Diskussion:Ghettoliste (Dänemark)

Aspekt interessant?

Hallo, ich stieß auf den Artikel, weil ich wegen der Verlinkung von Kaare Dybvad benachrichtigt wurde. Wäre vielleicht der Aspekt, dass manche Städte damit begonnen haben, verurteilten Straftätern Geld für einen Umzug zu geben, so dass sich die Statistik verbessert, erwähnenswert? Quelle: z.B. DR --CaroFraTyskland (Diskussion) 21:10, 4. Dez. 2019 (CET)

Ich fände es interessant. Kannst es gerne einbauen. Passt vielleicht bei Lösungsansätze? —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:17, 4. Dez. 2019 (CET)

Bin mir nicht sicher, ob das wirklich zu Lösungsansätze gehört. Denn das Vorgehen ist für die Stadträte eigentlich eher eine Lösung des Problems, die Gesetze einzuhalten zu müssen und nicht wirklich mit der Absicht, dass man die Gegend zu einer lebenswerteren macht. Ich schaue dann mal, wie es am besten geht. --CaroFraTyskland (Diskussion) 21:24, 4. Dez. 2019 (CET)

Vielleicht „Lösungsansätze“ in „Reaktionen“ umbenennen? Oder zusätzlich „2.4 Weitere Reaktionen“. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:29, 4. Dez. 2019 (CET)

Kritik-Abschnitt Unvollständig

Es fehlen im Kritik-Abschnitt aktuell mehrere gewichtige Stimmen.

Presse:

• Ellen Barry, Martin Selsoe Sorensen: In Denmark, Harsh New Laws for Immigrant ‘Ghettos’. In: The New York Times. 1. Juli 2018. (Um auf Volltext zugreifen zu können muss möglicherweise JS deaktiviert werden).
• Denmark defines 'ghettos' for migrants. In: Deutsche Welle. 29. Mai 2019.
• Emma Graham-Harrison, Janus Engel Rasmussen: Stigmatised, marginalised: life inside Denmark’s official ghettos. In: The Guardian. 12. August 2018.
• Sune Haugbolle: Did the Left Really Win in Denmark?. In: Foreign Policy. 7. Juni 2019.

Wissenschaft, wobei hier oft nicht direkt von Kritik gesprochen werden kann, es wird auch vollkommen sachlich die Lage dargestellt:

• Rikke Lund, Ulla Christensen, Jimmi Mathisen, Kristine S Sørensen, Abirami Srivarathan, Drude Molbo1, Kristian Halby, Maria Kristiansen: Health, well-being and social relations in a changing neighbourhood: protocol for a prospective, multimethods study of the consequences of large structural changes in an ethnic diverse social housing area in Denmark. In: BMJ Open. Band 9, Nr. 6, 2019. doi:10.1136/bmjopen-2019-030936. (Die Abschnitte zur Darstellung der Studienumgebung sind das für uns relevante)
• Johanna Bohnenkamp: Matters of visuality. 2017, 2.1 Dänemark, S. 18–25 (uni-hamburg.de [PDF]). 

Leider nicht Open Acess:

• Anette Lykk Hindhede: Neighbourhood renewal, participation, and social capital in deprived areas: unintended consequences in a Nordic context. In: European Societies. Band 18, Nr. 5, 2016. doi:10.1080/14616696.2016.1226375.
• Sune Qvotrup Jensen, Ann-Dorte Christensen: Territorial stigmatization and local belonging: A study of the Danish neighbourhood Aalborg East. In: City. Band 16, Nr. 1-2, S. 74-92, 2012. doi:10.1080/13604813.2012.663556.

