) Besetzung des Flughafens ausgesprochen hatte (die die Politik und Wirtschaft Thailands derzeit in eine schwere Krise zieht) und nun Außenminister der Regierung ist. Dein Link (THE NATION) beschreibt lediglich, das - nach seinen Aussagen - die PAD keinen Einfluss auf ihn habe; er distanziert sich aber nicht von seiner damaligen Unterstützung. Aber in der Tat ist mein Link auch nicht so gut. Der gedruckte Artikel in der Bangkok Post war besser, er beschrieb seine Rolle während der Besetzung. Ich kann den Artikel aber nicht online finden und suche nach einer anderen Quelle. Gib mir etwas Zeit bitte. Boxerfan 17:53, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich finde diese Darstellung im Moment recht einseitig. Um auch der "anderen Seite" eine Chance zu geben, sollte vielleicht noch erwähnt werden, dass sich das von der Regierung angerufene Militär weigerte, Deine "widerrechtliche" Besetzung aufzulösen. (Ich will mir hier jedenfalls nicht anmaßen zu beurteilen, was in Thailand widerrechtlich ist und was nicht - darum die Anführungszeichen) --Hdamm 19:12, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich habe kein Problem mit so einem Hinweis, er dürfte nur etwas schwierig zu formulieren sein, das sich das Militär ja offiziell - genauso wie der König - wie immer neutral gezeigt hat und die Verbindung nur für Insider erkennbar sind. Die Weigerung des Militärs war ja auch keine rechtliche, sondern eine machtpolitische. Die Wikipedia-Leser sollten die Dramatik, die in den nächsten Wochen entstehen wird, auch verstehen können: Ein Premier Abhisit beruft einen neuen Außenminister, der auf Kundgebungen bei der Besetzung (Flughafen und Regierungssitz) auftrat und äußert gleichzeitig, dass diejenigen die die Besetzungen zu verantworten haben, müssen zur Rechenschaft gezogen werden.... Ich versuche es mal mit einer neutralen Formulierung. Boxerfan 21:16, 29. Dez. 2008 (CET)

Ups - steht schon drinnen - 4. Absatz von unten, sogar von mir. Boxerfan 21:19, 29. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Sukhothai - Entfernte Textstellen

Ich habe im Rahmen meiner Überarbeitung des Abschnitts Sukhothai einige Textstellen entfernt. Der Grund dafür ist, dass sie sich teilweise mit meinen Quellen widersprechen beziehungsweise das keine Quellen angegeben sind. Die ursprünglichen Autoren mögen bitte Verständnis haben.

• Sukhothai gilt als die Wiege des heutigen Thailand. Und als dessen Vater gilt der König Ramkhamhaeng (1275–1298). Geschickt formte dieser Herrscher aus den verschiedenen kulturellen Einflüssen ein einheitliches Gebilde

entfernt wegen Reiseführer-Stil, POV, und weil zweifelhaft ist, dass das sich schnell ausbreitende Reich wirklich ein einheitliches Gebilde war

• Es beruhte auf einer Ordnung, die von den mongolischen Herrschern abgeleitet war

entfernt, weil ich in meinen Unterlagen keinerlei Hinweis darauf gefunden habe, dass Sukhothai die Staatsordnung von den Mongolen übernommen hätte. Wenn es dazu Quellen gibt, und vielleicht einige Details, wie diese Übernahme ablief, sollte dieses interessante Faktum wieder eingefügt werden.

• gilt seine Regierungserklärung

eine Regierungserklärung ist zumindest in unserem heutigen Sprachgebrauch etwas anderes und der Begriff ist hier verwirrend. Keine meiner Quellen bezeichnet die Inschriften als Regierungserklärung.

• Um 1283 schuf Ramkhamhaeng das noch heute gebräuchliche Thai-Alphabet.

Diesem Punkt habe ich abgeschwächt, um dem Einwand von Karl-Heinz Golzio (siehe erster Punkt dieser Diskussionsseite) Rechnung zu tragen.

• Schließlich gehörten zu seinem Einflussbereich: Phrae, Nan, Luang Prabang, Phitsanulok, Lom Sak, Vientiane, Suphanburi, Ratchaburi, Phetchaburi, Nakhon Si Thammarat, Tak, Mae Sot, Tenasserim, Tavoy, Martaban, Taunggyi und Pegu.

Für die Liste dieser Städte habe ich keine Quelle gefunden, meine Quellen sagen jedoch, dass die Grenzen des Reiches und seiner Einflussnahme geographisch sehr stark variierte.

• und Steuerfreiheit sowie

dieser Punkt widerspricht sich mit meinen Quellen, und sofern in Sukhothai Steuerfreiheit geherrscht hat, so wäre es interessant zu erklären, wie der König seine Staatsausgaben finanzierte.

--Herr Klugbeisser 12:23, 30. Okt. 2009 (CET)

Zur "Regierungserklärung": eine Übersetzung ist hier [2] zu finden. Sie sieht eher wie eine Beschreibung aus, wie der König gelebt hat.

Zum Alphabet: in Thailändische Schrift steht eine vorbildlich neutrale Formulierung.

Zur Steuerfreiheit: eine gute Frage auch bezüglich König Bhumipol. Im Artikel Rama_IX. steht etwas über den Verkauf von gelben Hemden und Armbändern, aber das kann ja nicht alles sein, womit die königlichen Projekte finanziert werden. Meines Wissens besitzt er Unternehmen, die Geld abwerfen, und das kann ja auch für frühere Könige gelten. Siehe z.B. Geschichte_Vietnams, wo ein Prinz aus einer einflussreichen Händlerfamilie stammt und sich zum Kaiser ausruft. --Plenz 14:33, 30. Okt. 2009 (CET)

Entfernte Textstelle: Vajiravudh

1921 erließ Vajiravudh ein Gesetz zur Gleichstellung von Mann und Frau.

Entfernt, weil keine Quellen genannt sind und ich nirgendwo einen Hinweis darauf gefunden habe. --Herr Klugbeisser 16:16, 19. Nov. 2009 (CET)

- 2010 -

Tagesaktuelle Ereignisse - Sinn und Unsinn

Einige Leute haben es immer sehr eilig, aktuelle Geschehnisse in allen Einzelheiten in den Artikel einzufügen. Wie unsinnig das sein kann, zeigt folgendes Beispiel:

Hier in Geschichte Thailands steht: Bei einem Bombenanschlag am 2. Dezember 2008 auf den Regionalflughafen Don Mueang wurden über 20 Personen verletzt, eine davon tödlich.

In Flughafen Bangkok-Don Mueang steht: In den frühen Morgenstunden des 2. Dezember 2008 kam bei einer Granatenexplosion ein Mensch ums Leben, 13 weitere wurden verletzt.

Beide Angaben sind mit Quellen belegt. Aber welche hat Recht? Waren es 13 oder 19 Verletzte? War es eine Bombe oder eine Granate?

Und mal ehrlich: wen interessieren diese Einzelheiten heute noch? --Plenz 08:58, 11. Apr. 2010 (CEST)

Mein reden. Siehe auch weiter oben. --Hdamm 10:53, 11. Apr. 2010 (CEST)

Mich interessiert das. Ganz abgesehen davon: die Erklärung eines Notstandes oder die Besetzung eines Parlamentes (!) hat nun wirklich gar nichts mit "Tagesaktualität" zu tun. Aufpassen muss man natürlich, dass nicht unwesentliche Details in den Artikel geraten, da muss man teilweise abwägen. - Wenn verschiedene Quellen unterschiedliche Infos enthalten (s. Beispiel oben), muss man auf diese Differenzen nötigenfalls aufmerksam machen, das ist tägliches Geschäft hier. Ein Löschgrund sind solche Diskrepanzen nicht. --Happolati 19:10, 11. Apr. 2010 (CEST)

Was heißt "aufmerksam machen"? Soll der Artikel etwa mit einem Satz wie "nach der Quelle X waren es 13 Verletze, nach Quelle Y waren es 15 und nach Quelle Z waren es 19 Verletze" noch weiter aufgebläht werden? --Plenz 22:08, 11. Apr. 2010 (CEST)

In einer Fußnote lässt sich das problemlos darstellen, wenn die Quellen widersprüchlich sind. Ist in vielen Artikel gang und gäbe. Für mich sind Blähungen was anderes. --Happolati 22:11, 11. Apr. 2010 (CEST)

