Diskussion:Gisela Bleibtreu-Ehrenberg

Artikel

So, habe den Artikel erstellt. Für weitere biographische (unter Leben, besonders ihr Geburtsdatum) und bibliographische Eintragungen (unter Publikationen (chronologisch)) wäre ich dankbar. --TlatoSMD, 30 Jul 2006, 12:17 (CEST)

Doktortitel

Da in der Regel ein Absolvent den Doktortitel einer universitären Fakultät nur einmal erwerben kann (später verliehene Ehrendoktortitel ausgenommen), kann Bleibtreu-Ehrenberg nicht in all diesen Fächern promoviert haben. Vermutlich hat sie nach ihrer sozialwissenschaftlichen Dissertation eine zweite Dissertation an der philosophischen Fakultät (z.B. in einem historischen Fach) geschrieben. Etwa anderes wäre es, wenn sie außerdem noch Medizinerin oder Jursitin wäre.Nomi 03:59, 24. Sep 2006 (CEST)

So, habe versucht, den Lapsus zu korrigieren; sie ist nicht im Besitz mehrerer Doktortitel, sondern Lehrmeisterin der Wissenschaften. Allerdings macht mir noch der Zusammenhang zwischen der Dissertation von 1970 und der erst später erfolgten Promotion zur Dr. phil und M. A. zu schaffen. Kann es sein, daß sie 1970 den Doktorgrad erworben hätte, und erst die spätere Magisterin in ihrem Fall als Promotion bezeichnet wird? Oder umgekehrt, die Dissertation von 1970 war eine Magisterarbeit, und an die Lehrmeisterin schloß sich einige Jahre später der Dr. phil. an? --TlatoSMD, 22:58, 3. Oktober 2006 (CEST)

In der Regel folgt - heute - zunächst ein "einfacher" Studienabschluss (Magister, Diplom, Staatsexamen), dann die Promotion. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass es in Bonn zu jener Zeit als Frau Bleibtreu-Ehrenberg studierte noch keine Magisterstudiengänge gab. Das schließt nicht aus, dass sie nach Ihrer Promotion in Soziologie einen Magister in einem geisteswissenschaftlichen Fach erwarb und später in diesem Fach promovierte (zum Dr. phil.). Ich schaue mir die infragekommenden Arbeiten mal in den Bibliothekskatalogen an. "Lehrmeisterin der Wissenschaften" ist eine zwar nicht falsche, aber m. W. vollkommen unübliche Übersetzung von "Magister/Magistra Artium", die du wahrscheinlich aus dem entsprechenden Wikipedia-Artikel übernommen hast. Dort mag das seinen Platz haben, aber im allgemeinen Sprachgebrauch reicht "erwarb einen Magister-Abschluss (M.A.) vollkommen aus. Sicher bin ich mir beinahe, dass man in den 70ern keinen "Magistra"-Abschluss erwerben konnte, weil die damaligen Studienordnungen auf Geschlechtsdistiktionen damals noch keine Rücksicht nahmen, das musste erst mühsam erkämpft werden. Further research is needed. Nomi 13:21, 6. Okt 2006 (CEST)

Auf jedenfall bin ich froh, daß Frau Dr. Bleibtreu-Ehrenberg innerhalb der WP dieses research für würdig erachtet wird; ich hatte schon befürchtet, das Verdikt könnte u. U. auf Irrelevanz lauten. Der momentane Artikel ist das Ergebnis der Lektüre eines Teils ihres Oeuvres zusammen mit einer Webrecherche jeder einzelnen Trefferstelle zu "Bleibtreu-Ehrenberg" auf Google. --TlatoSMD 01:46, 10. Okt 2006 (CEST)

Soweit ich jetzt feststellen konnte, wird in den deutschen Bibliothekskatalogen nur ein Buch von Frau Bleibtreu-Ehrenberg als "Hochschulschrift" ausgewiesen, nämlich das erste: Sexuelle Abartigkeit im Urteil der abendländischen Religions-, Geistes- und Rechtsgeschichte im Zusammenhang mit der Gesellschaftsentwicklung. Bonn 1970 (zugl. Bonn, Phil. F., Diss. v. 1. Juli 1970). Dies muss auch die Arbeit sein, mit der sie zum Dr. phil. promovierte, wahrscheinlich im Fach Soziologie, das sich seinerzeit in Bonn offenbar noch unter dem Dach der Philosophischen Fakultät befand. Ich hatte angenommen, dass sie zunächst einen Dr. rer. soz. o.ä. erwarb, aber die Universitätsreform verlief an den verschiedenen Hochschulen sehr unterschiedlich. Eine weitere Doktorarbeit ist jedenfalls bibliographisch nicht feststellbar (aber eine reicht ja auch vollkommen aus :-).Nomi 09:03, 10. Okt. 2006 (CEST)

Nochmal im Interview auf bkgirls.net nachgelesen, dort steht explizit was von doctorates in comparative religion and ethnology. Auch die englische Übersetzung des pädophilen Impulses spricht am Ende im Plural von her M. A. and Ph. D. degrees. Damit wären zumindest drei Doktortitel gesichert: Dr. phil., Dr. ethn. und Dr. rel. Könnte es vielleicht sein, daß der weitgreifende Titel ihrer Dissertation eine geradezu enzyklopädische Breite des Inhalts wie in Tabu Homosexualität andeutet, so daß die Dissertation gleich in mehreren, wenn nicht sogar allen ihren Studienfächern als Doktorarbeit eingereicht werden konnte? --TlatoSMD 08:45, 23. Sept. 2006 (CEST)

Ein Rätsel ... :-) Wie gesagt, meines Wissens ist ein Doktortitel je Fakultät/Fachbereich möglich (exklusive zusätzlicher Ehrenpromotionen): also Dr.phil. (philosophische Fakultät: historische, Sprach-, Kulturwissenschaften, meist auch Ethnologie, Pädagogik etc. darunter fallend), Dr.rer.pol. (gibt verschiedene Vatianten): politische und Gesellschaftswissenschaften), Dr.jur., Dr.med. Ein theologischer Doktortitel kann je nach Verfassung der Hochschule an der theologischen Fakultät (Dr. D.) oder philosophischen Fakultät erworben werden. Allerdings haben die Hochschulen für die Benennungen allerlei Spezialia ausgebildet. Das mehrfache Einreichen ein und derselben Arbeit an verschiedenen Fakultäten ist untersagt. Ich möchte dringend vorschlagen, wenn das hier geklärt werden soll, Frau Bleibtreu-Ehrenberg anzuschreiben. Das übrigens eines der späteren Bücher auf eine zweite Dissertation oder Magisterarbeiten in anderen Fächern zurückgeht, ist gut vorstellbar; anscheinend wurde es aber nicht vermekrt.Nomi 16:55, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe gerade, du hast die Einleitung noch einmal geändert aufgrund des Interviews. Ich will eigentlich nicht in den üblichen Wikipedia-Ton verfallen: Aber das scheint mir keine ausreichende Quelle, um eine unbestimmte Anzahl Doktortitel zu belegen. Da ich das ganze aber für nicht so wichtig halte, lieber noch kurz zum Artikel allgemein: Er ist sehr gut dokumentiert. Aber auch wenn ich mir vorstelle, dass früher oder später einige der referierten Thesen im Bereich Pädophilie angegriffen werden (irgendwo ist schon die Neutralität bezweifelt worden, ob zu Recht vermag ich nicht zu beurteilen), sollte er vielleicht etwas geglättet werden (im Hinblick auf die Kolonnen von Namen und zahlreichen Literaturverweise, für die es nicht einmal ein Verzeichnis gibt, sodass sie eigentlich sinnlos sind). Für enzyklopädiewürdig halte ich die Biografie dieser Wissenschaftlerin aber unbedingt. Nomi 17:04, 27. Okt. 2006 (CEST)

Eine kleine Anmerkung, Dr. Bleibtreu-Ehrenberg scheint nicht in Theologie, sondern in vergleichender Religionswissenschaft promoviert zu haben; der Unterschied ist der, daß Theologie immer vom christlichen Standpunkt aus arbeitet, Religionswissenschaft dagegen außerhalb der Religion als solcher steht und einen säkular-wissenschaftlichen, agnostischen bis z. T. atheistischen Standpunkt einnimmt, so daß Religion ihren Wahrheits- und Absolutheitsanspruch verliert und zum Teillaspekt von Psychologie, Soziologie, Philologie, Kulturwissenschaft, Geschichtswissenschaft bzw. Anthropologie wird.

Was meinst du mit einem Verzeichnis zu Namen und Literaturverweisen? Daß diese noch nicht in der Wikipedia erfaßt sind und folglich noch keine eigenen Artikel haben?

Benutzer:Tobnu hatte sich an zwei Stellen über meine Mitarbeit in der WP beschwert. Meine auf Mildenberger beruhenden Beiträge zu Peter Schult erklärte er als Heiligsprechung eines Pädophilen (der Peter Schult selbst nie war). Andererseits hat er sich über meine Darstellung von Dr. Bleibtreu-Ehrenbergs pädophilen Impuls aufgeregt, mit der altbekannten Begründung, dort werde ja: "Opfern schuld gegeben" (Schuld, die er aufgrund der differenzierten Darstellungsweise, die er zu kritisieren versuchte, in: "Verantwortung" umbenennen mußte). Nachdem ich ihn etwas genervt darauf hingewiesen habe, daß nicht irgendeine Schuld anderen in die Schuhe geschoben, sondern aus u. a. naturwissenschaftlicher Sicht eine solche: "Schuld" in bestimmten Fällen generell angezweifelt wird, so daß es dort weder: "Opfer" noch: "Täter" gäbe, ist da seit nun fast zwei Monaten nichts nachgekommen.

Was eine über das Internet und ihre reinen Publikationen hinausgehende Recherche zur Biographie Frau Dr. Bleibtreu-Ehrenbergs angeht, sowas in der Richtung ist in Planung. Ich fürchte aber, daß einfaches Nachfragen ohne Bezug auf veröffentlichte Quellen als original research gebrandmarkt werden wird. --TlatoSMD 17:49, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ja, diese "Beschwerde" von Tobnu hatte ich irgendwo gelesen. Mit den "Kolonnen" meinte ich Hinweise auf Veröffentlichungen á la meyer 1980a, 1990, 1991. manches taucht dann in den fußnoten auf und das ist auch gut so. aber einige titel werden nicht aufgeschlüsselt und sind daher, da ohne referenz, nicht zuordenbar. mein vorschlag ginge dahin nun nicht lange literaturverzeichnisse anzulegen oder weitere fußnoten, sondern den artikel so zu gestalten, dass er ohne derartige referenzen auskommt. ich verstehe aber, dass du in diesem fall besonders genau sein möchtest. original research: das ist in der tat ein wikipedia-problem, dass qualitätsvolle konventionelle recherchen angezweifelt werden, weil sich dazu im internet nichts finden lässt. das aber genau ist hier der fall: es gibt keine zuverlässige wissenschaftliche oder private biographie zu bleibtreu-ehrenberg im netz, daher müsste man zusätzliche dokumentation beschaffen (gedruckte lebensläufe, würdigungen, lexikonartikel, selbstauskünfte o.ä.). by the way: in der zeitschrift "homosexualität und literatur" (jg. 6, 1989) finde ich folgende autorennotiz: "Studium der Ethnologie und Soziologie, Religionswissenschaft und Psychologie in Bonn (Dr. phil., M.A.). Nach längerer Tätigkeit in politischen Organisationen, Pressearbeit und der Begabtenförderung Publikationen zu völkerkundlichen und sexualwissenschaftlichen Themen in mehreren Veröffentlichungen." (S. 137) dass hier bestimmte fächer, die anderswo aufgeführt sind, fehlen, sagt wenig aus. autoren müssen ständig solche notizen schreiben und gewichten sie je nach medium, wo sie veröffentlichen, schwerpunktmäßig anders. interessant ist aber, dass als erstes fach nicht soziologie, sondern ethnologie genannt wird. ich vermute daher, dass die doktorarbeit von 1970 (Dr.phil.) in diesem Fach entstand. ich fürchte aber, man wird dies in diesem fall tatsächlich nur durch nachfrage belegen können, nicht durch spekulation oder kombination.Nomi 10:16, 29. Okt. 2006 (CET)

Was die Bezeichnung als Soziologin angeht, in Veröffentlichungen wird sie zumeist als studierte Ethnosoziologin bezeichnet; jedoch scheint mir auch der ethnologische Teil ihres Werkes lediglich der Sexualforschung im ganzen zu dienen, einesteils um zu klären, was eigentlich Sexualität an sich und was an ihr natürlich ist, und andererseits, wieso gerade das Abendland solche Probleme damit hat. Ethnologie dient in ihrem Werk also sowohl als Kontrastmittel zu unserem eigenen Kulturkreis des Abendlandes und zugleich als sein Spiegel, wie auch (im Falle der sich auf die abendländische Früh- und Vorgeschichte beziehenden Ethnologie) neben Psychologie, Soziologie, Geschichte, Philologie, Sprachwissenschaften, Religionswissenschaften, Kulturwissenschaft, Philosophie, Anthropologie, Zoologie und Evolutionslehre als ein Baustein und Hilfsmittel zur genauen Analyse wie klaren Unterscheidung von Natur und Kultur des Menschen.

