Diskussion:Geschlechtsangleichende Maßnahme/Archiv1

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[[Diskussion:Geschlechtsangleichende Maßnahme/Archiv1#Thema 1]]

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Loch und Turm

Sacht mal, wie ist dieses Zitat zu verstehen? Eine Quellenangabe würde es sehr entschärfen. Der Link im Quelltext jedenfalls hat mich nicht weiter aufgeklärt, von wem der Ausspruch stammt. - Benzh 23:27, 24. Mär 2005 (CET)

Von wem er ursprünglich stammt, weiß ich auch nicht - aber zitiert wird er sehr häufig, auch von Doctores, welche die Geschichte der Intersex-"Anpassungen" aufarbeiten. Allerdings steht dieses Zitat an einer etwas seltsamen Stelle, ich verschiebe es gleich mal. (Nicht, daß es nicht auch für andere GAs gelten würde, aber stammen tut es aus einem bestimmten Zusammenhang.) -- AlexR 09:39, 25. Mär 2005 (CET)

Also mit enzyklopädischem Stil hat das wenig gemein. Ich habe den gesamten Abschnitt umformuliert. Es war eine Quelle als HTML Kommentar angegeben, die jedoch offline ist. Wenn es keine seriöse Referenz dafür gibt, hat das hier nichts verloren. Die Argumentation zur körperlichen Unversehrtheit war auch bestenfalls fragwürdig. Hoffe, das ist jetzt einigermaßen korrekt so. Die Geschlechtsteile umzuoperieren ist außerdem keine Rekonstruktion, was ja bedeuten würde, das ein früherer Zustand wiederhergestellt würde. Und mit ausgestopften Mammuts hat das alles gar nichts zu tun.--5gon12eder (Diskussion) 20:43, 22. Mai 2012 (CEST)

[1] Es geht nicht nur um die Entfernung der männlichen Merkmale. Da wird ein Loch gemacht, mit medizinischen Dildos gedehnt, etc. --Franz (Fg68at) 22:24, 22. Mai 2012 (CEST)

Was soll das mit "auf Betreiben der Eltern"? Denen wurde und wird von den Ärzten oft gesagt, dass das das Beste ist. Die Geheimhaltungsregel wurde auch meist von den Ärzten vorgeschlagen. Und oben noch einmal "von den Eltern vermutete Geschlecht anzupassen". --Franz (Fg68at) 22:37, 22. Mai 2012 (CEST)

Besser so? Auch wenn der Arzt die Eltern beraten hat, sind letztlich sie es, die rechtlich befugt sind, die Entscheidung zu treffen. --5gon12eder (Diskussion) 15:46, 23. Mai 2012 (CEST)

Für Eltern ist es eine einmalige Ausnahme. Der Arzt sollte die Wissenschaft und seine Erfahrung haben. // Beratung1: a) Wir können operieren, dann kann das Kind so gut wie normal leben. Aber niemand soll ihm davon erzählen. // Beratung2: a) Das Kind wird verspottet werden und wird es schwer im Leben haben. b) Wir können operieren und bis auf die paar medizinischen Behandlungen jedes Jahr wird es normal leben können. [Keine Rede von Traumata durch die Behandlung.] Um normal aufwachsen zu können soll niemand darüber reden. // Entscheidung: Wie werden die Eltern entscheiden? Wer hat die Auswahl der Möglichkeiten getroffen? Wer hat die Entscheidung nicht rechtlich, sondern real getroffen? // Heute ist es vielleicht teilweise besser, aber ich bin mir sicher, dass es nicht immer der Fall ist. \\ Teilweise sind Entscheidungen erst am OP-Tisch getroffen worden, wenn man etwas anderes als erwartet vorgefunden hat. ("wenn der Körper schon einmal offen ist") In Deutschland hat so ein Opfer geklagt und Recht bekommen.