Es würde die Wikipedia weiterbringen, wenn nicht laufend selbsternannte Relevanzwächter entscheiden, was die Leser zu ínteressieren hat und was nicht. Warum gibt es keinen Artikel Militärputsch in Thailand 2006? Warum gibt es keinen Artikel Unruhen in Bangkok 2010? Warum gibt es keinen Artikel zur Krise des letzten Jahres, als der Flughafen durch Gelbhemden wochenlang blockiert wurde? Und ja, auch der Bombenanschlag vom 2 Dezember 2008 ist ein relevantes Ereignis, das eigentlich auch einen eigenen Artikel haben müßte und ihn vielleicht auch hätte, wenn nicht die DE:WP permanent darunter leiden würde, das sich zu wenige Wikipedianer um aktuelle Entwicklungen kümmern und viel zu viele das, was vorhanden ist, auch noch am liebsten entsorgen würden. So wird die Wikipedia nicht besser, im Gegenteil. Tja, und selbst da, wo es in DE Artikel gibt, braucht man nicht lange zu überlegen, welcher Artikel besser ist. Wenn man Erdbeben in Haiti 2010 mit en:2010 Haiti earthquake vergleicht oder meinetwegen Orkan Xynthia mit fr:Tempête Xynthia, merkt man, daß die deutsche WP nur zweitklassig ist. Und bei der Behandlung aktueller politischer Entwicklungen ist die Klassifizierung drittklassig noch geschmeichelt. --Matthiasb 23:42, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ganz im Gegenteil. Wenn in en:2010 Haiti earthquake in wörtlicher Rede steht, was irgendwelche Arbeiter gehört zu haben glauben, dann ist das genau das, was Sensationspresse von einer Enzyklopädie unterscheidet. Siehe auch

• Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels
• Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zur_Sache:_Konzentration_auf_das_Wesentliche
• Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: "Wikipedia ist kein Ort für Essays"

--Plenz 18:57, 12. Apr. 2010 (CEST)

Es ist bezeichnend, daß die National United Front of Democracy Against Dictatorship keinen Artikel hat, ist direkt verwunderlich, daß in Nattawut Saikua der Name der Gruppierung überhaupt genannt wird. Armutszeugnis all das, ein Offenbarungseid, wenn wir das tatsächlich nicht besser können. --Matthiasb 23:51, 11. Apr. 2010 (CEST)

@Matthiasb: was deinen Edit-War betrifft: du hast anscheinend überhaupt nicht gemerkt, dass du mit deinem Revert drei Edits von zwei verschiedenen Usern mit einem Schlag revertiert hast und dass alle drei sehr wohl begründet waren. Was besser ist und was schlechter, kannst auch du nicht allein entscheiden. Mein Standpunkt ist jedenfalls Weniger ist mehr. Sonst steht hier am Ende noch, wie viele von den Verletzten Frauen bzw. Männer waren und wie viele an welchen Körperteilen verletzt waren. --Plenz 05:17, 12. Apr. 2010 (CEST)

Das wäre unwichtig. Wichtig ist allerdings, daß von den Toten 16 Demonstranten, einer ein Journalist von Reuters und vier Soldaten waren. Und daß die Zahl der Verletzten über 800 beträgt ist ebenfalls eine wichtige Tatsache, die nicht zu verschweigen ist. Solltest du abermals revertieren, werde ich a) VM erstatten, b) Neutralität setzen und c) Lückenhaft setzen, da du offenbar an einer neutralen Darstellung der Situation in Thailand nicht interessiert bist. --Matthiasb 07:54, 12. Apr. 2010 (CEST)

PS: An der Platitüde „Weniger ist mehr“ krankt die deutsche WP, wie ich ausreichend dargelegt habe, genauso, wie an dem Wahn möglichst alles in Übersichtsartikel zu packen. „Weniger ist mehr“ steht dem Projektziel diametral entgegen, auch wenn das manche noch nicht begriffen haben. --Matthiasb 08:00, 12. Apr. 2010 (CEST)

Das Projektziel lautet nicht "Quantität statt Qualität". Und dass du Zahlen auf den neuesten Stand bringen musstest, beweist allerbestens, dass die vorherigen Zahlen übereilt eingebaut wurden. --Plenz 08:32, 12. Apr. 2010 (CEST)

Dass du ein Problem mit Relevanzkriterien hast, hast du schon an anderen Stellen bewiesen, und einen Seitenschutzantrag habe ich bereits selbst gestellt. --Plenz 08:34, 12. Apr. 2010 (CEST)

Daß ich kein Problem mit Relevanzkriterien habe, habe ich schon lange bewiesen. Von meinen Artikeln ist noch kein einziger wegen fehlender Relevanz gelöscht worden. Aber es befremdet mich doch, daß du persönlich wirst. Das Projektziel heißt, freies Wissen zugänglich zu machen. Es herauszustreichen oder wegzulassen steht nicht in den Projektzielen. Unruhen sind relevante Ereignisse, sonst kannst du in Kategorie:Aufruhr massenweise LAe stellen. --Matthiasb 08:51, 12. Apr. 2010 (CEST)

Das Projektziel heißt nicht, jedes noch so unbedeutende Wissen zugänglich zu machen. Das Projektziel heißt nicht, so schnell wie möglich irgendwelche Zahlen zu veröffentlichen. Das Projektziel heißt nicht "besser falsche Zahlen, die in Kürze revidiert werden müssen, als gar keine". Das Projektziel heißt nicht, aus widersprüchlichen Quellen eine herauszuwürfeln und der Welt als die einzig richtige zu präsentieren. --Plenz 10:20, 12. Apr. 2010 (CEST)

Und du bist der Richter darüber, was unbedeutend ist? Doch, das Projektziel ist die Aktualität, kann man allenthalben nachlesen. Im übrigen ganz deutlich unter Löschregeln: Der Artikelinhalt kann sich noch ändern: Es ist eine der Stärken von Wikipedia, dass Inhalte schnell angepasst werden können, deshalb sind auch Artikel über aktuelle und zukünftige Ereignisse erwünscht, selbst wenn die Fakten sich kurzfristig ändern können. (Punkt 5 unter den ungültigen Löschbegründungen). --Matthiasb 11:08, 12. Apr. 2010 (CEST)

Und du bist der Richter darüber, was bedeutend ist??? Du verwechselst leider wahre und falsche Fakten. Wenn es bei einem Flugzeugabsturz 90 Tote und 10 Verletzte gab und zwei Tage späte stirbt einer der Verletzten im Krankenhaus und die Zahl der Toten muss auf 91 erhöht werden, DANN ist das eine Aktualisierung. Wenn es aber gesichert ist, dass alle Insassen ums Leben gekommen sind und es wird eine Zahl von 90 genannt, und später stellt sich heraus, dass es 91 waren, dann ist das keine Aktualisierung, sondern die 90 waren schlichtweg FALSCH. Und ich halte es für schädlich, wenn die Wikipedia Fehler enthält. Schnell zitieren andere aus der Wikipedia, und wenn dann die Zahl revidiert wird, ist das blamabel. Deshalb lieber keine Zahl als eine, die nicht felsenfest gesichert ist. Der Wikipedia entsteht nicht der geringste Schaden, wenn irgendwelche Fakten nicht sofort eingetragen werden. Aber wenn ein Wikipedia-Basher genüsslich darauf herumtrampelt, dass (wie oben gezeigt) in verschiedenen Artikeln sich widersprechende Fakten stehen, dann ist der Schaden immens. --Plenz 18:42, 12. Apr. 2010 (CEST)

Das ist der Artikel über die Geschichte Thailands. Tagesaktuelle Ereignisse deren historische Bedeutung noch gar nicht abgeschätzt werden können, sollten eher unter Thailand#Aktuelle politische Situation bzw. noch besser in einem eigenen Artikel zum Thema derart ausführlich behandelt werden. -- Otberg 09:04, 12. Apr. 2010 (CEST)

Was gestern passierte, ist heute bereits Geschichte. Daß hier eigentlich ein eigener Artikel notwendig ist, habe ich oben bereits dargestellt. --Matthiasb 09:07, 12. Apr. 2010 (CEST)

Einen eigenen Artiekl gibt es bereits: [3]. Hier können problemlos sämtliche Einzelheiten in jeder Ausführlichkeit aufgeführt werden. Mal ehrlich: vermisst du in Königreich_Ayutthaya#Die_letzten_Jahre_und_Fall Angaben darüber, an welchem Tag es wie viele Tote und Verletzte gegeben hat und wie viele Soldaten und Zivilisten betroffen waren? --Plenz 09:18, 12. Apr. 2010 (CEST)