Ich werde versuchen das mal beizeiten reinzuarbeiten. Habitator terrae 21:57, 4. Dez. 2019 (CET)

Der Kritikabschnitt ist natürlich immer offen für weitere Punkte. Aber kannst du vielleicht einfach mal kurz schreiben, welche konkreten wichtigen Punkte fehlen? —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:08, 4. Dez. 2019 (CET)

Also ist es für den Kritikabschnitt natürlich erstmal auch wichtig zu wissen _wer_ kritisiert. Aber wenn wir einfach mal den ersten Artikel überlese fallen schon gleich recht wichtige Punkte auf wie Some are punitive: One measure under consideration would allow courts to double the punishment for certain crimes if they are committed in one of the 25 neighborhoods classified as ghettos, based on residents’ income, employment status, education levels, number of criminal convictions and “non-Western background.”. Aus den Quellen lässt sich nach erstem Überfliegen schon erkennen, dass da recht viel rauszuholen ist. Das würde nur etwas Aufwand bedeuten. Habitator terrae 22:20, 4. Dez. 2019 (CET)

Das Lemma geht ja erstmal um die Listen an sich, deswegen sollte der Abschnitt Kritik sich auch erst mal damit befassen. Das hier ist ja wohl eher Kritik an den Lösungsansätzen der Regierung. Vielleicht sollte erst mal geklärt werden, ob und was für ein Abschnitt das behandeln sollte? —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:25, 4. Dez. 2019 (CET)

Das getrennt zu betrachten ist doch genau so absurd wie "Lösungsansätze" in "Reaktionen" umzunennen. Schon "Lösungsansätze" stellt die "Ghettoliste" erstmal als Grund dar, der dann gelöst werden müsse. So ist aber nicht der Zusammenhang. Die "Ghettoliste " ist Teil des "Ghettoplans", da sie ohne ihn gar nicht hätte aufgestellt werden müssen (Falls jetzt das Argument kommt die "Ghettoliste" sei eine [wissenschaftliche] Sachstandbeschreibung, lässt sich das Gegenteil recht einfach an der Einfachheit der Einteilung zeigen). Außerdem erscheint die Lemmabegrenzung sehr unverständlich, hast Du ja aus dem dänischen Artikel da:Særligt udsatte almene boligområder übersetzt. Habitator terrae 06:49, 5. Dez. 2019 (CET)

Das dänische Lemma wird nicht mal mehr vom entsprechenden Ministerium benutzt, weswegen dort auch diskutiert wird, das Lemma zu ändern. Seit 2010 sprach das entsprechende Ministerium in den Publikationen von „Ghettos“. Des Weiteren wird in deutschen Medien auch ausschließlich von der Ghettoliste gesprochen. Deswegen passt das deutsche Lemma so. Und wie schon gesagt, ich habe die Quellen so gelesen, dass es sich beim „Ghetto-Plan“ um das 2018 verabschiedete Gesetzesbündel handelt. Wenn du das anders siehst, belege das. Und zu den Lösungsansätzen: Vielleicht hast DU bzgl Neutralität etwas nicht verstanden: Es sind nicht meine Lösungsansätze, sondern das, was die Regierung für Ansätze hält, bestimmte Gegenden derart zu verändern, als dass sie nicht mehr die Kriterien erfüllen! PS: Um das mal klarzustellen: Ich persönlich halte von der Begrifflichkeit Ghetto in diesem Zusammenhang gar nichts, da historisch vorbelastet. Gegenüber historischen Ghettos oder amerikanischen Gang-Vierteln ist das in Dänemark ein Paradies. Aber WP:NPOV gebietet, dass wir unsere persönliche Meinung außen vor lassen! Kritik von relevanten Quellen an der Begrifflichkeit gehört in den Abschnitt Kritik. Ebensolche Kritik an den Lösungsansätzen sollte im Abschnitt Lösungsansätze im Anschluss an den kritisierten Inhalt eingebracht werden —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:14, 5. Dez. 2019 (CET)

Wirklich? Selbst das dänische Ministerium verwendet ihre eigene Wortschöpfung??? Das glaub ich nicht! Vorlage:Smiley/Wartung/grins  Ich habe ja nie davon geredet, dass es deine Lösungsansätze wären, nur sollten wir auf eine Ausgewogenheit achten. Irretiert ist slbst der Blick auf dänische Abschnitt aus dem Du !übersetzt! haben willst. Ich kann zwar kein dänisch (obwohl ich es eigentlich können sollte), aber dass da etwas mehr Inhalt ist sehe selbst ich. Habitator terrae 18:12, 5. Dez. 2019 (CET)