Für Loch und Turm habe ich demnächst Quellen, muss noch aussortieren. --Franz (Fg68at) 20:07, 23. Mai 2012 (CEST)

Jede Entscheidung zu einer Operation wird (zumindest in Deutschland) nach Beratung durch einen Arzt getroffen und diese kann immer mehr oder weinger objektiv gewesen sein. Wenn sich ein Erwachsener Intersexueller zu einer Operation entschließt, kann er das auch auf Basis falscher Erwartungen infolge schlechter Beratung tun. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, das hier zu werten. Für den Artikel relevant ist, dass Kinder zur Operation gezwungen wurden (werden?) und zwar durch die Entscheidung der Eltern, warum immer sie diese im Einzelfall auch getroffen haben. Den Satz auf „…wurde die Entscheidung zu solche Maßnahmen im Kindesalter häufig von den Ärzten getroffen“ zu ändern, wäre einfach falsch.--5gon12eder (Diskussion) 23:27, 26. Mai 2012 (CEST)

Jede Entscheidung zu einer Operation an Kindern wird durch die Erziehungsberechtigten nach einer "mehr oder weniger objektiven" Beratung.

"Erwachsener Intersexueller": schlechtes Beispiel, dem fehlt die Komponente "ihr Kind wird sich dann (psychologisch) normal entwickeln." und "sie sollen es so früh wie möglich tun, damit sich ihr Kind so normal wie möglich entwickeln kann."

"Für den Artikel relevant ist" Mit dieser Entscheidung schiebst du den schwarzen Peter den Eltern zu. Deren Entscheidungsfähigkeit wird ja im weiteren Text in Frage gestellt. Dies impliziert dann auch Handlungen, wenn man gegen geschlechtsangleichende Maßnahmen ist: Die Lösung ist, es den Eltern zu verbieten, denn sie sind die Entscheidungsträger, die ? entschieden haben. Die Ärzte können weiterhin zu einer Operation im Ausland raten, wenn dies nicht explizit verboten ist. Problem gelöst. Problem gelöst? Oder man beauftragt die Gerichte Entscheidungen über solche von den Ärzten angeratenen Operationen zu treffen auf Grundlage der Gutachten dieser spezialisierten Ärzte.. --Franz (Fg68at) 20:50, 27. Mai 2012 (CEST)

In der Bewegung der Intersexuellen ist anscheinend keiner wirklich auf seine Eltern ernsthaft böse, denn sie wussten es ja nicht besser. Die im Artikel angesprochene Frage wird klarerweise trotzdem diskutiert. --Franz (Fg68at) 20:54, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich will hier kein Problem lösen oder politische Vorschläge machen und schon gar keinen Peter schieben. Hast Du einen konkreten Vorschlag, wie wir den Satz umformulieren sollten? Wäre „…wurde den Eltern von vielen Ärzten geraten, die Entscheidung zu einer solchen Maßnahme für ihre Kinder zu treffen, ohne die persönliche Entwicklung des Kindes abzuwarten.“ aus Deiner Sicht eine Verbesserung?--5gon12eder (Diskussion) 21:23, 6. Jun. 2012 (CEST)

Formulierungen

Der Text war doch etwas arg POV, habe jetzt nach bestem Wissen und Gewissen NPOV gemacht, ohne am Inhalt etwas zu ändern. -Synesis
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.175.50.183 16:48, 25. Nov. 2005 (CET) Nachtrag 2008-08-15 13:26 ←

Häufigkeit

Eine zumindest grobe Angabe, wie oft solche Massnahmen durchgefuehrt werden, d.h. welcher Prozentteil der Bevoelkerung mit einer Geschlechtsangleichung behandelt wurde, waere interessant. Sanders muc 21:43, 29. Mai 2006 (CEST)

• Stimmt, wäre es :-)  Für den Anfang hier mal eine Google-Suche nach
  „+Geschlechtsangleichende +(Maßnahme|Operation) +Häufigkeit“ – ungefähr 74 Seiten auf Deutsch
• Und ohne Wikipedia.org nochmal „das Gleiche“ – ungefähr 69 Seiten auf Deutsch
• -- ParaDox 22:15, 29. Mai 2006 (CEST)

Das Problem ist, daß die Zahlen zwischen 1:100.000 und 1:1000 schwanken. Und es scheint in D leider auch nicht möglich zu sein, mal schlicht die Krankenhäuser zu fragen, denn die geben schlicht keine Antwort. Und selbst wenn man die hätte, hätte man immer noch nicht diejenigen, die es bei Hormonen belassen. (Orginal) (Übersetzung) könnte dennoch ein interessanter Artikel sein. -- 23:24, 29. Mai 2006 (CEST)

Danke Alex, und hier gleich mal eine „Wikilike“ Version der „Tabelle 2“ aus der „(Übersetzung)“ (etwa Mitte der Seite), mit einer Prozentspalte ergänzt.