1. Wikinews ist nicht Wikipedia. Das ist kein Argument. Hier können problemlos sämtliche Einzelheiten in jeder Ausführlichkeit aufgeführt werden. zeugt mal wieder von Unkenntnis. Der Artikel ist bereits veröffentlicht, da wird nichts mehr verändert, in Wikinews werden neue Entwicklungen nicht eingearbeitet, sondern es werden Folgeartikel geschrieben (den es unter dem Titel n:Tote und Verletzte bei Zusammenstößen in Bangkok bereits seit gestern abend gibt).
2. Ja natürlich fehlt es da. Ob das die Quellen hergeben bzw. inwieweit nach 250 Jahren diese Angaben überhaupt ermittelt und überprüft werden können, ist eine ganz andere Frage. --Matthiasb 11:05, 12. Apr. 2010 (CEST)
3. Außerdem verweise ich mal auf Sicherlichs aussagen in Diskussion:Flugzeugabsturz bei Smolensk#Kein Löschantrag?. --Matthiasb 11:11, 12. Apr. 2010 (CEST)

Und ich verweise auf Hdamms o.g. Zustimmung. Im übrigen ist es mir völlig egal, in welchem Artikel du aufzählst, wie viele Menschen an welchen Körperteilen wie schwer verwundet waren, Hauptasche, das bleibt in Wikinews. --Plenz 18:42, 12. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Du der Meinung bist, dass aktuelle Ereignisse ausschließlich ihren Platz in Wikinews haben, dann irrst Du Dich. Es ist im Gegenteil ein Grundprinzip der Wikipedia, eine Enzyklopädie auf der Basis des Wiki-Prinzips aufzubauen, das es ermöglicht, schnell auf aktuelle Ereignisse zu reagieren. Eine Kahlschlag-Mentalität, die selbst vor dem Verkünden eines Notstandes oder der Besetzung eines nationalen Parlamentes nicht Halt macht, hat dagegen mit dem Projektziel, dem Erstellen einer freien Enzyklopädie, rein gar nichts zu tun. --Happolati 20:24, 12. Apr. 2010 (CEST)

Bevor mir hier jemand was unterjubelt, was ich weder gesagt noch gemeint habe: ich habe ganz gewiss nichts gegen tagesaktuelle Einträge. Aber über Qualität und Quantität gibt es offensichtlich verschiedene Meinungen. Angenommenes Beispiel:

1. Am 7. März 2010 erhielt Jeff Bridges den Oscar für den besten Hauptdarsteller.
2. Am 7. März 2010 ging der begehrte Oscar für den besten Hauptdarsteller an Jeff Bridges, der sich in einer langen Dankesrede bei allen bedankte, die ihm die Daumen gedrückt hatten

Version 2 enthält mehr Informationen als Version 1 - ist sie deswegen besser? --Plenz 22:49, 12. Apr. 2010 (CEST)

Auf dieser Grundlage sollte eine Einigung möglich sein. Tagesaktualität ja (Beispiele: Oscarverleihung, größtes Zugunglück Südtirols, Besetzung eines nationalen Parlaments), Gelaber (bzw. das, was Roy Rosenzweig als waffling zu Recht brandmarkte) nein. Und dann erzähl doch mal, warum Du die Passage über die Besetzung des Parlaments gelöscht hast. Aufrichtig neugierig --Happolati 23:02, 12. Apr. 2010 (CEST)

Daumendrückende Fans sind irrelvant. Wochenlange Blockaden, die zu Umsatzeinbußen von 1 Milliarde Baht alleine in den paar Tagen seit Ausrufung des Ausnahmezustands, zur Erstürmung des Parlaments und zu gewaltsamen Auseinandersetzungen führen sind relevant – jedes einzelne davon wäre es an sich bereits. Natürlich fängt der Artikel an, ein Ungleichgewicht zu erhalten, wie es immer geschieht, wenn nicht rechtzeitig die entsprechenden Artikel geschrieben werden, siehe Irak#Politik, siehe Gazastreifen#Geschichte. Hier ist das Problem, daß alleine zur aktuellen Lage in Thailand mindestens sechs Artikel fehlen:

• zur politischen Krise 2005–2006
• zu den Wahlen von 2006
• zum Militärputsch von 2006
• zu den Wahlen von 2007
• zur politischen Krise seit 2008
• zu den aktuellen Unruhen

Jedes einzelne dieser Ereignisse ist für sich bereits relevant, der fortgesetzte Einbau durch Weglassen ist nicht zielführend. Schon jetzt ist dem Leser gar nicht wirklich klar, daß die Rothemden andere Interessen verfolgen, als die Flughafenblockierer vor gut einem Jahr. Warum die Passage über die Besetzung des Parlaments gelöscht und die blutigen unruhen auf drei oder fünf Worte gekürzt wurden, interessiert mich auch. --Matthiasb 00:55, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Vorkommnisse sind natürlich enzyklopädisch relevant, passen in aller Ausführlichkeit aber nicht in den Überblicksartikel der langen Geschichte eines wichtigen Landes. Der Zeitraum seit 2006 nimmt den gleichen Platz ein, wie die ersten 4000 Jahre bis 1300. Da muss mit Augenmaß gewichtet und bei Bedarf ausgelagert werden. -- Otberg 09:05, 13. Apr. 2010 (CEST)

Nun trampelt bitte nicht immer auf der Parlamentsbesetzung herum, das war zugegebenermaßen etwas übertrieben von mir, allerdings mit Begründung versehen und daher kein Vandalismus (= böswillige Zerstörung)! Der letzte, der mir Vandalismus vergeworfen hat [4], hatte wenig Freude daran.

Lasst uns also lieber über den Artikel sprechen, wie er jetzt da steht. Mir geht es um drei Dinge:

1. Zahlenangaben sind mit Vorsicht zu genießen. Selbst in Deutschland gibt es Widersprüche, z.B. bei einer Demo wird die Zahl der Teilnehmer von den Veranstaltern meist deutlich höher angegeben als von der Polizei. Umso mehr sind Zahlen anzuzweifeln, die aus einem Land wie Thailand kommen. Wer hat gezählt? Wer hat geschätzt? War ihm an einer hohen oder niedrigen Zahl gelegen? Wenn mehrere Quellen die gleiche Zahl nennen: ist das eine Bestätigung, oder haben sie voneinander abgeschrieben? Oder bei Verletzten: wie viele waren nur leicht verletzt und sind stillschweigend nach Hause gegangen, ohne gezählt zu werden? Das ist alles nur Tappen im Dunkeln, deshalb: ungesicherte Zahlen raus! (Siehe auch mein Absatz von 18:42, 12. Apr. 2010)
2. Enzyklopädischer Stil. Wenn ich sehe, welche grauenhafte Artikel du als positive Beispiele aufzählst, frage ich mich, ob wir uns überhaupt einigen können. "Weniger ist mehr" ist für dich eine Plattitüde, für mich der Kernpunkt einer Enzyklopädie. Mal ehrlich: worin besteht für dich der Unterschied zwischen einem Enzyklopädieartikel und einem Zeitungsartikel? Und: ist dir dieser Unterschied wichtig, oder lehnst du ihn sogar ab?
3. Was sucht der Leser?
   1. "In letzter Zeit hört man so viel über Unruhen in Thailand, worum geht es da eigentlich? Ich will mir mal kurz einen Überblick verschaffen."
   2. "Wie viele Demonstranten waren am 10.4.2010 in Bangkok auf der Straße und wie viele wurden getötet bzw. verletzt?"

Ich tippe eindeutig auf die erste Möglichkeit, und dieser Leser sieht bald den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. --Plenz 09:17, 13. Apr. 2010 (CEST)

Enzyklopädischer Stil ist das, was irgendwelche Leute immer wieder verklickern... keiner der Artikel, die wir als als lesenswert oder exzellent prämieren hält sich an in der Kürze liegt die Würze. Unter 50-70k brauchst du gar nicht nach KALP gehen. WP:WSIGA ist, so scheint mir, ziemlich verstaubt und gehört mal an die aktuellen Gegebenheiten angepaßt. Entstand ja in einer Zeit, als Ludwig II. war ein König von Bayern noch als gültiger Stub bezeichnet wurde. Wenn für dich "Weniger ist mehr" der Kernpunkt einer Enzyklopädie ist, dann solltest du vielleicht bei Meyers (†), Brockhaus (halbtot) und Co. anheuern – hier ist das schon lange nicht mehr konsensfähig. Und ganz ehrlich, hältst du Artikel wie Rhein in Wikiweise für erstrebenswert?