Ja mit nem Google Translator wirst du das schon nachvollziehen können, ist ja eine germanische Sprache ;-) Ich habe alle Punkte aus dem dänischen inhaltlich drin, nur gekürzt (die drei einzelnen Zitate der Polizeichefs aufzuführen, ist nicht nötig). Wenn du mir nicht sagen kannst, was inhaltlich genau fehlt, kann der Baustein wohl wieder raus. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:25, 5. Dez. 2019 (CET)

Nur um mal Anzufangen da wäre beispielsweise die Problematik das Sozialwohnung aufgelöst werden, "Statistische" Probleme zur KiTa-Plätzen entstehen entstehen (doi:10.1136/bmjopen-2019-030936). Andere sehen das ganze sogar schon in einem Zuge mit der "rassistischen" Wortwahl der das ganze anstoßenden Partei. Übrigens: Zitate sind mEn das A und O für den Abschnitt Kritik. Wie schon gesagt: Das ist recht viel Material, das nicht nur von mir überflogene sondern ausgewertet werden muss. Da besteht ein Mangeln in der Wikipedia und das sollte auch aufgezeigt werden. Habitator terrae 18:52, 5. Dez. 2019 (CET) PS: Auch der Deutschlandfunk sieht den Plan/die Liste von 2010 als "Ghettoplan".

Nachtrag: Hab ich richtig verstanden? der Google-Übersetzer ist geeignet als Übersetzung für die Wikipedia...? Und mal ganz direkt gefragt: Kannst Du dänisch (auf deiner Benutzerseite steht ja nichts dazu)?

Alleine aus dem ersten Absatz des dänischen Artikels lässt sich ein Problem hier ableiten: Der dänische Artikel ist nämlich (zumindest nach deutschen Wiki-Kriterien) etwas komisch. Denn im ersten Absatz wird mehr oder weniger erklärt, was "schwierige Stadtteile" sind und im zweiten Absatz geht es dann um die Situation in Dänemark, wo dann auch das mit den Ghettolisten auftaucht und dann geht es plötzlich nur noch um Dänemark. Deshalb fände ich hier die Diskrepanz zwischen dänischem und deutschen Titel ok, weil hier eher die Dänen ihr Lemma etwas seltsam geregelt haben.
Was die Kürzungen im Bereich Kritik angeht: Sind meiner Meinung nach ok, in einem Fall wurde halt ein längeres Zitat zusammengefasst und im anderen fehlen auch die Zitate, aber sinnentstellend ist in der deutschen Version wahrlich nichts. Allgemein bin ich aber auch der Meinung, dass der Kritikabschnitt noch ausgebaut werden kann. Auch in den Artikeln, die ich gestern für den Abschnitt "Reaktionen der Städte" genommen habe, ist durchaus auch Kritik von den Stadträten am Gesetz drin, dass sie zwingt eine in ihren Augen "dumme Sache" beschließen zu müssen. --CaroFraTyskland (Diskussion) 19:03, 5. Dez. 2019 (CET)

Unter aktuelle Kriterien scheint ein Punkt zu fehlen, nämlich der mit dem Anteil nicht-westlicher Einwanderer. Gab es da irgendeinen Grund, den herauszunehmen (evtl. weil da ein Fehler im dänischen Artikel ist) oder war das ein Versehen? --CaroFraTyskland (Diskussion) 19:44, 5. Dez. 2019 (CET)

Das Kriterium fehlt nicht, ist aber weil ab 2018 für „Ghettos“ genau wie die 1000-Einwohner-Grenze ein Muss-Kriterium, deshalb im Text den anderen Punkten vorangestellt. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:03, 5. Dez. 2019 (CET)

Da hast du natürlich recht, da habe ich mich wohl ob der unterschiedlichen Angabearten in den Artikel verwirren lassen. --CaroFraTyskland (Diskussion) 20:54, 5. Dez. 2019 (CET)