Um Dr. Bleibtreu-Ehrenbergs Werk, zumindest das, was ich davon kenne, seine Funktion und Rolle in der Wissenschaft, sowie ihr darin kenntliches Forschungsanliegen, soweit ich es beurteilen kann, und ihre bestimmte Methodik mit einer bestimmten der von ihr studierten Disziplinen zu charakterisieren, erscheint mir das Stichwort Soziologin noch am ehesten zuzutreffen, wobei Soziologie im Wortsinne als Wissenschaft vom interagierenden Zusammenleben zu verstehen ist. Deshalb habe ich das als charakterisierenden Überbegriff gewählt, dem sich ihre anderen Forschungs- und Arbeitsgebiete hinzugesellen. An zweiter Stelle, sofern sie sich nicht mit außereuropäischen Kulturen oder dem Tierreich beschäftigt, scheint die Psychologie zu stehen, weshalb man wohl auch den Begriff Soziopsychologin bzw. Sozialpsychologin wählen könnte, jedoch scheint mir diese Berufsbezeichnung vielleicht im gewöhnlichen Sprachgebrauch Assoziationen hervorzurufen, die etwas zu sehr auf ein bestimmtes Arbeits- und Funktionsgebiet eingeschränkt bleiben.

Wenn ich die Bezeichnung Sozialpsychologe höre, muß ich immer an normreplikativ-affirmative Arbeit mit und kurzsichtig isolierende Analyse von prekären Sozialfällen und -situationen mittels psychologisierender Stigmatisierung der Betroffenen denken, die selbst schuld sein sollen, weil die gesellschaftlichen Verhältnisse so bleiben sollen, wie sie sind, anstatt daß mit Blick auf den Gesamtzusammenhang die auftretenden Probleme als systeminhärente soziopsychologische und soziokulturelle Strukturkonflikte aufgefaßt werden. Mit solch einer kurzsichtigen Beschränkung läßt sich aber meiner Meinung nach der Tiefgang der Forschung Dr. Bleibtreu-Ehrenbergs, die sich über Jahrtausende erstreckt, stets mehrere Zivilisationsstufen und Kulturkreise überblickt und neben Gegenwart, Geschichte und der menschlichen Vor- und Frühgeschichte auch die vormenschliche Zeit einzubeziehen bemüht ist, nicht fassen. --TlatoSMD 04:42, 31. Okt. 2006 (CEST)

Damit bin ich einverstanden. Ich hätte Bleibtreu-Ehrenberg vom Forschungsansatz her, soweit ich Ihr Werk kenne (hauptsächlich das Tabu-Buch in überarbeiteter Fassung; also nicht sehr viel) auch als Soziologin mit interdisziplinärer Ausrichtung bezeichnet. Mir ging es hier nur darum, zu klären in welchem Fach sie ursprünglich promoviert hat. Das kann man offenbar, da die Angaben schwanken, nur durch nähere Nachforschungen klären. Ich glaube übrigens, dass die Verwirrung bei den Autorennotizen z.T. dadurch zustandekommt, dass die Studienfächer leichthin mit Abschlüssen gleichgesetzt werden. Dafür habe ich schon öfter Beispiele gefunden.Bisher wissen wir sicher nur von einer Dissertation sowie einem weiteren M.A.-Abschluss, der entweder im gleichen Fach zuvor oder später in einem anderen absolviert wurde. Wie gesagt, das muss man nicht so hochhängen, wäre nur schön, wenn es gelegentlich geklärt würde. Dazu ist eine Enzyklopädie ja da. Sehr schön finde ich die Bibliographie, da steckt, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, einiges an Arbeit drin. Nomi 20:06, 31. Okt. 2006 (CET) Nachtrag: "leichthin gleichgesetzt" meint: von Lektoren, Klappentextverfassern, Interviewern und allen Leuten, die so etwas mal schnell zusammenschreiben müssen.Nomi 20:08, 31. Okt. 2006 (CET)

Neutralität

Die Diskussion der Kritik, die vor allem von Masters und Johnson gemacht wurde ist äußerst tendenziös. Hier wird die Bleibtreu-Ehrenberg Sicht deutlich bevorzugt. Dasselbe ist eigentlich im gesamten Text zu lesen, wenn auch nicht so deutlich. Häufig kommt es zu 'Lobhudelei'. So wird das Lob allgemeiner dargestellt als es wohl tatsächlich war, da als Quellen für die 'außerordentliche Bedeutung' ausschließlich aus homosexuellen Magazinen o. ä. stammen. Hier müsste man schreiben: 'Das Buch hat außerordentliche Resonaz in der emanzipatorischen Homosexuellenbewegung bekommen' o.ä. wissenschaftliche Rezensionen finden sich nicht. Im Scholar wird es lediglich 9 mal zitiert? Hier ist die Frage ob es tatsächlich so eine Resonanz bekommen hat wie im Text dargestellt. Bitte überarbeiten. -- Widescreen ^® 18:29, 25. Mai 2007 (CEST)

Erstens zähle ich unter dem Link, wenn ich die Suchergebnisse alle einzeln anklicke, 19 verschiedene Quellen, die das Buch zitieren (die nicht einsehbaren, da inzwischen gelöschten sowie die kostenpflichtigen Quellen nicht inbegriffen), zweitens ist Google kein Kriterium, und drittens haben du und andere schon bei einer gewissen Löschdiskussion, die in der Wiederherstellungsdiskussion als statutenwidrig anerkannt wurde, bewiesen, weder zählen noch mit Google umgehen zu können.

Auch sollte man wissen, daß wissenschaftliche Zitierweise zumeist so aussieht, daß lediglich Autor und Jahreszahl genannt werden. Dann kriegen wir über dieselbe Suchmaschine sogar insgesamt 28 Ergebnisse, 19 für die 1. Auflage, 9 für die 2. (wieder ohne Zählung der obengenannten Art von Quellen). Und wie oben sind damit nicht alle Suchergebnisse gemeint, sondern nur die Quellen, die auch bei direkter Einsicht das Buch in 1. oder 2. Auflage an einer Stelle zitieren.

Auch ist das Buch allein schon in seiner 1. Auflage wichtig genug, um sich auf Deutsch auch heute noch nicht nur in niederländischen und dänischen, sondern ebenso in englischen, kanadischen und US-amerikanischen Bibliotheken zu finden; in den USA sogar in 13 verschiedenen Bundesstaaten mit mindestens einer Ausgabe pro Bibliothek. Es sind darüberhinaus eine Reihe englischsprachige akademische Rezensionen bzw. Kommentare von Leuten, für die Deutsch eine Fremdsprache ist, zu dem deutschen Buch erschienen (von denen zwei sogar von deinem obigen Link abgefischt wurden, nämlich die Arbeiten von Kennedy und Bosinsky).

Von den 7 Quellen, die für die Wichtigkeit des Buches genannt werden, sind 4 akademisch, und inwiefern sind die Junge Welt und Gigi - Zeitschrift für sexuelle Emanzipation reine: "homosexuelle Magazine"? Sind für dich vaterlandstreuen Sittenwächter jetzt auch noch Sozialisten und schwule Säue ein und dasselbe? Du wirkst ja auch sonst so, als wenn du noch nicht gemerkt hättest, daß wir keinen Kaiser und keinen Obrigkeitsstaat mehr haben. Weitere Quellen, die man hier nennen kann, sind die Kölnische Rundschau ("es [hat] eine Wissenschaftlerin unternehmen müssen, die Geschichte der Outsiderschaft der Homosexuellen zusammenzutragen") und, davon getrennt, Ingeborg Drewitz ("Wer sich ernsthaft mit dem Phänomen Homosexualität auseinandersetzen will, benötigt [...] dieses Buch."), in ihrer Eigenschaft als Vizepräsidentin des deutschen PEN, wie man dem Klappentext der 2. Auflage entnehmen kann.

Ist das erstmal genug Resonanz und Verbreitung?

Was das zweite Thema angeht, rede ich da nicht mit dir drüber, da du das Kunststück zustandegebracht hast, mit inzwischen mindestens 10 Leuten darüber hier in der Wikipedia kein einziges Wort zu kommunizieren (geredet hast du viel, aber offensichtlich immer nur mit dir selber), die alle das Gespräch mit dir verzweifelt gesucht haben. Als Antwort kamen da von dir nichtmal sachbezogene Platitüden, sondern eine Menge gedankenfreies, unzusammenhängendes Geschwafel, das nur selten die Gesichtspunkte entfernt gestreift hat, auf die du angesprochen wurdest. Ich sage dir das jetzt wirklich schon bald zum tausendsten Mal, du solltest wirklich langsam mal nachdenken, warum du soviele Probleme, wozu u. a. deine wiederholten mehrmonatigen Sperren gehören, mit den Leuten kriegst, die trotz deines Versprechens, dich nicht mehr in der Wikipedia sehen zu lassen, gezwungen sind, hier mit dir zusammenzuarbeiten. --TlatoSMD 08:37, 7. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel bleibt deswegen aber leider POV. Die Quellen sollten von hoher Güte sein. -- Widescreen ^® 12:04, 7. Jun. 2007 (CEST)

Was die Quellen für die Wichtigkeit von Tabu Homosexualität im allgemeinen angeht, habe ich auf eine besondere Breitgefächertheit der politischen und akademischen Herkunft wie Ausrichtung Wert gelegt, um zu zeigen, in was für voneinander unterschiedlichen Kreisen das Buch übergreifend rezipiert und gelobt wurde und wird.

Was akademische Quellen angeht:

• Haeberle ist immerhin Gründer und Leiter des an der Berliner Charité ansässigen, am Robert-Koch-Institut gegründeten und mit der Humboldt-Universität zusammenarbeitenden interdisziplinären Archivs für Sexualwissenschaft und ein enger Mitarbeiter von Rolf Gindorf, dem Gründer, Präsidenten und Ehrenpräsidenten der Deutschen Gesellschaft für Sozialwissenschaftliche Sexualforschung und Träger der Magnus-Hirschfeld-Medaille für Sexualwissenschaft.
• Auch Vogt, den wir ja schon an anderer Stelle wiederholt besprochen haben und obwohl er hier bis jetzt nicht genannt ist, sieht das Buch als Standardwerk an. Und auch Vogt wird für die Arbeit, wo er diese Aussage tätigt, von den Akademikern Lautmann, Seikowski und Griesemer (letzteren hast du bis jetzt ja offensichtlich seltsamerweise für wichtig genug gehalten, so daß du ihn sogar im Pädophilieartikel stehengelassen hast, obwohl ausgerechnet die Stelle im Artikel für Griesemers Aussage vollkommen deplaziert ist, weil die erwähnte Tatsache an andere Stellen im Artikel gehört und nichts mit informed consent zu tun hat) hochgelobt.
• Und die im Artikel genannte akademische Quelle Böhm wurde für die in Rede stehende Arbeit vom Spiegel 1991 hochgelobt.