(Es gibt unter den Flugunfällen – und das noch zu streifen – keinen ausgezeichneten Artikel, Air-New-Zealand-Flug 901 halte ich allerdings für den Prototyp, wie ein Flugunfall-Artikel aussehen sollte.)

Daß Zahlenangaben mit Vorsicht zu genießen sind ist bekannt; üblicherweise macht man das, indem man schreib A sagt 12, B behauptet 14, ggf. auch in der Fußnote; wie das aussehen kann, vgl. die Fußnoten in Adams Memorial (allerdings ist da nix umstritten). Wieso Zahlen aus Thailand mehr anzuzweifeln sind, als solche aus D-A-CH, erschließt sich mir nicht – sind das dort alles notorische Lügner und hier bei uns nicht?

Und zu deinem letzten Punkt: Ich bin mir durchaus der Problematik des en:WP:RECENTISM bewußt (leider gibt es davon keine deutsche Übersetzung, Beispiele gibt es aber genug). In letzter Zeit hört man so viel über Unruhen in Thailand, worum geht es da eigentlich? Ich will mir mal kurz einen Überblick verschaffen. haut nicht hin. Das, was jetzt im Artikel steht, ist viel weniger, was der Leser sowieso schon weiß. Es ist eine Farce. Es ist für den, der sich kurz einen Überblick verschaffen will, die Offenbarung der Erkenntnis Da steht nix, was ich nicht schon weiß. Der Absatz, der mit Anfang April 2009 musste losgeht, steht so im Prinzip in jeder Zeitungsmeldung drin, die derzeit zu Thailand veröfffentlicht wird. Da braucht er die WP nicht. Hier sieht er keinen Wald, weil nur ein paar Grashalme wachsen. --Matthiasb 11:53, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass die exzellenten Artikel dieses Prädikat wegen der Masse, sondern wegen der Klasse erhalten haben. Dein Beispiel von Rhein ist ja ganz witzig, aber warum in die Ferne schweifen: ich halte den kompakten Artikel Geschichte Frankreichs für mustergültig und habe beispielsweise hier [5] eine heilsame Straffung durchgeführt.

Ehrlich gesagt, sehe ich nicht so richtig, ob Regeln wie WP:WSIGA wirklich verstaubt sind, nur weil sie aus der Zeit der veralteten Rechtschreibung stammen. Da werden wir uns wohl nicht einig werden, deshalb habe ich die Sache erst mal in Wikipedia:Dritte_Meinung#Diskussion:Geschichte_Thailands eingebracht. --Plenz 19:46, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: Ich habe mir die jetztige Version durchgesehen (letzte Abschnitte) und finde auf den ersten Blick nichts, was ich kürzen würde. Die Frage einer gewissen Abgeschlossenheit, die die Zeitgeschichte vom Aktuellen trennt, ist nicht immer leicht zu beantworten. Bei einem Anschlag wie dem auf den Flughafen habe ich allerdings keine Zweifel, dass er über das Tagesaktuelle hinausgeht - das hängt jedoch auch von der Häufigkeit von Anschlägen ab. (Jeden Anschlag auf eine israelische Patrouille im Westjordanland beispielsweise würde ich im Israel-Artikel nicht erwähnen.) / Übrigens: Es handelt sich um einen Artikel zum Bereich Geschichte, daher geht der verwendete Begriff von "Quellen" natürlich nicht. / An mindestens einer Stelle habe ich noch das historische Präsens vorgefunden. / Im großen und ganzen macht der Artikel einen guten Eindruck auf mich, das möchte ich gern an erster Stelle hier festhalten.--Ziko 20:13, 13. Apr. 2010 (CEST)

Um das klarzustellen, bevor hier ein falscher Eindruck entsteht: der Artikel ist in seiner Gesamtheit nicht schlecht. Meine Kritik erstreckt sich – und ich glaube zu recht – auf die Behandlung der jüngeren Geschichte. Ich habe iben geschrieben, daß Ereignisse von gestern heute schon Geschichte sind. Die Schwierigkeit besteht darin, ihre Bedeutung zu bewerten. Ein solches Beispiel ist mein Entwurf Benutzer:Matthiasb/Siniora-Plan, den ich 2006 für relevant hielt, von dem ich heute jedoch weiß, daß es reicht, die maßgeblichen Informationen teils in den Personenartikel Siniora, teils in den zum Libanonkrieg und teils in den zur Resolution 1701 einzubauen. (Heute dient mir die Unterseite praktisch nur als ergänzende Resource und als case study.) Bei den derzeitigen Unruhen hingegen liegt eine andere Situation vor: diese sind, wie ich schon erwähnte, an sich ein geschichtliches Ereignis, wie es die Bremer Straßenbahnunruhen 1968 waren und wie es jeder Artikel in Kategorie:Aufruhr ist (wenn er da nicht falsch einsortiert ist).

Und hier geraten wir in das Dilemma, daß wir in der Wikipedia haben. Der engagierte Länder-Potalbetreuer befindet sich stets im Spannungsverhältnis mehrerer Richtlinien oder Pseudorichtlinien und ist darüber hinaus der Anarchie der Löschhölle ausgesetzt. Die einen brüllen nicht relevant, die anderen bemängeln Theoriefindung, die nächsten drängen auf eine Einarbeitung in den Hauptartikel, hat da locker Platz, wieder andere sträuben sich gegen den tagesaktuellen Kram und schließlich wird gefordert, daß der Artikel vor lauter RECENTISM kopflastig sei und män möge doch bitte auslagern. Nur wie kann man die nach gesundem Menschenverstand offensichtliche Relevanz nachweisen, wenn die von den Puristen akzeptierten Druckerzeugnisse so in sechs Jahren erstmals das Thema aufgreifen? Wie kann man ein Lemma finden, das nicht als Begriffsfindung gilt (im Herbst 1977 wäre Deutscher Herbst als Theoriefindung garantiert gelöscht worden, obwohl sich am Inhalt in den 33 Jahren darauf wohl wenig verändert hätte, wäre WP schon damals verfügbar gewesen; das theoretische Deskriptionslemma Terrorismus durch die Rote Armee Fraktion in der Bundesrepublik Deutschland 1977 ist durchaus real in dieser unseren Wikipedia). Das Gesh¨watz einarbeiten, einarbeiten, einarbeiten taugt nichts, das habe ich schon gezeigt, Abschreckungsbeispiel Gazastreifen (ich sage das selbstkritisch, ich bin da zeitweise beteiligt, nur wenn ich Benutzer:Matthiasb/Werkstatt Hamas-Fatah-Konflikt in den ANR verschiebe sind wir wieder beim vorherigen Punkt), letzlich ist auch Plenz der Meinung, daß ein Einarbeiten nicht das Gelbe vom Ei ist – wenn jedes Jahr nur drei Sätze entstehen, haben wir in zehn Jahren mehr Text, als für die dreihundert Jahre davor. Ach ja, was heute tagesaktuell war, ist morgen Geschichte und in zehn Jahren wundert man sich, warum die Wikipedia des Jahres 2010 soviele Löcher hat, was das Jahr 2010 betrifft. Ja und die, die gerne auslagern würden, die schrecken natürlich aus den vorher genannten Gründen zurück, weswegen alles stockt. (Ob deswegen der Rhein auf Wikiweise (siehe oben) immer noch 90 km zu lang ist, obwohl der Fehler seit Wochen bekannt ist?)

Daß hier mehrere Hauptartikel fehlen, die, sofern sie existierten, verlinkt werden könnten und den Artikel entlasten könnten, wurde gezeigt. Mir scheint weniger der fehlende Wille als schlichtweg das Problem der fehlenden Manpower maßgeblich zu sein. Nur, und das kritisiere ich. Durch das in der Kürze liegt die Würze entsteht hier das Problem der Lückenhaftigkiet und der Eindruck der fehlenden Neutralität. --Matthiasb 21:49, 13. Apr. 2010 (CEST)

@Zito: danke für deine Meinung, aber das, was du jetzt beurteilt hast, ist bereits die verkürzte Version. Klar, dass es da nichts mehr zu verkürzen gibt. Der Streitpunkt ist dieser Edit [6], wo ich aus o.g. Gründen mehrere Zahlenangaben entfernt hatte. Ich halte diese Angaben einfach für zu detailliert, zumal die Entwicklung noch lange nicht abgeschlossen ist. IMHO kann man ohne Schaden bis zum Sommer warten und dann schreiben "im Frühjahr 2010 kamen bei Unruhen ca. X Menschen ums Leben".