Geordnete Vorhersagen der Prävalenz von CD/TG/TS-Veranlagungen in den USA CD: Cross-Dressing   TG: Transgender   TS: Transsexualität   GA-OP: Geschlechtsangleichende Operation Betrachtete Situationen Konservative untere Schranken für die gegenwärtige Prävalenz % von bis Wahrscheinliche untere Schranken für die „intrinsische“ Prävalenz Intensive CDs in Teilzeit 1:50 2,0 - 5,0  1:20 Davon mit starken TG-Gefühlen 1:200 0,5 - 2,0  1:50 Davon mit ausgeprägten TS-Gefühlen 1:500 0,2 - 0,7  1:150 TG Transitionen(en) (ohne GA-OP) 1:1000 0,1 - 0,5  1:200 TS Transitionen (mit GA-OP) 1:2500 ,04 - 0,2  1:500

• -- ParaDox 05:40, 30. Mai 2006 (CEST)

Super Arbeit! Nachtrag: Zahlen aus der berüchtigten P29b aus Deutschland bestätigen das, dort kommt man beim Umrechnen der angegebenen Zahlen auf etwa 1:2000 Menschen, die beim MDK zwecks GA-OP vorstellig werden. Angegeben werden:

• "Umwandlungsaträge pro Jahr" (Leider unklar, was als "Umwandlungsantrag" gilt - nur Genitalangleichende oder auch andere; Zahlen vermutlich von etwa 2000.)
• 50 pa in Nordrhein (9,5 Mio Einwohner)
• 38 pa in Wewetfalen-Lippe (8,5)
• 80 pa in Berlin (3,4)
• 30-40 pa in Bayern (12)

Wären also etwa umgerechnet etwa 500 GAs per annum. Setzt man die Zahl der Bevölkerung zwischen 18 und 60 mit etwa 47 Mio an (habe schlicht Conway's Zahlen umgerechnet, habe keine Statistik gefunden, also ggf. bitte berichtigen), wären das 86.000 Menschen mit "Umwandlungsbegehren" oder 1:930. Sind sogar noch mehr, weil nicht jeder gesetzlich versichert ist. Plus natürlich diejenigen, die mit nur Hormonen auskommen, oder privat bezahlen; insbesondere letzteres dürfte im Vergleich zu den USA aber eine relativ kleine Zahl sein. Hoffe, richtig gerechnet zu haben. -- AlexR 11:21, 31. Mai 2006 (CEST)

• Danke für Info und Lob, Alex :)
• Was bedeutet „P29b“?
• Was hältst du davon, die deutschen Zahlen in eine Erweiterung der Tabelle umzusetzen, und wenn ja, hättest du konkrete Vorschläge?
• -- ParaDox 12:37, 31. Mai 2006 (CEST)

P29b war/ist eine Begutachtungsrichtline für die MDKs, aber so stümperhaft, daß zitierte Autoren wie Gooren verlangten, daß ihre Namen da rausngenommen wurden, und es bis jetzt noch keine Kasse gewagt hat, mit diesem Teil als Begründung einen klagefähigen Bescheid auszustellen. Zitat:

"Nur derjenige sollte operiert werden, der auch von seinem äußeren Aspekt die Voraussetzung dafür bietet ..." (Man beachte das "der"!)

Man darf also annehmen, daß die Zahlen eher nach unten "korrigiert" sind als nach oben; logisch, solange wir offiziell nur "1:100.000" sind (also ganze 800 Trans-Menschen in D), ist es leicht, uns als Bekloppte, die dringend von den ach so fürsorglichen "Experten" gegängelt werden müssen, dazustellen.

Erweiterung der Tabelle ... ich weiß nicht, ob erweitern so gut wäre, denn so sehr ich den Artikel schätze, ich kann mich dieser Unterscheidung von "intense transsexualims" "transsexualism" und "transgender" nicht wirklich anschließen. Insofern würde ich dann schlicht eine Tabelle mit den deutschen Zahlen für Anträge auf "Umwandlungen" machen; die Frage, ob die jetzt von Leuten gestellt werden, die "intensiv transsexuell", "transsexuell" oder "transgender" sind, können wir anhand des vorhandenen Datenmaterials nicht beantaprten, und anders as Lynn auf ihrer privaten Seite sollten wir hier auch nicht entsprechend spekulieren. (Sofern es da überhaupt etwas zu spekulieren gibt; ich gehöre bekanntlich nicht zu den Leuten, die einen grundsätzlichen Unterschied zwischen TS und TG sehen.)