Nachtrag: Darüberhinaus, aber das nur am Rande, sind, wie von der Autorin intendiert, soziologischer, soziokultureller und soziohistorischer Ansatz und Themenpalette von Tabu Homosexualität, das in dieser Hinsicht ein durchaus noch gereifter Nachfolger von Hannah Arendts Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft ist, derart interdisziplinär wie reichhaltig und die darin verwendete Methodik derartig allgemein vertretbar, daß das Buch sogar von Antideutschen bedenkenlos zu den Themen Rassismus, Antisemitismus und autoritärer Persönlichkeitsbildung zitiert werden kann.[1] Und bevor du jetzt fragst, wo denn da noch irgendein Zusammenhang oder irgendein Focus liegt: Es geht, wie du in Tabu Homosexualität, Angst und Vorurteil oder meinetwegen in Freuds Unbehagen in der Kultur lesen kannst, um allgemeine Vorurteilsforschung und Feindbildprojektionen, deren Grundlagen zu allen Zeiten Leibfeindlichkeit (die zumindest bis zur säkularisierenden Aufklärung primär und zentral Homophobie war) und daraus resultierender Triebverzicht waren. --TlatoSMD 12:51, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe also nun den Absatz gekürzt (zur Überlänge siehe auch unten: "Etwas mehr auf den Punkt") und bei der Gelegenheit neutraler formuliert. Der Streit um Sandforts Methodik z. B. gehört nicht in diesen Artikel, sondern in einen Artikel über Sandfort oder in den Artikel Pädophilie, soweit die Studie dort referiert wird. --Jejko (Diskussion) 11:33, 6. Mai 2024 (CEST)

Etwas mehr auf den Punkt, bitte.

Insgesamt ist der Artikel sehr lang (was ja nicht per se schlecht ist), leider aber auch sehr detailverliebt, so dass man die Große Linie verliert. ALs Beispiel der Abschnitt "Vorwort zu der soziopsychologischen Studie Pädosexuelle Erlebnisse von Theo Sandfort". Frau Ehrenberg schreibt also ein Vorwort, dass eine offensichtlich wichtige Studie von Sandfort gegen offensichtlich nicht gerechtfertigte Kritik verteidigt. Ok, das kann man wohl in 2 Sätzen erwähnen, aber doch nicht so einen langen Abschnitt. Wenn schon, dann möchte ich als Leser mehr über diese Studie von Sandfort (der wohl nicht verlinkt ist) wissen. Insgesamt erfährt man zwar viele Details über das Werk von Bleibtreu-Ehrenberg, was genau ihr Werk jetzt aber ausmacht und was die wichtigste Kritik an ihr ist, bleibt aber nicht wirklich hängen. Das liegt wohl an Sätzen wie dem folgenden, wo man zwar bezieht, welche Themen sie bearbeitet und auf wen sie sich bezieht, nicht aber, was bei ihrer Arbeit eigentlich herausgekommen ist:

"Der Schwerpunkt ihrer zumeist poststrukturellen Arbeiten zur soziopsychologischen Vorurteilsforschung in der identitäts- wie ideologiekritischen Tradition der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule liegt auf der soziokulturellen, soziohistorischen wie soziopsychologischen Erforschung der Entstehung sowie verschiedener Erscheinungsformen der abendländischen Leibfeindlichkeit, abweichender Sexualformen, Homophobie, Misogynie, Geschlechterrollen, sowie des Patriarchats, wozu sie über ihre eigene Arbeit hinaus auch auf das Werk anderer Wissenschaftler und Gelehrter wie etwa Mircea Eliade, Marija Gimbutas oder Michel Foucault zurückgreift." --87.176.156.167 22:52, 15. Jan. 2008 (CET) Drifty

... und komplette Sätze bilden (Vita, offenbar simpel irgendwo kopiert). -- €pa 03:12, 5. Apr. 2008 (CEST)

Die Vita ist nicht simpel kopiert, sondern ich habe in eigenen Worten das wiedergegeben, was ich aus verschiedenen Quellen zusammengesucht habe. Damit ist der Eintrag zur Vita hier sogar schon länger als ihr Eintrag im Biographischen Archiv zur Anthropologie, den man sich aus Bonn bestellen kann (Namensregister online). Der Leiter des Archivs Prof. Dr. Berthold Riese hat mir auch telephonisch seine Verlegenheit mitgeteilt, da die Kürze ihres dortigen Eintrags ihrer Bedeutung für die anthropologischen Wissenschaften nicht gerecht wird. Ich habe ihn daher nach Erhalt des Eintrags auf meinen Wikipediartikel hier verwiesen. --TlatoSMD 18:58, 5. Apr. 2008 (CEST)

Tabu Homosexualität wurde nie gelöscht

Mitteilung an Cholo Aleman: Der eigene Artikel Tabu Homosexualität wurde nie gelöscht. Ich hatte damals den roten Link angelegt, um daraufhin den Artikel erst zu schreiben. Mein bisher bestehender Entwurf dazu ist, da Bleibtreu-Ehrenbergs tiefergehenderes, substantielleres Hauptwerk, länger als z. B. der Artikel zu Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft, obwohl ich bisher allein die von Bleibtreu-Ehrenberg wiedergegebene Ereignisgeschichte angegangen bin. Es steht daher nachwievor jedem frei, Wikipedia zu unterstützen, indem man den Artikel selbst anlegt, um dann dorthin zu verlinken. --TlatoSMD 18:58, 5. Apr. 2008 (CEST)

Korrektur: Codeispoetry hat mich gerade darauf hingewiesen[2], daß eine anonyme IP offenbar am 2. März dieses Jahres meinen roten Link dazu benutzt hat, das Lemma mit einer persönlichen Meinungsbekundung in einem Satz ("Homosexuellität solle kein Tabu sein und jeder Mensch hat das Recht auf seine persönliche Entfaltung seines sexuellen Belangen") zu eröffnen, die nicht einmal auf das Buch Bezug nahm, was noch am gleichen Tag von Polarlys wieder gelöscht wurde. Die Legitimität des Lemmas an sich, wenn eine vernünftige Buchrezension reingestellt wird, steht also nachwievor keineswegs in Frage. --TlatoSMD 14:57, 6. Apr. 2008 (CEST)

Was ist ein „tiefergehenderes“, bitteschön?? Aus welcher Sprache stammt ...gehenderes? --ThoR 03:59, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das ist ein (zugegebenermaßen umgangssprachlicher) Komparativ des deutschen Partizip Präsens Aktiv tiefgehend (wobei der entsprechende Komparativ dazu in Hochsprache stattdessen entweder tiefergehend oder tiefgehender lauten würde), der sich adjektivisch auf das im Neutrum stehende Satzsubjekt, nämlich Hauptwerk, bezieht, und deshalb dessen Neutrumsform übernimmt (daher -gehenderes, egal ob Hoch- oder Umgangssprache), s. auch KNG-Kongruenz. Das deutsche Partizip tiefgehend wiederum setzt sich aus den Bestandteilen tief und gehen zusammen, wobei das Verb durch Adjektivierung (gehend) zum Partizip wird. Dieselbe grammatikalische Konstruktion wie im oben bemängelten Satz lautet in etwas einfacherer Form: "ein passenderes Buch" (= "ein Buch, das mehr/besser paßt"). Das Partizip adjektivisch vor das Nomen zu setzen, auf das es sich bezieht, ist im Deutschen ein Kennzeichen der Hoch- und besonders der Gelehrtensprache. Soviel Grammatik lernt man meines Wissens in Deutsch oder Latein in der Unter- oder Mittelstufe, zumindest war das bei mir auf der Gesamtschule Mitte bis Ende der 90er so. --TlatoSMD 06:31, 14. Apr. 2008 (CEST)

Vllt. wäre es einfacher gewesen, Du hättest geschrieben (einfach zugegeben), dass Du Dich mit dem Wort verhaspelt hast. "Tiefergehenderes" ist auch umgangssprachlich nicht zu ertragen und nicht zu tolerieren, und es ist außerdem nicht vergleichbar mit "passenderes": "-gehender" gibt es als Komparativ nicht im deutschen Sprachschatz, "passender" wohl. Es darf nicht gesagt werden: "das ist gehender", aber es ist korrekt zu sagen: "das ist passender". Dem ist nichts hinzuzufügen; ich bin solch krasser Sprachfehler in der WP außerdem unendlich müde – um so mehr von Menschen, die sich als Philosophen darstellen. (Btw, auch "paßt" schreibt sich seit langem anders.) Gruß, --ThoR 23:50, 14. Apr. 2008 (CEST)

Seit wann ist jemand mit ausreichenden Grammatikkenntnissen ein Philosoph? Das Adjektiv gehend gibt es natürlich nicht, tiefgehend hingegen sehr wohl. Tiefergehender höre ich mündlich öfters, auch in den Medien; in Artikeln würde ich das natürlich auch korrigieren. Von der Existenz des hochsprachlichen Komparativs tiefgehender möchte ich nachwievor nicht abrücken, vermute aber ein ähnliches Nord-Süd-Gefälle wie bei anderen Phänomenen der deutschen Sprache; prinzipiell sehe ich eine ähnliche Gleichwertigkeit zu tiefergehend wie etwa beim oftgenannten Unterschied zwischen die und das Nutella. Und was die neue Rechtschreibung angeht, deren Regeln mir im einzelnen durchaus geläufiger als so manchem ihrer Verfechter sind, bin ich u. a. mit konkret einer Meinung, daß mir diese Reform persönlich sonstwo vorbeigeht, s. auch Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996: Pro und Kontra (nichts hat zum Beispiel mehr der heute üblichen Verwechslung zwischen dem Artikel das und der Konjunktion daß/dass beigetragen; Editwars starte ich um alte und neue Rechtschreibung aber nicht). --TlatoSMD 19:52, 15. Apr. 2008 (CEST)

Der guten Form halber: Danke für Deine Antwort. – Editwars starte ich ansonsten gar nicht; für Nichts lohnt es sich, in der WP einen Krieg anzufangen oder auszutragen. Schönen Gruß, --ThoR 20:56, 15. Apr. 2008 (CEST)

"Tabu Homosexualität" keineswegs unproblematisch

Zumindest, was Bleibtreu-Ehrenbergs Werk "Homosexualität - die Geschichte eines Vorurteils" betrifft bzw. die frühere Version dieses Buches mit dem Titel "Tabu Homosexualität", kann hierbei keineswegs von einem "Standardwerk" gesprochen werden. Zu Recht wurde dieser Beitrag weder in der Germanistik, noch in der Geschichtswissenschaft, noch in der Religionswissenschaft sonderlich rezipiert. Lediglich Sexualwissenschaftler und Soziologen - zumeist weniger vertraut mit historischem Quellenmaterial - scheinen dieses hochproblematische und in Vielem einfach nur ärgerliche Buch als "Standardwerk" anzusehen. Zur ausführlichen Begründung der Einwände hier nun folgende Erwägungen:

1. Der hochproblematische „Germanenbegriff“: Bleibtreu-Ehrenberg versteht unter „Germanen“ sämtliche Einwohner Nord- und Mitteleuropas zwischen etwa 500 v. Chr. und dem Mittelalter bzw. der Frühen Neuzeit, vorausgesetzt, diese bedienten sich eines germanischsprachigen Dialekts. Sie geht – ohne dies direkt zu sagen, aber stets in ihren Rückschlüssen voraussetzend – von einem „monolithischen“ Germanenbegriff aus, d.h. sie differenziert nicht zwischen verschiedenen Völkern, gentilen Großgruppen germanischsprachiger Zunge und deren unterschiedlicher geographischer Herkunft. Außerdem lässt sie völlig außer Acht, dass der Terminus „Germanen“: 1. ein wesentlich von Caesar (um 50 v.Chr.) geprägter ethnographischer Begriff ist, der seit dem ersten Jahrhundert von den Römern benutzt wurde, um mehr oder minder pauschal sämtliche nördlich der Donau und östlich des Rheins siedelnden Völkerschaften zu benennen, jedoch die von den Römern „Germani“ genannten Menschen untereinander keinerlei „gemeingermanisches“ Bewusstsein aufwiesen, sondern sich jeweils als einzelne Stämme, eben als Goten, Franken, Langobarden etc sahen. Zwischen diesen Völkern gab es jeweils eine ganze Palette kultureller, religiöser und sozialgeschichtlicher Unterschiede. 2. Dieser „Germanenbegriff“, der inzwischen in der Forschung als obsolet angesehen wird, umfasst demnach eine Vielzahl heterogener Siedlungsgruppen, Kultverbände und Völkerschaften, deren sexualkonzeptionelle Strukturen von Jahrhundert zu Jahrhundert, von Region zu Region und von Volk zu Volk durchaus erheblich divergieren konnten, was jedoch mit Hilfe eines solchen monolithischen „Germanenbegriffs“ zugekleistert wird. All dies übergeht Bleibtreu-Ehrenberg in rustikaler Weise, indem sie beispielsweise das in isländischen Quellen des Mittelalters zu Tage tretende Konzept der „Neidingschaft“ als indirekten Beleg dafür auffasst, dass die germanischsprachigen Völker am Rhein zur Zeit des Kaisers Trajan „Homosexualität“ abgelehnt haben müssten. Das wäre in etwa so, als würde man die Kriegspolitik Kaiser Wilhelms II (der ja als Deutscher in Bleibtreu-Ehrenbergscher Definition „Germane“ war) im 1. Weltkrieg als Beleg dafür ansehen, dass auch die Siebenbürger Sachsen (auch „Germanen“ nach Bleibtreu-Ehrenberg) im 18. Jahrhundert dieselbe Kriegspolitik betrieben haben! Oder man würde den Panzerkrieg der Deutschen im 2. Weltkrieg gegen die Sowjetunion als Beleg dafür ansehen, dass auch Otto der Große mit Panzern gegen die Elbslawen vorgegangen sein müsste. So absurd uns diese Vergleiche zu recht heute erscheinen, genau das tut man, wenn man zeitlich und räumlich begrenzte Quellenbelege aus dem Kontext reißt und als scheinbare Hinweise auf Zusammenhänge in Gesellschaften bezieht, die Jahrhunderte bzw. Jahrtausende vorher in einem ganz anderen Siedlungsraum existierten. Das "Global-History-Konzept", dass Bleibtreu-Ehrenberg zu Grunde legt, ist zugleich der Grund ihres völligen geschichtlichen und germanistischen Scheiterns. Methodisch ist solches Vorgehen, dass Quellen aus ganz anderen Zeiten und Räumen steinbruchartig dazu benutzt, andere quellenkundliche Lücken hinsichtlich völlig verschiedener Völker zu schließen, nur weil deren Vertreter zufällig zur gleichen indoeuropäischen Sprachgruppe gehörten, absolut unzulässig. Mit anderen Worten: Es gab nie „die Germanen“, sondern bestenfalls eine heterogene Vielzahl unterschiedlicher germanischsprachiger Völker, die zu unterschiedlichen Zeiten, verschiedenen Kultureinflüssen ausgesetzt, in verschiedenen Regionen siedelten. Hierbei zeigt die Quellenlage sehr wohl, dass gleichgeschlechtliche Sexualität von diesen vielen Völkerschaften durchaus sehr unterschiedlich gesehen werden konnte (was anderes hätte man auch erwarten sollen!) und dass nicht eine Verurteilung gleichgeschlechtlichen Verhaltens in einem norwegischen Rechtsbuch aus dem 13. Jahrhundert automatisch heißt, dass auch die merowingischen Franken, die annähernd 900 Jahre früher im heutigen Belgien und Niederlande wohnten, ähnliche Verbote bezüglich gleichgeschlechtlicher Sexualität gehabt haben müssten. Hatten sie nämlich nicht, wie ihre Lex Salica zeigt! Dies liegt nun nicht daran, dass sowohl mittelalterliche Norweger wie auch Franken beides „Germanen“ im Bleibtreu-Ehrenbergschen Sinne waren, sondern dass einfach zwei unterschiedliche Völker in unterschiedlichen Epochen und unterschiedlichen geographischen Räumen dies unterschiedlich gesehen haben. Zudem waren die Norweger im 13. Jahrhundert dem starken Einfluss der mittelalterlich-kirchlichen Sexualmoral ausgesetzt, die gleichgeschlechtliche Sexualität mit Rückgriff auf die Bestimmungen des AT verurteilte. Im einschlägigen Lexikon zur germanischen Altertumskunde findet man den Hinweis, dass die betreffende Rechtsnorm im betreffenden Gualthings-Lov. eindeutig als kirchlich beeinflusst anzusehen ist! Hier werden also im Zuge der großen "Vorurteilsgeschichtsschreibung" Ursache und Wirkung verwechselt: Aus der Übernahme der alttestamentlich-christlichen Sexualnorm durch eine zuvor gleichgeschlechtliche Sexualität nicht kriminalisierenden germanischsprachigen Gesellschaft wird rück geschlossen, diese Kriminalisierung gehöre quasi zum Urschleim der „germanischen Kultur“ (die es in dieser Holzschnittartigkeit ohnehin nicht gab). Deshalb sagen die Belege in den isländisch-skandinavischen Quellen des 11. bis 13. Jahrhunderts nur etwas über das mittelalterliche Skandinavien aus: nur dort gab es "Nid" und "Neidingswerk"; andere Quellen zu germanischsprachigen Völkern in Mitteleuropa während der römischen Kaiserzeit, der Völkerwanderungszeit oder dem deutschen Mittelalter kennen diese Termini gar nicht: eben weil Seidr und Nid skandinavische Spezialitäten waren und als solche nicht einfach auf sämtliche germanischsprachigen Kulturen ausgeweitet werden dürfen.

2. Der hochproblematische „Homosexualitätsbegriff“ im Buch Bleibtreu-Ehrenbergs: Den Kulturen des europäischen Altertums war die moderne Kategorie, d.h. das Denkschema und Sozialkonzept, einer „sexuellen Identität“ oder „sexuellen Orientierung“ im heutigen Sinne fremd, d.h. die innerhalb der west- und mitteleuropäischen Kultur seit dem 19. Jahrhundert entstandene Vorstellung, dass ein menschliches Individuum sich selbstreflektierend als „homosexuell“ oder „heterosexuell“ im Sinne eines identitätsbildenden Merkmals seiner Persönlichkeit charakterisiere. „Homosexualität“ als soziales Phänomen, als ein phänomenologisches Identitätsmerkmal einer Person, die durch eben dieses Merkmal für sich selbst und ihre Umgebung als „Homosexueller“ erkennbar wird, war sowohl in der römischen und griechischen Kultur der Antike, als auch bei den germanischsprachigen gentes nördlich der Donau und östlich des Rheins völlig unbekannt. Demzufolge gehen die antiken Autoren auch nicht von polymorphen sexuellen „Orientierungen“ bzw. „Geschlechtsidentitäten“ im Sinne des Theoriezusammenhangs des 19. bis beginnenden 21. Jahrhunderts aus. Für die Zeitgenossen der ersten Jahrhunderte n. Chr. stellt demnach das von ihnen beschriebene und ethisch unterschiedlich bewertete gleichgeschlechtliche Sexualverhalten sowohl griechischer und römischer, aber durchaus auch germanischsprachiger Männer eben gerade kein „Identitätsmerkmal“ eines als „homosexuell“ gesellschaftlich verorteten und/oder sich selbstreflektierend als „homosexuell“ einstufenden Personenkreises dar. Im Wirkkreis dieser „vorchristlich-europäischen“ Sexualmentalität wurden gleichgeschlechtlich sich betätigende Menschen in sexualmoralischer Hinsicht nicht danach eingeschätzt und bewertet, ob ihnen jeweils dieselbe Vorliebe zum eigenen, biologisch determinierten, Geschlecht gemeinsam wäre, d.h. ob sie sämtlich also als Männer eine sexuelle Vorliebe für andere männliche Personen an den Tag legten. Sie wurden eben gerade nicht als Mitglieder einer mehr oder minder „fest“ umrissenenn gesellschaftlichen Großgruppe von „Homosexuellen“ im Sinne der modernen europäischen bzw. nordamerikanischen Gesellschaft wahrgenommen. Vielmehr war die ethische Bewertung sexuellen Verhaltens in antiken bzw. „gentilen“ Kulturen an den gesellschaftlichen Status des sich sexuell betätigenden Mitglieds der jeweiligen griechischen und römischen Gesellschaft oder auch des jeweiligen germanischsprachigen oder keltischsprachigen gentilen Sozialgefüges geküpft. Deswegen begegnet uns im antiken Quellenkorpus der auffallende Umstand, dass einerseits passives gleichgeschlechtliches Verhalten erwachsener, freier Männer einem ethischen Verdikt verfallen konnte, ja mit Strafandrohung und sozialer Ächtung geahndet wurde, während andererseits die sexuell „aktive“ Rolle eines männlichen Freigeborenen im Rahmen gleichgeschlechtlicher Kontakte mit Sklaven bzw. Unfreien oder auch mit Jünglingen im Rahmen von Initiationsriten toleriert bzw. akzeptiert, bisweilen sogar ethisch hochgeschätzt wurde.

3. Vor dem Hintergrund dieses grundlegend anderen sexualkonzeptionellen Zugangs, welcher in Antike und Mittelalter den Blick der Menschen auf verschiedene Erscheinungsformen sexuellen Verhaltens bestimmte, erscheinen die modernen Kategorien der „Homosexualität“ und der „Heterosexualität“ als völlig unbrauchbar, um die Ordnung des Geschlechtslebens bei vorchristlichen Völkern des alten Europas, damit auch der germanischsprachigen gentes des ersten bis siebten nachchristlichen Jahrhunderts, zu erfassen und zu beschreiben. Oder anders formuliert: Die Frage, wie „die Germanen“ denn „die Homosexualität“ ethisch einschätzten, bewerteten und gesellschaftlich bzw. rechtlich behandelten, ist aus verschiedenen Gründen methodisch bereits falsch gestellt: Da es „die Germanen“ als mehr oder weniger monolithische Großgruppe nie gab, sondern bestenfalls verschiedene germanischsprachige Völkerschaften, die durchaus in kultureller und gesellschaftlicher Hinsicht teils erhebliche Unterschiede zu einander aufweisen konnten, so ist grundsätzlich nicht nur damit zu rechnen, dass sexualethische Konzepte, Werturteile und geschlechtergeschlichtlich bedeutsame Erscheinungsformen sexuellen Verhaltens von Stamm zu Stamm differierten, sondern dass sich diese geschlechterhistorischen Phänomene auch im Laufe der Zeit, mitunter grundlegend, wandeln konnten. Da Bleibtreu-Ehrenberg aber die Quellen nicht in ihrer geschichtlichen Konzeption erfasst (z.B. nicht danach fragt, WAS es für die mittelalterlichen Isländer wirklich bedeutete, wenn ein freier Mann beim gleichgeschlechtlichen Verkehr die passive Rolle einnahm, während aktives gleichgeschlechtliches Verhalten aber offenbar keinem ethischen Verdikt unterlag, bzw. was corpore infames bei Tacitus wirklich bedeutet, da auch dieser Begriff selbstredend kein „germanischer“ Terminus sondern eine römische Fremdzuschreibung darstellt), sondern den modernen Begriff „Homosexualität“ über die Quellen stülpt, ohne zu erfassen, dass Sexualität im vormodernen Kontext an die Begriffe „soziale Rolle“ des Sexualität auslebenden Menschen und seine damit verbundenen Möglichkeiten ebenso gebunden waren wie an die Abstufungen von Freiheit und Unfreiheit (Freier Mann: aktives Sexualleben MIT Unfreien und Ehefrau möglich, so lange er sich dabei in die aktive, penetrierende Rolle begab, eben KEIN generalisierendes Konzept von „Homosexualität“ im Sinne der Moderne! Der Unfreie MUSSTE als nicht mit Mannesehre ausgestatte Person sogar regelrecht und ohne soziale Ächtung zu erfahren die passive Rolle einnehmen), so lösen sich ihre Aussagen zur angeblichen „Geschichte eines Vorurteils“ in Luft auf. Die römische Lex Scantinia verbot nämtlich sexuelle Kontakte zwischen freigeborenen Römern beispielsweise nur deshalb, weil es für einen freigeborenen Mann als ethisch verwerflich galt, die passive Rolle einzunehmen. Mit einem Sklaven, der ohnehin über keine virtus (Mannesehre) verfügt, spielte all das überhaupt keine Rolle mehr, da der freie Mann, wenn er denn der aktive Part war, nicht gegen die antike Virilität verstieß. Ähnliches bei germanischsprachigen Völkern: Bei den Taifalen z.B. die - entgegen Bleibtreu-Ehrenbergs Missverständnis, es handele sich bei ihnen nicht um eine germanischsprachige gens – sehr wohl zur Gruppe der germanischsprachigen Völker zu rechnen sind, gab es gleichgeschlechtliche Kontakte als Initiationsritus der Jungmannschaft: ältere, erfahrene Krieger übten den aktiven Part aus, die Epheben den passiven. Problematisch wurde es sexualkonzeptionell erst dann, wenn ein freier, reifer Mann den passiven Part einnahm. Arg, ragr und ergi sind nur auf diesen Teilaspekt gleichgeschlechtlichen Verhaltens, aber nicht auf „Homosexualität“ in einem monolithischen Sinne, wie Bleibtreu-Ehrenberg es versteht, zu beziehen.