Sorry, ich weiß, diese Diskussion ist schon viel zu lang, als dass ein Neueinsteiger sich alles durchlesen mag. Ich habe oben z.B. anhand von abweichenden Verletztenzahlen in zwei Wikipediaartikeln zum selben Thema die Fragwürdigkeit von genauen Zahlenangaben aufgezeigt (zumal beide Zahlen mit Quellen belegt waren).

@Matthiasb: Du fragtest, ob Thailänder lügen. Meine Antwort: nicht grundsätzlich, aber weißt du, wann sie lügen und wann nicht? Weißt du, ob ein Polizeibeamter, der Zahlen verkündet, von irgend einer Seite bestochen wurde, die Zahlen nach oben oder unten zu korrigieren? Mir ist schleierhaft, wie du darauf kommst, das Weglassen von Zahlen würde der Neutralität schaden. Im Gegenteil: die Angabe von möglicherweise manipulierten Zahlen unterstützt die Seite, die die Zahlen manipuliert hat, und dadurch wird die Wikipedia unneutral. --Plenz 05:28, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin jetzt eher zufällig auf den Begriff "Ereignisartikel" gestoßen, für den offensichtlich andere Stilregeln gelten als für enzyklopädische Artikel. Dazu gibt es auch Wikipedia:Neuigkeiten und dort ganz unten ein Beispiel, das genau so auch für voreilig genannte Zahlen gelten kann.

Wie dem auch sei: wir brauchen uns jetzt nur noch darauf zu einigen, dass Flugzeugabstürze Ereignisartikel sind und Geschichte Thailands kein Ereignisartikel, und unser Streit ist aus der Welt. Es liegt dann bei dir, ob du zusätzliche Ereignisartikel zu irgendwelchen Einzelthemen schreiben willst wie z.B. dir, die du oben aufzählst (und die wahrscheinlich nur deshalb "fehlen", weil sie außer dir niemand vermisst). --Plenz 11:33, 15. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedianer, die das Bedürfnis nicht loswerden, selbst eine Friedenspfeife mit Blei zu füllen, sollten alle paar Monde einen Qualitätszirkel mit dem Titel: Wie kann ich endlich aufhören, meine Mitarbeiter zu demotivieren? besuchen. -- Hæggis 02:05, 16. Apr. 2010 (CEST)

Immerhin war ich derjenige, der die Friedenspfeife angezündet hat, anstatt weiterhin meine Meinung für die einzig maßgebende hinzustellen und das Thema - wie es momentan den Anschein hat - nach Kohlscher Manier auszusitzen. --Plenz 12:57, 18. Apr. 2010 (CEST)

Dritte Meinungen

Bei Anschlägen & Attentaten scheint es im Gegensatz zu Schlachten oder Massakern üblich zu sein, wesentlich detaillierter auf Einzelhandlungen einzugehen – in Berichten von Nachrichtenagenturen, Sicherheitsbehörden und letztlich auch in der WP (kein allg. ,Gesetz‘ , sondern ein Querschnitt aller Artikel, die ich kenne). Im Lemma Gesch. Th. sollten solche Details m.E. nicht zu finden sein, sondern in entsprechende Artikel ausgelagert werden (vgl. Geschichte_der_Vereinigten_Staaten#Regierung_Kennedy). -- Hæggis 02:05, 16. Apr. 2010 (CEST) P.S.

(Von der DM hierher verlegt. -- Hæggis 17:13, 16. Apr. 2010 (CEST))
Ich stimme da mit Plenz überein: in einem so "globalen" Artikel wie Geschichte Thailands haben doch tagesaktuelle Ereignisse nichts verloren. Es steht ja noch gar nicht fest, ob es überhaupt eine Relevanz für ein Thema wie "Geschichte Thailands vom 3. Jahrtausend v. Chr. bis heute" haben wird. Beispiel? Bei einem der letzten Militärputsche (Wie? Was? Gab es da mehrere?) - nehmen wir beispielsweise den vom April 1981 - wurden wieviele Menschen getötet? Wen interessiert das heute noch? Warum wird der nicht erwähnt? Ach ja, damals gabs Wikipedia ja noch nicht. (N.B. Es waren übrigens 0 Todesopfer. Ich war zu jener Zeit in Bangkok und habe vom Putsch erst am nächsten Tag in der Zeitung gelesen.) Gegen-Beispiel: warum wurde nicht ein Wort von den drei Menschen berichtet, die vor knapp vier Wochen in Südthailand erschossen oder sonst wie zu Tode gekommen sind (siehe BBC News)? Warum wird hier kein Wort verloren von den Brandanschlägen auf Schulen, die in den letzten Wochen in Südthailand passiert sind (siehe dazu Statistik der Gewalt in Südthailand im Februar 2010)? Ist das nicht tagesaktuell? Woran wird Tagesaktualität gemessen? Ach ja, Südthailand ist weit weg, und für die Gaffer gibts hier nichts zu gaffen.
Tschuldigung für meine Polemik, aber das musste mal raus. --Hdamm 16:31, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich stimme dir da zu. Vor allem auch, weil tagesaktuelle Ereignisse schnell eingestellt sind, aber hinterher keiner mal aufräumt, wenn die Ereignisse eben nicht mehr aktuell sind. Ich habe da auch wenig Lust hinter her zu räumen.-- Issi 18:10, 18. Apr. 2010 (CEST)

(quetsch) Weil noch niemand drüber geschrieben hat. Als Person von Ort mit entsprechenden Sprachkenntnissen scheinst du jedoch einer der qualifiziertesten Leute zu sein, die Lemmata zu verfassen (bzw. wie hier in einem Lemma zusammenzufassen) & in diesem Artikel im Fließtext zu verlinken. -- Hæggis 01:44, 19. Apr. 2010 (CEST)

Gerade frisch reingekommen: Statistik der diesjährigen Unfälle an den Songkran-Feiertagen: 306 Tote, davon 75% Motorradfahrer. Na, Leute? Wie wärs? Ist Euch das keine Nachricht wert? --Hdamm 18:36, 18. Apr. 2010 (CEST)

Motorradfahrer, die am Straßenrand zerschellen und dabei umkommen – gehts noch passender, um die Sarkasmus-Flinte zu füllen… Wenn entsprechende Quellen es für die gegenwärtige Geschichte bedeutsam halten, wären auch gehäufte Motorradunfälle für einen entsprechenden Abschnitt relevant. In der aktuellen Struktur nicht in diesem Lemma, sondern eher hier (wo Todesfälle im Straßenverkehr btw bereits thematisiert werden).

Spekulation über Interessen der Leser von Wikipedia haben m.E. kein Gewicht in der Argumentation über den Inhalt von Artikeln. Es gibt einen Laientest, doch aus gutem Grund keinen Interessentest, Begründungen wie das interessiert doch keinen sind das Inanspruchnehmen eines geheimen Wissens („ich weiß, was die Leute interssiert“), um die eigene Postion mit angeblich vielfachen Repräsentanten zu stärken.

Wohin soll die keine Lust-Mentalität führen? Löschantrage auf alle Lemmata und Entfernung aller Passagen, deren Relevanz erst seit kurzem vorhanden ist, weil ich keine Lust habe, nach einiger Zeit den Text und die Belege auf das aktuell(!) noch Bedeutende zu kürzen? In einem Wiki bleibt nichts von dem, was wir nicht „zu Ende bringen“, deshalb für immer liegen. Andernfalls funktioniert die Selektion m.E. fabelhaft.