Das Statistische Bundesamt spuckt leider nur genaue Zahlen aus für 15-25 und 45-65-jährige; wenn ich da mal schlicht annehme, daß es für die Jahrgänge gleichmäßig verteilt ist, sind das 43 Millionen Menschen -- und wenn ich jetzt noch wüßte, wie ich heute morgen gerechnet habe, könnte ich sogar die Quote neu berechnen :-/ -- AlexR 20:06, 31. Mai 2006 (CEST)

Kliniken im Ausland meist einen Schlechten Ruf?

Das Kliniken im Ausland meist einen Schlechten Ruf haben kann man nicht so stehen lassen. Gerade in Thailand, wo es nicht nur für Geschlechtsangleichende Operationen ausgezeichnete Chirugen gibt, wird auf dem Gebiet der Vaginoplastie Pionierarbeit geleistet. Besonders hervorzuheben ist hier Dr. Suporn, dessen Operationen zwar eine längere Heilungszeit benötigen, jedoch zum einen weniger Komplikationen haben und zum anderen in den Aspekten Tiefe, Erscheinungsbild und Gefühl bessere Ergebnisse liefern, als zB Deutsche Ärzte. Die Penile Skin Inversion ist meiner Meinung nach eine veraltete Technik. http://www.supornclinic.com/
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 202.182.6.98 12:47, 15. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-08-15 13:26 ←

angleichen (erledigt)

Im ersten Abschnitt unter "Intersexualität" muss es "angleichen" statt "anzugleichen" heißen.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 121.117.76.183 17:03, 8. Jan. 2009 (CET) Nachtrag 2009-01-08 21:33 ←

Danke. Gruß, --ParaDoxa 21:33, 8. Jan. 2009 (CET)

Rechtliche Lage

Ich finde, hier sollte noch erwähnt werden, inwiefern geschlechtsumgewandelte auch vor dem Gesetz "umgewandelt" sind und wie diese Lage in verschiedenen Staaten ist.88.78.46.192 01:09, 16. Aug. 2009 (CEST)

Unklarheit in Teilsatz: Maßnahmen für die, die sie benötigen - oder die, die sie wünschen?

Zitat: "...Umstritten hier ist oft noch, ob diese Maßnahmen allen zugute kommen sollen, die sie benötigen, oder nur Menschen, welche die Definition von Transsexualität vollständig erfüllen..."

Ich habe ein Problem mit dem benötigen: liest man/frau den Satz so, dann sind die beiden Bedingungen vermutlich identisch (wer die Definition von Transsexualität vollständig erfüllt, der benötigt sie je zweifelsfrei). Ich meine, es sollte genauer heißen:

"...Umstritten hier ist oft noch, ob diese Maßnahmen allen zugute kommen sollen, die sie wünschen, oder nur Menschen, welche die Definition von Transsexualität vollständig erfüllen...".

Dann sind die beiden Situationen verschieden: mancher Mensch mag eine Geschlechtsangleichende Maßnahme wünschen, sie wird ihm/ihr aber nicht zugestanden. So ist doch die derzeitige Realität in z.B. Deutschland.

Wer weiß mehr? --WikiReviewer.de 17:36, 10. Feb. 2011 (CET)

Formulierung in der Einleitung

Diese bestehen üblicherweise aus einer Therapie und/oder mit: - Was soll das denn bitte heißen? Das kann wohl kaum so bleiben. --Mosmas (Diskussion) 20:33, 5. Jul. 2014 (CEST)

Begriff "Geschlechtsangleichende Maßnahme" ist menschenverachtend

Die Genderwissenschaft hat nachgewiesen, dass "Geschlecht" zwar auch eine biologische Artikulation aufweist, in erster Linie aber ein soziologisches Konstrukt ist. Der Begriff "Geschlechtsangleichung" suggeriert aber das Vorhandensein zweier (hier: konträrer) Geschlechter, was definitiv falsch ist. Der korrekte Begriff "Geschlechtsbestätigung" bzw. "geschlechtsbestätigende Maßnahme/Operation" etabliert sich daher auch außerhalb der Wissenschaft und sollte im Artikel die alten diskriminierenden Begriffe ablösen. (einfach mal googlen...) -- 92.75.208.97 21:40, 7. Dez. 2015 (CET)

Ein Link hierzu: http://www.faz.net/-huc-8az3p -- 92.75.208.97 21:44, 7. Dez. 2015 (CET)

Verbschieben zu Transition?