4. Hinzu kommen zahlreiche quellenkundliche Schnitzer, Fehldatierungen und Missdeutungen hinsichtlich der Aussagen der griechischen und römischen Texte zu gleichgeschlechtlichem Verhalten bei germanischsprachigen Völkern der römischen Kaiserzeit bzw. der Völkerwanderung. Die Schilderungen bei Sextus Empiricus mit Blick auf germanischsprachige gentes im Allgemeinen sowie Prokopios bezüglich der Vandalen lassen unter dem Blickwinkel der Komparation durchaus, entgegen Bleibtreu-Ehrenbergs Aussagen, vermuten, männliches gleichgeschlechtliches Sexualverhalten sei zumindest bei einigen germanischsprachigen gentes nicht nur verbreitet, sondern auch gesellschaftlich toleriert und als mehr oder minder übliche sexuelle Betätigungsform angesehen worden. In ähnlichem Sinne ist auch die Erwähnung des Ammianus Marcellinus aufzufassen. Aufgrund der von Ammianus charakterisierten Ausprägung des gleichgeschlechtlichen Verhaltens ist anzunehmen, dass es sich hierbei um eine Art Jünglingsweihe handelte, bei dem taifalische Epheben in die Gemeinschaft der Erwachsenen eingeführt wurden. Auch die Charakteristik, die Prokopios die Heruler betreffend liefert, deutet darauf hin, dass gleichgeschlechtliche Praktiken bei dieser gens zumindest nicht bestraft wurden und vorkamen, möglicherweise ebenfalls im Rahmen männerbündisch organisierter Gemeinschaften, auf welche Greenberg in seinem bahnbrechenden Werk (The Construction of Homosexuality, Chicago 1988, ein herovrragendes Standardwerk, das in keiner Bibliothek des Gender- und Queer-Forschers fehlen darf) zu recht Bezug nimmt. Diese Deutung bleibt auch bestehen, wenn man berücksichtigt, dass Prokopios eine gens beschreibt, die zur Zeit seiner Berichterstattung schlechte wenn nicht gar kriegerische bilaterale Beziehungen mit Byzanz pflegte; vielleicht überzeichnete er auch seine Schilderung etwas um den Herulern ein aus seiner frühkirchlichen Perspektive „verabscheuungswürdiges“ Sexualverhalten zuschreiben zu können. Gegenüber der taciteischen Äußerung, corpore infames seien im Moor versenkt worden, ist hingegen Skepsis geboten (siehe hierzu den Artikel: Moorleiche auf Wikipedia), in diesem Sinne hat man auch die fingierte Schulrede des Pseudo-Quintilianus zu bewerten, die Bleibtreu-Ehrenberg ebenfalls fulminant fehldatiert. Die von Bleibtreu-Ehrenberg ins Feld geführten Belege bei Slavianus von Marseille und in den Historiae des Tacitus erweisen sich nicht als stichhaltig, da sich die Stelle in Dei gubernatio nicht etwa auf gleichgeschlechtliches sexuelles Verhalten, sondern auf Transvestismus unter der provinzialromanischen Bevölkerung Karthagos bezieht, die Erwähnung in den Historiae aber nur auf gleichgeschlechtliche Vergewaltigung anwendbar ist, worauf 1942 übrigens schon Folke Ström in seinem Buch „On the sacral Origins of the Germanic Death Penalties“ hingewiesen hat, was Bleibtreu-Ehrenberg aber geflissentlich übergeht. Sie schließt daraus, dass das germanischsprachige Volk der Bataver, welches über die Vergewaltigung vieler seiner Jünglinge durch römische Soldaten erbost war und deshalb einen Aufstand gegen die römische Herrschaft unternahm, eben gerade deshalb als „homophob“ einzustufen sei, weil es eben diese gleichgeschlechtlichen Vergewaltigungen ablehnte. Deshalb – so Bleibtreu-Ehrenberg – erscheinen bei Tacitus in den Historiae die Bataver als „Gegner der Homosexualität“. Mit derselben Logik könnte man die um 1945 lebenden Deutschen auch als „Gegner der Heterosexualität“ bezeichnen, da diese die von Soldaten der Roten Armee an deutschen Frauen verübten Vergewaltigungen ebenfalls vehement ablehnten. Was für eine Logik! Bei vielen quellenkundlichen Rückschlüssen Bleibtreu-Ehrenbergs kann man sich als quellenkundiger Historiker einfach nur noch an den Kopf fassen. Da ist z.B. von Runeninschriften aus der zeit um 500 v. Chr. die Rede. In Wirklichkeit stammen aber die ältesten bekannten Runeninschriften in einer germanischen Sprache aus dem zweiten Jahrhundert n. Chr. Auch kann kein Zweifel an der Verwendung eines germanischsprachigen Dialekts innerhalb der taifalischen Gesellschaft geltend gemacht und daraus die Schlußfolgerung abgeleitet werden, die Aussage des Ammianus bezöge sich gar nicht auf eine germanischsprachige gens, da Bleibtreu-Ehrenberg einfach übersieht, dass der von ihr zitierte Zosimos die Taifalen fälschlicherweise „skythikon genos“ nennt. Hinzu kommen ständige Fehldatierungen: dies betrifft nicht nur das falsche Datum der Inkraftsetzung der Lex Romana Visigothorum Alarichs II, sondern auch die Aussage, Ammianus Marcellinus würde unter den römisch-griechischen Autoren die zeitlich jüngsten Aussagen zu gleichgeschlechtlichem Verhalten bei germanischsprachigen Völkerschaften liefern. Auch wird keine einzige Quelle im altsprachlichen Original zitiert, sondern entweder nur paraphrasiert oder in Übersetzung, wobei wesentliche Bedeutungsnuancen verloren gehen. Hätte Bleibtreu-Ehrenberg die von ihr in der Luft zerissene Stelle bei Sexutus Empricius auf Griechisch gelesen, wäre ihr aufgefallen, dass Sextus dort von „arrenomixia“, d.h. nach seinem hellenistischen Verständnis von Sexualität unter erwachsenen freien Männern und nicht von Päderastie der klassischen Zeit spricht. Von daher hätte der Autorin auffallen müssen, dass ihr Einwand, Sextus wisse angesichts der in Griechenland 500 Jahre vor seinen Lebzeiten verbreiteten institutionalisierten Päderastie (wohlgemerkt, man bedenke diese Zeitdifferenz!) nicht über die Verhältnisse im eigenen Land Bescheid, völlig absurd ist und nur ihre eigene, absolute Unkenntnis des Quellenmaterials offenbart. Zu den Lebzeiten des Sextus (um 200 n.Chr) war nämlich die Päderastie als pädagogische Institution zwischen Freien bereits seit Jahrhunderten außer Gebrauch, zudem war Griechenland als Provinz Achaea seit 146 v. Chr. dem römischen Recht unterworfen, dass sehr wohl seit der Severerzeit, in der Sextus lebte und schrieb, sexuelle Kontakte zwischen freigeborenen Männern bestrafte bzw. ethisch verwarf.

5. Fazit: Bleibtreu-Ehrenbergs Werk ist keinesfalls ein „Standardwerk“, sondern ein unter dem durchsichtigen Vorwand, partout nachweisen zu wollen, dass „Homosexulität“ bei „den Europäern schon immer, immer, immer, von der Steinzeit bis heute“ durchgängig und vehement verfolgt worden sei, geschriebener hochproblematischer Beitrag, der vor Missgriffen, Fehldeutungen und unzulässigen Zirkelschlüssen jedweder Art nur so strotzt. Die eigentliche Ursache für die seit dem Früh- und Hochmittelalter tatsächlich einsetzende Verfolgung gleichgeschlechtlich Liebender Europäer – sprich: die Übernahme der kirchlichen Sexualethik ins weltliche Recht und das zunehmende Einwirken alttestamentlicher Vorstellungen von kultischer Reinheit auf die vorchristlich-alteuropäische Sexualehtik, wird hierbei völlig verdeckt und von einem „Neidings- und Germanenmythos“ überkleistert, der lediglich den Wunschvorstellungen der Autorin, aber keinesfalls den unterschiedlichen Quellen aus verschiedenen Zeiten und Räumen der alteuropäischen Kulturen (Römer, Griechen, später auch germanischsprachige und keltischsprachige Völker) entspricht. Ob bei dem vielbemühten skandinavischen „Neidingskomplex“, der wohl gemerkt erst in Quellen des 11. – 13. Jahrhunderts auftaucht, also einer Zeit, in der auch Skandinavien bereits unter christlich-kirchlichem Einfluss stand, nicht durchaus bereits die kirchliche Sexualethik auf die alten Skandinavier eingewirkt hat, hierbei also keinerlei „autochtone“ Sexualkonzepte mehr erkennbar sind, bleibt offen. Stutzig machen sollte aber den Bleibtreu-Ehrenberg-Leser die richtige Feststellung Folke Ströms, wonach die Kriminalisierung gleichgeschlechtlicher Sexualkontakte in Skandinavien erst mit der Christianisierung einsetzt. Dies hat bezüglich der germanischsprachigen Völker bereits um 1845 Wilhelm Eduard Wilda in seinem "Strafrecht der Germanen" festgestellt, aber die Tatsache, das Strafandrohungen bezüglich gleichgeschlechtlicher Sexualität in nahezu allen germanischen Rechtsquellen der Völkerwanderungszeit fehlen, übergeht Bleibtreu-Ehrenberg, wie sie alle Quellen übergeht, die nicht das bei ihr im Vorhinein immer schon feststehende Urteil untermauern, dass "Die Germanen/Indoeuropäer" die "Homosexualität" schon immer (seit dem Neolithikum) verurteilt hätten. Hinzu kommt, dass ihre Vorstellungen hinsichtlich einer einheitlichen "Megalithkultur" in Nordwest- und Mitteleuropa vor dem Hintergrund der neueren archäologischen Forschung in keiner Weise mehr haltbar sind und eine kriegerische Ausbreitung der "indoeuropäischen Streiaxtleute", die dann zu einer angeblichenn Überlagerung der vorindoeuropäischen Megalithbbevölkerung durch diese geführt hätte, in der aktuellen Archäologie rundweg in Frage gestellt wird. Heute geht man eher davon aus, dass durch soziale Umschichtungen und kulturelle Transformationsprozesse sich die Sprachstufe des Indoeuropäischen aus einer nicht näher bekannten Vorgängersprachstufe ein und derselben autochtonenn alteuropäischen Bevölkerung herausentwickelt habe: aber eben ohne große Wanderungen und kriegerische Auseinandersetzungen mit den hypothetischen "Vorindoeuropäern". Da laut Bleibtreu-Ehrenberg aber gerade dieser "Überlagerungsprozess" der angeblich patriarchalisch-kriegerischen Indoeuropäer, bzw. deren kriegerische Einwanderung in einen zuvor an nicht-indoeuropäische Megalith-Leute verteilten "Raum Nordeuropa" ein wesentlicher Grund für die Entstehung des von ihr postulierten "homophoben Voruteils" sein soll, dieser "Überlagerungsprozess" aber vermutlich niemals stattgefunden hat, sondern die Megalith-Erbauer schlichtweg einfach nur die unter anderen kulturell-sozialen Bedinungen lebenden direkten Vorfahren der späteren Indoeuropäer waren, bricht bereits dieses Fundament der Bleibtreu-Ehrenbergschen Konstruktion weg. Vor dem Hintergrund all dieser methodischen und inhaltlichen Einwände erweist sich Bleibtreu-Ehrenbergs fulminant gescheiterter Versuch, eine großangelegt "Vorurteils- und Verfolgungsgeschichte" der europäischen Homosexuellen zu schreiben als gut gemeinter Ansatz, aber letztlich als die Kreation einer gelehrten Chimäre oder anders: als eine elegant formulierte fixe Idee. Bleibtreu-Ehrenberg mag als Ethnologin und Expertin für kultischen Transvestismus bei Naturvölkern und bezüglich der Ethnologie Südostasiens eine exzellente Expertin und Kapazität sein: der Versuch jedoch, Historikerin, Germanistin, Altphilologin und Sexualwissenschaftlerin in einem zugleich sein zu wollen, ist ihr bei "Homosexualität - die Geschichte eines Vorurteils" leider völlig misslungen. Daher ist der Artikel "Bleibtreu-Ehrenberg" bei Wikipedia dringend korrektur- und überarbeitungsbedürftig. (nicht signierter Beitrag von 134.93.137.10 (Diskussion | Beiträge) 16:05, 20. Aug. 2009 (CEST))