Aufbau

Der Artikel ist so aufgebaut, dass er erst die "Ghettoliste" als [neutrale] kriteriengeleitete Beschreibung darstellt und dann den "Ghettoplan" der Regierung als Lösung darstellt. So kommt dieser natürlich sehr viel Posiriver rüber. Tatsächlich wäre die Liste aber ohne den "Ghettoplan" gar nicht erstellt worden. So eine Darstellung ist folglich nicht neutral. Habitator terrae 06:52, 5. Dez. 2019 (CET)

Mit dem „Ghetto-Plan“ wird das Gesetzesbündel bezeichnet, das 2018 verabschiedet wurde. Die Liste gibt es seit 2010. Außerdem wird klar gesagt, dass es um eine Liste eines Ministeriums der Regierung handelt, nicht um eine neutrale Bezeichnung. Ich verstehe deswegen nicht, was dein Problem ist. Wie wäre es mal mit konstruktiver Mitarbeit statt Baustein-Geklatsche? —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 10:48, 5. Dez. 2019 (CET)

Ich meinte Mit "Ghettoplan" auch den 32-Punkte-"Plan" etc. die offensichtlich eine ähnliche Intention haben und für die die "Ghettoliste" offenbar erstellt wurde. Habitator terrae 18:03, 5. Dez. 2019 (CET) PS: Wie kommst Du überhaupt darauf ich würde nicht konstruktiv mitarbeiten? Ich habe mit gewissen Aufwand (den Du offenbar nicht bereit warst zu tun) recht viele relevante Quellen zum Thema rausgesucht (siehe ein Abschnitt drüber).

Vielleicht solltest du die Quellen auch lesen und sagen, was du exakt ändern willst und einen Vorschlag machen. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:19, 5. Dez. 2019 (CET)

Also erstmal müssen die Dopplungen raus, dass die Kriterien nochmal als Problem dargestellt werden und dann verstehe ich nicht, wie solche Angaben zu Studien in Liverpool in eine Artikel über speziell Dänemark kommen (das ist nicht ein allgemeiner Artikel). Habitator terrae 18:56, 5. Dez. 2019 (CET) (und übrigens: Ich habe sie überlesen nur noch nicht in gänze rausgearbeitet.)

Lemma

Ich eröffne dafür mal einen eigenen Abschnitt, da das ein eigenes Thema ist: Der Artikel sollte in Anlehnung an "deprived area" (doi:10.1080/14616696.2016.1226375/doi:10.1080/13604813.2012.663556) in irgendwas wie "Benachteiligte Gebiete (Dänemark)" oder ähnliches wie beispielsweise "social housing area"s umbenannt werden. So haben wir einen sehr viel besseren Rahmen, mit neutralen wissenschaftlichen (und nicht ministriellen Bezeichnungen) in dem eben auch den Lösungsansatz ("Ghetto-Liste"/"Ghetto-Plan") des Ministeriums in großen Teilen dargestellt wird. Habitator terrae 19:27, 5. Dez. 2019 (CET)

In diesem Lemma soll es aber ganz klar um diese Liste des Ministeriums gehen, und die wird von den allermeisten Medien wie auch vom Ministerium selbst so genannt. Dein Vorschlag ist also abwegig. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:40, 5. Dez. 2019 (CET)

Das sagt der, der das Lemma festgelegt hat. Und das sogar ohne Grundlage, da der dänische Artikel ein sehr viel weiter gefassten Lemmabegriff hatte. Auf welcher Grundlage meinst Du den das Lemma "Ghettoliste (Dänemark)" hätte mehr Relevanz als die von mir Vorgeschlagenen Bezeihnungen, in die der Inhalt über die "Ghettoliste" vollständig einfließen kann. Außerdem sollte sich die Wikipedia an der Wissenschaft orientieren und diese geht mit diesem Begriff mit sehr viel vorsichtiger um (wie übrigens auch die Presse die den Begriff beinahe immer in Anführungszeichen setzt). Habitator terrae 20:50, 5. Dez. 2019 (CET)