Transition ist aktuell wohl der angebrachte Begriff, da er auch im ICD-11 (Code:HA60) verwendet wird. Ich hab jetzt mal eine Weiterleitung eingerichtet, aber Verscheiben auf Transition wäre vielleicht die bessere Lösung. --Bikerhiker75 (Diskussion) 08:05, 7. Dez. 2022 (CET)

Nein, nicht verschieben:

• Man sollte nicht nur verstehen den Unterschied zwischen geschlechtsangleichender Operation(en) (en:Gender-affirming surgery), enthalten in geschlechtsangleichenden Maßnahmen (en:Sex reassignment therapy), zum Gesamtprozess der geschlechtlichen Transition (en:Gender transition: »Gender transition is the process of changing one's gender presentation or sex characteristics to accord with one's internal sense of gender identity – […] Transitioning might involve medical treatment, but it does not always involve it.«), der nicht nur den medizinischen und allenfalls en psycho* Teil, beinhaltet, sondern die geschlechtliche Transition (en:Gender transition) auch den sozialen Wechsel, das Passing, den juristischen Geschlechtswechsel mit Personenstands- und/oder nur Namensänderung.

• Sondern man sollte auch verstehen, dass im ICD-11 (Code:HA60) zwar das Wort Transition vorkommt, jedoch keineswegs darin eine Gleichsetzung von Transition mit geschlechtsangleichenden Maßnahmen stattfindet:

»Gender Incongruence of Adolescence and Adulthood is characterised by a marked and persistent incongruence between an individual´s experienced gender and the assigned sex, which often leads to a desire to ‘transition’, in order to live and be accepted as a person of the experienced gender, through hormonal treatment, surgery or other health care services to make the individual´s body align, as much as desired and to the extent possible, with the experienced gender. The diagnosis cannot be assigned prior the onset of puberty. Gender variant behaviour and preferences alone are not a basis for assigning the diagnosis.«

Kurzum: Nicht alle Personen, die geschlechtlich transitionieren, brauchen alles, nicht alle brauche medizinische/psych* Hilfe.

• Außerdem hat Re-Transition/Detransition in dem Artikel Geschlechtsangleichende Maßnahme nichts verloren, höchsten angestreift erwähnen – denn dafür gibt es den entsprechenden Artikel Detransition (en:Detransition). Bei den an sich eh wenigen Detransitionern gibt es unterschiedliche Gründe, warum sie den Weg zurückgehen. Das können Reuepatienten/innen sein, die aus welchem Grund auch immer sich in gaOP und/oder Hormonbehandlungen und/oder sonstige gaMaßnahmen hineintreiben haben lassen, das können welche sein, die aus sozialen Gründen den Weg zurückgehen (oftmals schwierige kontraproduktive Familiensituation), etc. etc. – Wie gesagt: Der Artikel Detransition existiert.
• Außerdem ist der ganze Abschnitt Häufigkeit 1. aufgeblasen die Situation im englischsprachigen Raum mit dem erfundenen Rapid-dings und der sozialen Ansteckung durch Trans* beschreibend, beruht 2. auf fehlerhaften Studien, und ist daher 3. auch nicht ausgewogen, weil schlichtweg POV ohne die Gegenstudien darzustellen.

Letztlich, weil ich grad dabei bin: Ich habe umfangreich du zu deinen ganzen Änderungen in den Trans-Artikeln im Portal Stellung bezogen (ich vermute, du hast das schon gesehen): Portal Diskussion:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt#Großflächige Änderungen im Trans*Bereich durch Benutzer. --194.166.149.116 11:36, 16. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bikerhiker75 (Diskussion) 08:24, 6. Mai 2023 (CEST)