„Die erste und bislang einzige Monographie zur Geschichte der Homosexualität stellt das 1981 als Taschenbuch erschienene Werk der Ethnologin Gisela Bleibtreu-Ehrenberg: Homosexualität. Die Geschichte eines Vorurteils dar, das einen großen Bogen von den ‚germanischen Stämmen‘ bis zum 19. Jahrhundert und bis zu den Vorurteilsbildungen der gegenwart schlägt. Von der Fachwissenschaft wurde vor allem kritisiert, daß die Verfasserin weder ungedruckte Quellen noch die aktuelle mediävistische Forschungsliteratur beizog, sondern sich mit einigen älteren Werken und ihrer eigenen Thesenbildung begnügte. Einige der grundlegenden Thesen, zum Beispiel die Vorstellung von der epochalen bedeutung ‚Benedictus’ Levita‘ oder von der engen Verbindung zwischen hexerei- und Sodomievorwurf, wurden als überzogen oder sachlich nicht begründet zurückgewiesen. Außerdem enthält das Werk keine Informationen über gesellschaftsgeschichtliche Aspekte der (spät-)mittelalterlichen Homosexualität und über die Ursachen und Formen der Sodomitenverfolgung.“

– Bernd-Ulrich Hergemöller: Sodom und Gomorrha, 2. überarbeitete Auflage, Männerschwarmskript, 2000, ISBN 3-928983-58-X, S.8-9

--Franz (Fg68at) 05:05, 30. Sep. 2009 (CEST)

Der hochproblematische „Germanenbegriff“: Komisch nur, daß in zahllosen anderen Fällen Archäologen, Genetiker und mitunter auch Linguisten weitaus weniger Skrupel haben, ethnische Kontinuität über Jahrtausende hin zu postulieren, oder sogar selbstverständlich vorauszusetzen – selbst dann, wenn historische Daten, linguistische Rekonstruktionen und auch ganz grundsätzliche Wahrscheinlichkeitsüberlegungen dagegen sprechen: Kelten (außer in Süddeutschland), vor allem Inselkelten; Finnen; sogar Germanen in England (!) nach Oppenheimer, vielleicht auch in den Niederlanden oder eventuell sogar den Alpen; Austronesier in Indonesien; Indogermanen in West- und Südeuropa, sowie Anatolien und Armenien; Indoarier in Indien; indigene Völker in Amerika, Australien und Asien. Mario Alinei postuliert sogar eine Kontinuität moderner europäischer Ethnien (einschließlich der Ungarn!) bis in die Altsteinzeit zurück und Alexander Häusler propagiert diese Annahme sogar in sprachwissenschaftlichen Publikationen. Offensichtlich bestehen hier gegenläufige Tendenzen. Es besteht in neuerer Zeit nämlich vor allem in der Archäologie ein ausgesprochener Widerstand gegen die Annahme prähistorischer Migrationen – warum auch immer. Allerdings gilt diese Tendenz in einigen wenigen Fällen explizit nicht – etwa bei den Kelten in Süddeutschland; und die Annahme einer germanischen Urheimat/Kontinuität in Skandinavien habe ich sogar mehrfach als „rassistisch“ bezeichnet gesehen; ebenso heftig abgelehnt, wenn nicht noch stärker, wird die Annahme einer bis weit in die vorchristliche Periode reichenden germanischen Kontinuität an den östlichen Küsten der Ostsee, in Finnland und Estland. Freilich würde nur ein Schelm auf die Idee kommen, daß hier politische Beweggründe eine Rolle spielen, denn v. a. sprachwissenschaftliche Argumente sprechen gegen alle genannten Annahmen von Archäologen und Genetikern, und wie archäologische und genetische Daten ethnische Kontinuität beweisen sollen, bleibt unklar, sind ethnische Identitäten und Sprachen doch höchst unstet und spiegeln sich historisch beweisbare Migrationen, ethnische Prozesse und Sprachwechsel im archäologischen und genetischen Datenmaterial in aller Regel nicht wider. Einer bereits verstorbenen Archäologin hingegen, die eine in linguistischen Kreisen immer noch gängige Hypothese zu den Ursprüngen der Indogermanen entwickelt hat und die der antimigrationistischen Tendenz klar nicht anhing, versucht man auf ihrer Diskussionsseite verzweifelt irgendwelche rechtsextremen Verbindungen anzuhängen.

Ich möchte nur diesen Punkt herausgreifen, da ich hier zufällig etwas Ahnung habe. Die ganze Diskussion hier kommt mir höchst spanisch vor. --Florian Blaschke 02:24, 18. Nov. 2011 (CET)

Wie gesagt: Das oben von der IP skizzierte Szenario zur Herausbildung der indogermanischen Sprachen – so populär es in der zeitgenössischen Archäologie auch sein mag – ist nicht haltbar, wie Don Ringe hier erläutert. Es ist ebenso undenkbar, daß sich aus völlig unverwandten vorgeschichtlichen Sprachen die heutigen indogermanischen Sprachen bilden hätten sollen, wie daß aus Gallisch Französisch, Etruskisch Italienisch oder aus Iberisch Spanisch wurde. Wer so etwas Abwegiges behauptet, disqualifiziert sich als ahnungslos hinsichtlich historischer Sprachwissenschaft. Die IP begeht hier denselben Fehler, den sie eingangs noch kritisiert, nämlich von einer völlig unwahrscheinlichen historischen Kontinuität auszugehen.

In einem zentralen Punkt stimme ich der IP allerdings zu: Den frühen indogermanischen Völkern eine grundsätzliche Homophobie zu unterstellen, mutet absurd an, angesichts der wohldokumentierten gleichgeschlechtlichen Kontakte bei antiken indogermanischen Völkern – auch bei den Germanen übrigens! In diesem Zusammenhang möchte ich nur auf Bernard Sergent verweisen. Klar ist auch, daß es eine sexuelle Identität im modernen Sinne vor dem 20. Jahrhundert und erst recht im Altertum nirgendwo gab. Es gab nur „Männer, die Sex mit Männern haben“, in aller Regel jedoch nicht exklusiv. Vielmehr galt gleichgeschlechtliche Liebe als besonders prestigeträchtig, da sie nicht mit Fortpflanzung und ehelichen Pflichten verbunden war, sondern man sich den Partner frei wählen konnte, nach Sympathie und Zuneigung; Ehepartner hingegen wurden von der Familie nach materiellen Gesichtspunkten (z. B. finanziellen, beruflichen, oder manchmal politischen Interessen) ausgewählt und verkuppelt. Tatsächlich ist das moderne Ideal der romantischen Liebe teilweise aus dem Kontext der antiken gleichgeschlechtlichen Liebe erwachsen. --Florian Blaschke 03:06, 18. Nov. 2011 (CET)

Erstmal zur anonymen IP weiter oben:

1.) Dazu, weshalb Werke der Sexualwissenschaft selten außerhalb derselben rezipiert werden, hatte ich schon auf der Diskussionsseite des Artikels Neiding was geschrieben, der von zwei oder drei Gemanentümlern mit ähnlich rabulistischen Rundumschlägen auf einen Forschungsstand von vor dem Ersten Weltkrieg unter dem Titel Neidingswerk zurückgesetzt wurde.

2.) Die IP möchte uns gerne sagen, daß die Germanen keinen Begriff eines gemeinsamen germanischen Volkes gehabt hätten. Was das für Tabu Homosexualität aussagt, wo von Kultur und Mythologie die Rede ist, bleibt unklar, stattdessen werden vage: "sozialgeschichtliche Unterschiede" zwischen: "verschiedenen Völkern" postuliert. Welche: "Quellenlage" zur Bewertung gleichgeschlechtlicher Handlungen: "bei den verschiedenen germanischen Völkern" gemeint ist, bleibt ebenso unklar, oder was das gescholtene: "Global-History-Konzept" sein soll (etwa die Kurgankultur, deren Entdeckung heute gemeinhin Gimbutas zugeschrieben wird, obwohl das Konzept schon rund hundert Jahre bearbeitet wurde, bis Gimbutas kam, die bloß den Namen russischer Grabhügel dazugetan hat?). Gleichzeitig wird behauptet, daß Bleibtreu-Ehrenberg die Germanen als antike Ethnie erfunden hätte oder die angeblich letzte mit diesem Begriff (ohne ihn in: "verschiedene Völker" aufzuteilen) arbeitenden Wissenschaftlerin wäre, was wirklich absurd ist!

3.) Die mythologische Figur des Neidings leitet sich nicht erst aus der hochmittelalterlichen Edda ab (siehe z. B. Tacitus, der genau wegen dieser Textstelle von nationalistischen deutschen Autoren seit dem 19. Jahrhundert angezweifelt wurde und, beruhend auf diesen Autoren des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, auch heute angezweifelt wird, und der dementsprechend von der IP auch ignoriert wird), und auch Bleibtreu-Ehrenberg hat ihn nicht erfunden.

Siehe dazu u. a. Klein 1930, Vilhelm Grønbech 1954 oder Rudolf Much mit jeweils eigenen, der antiken germanischen Neidingsfigur gewidmeten Kapiteln, oder folgende englischsprachige Quellen, die erst nach Bleibtreu-Ehrenberg datieren: Homosexuality in Viking Scandinavia, Glossary of Norse & Gaelic Words, AngloSaxon Infopedia: Anglo-Saxon Glossary, David F. Greenberg (1988): The Construction of Homosexuality (S. 249: "The effeminate homosexual came to be identified with the werewolf, the sorcerer, and the outlaw and was depicted as a foul monster.") Auch Erwin J. Haeberle sieht in seinem in eine Reihe von Sprachen übersetzten internationalen Standardwerk Die Sexualität des Menschen[3] (Link zu einem nicht immer 100% sauberen OCR-Scan, der von Haeberle selbst 2003 online gestellt wurde) bis hin zu dessen neuester Auflage aus dem Jahr 2000 die eindeutige Tendenz in der: "neueren Forschung", eine: "eine allgemeine, systematische Homosexuellenverfolgung bei den Germanen, die, aus religiöser Furcht gespeist, sich über sehr lange Zeiträume [d. h. seit mindestens der Zeit des auch von Haeberle hier erwähnten Tacitus] hinzog" zu konstatieren, ohne daß er Bleibtreu-Ehrenberg in seinem Quellenapparat überhaupt aufführt.

4.) scheint auch die IP von der üblichen Verwechslung zwischen Germanen und Indogermanen auszugehen ("Global-History-Konzept"?). Bleibtreu-Ehrenbergs beiläufige Erklärungen wie: "in unserem Kulturkreis" für ihr Verweilen bei den Germanen verwirren den mitteleuropäischen Leser eher, auch wenn sie ursprünglich wohl dazu gedacht waren, ihn durch Appelierung an den kulturellen Zusammenhang bei der doch recht gelehrten und komplexen Materie bei der Stange zu halten, und haben wohl zu der üblichen Verwirrung zwischen Germanen und Indogermanen bei vielen ihrer Leser beigetragen. Auch ist das frühe Kapitel über den Großteil der griechisch-römischen Literatur über das barbarische Europa trotz seines (zugegeben unglücklichen) Titels (der wohl besser so in Richtung Auswirkungen und Ausprägungen des traditionellen Vorurteils in der griechisch-römischen Literatur über Barbarenstämme hätte lauten sollen) nicht dazu gedacht, tatsächlich belastbare Quellen über diese Barbaren vorzuweisen, sondern, wie sie in ihrem Fazit sagt, die Unzuverlässigkeit dieser meist belletristischen bis propagandistischen Schriften aufzuzeigen, wo sie offen, aber kaum jemals logisch nachvollziehbar (eben irrational-numinos, und damit ethnozentrisch vorurteilsbehaftet) über die Bewertung und Verbreitung gleichgeschlechtlicher Handlungen schreiben, so daß daher ein weiterer, komparativer, kulturwissenschaftlicher und hermeneutischer Zugang gesucht werden muß, um diese universalen Vorurteile aufzudröseln (es muß auch hier wiederholt werden: Griechenland muß hier als isolierter und komplexer, Generationen von Gelehrten und Schwulenbewegten verwirrender Sonderfall erstmal vollkommen außen vorbleiben und auch nicht in dieser Hinsicht ständig mit Rom oder gar der gesamten vorchristlichen Welt vermischt werden, auch nicht da, wo von außen, z. B. Rom, explizit von klassisch Gebildeten darauf verwiesen oder vereinzelt mit diesem rhetorischen Verweis auf die an sich fremde, zu dieser Zeit bereits ausgerottete griechische Tradition nachgeahmt wurde).