Ereignisse werden nicht allein wegen einer einzelen Meldung relevant, sondern entweder durch triftige Gründe (+ wiki-taugliche Argumente, also nicht: Das interessiert die Leser!) oder aber durch eine Vielzahl verschiedener Meldungen, die einen (verhandlungsbasierten) Zeitraum überdauern. Quellen zum Geschehen sind zudem zeitnah oft wesentlich besser zu finden als Monate später, z.B. wird die Passierliste des Fluges der polnischen Delegation am 10. April 2010 auf der Webseite des polnischen Präsidenten (in dieser Version Nr.3) nach längerer Zeit ungleich schwerer zu finden sein, einfach zurücklehnen und Sekundärliteratur abwarten und solange die z.T. tatsächlich newsartigen Details & Spekulationen entfernen ist nicht das non plus ultra, was die Qualität eines Artikels und v.a. dessen Belege betrifft. Wenn etwa die deutsche Einheit zwanzig Jahre später gekommen wäre, sind Zitatbelge anhand von aktuellen Zeitungen, bestenfalls offiziellen Mitschriften bzw. (regierungs-)öffentlichen Webseiten allemals besser als ein behauptetes Zitat aus einem Jahre später erschienen Buch über das Thema, Julius Cäsars Auch Du, mein Sohn? wäre anhand einer damals aktuellen Quelle m.E. wesentlich besser belegt als eine hübsche Anekdote, die in einschlägiger Sekundärliteratur zu finden ist. Wozu eine – m.E. schnell in Hybris ausufernde – Einteilung in historische Bedeutsamkeiten vs. unwichtige Details führen kann, sehe ich im Vergleich des Artikels Anschläge am 26. November 2008 in Mumbai mit der englischsprachigen Variante. Nicht jedes Detail ist für das Lemma relevant, doch ohne Details gibt es keine Relevanz für das Lemma – ein grundsätzliches Abschneiden nach Kriterien wie (bloß) tagesakutelles Geschehen wirkt in meinen Augen anti-enzyklopädisch, weil nichzt von Einzelfall zu Einzelfall entschieden wird, ob etwas wichtig sein könnte, sondern es bekommt von vornherein die Note: unbedeutend. Der Abschnitt Bomb blasts in taxis z.B. wäre als Einzelereignisse vermutlich nicht relevant genug für einen Artikel, aber im Zusammenhang mit den unmittelbar verbundenen Gesamtergebnissen incl. Berichterstattung, als Teilabschnitt der Anschläge, durchaus relevant. Bitte wiederlegt mich, doch bisher sähe bei der Frage, ob auch etwas derartiges in den dt.-sprachigen Artikel eingebaut werden soll, nur eine wegwerfende Handwegung mit dem Kommentar So einen unwichtigen Kleinscheiß brauchen wir hier nicht.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die genauen Umstände des Anschlags auf den Flughafen Don Mueang am 2. Dezember 2008 nicht hierher gehören, weil hier die Geschichte des gesamten Landes incl. Vorgängerstaaten behandelt wird. In ein Lemma ein treffender Name von jemanden der sich mit jüngererer thailändischer Geschichte auskennt gehört es aber durchaus hinein, wo auch einiges aus diesem Abschnitt besser seinen Platz fände. Generell sind & bleiben die Abschnitte zu früheren Jahren Themen m.E. nicht aus einem prinzipiellen, sondern aus einem pragmatischen Grund so kurz im Verhältnis zu den vergangenen 9 Jahren: Es gibt keine akutellen Quellen, für entsprechende Litaratur über ältere Epochen haben sich bisher (ein Wiki ist geduldig) noch nicht genug Liebhaber gefunden, die sie in einen deutschsprachigen Artikel & Unterartikeln einbauen, damit die Thematik irgendwann hoffentlich bzgl. ihren älteren Jahren so und bzgl. ihrer jüngeren Vergangenheit so verfügbar ist. -- Hæggis 01:44, 19. Apr. 2010 (CEST) P.S. Ein kleines Plus: Die Jüngste Jahreszahl im Artikel ประวัติศาสตร์ไทย ist (in unseren Kalender umgerechnet) 1973.

Um deine obige Frage zu beantworten: ich hatte sehr wohl Lust, den Artikel zu straffen, und ich hatte dies auch getan - was umgehend in die Schublade "Vandalismus" gesteckt und revertiert wurde. Das war der Aufhänger für die ganze Diskussion. Es geht also erst mal nicht um Lust und Unlust, sondern um klare Regelungen, auf die man verweisen kann, um endlose Diskussionen und Edit-Wars überflüssig zu machen. --Plenz 18:14, 19. Apr. 2010 (CEST)

Der Hinweis auf die Unlustigen meinte nur den Kollegen, der es ausgesprochen hat. So endlos war die Disk ja nicht, im Grunde scheint sie hier vorbei zu sein. In solchen „Überartikeln“ ist Kürzen sicherlich sinnvoll, doch es muss ein Auffangbecken geben, in dem Informationen, die z.T. durchaus relevant sind (wenn du das nicht so siehst, bitte konkret dem 01:44, 19. Apr. 2010-Beitrag widersprechen), auch wieder landen. So lange es keine „Unterlemmata“ gibt, geht einfach nur teils wertvolles Wissen incl. nachher wesentlich schwerer auffindbaren Quellen flöten. Erst die Kapillaren, dann der Aderlass ;-) Hæggis 14:45, 11. Mai 2010 (CEST)

Hältst du "mindestens 21 Menschen getötet und etwa 825 verletzt" für ein deutlich wertvolleres Wissen als "Tote und Verletzte", das unbedingt aufbewahrt werden muss? Ich jedenfalls nicht. --Plenz 05:24, 18. Mai 2010 (CEST)

Dann sollte man konsequent sein. Zum Beispiel beim Atombombenabwurf in Hiroshima, da reicht ja auch, wenn man schreibt "Es gab Tote und Verletzte". 79.214.65.144 23:28, 19. Mai 2010 (CEST)

Leider einen zynischen Kommentar zu spät: Die (ungefähre) Anzahl der Toten ist m.E. ein wesentlicher Informationsgehalt einer solchen Nachricht, denn hierdurch bekommt ein Leser eine Vorstellung von den Dimensionen eines oder mehrerer Ereignisse. Sterben in Thailand an einem Tag 50 Menschen an Grippe, ist das in den meisten Fällen vmtl. nicht „erwähnenswert“, doch wenn ein herausragendes, aktuelles Geschehen schon in den Artikel eingearbeitet wird, sollte es imho so präzise wie möglich beschrieben sein, sonst wie ist der Informationsgehalt für die Katz´. (hypothetisches Negativbsp. – Geschichte des Irak seit 2003: Anschlag.Anschlag.Anschlag.Anschlag.Anschlag.Anschlag.…) Später können, wie oben gesagt, die entsprechenden Infos gekürzt werden, bestenfalls nach einer Auslagerung. -- Hæggis 00:12, 20. Mai 2010 (CEST)

Welche Auslagerung? Tabelle der täglichen Toten und Verletzten bei den Unruhen 2010 in Thailand nach dem Muster 18. Mai: 5 Tote nach "Zeit", 6 Tote nach "Standard", 7 Tote nach "CNN"? Warten wir doch einfach ab. Irgendwann werden die Unruhen beendet sein, und dann werden Zahlen auftauchen, wie viele Opfer insgesamt zu beklagen sind, und die wären dann tatsächlich ebenso enzyklopädisch relevant wie die Opfer beim Atombombenabwurf. Think big! Ich arbeite vorzugsweise so, dass man da später nicht noch mal dran muss. --Plenz 05:36, 20. Mai 2010 (CEST)

Na, wie wäre es, statt laufender Polemeik doch mal endlich die notwendigen Artikel

• Militärputsch in Thailand 2006
• Gelbhemdenkrise 2008
• Rothemdenaufstand 2010

und weitere fehlende Artikel zu schreiben, allen voran Geschichte Thailands nach 1973

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß man – entgegen deiner bevorzugten Arbeitsweise – da grundlegend neu dran muß. Der Standpunkt [i]rgendwann werden die Unruhen beendet sein, und dann werden Zahlen auftauchen, wie viele Opfer insgesamt zu beklagen sind jedenfalls führt nicht weiter. Erstens interessieren sich die WP-Benutzer heute für das Thema und nicht, wenn alles vorbei ist und zweitens werden auch die dann vorliegenden Zahlen entweder von der einen oder von den anderen Seite als schöngerechnet angesehen werden. 18. Mai: 5 Tote nach "Zeit", 6 Tote nach "Standard", 7 Tote nach "CNN"'' ist natürlich Unfug, mageblich wäre u.U. allerdings die Unterscheidung 7 Tote nach Angaben der Opposition, 6 Tote nach Regierungsangaben, fünf Tote nach Ermittlungen von Humans Rights Watch. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 19:59, 21. Mai 2010 (CEST)

Wer will Demokratie?