Das stimmt nicht. Lediglich das Intro ist im Dänischen ein bisschen unklar formuliert. Wenn du ein zusätzliches, anderes Lemma, mit anderem Inhalt, schreiben willst, hindert dich aber keiner —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:12, 5. Dez. 2019 (CET)

Das stimmt: Wenn wir das vorgeschlagene translate.google.com benutzen, übersetzt das "Besonders exponierter öffentlicher Wohnungsbau" was "social housing area" sehr nahe kommt. Falls sich das "Das stimmt nicht" auf die "Außerdem sollte sich die Wikipedia an der Wissenschaft orientieren" bezieht wünsche ich noch viel Spaß. Habitator terrae 21:27, 5. Dez. 2019 (CET)

Man sollte sich in der Diskussion nicht zu sehr auf den dänischen Artikel konzentrieren, denn der ist zumindest nach den hiesigen Richtlinien nicht korrekt. Sollte das Lemma Ghettoliste aber so bleiben, dann müsste man fast die Verbindung zu den Artikeln in den anderen Sprachen kappen, weil die ja allesamt nicht die Liste, sondern die benachteiligten Gebiete allgemein behandeln. Ich glaube aber auch, dass es sinnvoller wäre, wenn man das Lemma ändert, denn das was hier unter Probleme und Lösungsansätze steht hat jetzt schon mehr mit den Gebieten zu tun als mit der Liste. --CaroFraTyskland (Diskussion) 21:32, 5. Dez. 2019 (CET)

Die anderen Artikel behandeln auch fast ausschließlich das, was das Ministerium für „Ghettos“ betrachtet. Das wird beim Lesen der ganzen Artikel völlig klar. Es werden eben nicht beliebige Viertel mit sozialem Wohnungsbau behandelt, sondern wirklich nur in Bezug mit den Kriterien der Regierung. Vgl. auch das schwedische Lemma. „Ghetto (Dänemark)“ wäre deswegen auch akzeptabel. Das aktuelle Lemma hat aber den Vorteil, dass klarer wird, dass es sich um eine Liste handelt, die durch die Regierung mittels Kriterien festgelegt wird, nicht um „Ghettos“ im herkömmlichen Sinne. Deswegen schreiben wir Ghetto nur in Anführungszeichen. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:45, 5. Dez. 2019 (CET)

A11w1ss3nd3r könntest Du mir erklären, warum der gesamte Literatur-Abschnitt aktuell mit Publikationen von 1981 gefüllt ist? Habitator terrae 22:44, 5. Dez. 2019 (CET)

Siehe Fußnoten [9] und [10]. Da geht es um die schon besprochenen ähnlichen Gegenden in Liverpool; diesen Abschnitt habe ich so aus dem dänischen Artikel übernommen.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:00, 5. Dez. 2019 (CET)

Falls eine Dritte Meinung gewünscht ist (mit Dänemark im Speziellen kenne ich mich allerdings nicht aus und lese heute zum ersten Mal von der "Ghettoliste"): Ich stimme dem Vorschlag von Habitator terrae zu, dass ein allgemeiner Artikel über "Sozialräumliche Segregation in Dänemark" (o.ä.) sehr interessant wäre und in diesem Rahmen, gerne auch ausführlich, die Ghetto-Liste Platz hätte. Ist nur ein Vorschlag, ein enstsprechender Artikel existiert bisher ja noch nicht mal für die D-A-CH-Länder, oder? Grüße --X2liro (Diskussion) 10:25, 11. Dez. 2019 (CET)

Problematische Bezeichnung. 1) Ghettos waren NS-Einrichtungen zur Sammlung und Ermordung von Juden. 2) Eine Liste ist eine Statistik und bedarf keiner Lösung. Vorschlag: Umbenennen in Ghettoisierung in Dänemark, den dänischen Begriff oder ähnliches.--5glogger^Disk 07:09, 27. Okt. 2020 (CET)

„nichtwestlich“

Welche Länder gelten im dänischen Recht als nichtwestlich? Alle außer EU, EFTA und NATO? --2003:D2:4F0E:BB64:A85A:A012:94C2:3DDA 17:59, 9. Jan. 2022 (CET)