Der eigentliche, implizite Grund aber, weshalb Bleibtreu-Ehrenberg so früh zu der bloßen Übergangsform der germanische Kultur von der Eisenzeit bis zur Christianisierung übergeht und sich solange mit ihr befaßt, besteht darin, daß die hier in den Quellen verfügbare Mythologie weniger rationalisiert ist als bspw. die griechisch-römische oder jüdische, also von daher hier archaischere Formen zu beobachten sind, wobei sich alle späteren Derivate und Rationalisierungen nicht ohne die transparenteren archaischen Erscheinungsformen in der germanischen Mythologie erklären lassen, die in dieser Eigenschaft wiederum das Bindeglied zur nur mittelbar erschließbaren indogermanischen Kultur darstellt, wie sie in Folge der Kurganisierung (also des gewaltsamen Konflikts mit der autochthonen Vorbevölkerung) des späteren Abendlandes entstanden ist, und wodurch auch erst die rationalisierteren Derivationsformen abendländischer Leibfeindlichkeit in anderen indogermanischen Kulturen ab der Eisenzeit verständlich werden.

5.) Wozu braucht man eine: "moderne sexuelle Identität", wenn diese in den beschriebenen Elementen nichts anderes als eine Derivation älterer ethnozentrischer Vorurteilskomplexe und die Vermittlung/Internalisierung dieser Vorurteile mittels sozialen Lernens und Imitation aufgrund von Identifikation darstellt? S. auch die für Bleibtreu-Ehrenbergs gesamten Ansatz wichtigen Methoden des Sozialkonstruktivismus, Dekonstruktivismus und Poststrukturalismus, die, wo sie nicht in unhaltbare Radikalismen abgleiten, keineswegs von monolithisch ewig-unveränderlichen sozialen Fakten ausgehen, noch Geschichte und Gesellschaft oder gar eine Realität jenseits von Geschichte und Gesellschaft an sich negieren (nur die menschliche Wahrnehmung der Realität ist eben zum Großteil von Geschichte und Gesellschaft vorgeprägt) Wo immer gegen Bleibtreu-Ehrenberg mit Verweis auf: "moderne sexuelle Identitäten" bzw. deren Nichtvorhandensein vor der Neuzeit geschossen wird, ist der Derivationsbegriff zusammen mit der hinter ethnozentrischen Vorurteilen stehenden sozialen Dynamik nochnicht ausreichend verinnerlicht worden.

Ähnliches gilt für die geringe offene Verwendung des Neidingsbegriffs in den Quellen oder das geringe Auftauchen offener Nennung gleichgeschlechtlicher Handlungen in den Quellen, wobei zur richtigen Bewertung dieses von vielfältigen kulturellen Codierungen umgebenen Schweigens einiges an Tabu- und Vorurteilsforschung u. a. von Freud und Adorno (Studien zum autoritären Charakter) vorausgesetzt werden muß, auf die Bleibtreu-Ehrenberg in Angst und Vorurteil (s. auch en:Angst und Vorurteil) genauer eingeht. Der ganze Komplex ist aufgrund seiner hochgradigen Numinosität nicht manifest zu erschließen, weshalb hier auch der neuere Begriff der Dis-Artikulation als gesellschaftlich vorgeprägter Mischform aus (oft bewußt wie unbewußt symbolischem oder codiertem) Aussprechen und Verschweigen verwendet werden könnte, der ebenfalls gegen all jene ins Feld geführt werden kann, die Bleibtreu-Ehrenberg mit Foucaults normierendem öffentlichem Reden über Abweichung und Sexualität zu widerlegen versuchen. U. a. Griesemer hat um die Jahrtausendwende, wohl in Kenntnis Bleibtreu-Ehrenbergs, einige schriftliche Bemerkungen darüber gemacht, wie selten offen zeitgenössische medizinische oder juristische Unzuchtsbegriffe auch in der modernen Sach- wie Belletristikliteratur nach 1945 und verstärkt wieder seit den 80ern (mit dem Aufkommen von HIV) auftauchen, daß dann aber jeder immer sofort weiß oder zu wissen meint, worum's geht und eine Vielzahl von haßerfüllten stereotypen Andeutungen fallen, die Urheber wie Publikum für unhinterfragbar und selbstverständlich, quasi naturgesetzlich halten, obwohl es sich um für den Außenstehenden, der sich bereits mit Vorurteilsforschung (oder wenigstens der Geschichte der Schwulenverfolgung) befaßt hat, um kaum verhüllte Derivationen klassisch-abendländischer leibfeindlicher Vorurteile handelt.

6.) Natürlich waren Sklaven in antiken Gesellschaften des griechisch-römischen Raums rechtlos und galten im juristischen Sinne als Gegenstände, mit denen ihr Besitzer machen konnte, was ihm beliebte. Zur gleichgeschlichtlichen Verwendung dieser: "Dinge", die nicht selten der Bestrafung dienten, finden wir aber einiges abfälliges z. B. in der römischen Literatur. Auf die Jünglingsinitiationen, von denen die IP spricht, stand in Rom die Todesstrafe, und wie sich die isolierte Sexualmoral der Griechen aus der ägäisch-balkanischen Geographie erklären läßt, hat Bleibtreu-Ehrenberg u. a. in Mannbarkeitsriten und Vom Schmetterling zur Doppelaxt dargelegt; es ist hier übrigens, zur Unterstreichung der Fehlgeleitetheit der IP hier nochmal zu betonen, daß Bleibtreu-Ehrenberg in Tabu Homosexualität explizit schreibt, daß die antike griechische Päderastie und auch ansonsten Griechenland in diesem Buch nicht ihr Thema ist. Der Rest der Ausführungen der IP an dieser Stelle läuft auf die absurde Feststellung hinaus, daß Griechen und Römern angeblich Begriffe zur Geschlechtsbestimmung, ja, die reine Vorstellung von Geschlecht gefehlt hätten.

7.) Daß die von der IP als vermeintlich Bleibtreu-Ehrenberg widersprechend hochgelobte Arbeit von Greenberg 1988 ebenfalls zu nicht unerheblichen Teilen auf Bleibtreu-Ehrenberg aufbaut, ist der IP ebenfalls entgangen.

8.) Inwiefern Transvestismus und Gleichgeschlechtlichkeit im Vorurteilskomplex als identisch anzusehen sind, hat Bleibtreu-Ehrenberg detailliert dargelegt. Auch hier geht deshalb die Kritik der IP zu Tacitus' Historiae und Slavious fehl.

9.) Das Beispiel der Bataver steht in einem Kapitel, das, wie oben unter 4.) ausgeführt, grundsätzlich dazu dient, darzulegen, weshalb antike griechische und römische Quellen über die Barbarenwelt bestenfalls unzuverlässig sind, weil es sich gemeinhin eher um vorurteilsbehaftete belletristische Literatur anstatt streng wissenschaftlich-ethnographische Berichte im modernen Sinne handelt. Die IP dagegen liest daraus, daß Bleibtreu-Ehrenberg nicht zwischen Vergewaltigung und normaler Sexualität unterscheiden könne, weil nämlich die IP die Texte für bare Münze nimmt. Ähnliches gilt für das Beispiel der Taifaler im selben Kapitel, desgleichen für Sextus Empiricus und Prokopius, bei denen die IP Bleibtreu-Ehrenberg fälschlich die nicht gemachte Aussage vorwirft, diese Autoren wären von der Strafbarkeit von gleichgeschlechtlichen Handlungen bei den Germanen ausgegangen.

10.) Die IP begreift nicht, daß Sextus Empiricus allgemein von gleichgeschlechtlichen Handlungen spricht, und an dieser Stelle eben nicht explizit zwischen Päderastie und gleichgeschlechtlichen Handlungen unter Männern unterscheidet (da er nämlich sehr wohl eine Vorstellung von körperlichem Geschlecht hatte, was die IP ja auch nicht wahrhaben will). Darüberhinaus ist es eine gewagte These der IP, daß ein hellenistisch gebildeter Philosoph der Spätantike noch nie etwas von der Päderastie der klassisch attischen Zeit gehört haben soll, bloß weil sie zu seiner Zeit nichtmehr praktiziert wurde. Darüberhinaus ist, anders als die IP es darstellt, die Wirkungsstätte des Empiricus unbekannt, zweitens spricht er über die Moralvorstellungen: "bei uns Griechen", also nicht explizit von römischen Rechtsnormen.

11.) Die IP wundert sich darüber, daß Bleibtreu-Ehrenberg von: "Runen um das Jahr 500 n. Chr." schreibt, und tut so, als wenn sie damit den Entstehungszeitpunkt der Runenschrift datiere. Selbst, wenn dem so wäre: Der Kamm von Vimose, auf dem sich Runenzeichen aus der Zeit um 200 n. Chr. befinden, wurde zwar schon im 19. Jahrhundert entdeckt, die unter normaler Beleuchtung kaum sichtbaren Einritzungen darauf aber erst in den 90er Jahren des 20. Jahrhunderts, also rund 20 Jahre nach Tabu Homosexualität. Die Zeichen auf der Fibel von Meldorf, die auf ca. 50-100 n. Chr. datiert, sind erstens umstritten und wurden zweitens erst im Jahr nach der Veröffentlichung von Tabu Homosexualität entdeckt. Ähnliches gilt für die ebenfalls umstrittenen Einritzungen auf der Speerspitze von Kovel, die aus dem 3. Jahrhundert stammt. Die Einritzungen auf dem Negauer Helm aus Slowenien von ca. 50 v. Chr. wurde zwar mal vorübergehend von Einzelveröffentlichungen als: "mögliche Vorformen der germanischen Runen" gedeutet, inzwischen ist aber erwiesen, daß es sich eindeutig um die etruskische Kursivschrift handelt, nur der darin festgehaltene Name ist eindeutig germanisch.

Und selbst, wenn die Entwicklung der Runenschrift seit dem Veröffentlichungszeitpunkt von Tabu Homosexualität um zwei bis drei Jahrhunderte zurückdatiert worden sein sollten, beeinflußt das in keiner Weise den Gehalt von Bleibtreu-Ehrenbergs Ausführungen, für die das Alter der Runen, wie auch der Großteil der an Bleibtreu-Ehrenberg völlig vorbeigehenden Auslassungen der IP, völlig nebensächlich sind.

Zum Zitat von Hergemüller, der offensichtlich keine seiner Thesen mit Belegen untermauert (und ebenfalls Germanen und Indogermanen verwechselt), ist erstmal zu fragen, was: "ungedruckte Quellen" aus der Antike sein sollen. In der Neuzeit noch unveröffentlichte Schriftrollen? "Nur einige ältere Werke" als Quellen ist auch gut, wenn ihre hunderten von Quellen bis ins Jahrzehnt der Veröffentlichung von Tabu Homosexualität reichen. Daß sich Hergemüller wundert, weshalb er: "keine Informationen über gesellschaftsgeschichtliche Aspekte der (spät-)mittelalterlichen Homosexualität und über die Ursachen und Formen der Sodomitenverfolgung" findet, läßt sich gut aus seinem ebenfalls ohne explizite Quellen ausgeführten Widerwillen im vorigen Satz u. a. gegen die Bedeutung Levitas und die deutlich herausgearbeitete Verbindung zwischen Ketzer-, Hexen- und Sodomitervorstellung erklären. Hätte Hergemüller als Wikipediaautor diesen Text in einen Artikel gestellt, wäre er sofort mit der Begründung Besteht im Grunde nur aus unbelegten weasel words sofort wieder rausgeflogen.