Beim Untersuchen, wie Absätze zur jüngsten Geschichte gestrafft und/oder ausgelagert werden können, muss ich feststellen, dass die verschiedenen Artikel nicht ganz klar sind. Zu den Rothemden zählen "überzeugten Demokraten, die eine Beteiligung der Militärs an der Regierung grundsätzlich ablehnen", aber die demokratische Partei gehört zu den Gelbhemden. Das kommt mir widersprüchlich vor. --Plenz 14:44, 24. Apr. 2010 (CEST)

Angebliche "Hinrichtungen" durch Scharfschützen?

Zu dem Edit [7] und der Erläuterung Satz wieder rein, geht aus Quelle geht hervor, Aber wunschgemäß Rolle der Getroffenen offen gelassen.Relevant w/ Menschenrecht (Hinrichten ohne Gerichtsverfahren))

• Was geht aus der Quelle hervor?
• Ich hatte gefragt, ob wahllos oder auf bestimmte Personen geschossen wurde. Falls dies aus der Quelle hervor geht, dann bitte auch hier erwähnen
• wunschgemäß was bitte? Wessen Wunsch?
• "Hinrichtung" halte ich für POV, diese Quelle [8] klingt nicht danach

Wenn es etwas Relevantes über Menschenrechte zu sagen gibt, halte ich Amnesty International für eine bessere Quelle als einen CNN-Sensationsreporter.

Gerade bei derartigen Ereignissen sollte sich die Wikipedia stark zurück halten. Bei welcher Quelle kann man schon sicher sein, dass sie neutral berichtet? Und korrekt interpretiert?

Auch ein Satz aus der "Welt" zeigt das Dilemma: ... doch wer feuert Granaten auf das Militär? "Polizei", glaubt Khanit. "Die meisten sind auf unserer Seite, jetzt helfen sie uns auch." Vielleicht ist es so. Vielleicht hat die Polizei aber auch den Auftrag, dem Militär einen Vorwand zu geben, noch härter durchzugreifen.

Bei solchen Themen entscheiden zu wollen, was wahr und was unwahr ist, grenzt an Theoriefindung. --Plenz 22:20, 19. Mai 2010 (CEST)

Vollständige Darstellung der verbreitesten Ansichten mit ausdrücklicher Nennung der/des „Theorieinhaber(s)“?

Zu viel Aufmerksamkeit für ein Nebenthema, während immer noch nirgendwo dargestellt ist, worin sich die Ziele von zwei Parteien, die beide Demokratie wollen, unterscheiden. --Plenz 05:20, 20. Mai 2010 (CEST)

Aus der Quelle geht hervor 0:44 "The army has sniper teams, a spotter and a soldier using a M16 (Gewehr) with a telescopic sight to pick their target": Übersetzt etwa "Die Armee setzt Teams von Scharfschützen ein. Sie bestehen aus einem Aufklärer und einem Soldaten, der ein M16 Gewehr mit einem Teleskop-Zielfernrohr einsetzt, um sein Ziel zu finden". Zudem sieht man, wie dieses Team auch schießt.

Dies ist bemerkenswert und relevant für den Umgang einer Regierung mit einer politischen Situation. Insbesondere die Tatsache, dass eine Regierung ein solches Mittel einsetzt, stellt die Relevanz dar. Somit ist es egal, ob auf eine böse Person geschossen wird, die Molotof-Cocktails wirft oder eine unschuldige Person. Entscheidend ist die Tatsache, dass dieses Mittel eingesetzt wird - siehe auch Politik. In dem Artikel steht nichts von einer Hinrichtung, aber ich bin in der Tat der Auffassung, dass der Einsatz von Scharfschützen mit Todesfolge eine Exekution darstellt.

Gleichzeitig stelle ich fest, dass sich die Spaltung, die Bevölkerung in Thailand auch spaltet, sich auch hier im Artikel fortsetzt und stimme absolut zu, dass es sehr schwer ist, Schuld oder Wahrheiten zu finden. Man sollte sich also ausschließlich an die überprüfbaren Fakten halten. Und das habe ich getan. Boxerfan 22:50, 20. Mai 2010 (CEST)

Überprüfbar ist nur ein Faktum: auf Youtube gibt es ein Video, in dem man alles mögliche sehen kann. Punkt. Wir können leider nicht überprüfen, ob der CNN-Reporter die Soldaten finanziell motiviert hat, ein bisschen in die Gegend zu ballern. So etwas ist/war z.B. auch im Irak an der Tagesordnung. Der Zuschauer soll ja den Eindruck haben, mitten im Geschehen zu sein. Siehe auch Brutkastenlüge. --Plenz 05:34, 21. Mai 2010 (CEST)

Plenz' Aussage [D]as Dilemma: ... doch wer feuert Granaten auf das Militär? "Polizei", glaubt Khanit. "Die meisten sind auf unserer Seite, jetzt helfen sie uns auch." Vielleicht ist es so. Vielleicht hat die Polizei aber auch den Auftrag, dem Militär einen Vorwand zu geben, noch härter durchzugreifen. stellt in der Tat eine nicht zu unterschätzende Problematik dar, die in engen Zusammenhang mit WP:Neutraler Standpunkt steht. Da ich (aufgrund derzeitiger anderer Ablenkung) den Zusammenhang des Zitats nicht kenne, argumentiere ich hier womöglich etwas aus der Luft gegriffen bzw. rein hypothetisch; in einem Fall wie mit dem genannten Zitat bleibt in der Tat nichts anderes, als in den Text etwa zu schreiben, [d]ie Rothemden warfen der Regierung vor, daß die Polizei Granaten auf das Militär abfeuert. Die Opposition glaubte, daß durch agents provocateurs ... (usw. blabla), natürlich mit Einzelnachweis. Dann darf natürlich nicht fehlen, wenn die Regierung diese Behauptung zurückweist (etwa Die Regierung wies diese Anschuldigungen zurück und beschuldigte ihrerseits Teile der Opposition.) Daß dies im Rahmen dieses Artikels natürlich nicht möglich ist, sollte jedem klar sein. Wie ich schon weiter oben auf dieser Seite schrieb, gehört das ganze schon längst ausgelagert; dies ist mit dem Belagerungsartikel zwar erfolgt, aber der Artikel steht isoliert, ohne Vorgeschichte. Im Prinzip ist das vergleichbar, wie wenn jemand die Schlacht um Stalingrad aus Zweiter Weltkrieg auslagern wollte, ohne daß Russlandfeldzug existiert. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 20:13, 21. Mai 2010 (CEST)

Klar, der Journalist kann ein paar Thais in Armeeklamotten gesteckt haben und motiviert haben, zu schießen, Vielleicht wurde der Zivilist ja auch durch ein paar Baht motiviert, sich anschießen zu lassen (später im Bericht). Bei so einer Argumentation ist es schwer, sachlich zu bleiben. Ich jedenfalls habe sachlich, ohne Bewertung über den Einsatz von Snipern geschrieben. Ich stehe auch weder auf der gelben noch der roten Seite (ich halte beide Seiten für hochgradig korrupt und überholt). Es ist echt erstaunlich, wie in diesem Artikel und in dem Artikel über Thailand sich POVs finden. Da wird von einem "eigentlich undemokratischen Putsch" geredet und selbst Videomaterial wird von einigen Protagonisten noch nicht mal als Quelle akzeptiert. Sorry, so geht es wirklich nicht. Der Satz bleibt drinnen. CNN ist eine anerkannte und akzeptierte Quelle. Wenn jemand Grund hat, den Bericht anzuzweifeln dann bitte ich darum, dies zu belegen. Boxerfan 21:31, 21. Mai 2010 (CEST)

Quatsch, von wegen in Armeeklamotten stecken. Was ist schreibe, ist nicht mein POV, sondern eine weltweit verbreitete Methode, seine Filmaufnahmen ein wenig aufzupeppen. Ich betreibe hier auch kein CNN-Bashing, zumal das Brutkastenmärchen sogar von Reuters verbreitet wurde. Ich möchte dich nur bitten, ein bisschen weniger blauäugig zu sein und nicht immer gleich alles zu glauben, was irgendwo auf dem Bildschirm zu sehen ist. Reichlich Beispiele dafür: [9] und [10] --Plenz 17:19, 22. Mai 2010 (CEST)

Kennt man auch aus einer anderen Gegend, manchmal geht es in die Hose, siehe Adnan Hajj (Bild), aber auch en:Jenin, Jenin und Pallywood. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 21:04, 22. Mai 2010 (CEST)

Was mir über das Wochenende noch eingefallen ist. Vielleicht ist dem einen oder anderen aufgefallen, daß ein Teil der Soldaten (nicht alle!) mit roten Armbinden ausgestattet waren. Es ist militärisch üblich, daß bei Einsätzen Soldaten, deren Waffen mit scharfer Munition geladen sind, mit einer roten Armbinde ausgestattet sind, wenn scharfe und nichtscharfe Munition zum Einsatz kommt. Solche Armbinden waren sowohl auf CNN als auch auf BBC World zu sehen. Also nicht jeder Soldat, der seine Waffe minutenlang auf irgendwelche Ziele gerichtet hat, muß zwangsläufig mit scharfer Munition unterwegs gewesen sein. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 21:25, 24. Mai 2010 (CEST)

Einsatz von Scharfschützen durch die Regierung

Ich starte einen neuen Unterpunkt, da in dem von mir eingefügten Satz nie erwähnt wurde, dass die Regierung Menschen hinrichtet. Ich nehme aber Bezug auf den vorherigen Punkt.

Vielen Dank für den Hinweis auf eine mögliche Blauäugigkeit meinerseits und der mich nicht so recht überzeugenden Argumentation (Quatsch). Wenn ich der Logik der aufgeführten Argumentation folge, die ja nun durch den Angriff auf die persönliche Ebene abrutscht – könnten Medien als Quelle in Wikipedia nicht mehr angegeben werden, da es ja Medien gab (und gibt), die falsches berichten. Dies ist jedoch nicht Konzens im Quellennachweis. Ich habe noch zusätzliche Quellen angegeben, wobei ich hier auf die Erschießung des Regierungsgegners Khattiyas, nicht Bezug nehme, da von offizieller Seite beteuert wird, nicht involviert gewesen zu sein. Auch habe ich auf Quellen verzichtet, die wegen ihrer poltischen Ausrichtung ([11] ggfs. angezweifelt werden könnten. Und noch einmal: Wenn es Beweise gibt, dass all diese Bericht gefälscht sind, dann bitte ich diese Belege hier anzuführen. Zudem bitte ich, die persönlichen Angriffe zu unterlassen. Ich bin selbst Journalist und bin mir über das Thema Medienmanipulation (sowohl aktiv wie passiv) durchaus bewusst. Die Relevanz des Einsatzes der Scharfschützen habe ich oben aufgeführt. Wegen der Zensur können keine thailändischen Medienquellen angegeben werden.Boxerfan 13:42, 24. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Eine Quelle fehlt noch: "Thai military must halt reckless use of lethal force", übersetzt etwa "Das thailändische Militär muss den rücksichtslosen Einsatz von todbringender Gewalt einstellen, Amnesty International [12]. Dort wird allerdings nicht explizit auf den Einsatz von Snipern eingegangen. Boxerfan 13:50, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich stelle vorerst nur eine Parallele zur Brutkastenlüge fest. Auch damals wurde eine Quelle von allen möglichen Medien wiederholt. (Auch von AI übrigens.) Ich verstehe daher nicht, welchen Mehrwert du in der großen Anzahl von (z.T. doppelten) Zitaten siehst. Die Brutkastenlüge hielt sich sehr lange, von daher kann ich deine Forderung nach einem Gegenbeweis zum jetzigen Zeitpunkt nur als unrealistisch bezeichnen. Nun ja. Halten wir uns an die Tatsachen: es gab Scharfschützen, und sie haben geschossen. Ob in direktem Regierungsauftrag oder mit passiver Regierungsbilligung oder im Auftrag eines Befehlshabenden, der seine Kompetenzen überschritten hat, können wir nicht wissen. --Plenz 21:14, 24. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Medien können sehr wohl als Quelle angegeben werden. Aber ein wenig kritische Distanz wäre hilfreich. Damit meine ich auch zeitliche Distanz. Einfach mal abwarten, was weitere Untersuchungen der Vorfälle ergeben. Erst mal die Wogen sich glätten lassen und dann den Rahm abschöpfen. --Plenz 21:22, 24. Mai 2010 (CEST)

Was ist daran so schwer, sich an die Regeln zu halten, zuerst einen Konsenz in der Diskussion zu finden und dann zu editieren. Inhaltlich wird ja hier ohnehin recht wenig argumentiert. @plentz - erst ist es CNN mit angeblicher falscher Berichterstattung. Dann sind es - bei Nachweis - doch zu viele Quellen. Erst verlässt Du Dich nur auf Amensty International - auch da bei Beweis ist es dann egal. Kann es sein, dass es hier bei der Diskussion um was ganz anderes geht? BITTE ! (auch @generatot) fragt Euch das mal und legt eine Pause ein. Da hilft ein wenig Distanz. Boxerfan 21:02, 25. Mai 2010 (CEST)

Zu deinen Unterstellungen:

• ich habe nicht die Berichterstattung von CNN kritisiert, sondern dass du etwas hineininterpretierst.
• ich den Einsatz von Scharfschützen nie in Frage gestellt, also waren auch keine weiteren Quellen dafür gefordert.
• ich habe mich nie auf AI verlassen, sondern gesagt, dass dies eine bessere Quelle als ein Sensationsreporter sei. Du brauchst "besser" nicht als "unfehlbar" zu interpretieren.

Bei dieser Diskussion geht es allerdings um etwas anderes, nämlich um etwas Grundsätzliches: Niemals etwas vorschnell in einen Artikel einbauen, was später vielleicht revidiert werden muss. Niemandem eine Chance geben, hohnlachend auf die Wikipedia zu zeigen "schaut mal, welcher Blödsinn hier wochenlang zu lesen war". --Plenz 21:40, 25. Mai 2010 (CEST)

@Boxerfan: Die Aktivität von Heckenschützen ist gut dokumentiert und deshalb auch 2x im konkreten Artikel zum Konflikt erwähnt. Der Artikel hier handelt von 2000-3000 Jahren thailändischer Geschichte und sollte IMHO nur eine Übersicht geben. Außerdem gibt es einen Redundanzbaustein den ich versuche wegzubekommen: Diskussion. Generator 22:15, 25. Mai 2010 (CEST)

@generator Redundanzen wegnehmen ist gut und hilft der Übersichtlichkeit ;-) Boxerfan 00:27, 27. Mai 2010 (CEST)

Flughafen Besetzung

Ich würde gerne aus den Protesten der Gelbhemden(Besetzung den Flughafens usw.) einen eigenen Artikel machen um den Übersichtsartikel hier straffen zu können. Leider weiß ich nicht genau welches Lemma. Die Amis haben(soweit ich das erkennen konnte) das alles unter People's Alliance for Democracy untergebracht was IMHO nicht ideal ist. Irgendwelche Ideen? Generator 13:15, 10. Jun. 2010 (CEST)

Wird das wieder so ein Kuckucksei oder diesmal ein ernstzunehmender Artikel, der nicht gleich jede Menge Qualitäts-Bapperl einfängt? --Plenz 17:25, 10. Jun. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich Ersteres ;-)

--Hdamm 18:10, 10. Jun. 2010 (CEST)

Vertrauter oder nicht

Ist Sonthi Boonyaratglin jetzt ein Vertrauter des Königs oder nicht? Ich weiß es nicht finde aber ohne Beleg hat es in diesem Artikel nichts zu suchen. Generator 15:59, 5. Nov. 2010 (CET)

Verfassungsreform 1997

Angeblich fand 1997 eine größere Verfassungsreform statt. In der Folge wurden mehrere Behörden neu geschaffen oder grundlegend umstrukturiert z.B. Wahlkommission (Thailand) und Department of Special Investigation. In dem Artikel steht allerdings nichts darüber. Weiß jemand genaueres? Generator 18:22, 4. Jul. 2011 (CEST)

Diskussion:Resolution 13 des UN-Sicherheitsrates – vermutete und tatsächliche Zusammenhänge

In der o.g. Diskussion geht es um den Beitritt Thailands zu den Vereinten Nationen und welche Ereignisse damit im konkreten, belegbaren Zusammenhang stehen und welche nicht. Kompetente Stimmen erwünscht. --Plenz (Diskussion) 16:23, 29. Aug. 2012 (CEST)