Und zum Schluß kommt noch Florian Blaschke, der im Stile rechtsgerichteter Verlage und mit dem Unterton schwadroniert, wie sehr die moderne: "politische Korrektheit" (was immer das sein soll) alle festen Erkenntnisse über das hehre Gemanentum und die neuzeitliche Rassenkunde, über die er: "sehr viel bescheidweiß", verwässert hätten. Daran schließen sich dann noch die recht häufige Schwärmerei und Wunschdenken vom Schlage der Schwulenbewegung seit dem 19. Jahrhundert über eine falschverstandene griechische Päderastie an, die erstens heute illegal ist, und zweitens von Florian Blaschke ebenso wie nicht selten von der obigen, sonst gegen solche: "Völkervermischung" wetternden anonymen IP zum angeblichen globalen, überzeitlichen Naturzustand des mannmännlichen Paradieses mit weltweiten Dauerorgien aufgeblasen wird, das vermeintlich erst die piefige katholische Kirche im Mittelalter zunichtegemacht habe.

Da Justinians byzantinische Sodommythe nach seinem Tod, ähnlich wie Levitas Fälschungen, erstmal jahrhundertelang unterging und beide in ihrem Ideologiegehalt erst mit Verzögerung wirkten, ging die katholische Kirche des Frühmittelalters in Wirklichkeit jahrhundertelang mit im zeitgenössischen Kontext (nämlich den parallel weiterbestehenden heidnisch-weltlichen Strafen) äußerst milden Bußstrafen vor, bis sie schließlich die älteren Vorstellungen (u. a. die auch, aber stärker rationalisiert und damit disparat/zersplittert, aus dem Alten Testament bekannte Vermischung mit Schadenszauberei/Hexerei und Gotteslästerei bzw. Glaubensabfall und Götzenanbetung) und wesentlich grausameren Verfolgungspraxen aus dem (auch, aber eben nicht nur, germanischen) Heidentum in derivierter Form übernahm, d. h. in Anpassung an das nun herrschende gesellschaftliche Paradigma Christentum, das eben grundsätzlich auch die Wiederaufnahme des reuigen Sünders kannte, was heute ebenfalls zu einiger Verwirrung hinsichtlich: "festgefügter Zustände" (bzw.: "moderner sexueller Identitäten") bei archaischen Feindbildern entsprechenden Figuren beiträgt. --37.82.31.240 03:05, 28. Apr. 2013 (CEST)

Weblinks

Hallo,

ich habe die Weblinks die auf eine offenkundige Pädophilenseite - Butterfly Kisses International Femal Girlloving Collective verlinken gelöscht. Falls es die Texte von Gisela Bleibtreu-Ehrenberg möglichst in deutscher Sprache auf einer nicht-kriminellen Seite gibt, so bitte die verlinken! --78.52.195.117 11:29, 11. Jul. 2010 (CEST)

Diese Seiten sind nicht Illegal. Wenn ja auf welche § beziehst du dich ? (nicht signierter Beitrag von 80.171.116.69 (Diskussion) 19:02, 8. Jul 2011 (CEST))

Da es hier um Seiten geht, deren Ziel es ist die Pädophilie zwischen Frauen und Mädchen zu fördern, besteht hier ein krimineller Hintergrund in Bezug auf die § 176 (Sexueller Missbrauch von Kindern) sowie § 184b (Verbreitung kinderpornographischer Schriften) StGB --78.52.199.47 09:54, 10. Jul. 2011 (CEST)

Wer Ahnung hat, ist klar im Vorteil: Zur Kriminalität braucht es die Aufforderung zu einer Straftat. Alles andere ist vom Grundgesetz ausdrücklich als Meinungsfreiheit, Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit in den Artikeln GG 4 und 5 als Verfassungsgut garantiert; hinzukommt auch noch die ebenfalls in GG Artikel 5 garantierte Freiheit der Wissenschaft, wenn, wie im Falle von BK (das gleiche gilt durchgängig für paedosexualitaet.de), es sich um wissenschaftliche Publikationen handelt. Dagegen ist es verfassungswidrig, dieses Verfassungsgut zu beschränken, indem man dilletantisch (oder mit noch weitaus schlimmeren Beweggründen als der von der obigen IP demonstrierten vollkommenen Unwissenheit) versucht, Meinungen und Bekenntnisse ohne eindeutigen Aufruf zur Begehung von Straftaten als kriminell abzustempeln, wie das die anonyme IP oben versucht hat.

Worauf sich die obige anonyme IP hier in Anspielung auf den Ausdruck: "Förderung sexueller Handlungen Minderjähriger" bezieht, ist der ehemalige Kupplungsparagraph §180 StGB, der lediglich das unmittelbare passive Gewährenlassen oder das aktive Vermitteln von tatsächlich erfolgten sexuellen Handlungen unter Strafe stellt. Naturgemäß bezieht sich der Paragraph nicht auf toten Text, für den die jedes Strafrechtsgesetz von vornherein aushebelnden Artikel GG 4 und 5 gelten (siehe u. a. Gesetzesvorbehalt und Zitiergebot), sondern auf erfolgte sexuelle Handlungen und die dazu erforderlichen unabdingbaren Maßnahmen, als die man wissenschaftliche Publikationen wirklich nicht bezeichnen kann, auch nicht bei Zweit- oder Drittverwertung der Publikationen. Aus demselben Grund (Aushebelung u. a. der Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit) ist auch der §184 bei wissenschaftlichen Publikationen nicht anwendbar. Die Intention der Wiederverwendung der wissenschaftlichen Publikation ist dabei vollkommen unerheblich, die sich allerdings bei BK, da reine Meinungsäußerung, ebenfalls lediglich im Bereich von Artikel GG 5 bewegt und daher laut Grundgesetz vom §184 nicht erfaßt wird.

Nochmal gaaaaaanz langsam, zum Mitschreiben: Genausogut könnte die IP versuchen, die Humboldt-Universität und bis vor einiger Zeit noch die Berliner Charite als kriminell zu bezeichnen, da es sich bei den Einrichtungen um den Standort des Magnus-Hirschfeld-Archivs der Sexualwissenschaft handelt, dessen Leiter, Prof. Dr. Erwin J. Haeberle auch in der Onlinefassung des Archivs nachwievor (nämlich in seinem online vollständig einsehbaren Printbuch Die Sexualität des Menschen - Handbuch und Atlas) die unkommentierte Ansicht vertritt, daß es nur eine Frage der Zeit sein kann, bis nach Abkühlung der heutigen irrationalen progromartigen Stimmung (wie sie sich auch im dilletantischen Versuch der obigen IP der Beschneidung der verfassungsmäßig garantierten Wissenschafts-, Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit durch Bezeichnung dieses verfassungsmäßig garantierten Grundrechts als: "kriminell" ausdrückt) der unabwendbare völlige Wegfall des heutigen einfachen §176 StGB erfolgen wird, da aus Sicht des auch in seinem Archiv seit Hirschfelds Zeiten zusammengetragenen pädagogischen, psychologischen, soziologischen, ethnologischen und anthropologischen Datenmaterials (u. a. in Form der vierbändigen, in mehrjähriger globaler Zusammenarbeit erstellten ethnologisch-anthropologischen Enzyklopädie Growing Up Sexually zur Kindersexualität, unter Herausgeberschaft des niederländischen Kinderarztes und Ethnologen Diederik F. Janssen) der Paragraph sich auf keinerlei vernunftbegründete Rechtfertigungsgründe in seiner gegenwärtigen kategorischen Erfassung einer ganzen Reihe verschiedenster Verhaltensweisen, obendrein noch mit einem absolutistisch aufgefaßten Schutzalterkonzept, stützen läßt, s. hierfür besonders die Stellen:

• Kapitel 12: Sexuell Unterdrückte, Unterkapitel 1: Kinder und Jugendliche ("Das bedeutet auch, dass Kinder ihre Partner frei wählen könnten (also auch erwachsene Partner), solange sie sich an allgemeine Regeln des Anstandes halten. 'Unzucht mit Kindern' [...] wäre[...] dann kein[...] Verbrechen mehr, es sei denn, die Kinder hätten nicht einvernehmlich daran teilgenommen. (Selbstverständlich müsste man gleichzeitig das Recht und die Fähigkeit bei Kindern fördern, sexuelle Aufforderungen abzulehnen.)")

• Kapitel 8: Sexuelle Störungen, Unterkapitel 3: Problematisches Sexualverhalten: Beispiele (Einige Ausführungen zum Unterschied zwischen Pädophilen einerseits, Ersatzobjekttätern und Sadisten andererseits, der bei Ignorierung für gewöhnlich zu den irrtümlichen Beschuldigungen von: "Verharmlosung von Pädophilie" führt, wenn die drei deutlich in ihrem Verhaltenstypus voneinander zu unterscheidenden Personengruppen immer wieder beharrlich in einer nicht zusammenpassenden Mischgruppe zwangsvereinigt werden. Haeberle verdeutlicht hier die Unterscheidung zwischen Pädophilen und Nichtpädophilen, auch wenn er nicht die genannte etablierte Terminologie verwendet.)

• Kapitel 6: Die Entwicklung des Sexualverhaltens, Unterkapitel 1: Das Säuglings- und Kindesalter, Unterkapitel 3: Sexuelle Spiele von Kindern (ein paar Absätze über: "Sexuellen Kontakt mit Erwachsenen")

(Etwaige Beschwerden darüber sind bitte ans Magnus-Hirschfeld-Archiv der Sexualwissenschaft an der Humboldt-Uni zu richten; ich gebe hier nur wieder.)

Daß BK offline ging, obwohl die Seite nichts anderes als das Magnus-Hirschfeld-Archiv gemacht hat (nämlich Zweitveröffentlichung bereits erschienener wissenschaftlicher Arbeiten), war nicht das Ergebnis irgendwelcher: "juristischer Vorgänge", sondern eine Kombination aus fortgesetzten blindwütigen anonymen Hackerangriffen von Leuten mit einem bestenfalls rudimentär entwickelten Demokratieverständnis (sofern man bei solchen Leuten überhaupt ein solches voraussetzen kann, wenn nicht gemeinhin am Vorhandensein jeglichen Respekts gegenüber der Menschenwürde gezweifelt werden muß, wenn man sich beispielsweise den entmenschten Mob von Wildwasser ins Gedächtnis ruft, der u. a. in den neunziger Jahren organisierte Saalschlachten und Säureattentate gegen Schwulenzentren und gegen Wildwasser ebenso nicht genehme Wissenschaftlerkonferenzen zu verantworten hatte), zusammen mit einer Reihe von anonymen Morddrohungen sowohl online als auch offline gegen den juristischen Betreiber der BK-Seite, der IRL nachwievor existiert, nämlich die niederländische sexualpolitische Vereeniging Martijn.

Kurz, der vollkommen anonym ablaufende Hacker- und Drohfeldzug gegenüber BK lief im einzelnen erstaunlich ähnlich ab wie bei der erzwungenen Absetzung des Films Im Westen nichts Neues in Deutschland im Jahre 1930; die Absetzung erfolgte nicht etwa, weil der Film: "kriminell" gewesen wäre, sondern infolge der systematischen Demolierung von Kinoeinrichtungen und Einschüchterungen von Kinobetreibern, die den Film zeigten, durch den reaktionären, paramilitärisch organisierten Stahlhelm, Bund der Frontsoldaten, der Remarques Werk als: "ungeheuren Schlag ins Gesicht aller ehrenhaften deutschen Weltkriegsteilnehmer" brandmarkte.

Ähnlichkeiten des obengenannten verfassungs- und demokratiefeindlichen Jargons der Weimarer Republik ("Schlag ins Gesicht") zur Diktion gewisser heutiger Vereinigungen, Vereine und sonstigen rechtskonservativen "Reichsfrauenführerinnenorgane" (Zitat Hermann L. Gremliza, der nun wirklich nicht als großer Freund des Patriarchats oder der Pädophilen verdächtigt werden kann), die seit spätestens den frühen 90ern für ihre institutionalisierten Haßpredigten unausgesetzt Millionen an Steuergeldern, Orden und Auszeichnungen von CDU/CSU-geführten Landes- und Bundesregierungen in den Rachen geworfen bekommen, wahrscheinlich dafür, daß sie fröhlich und unbekümmert mit dem weltweiten Frauenerniedrigungs- und europaweiten Drecksblatt Nr. 1 mit den vier großen Buchstaben gemeinsame Sache machen, gegenüber vollkommen legalen Publikationen, wie sie die BK-Seite in digitalisierter Form wiedergegeben hat (und was auch das einzige Vergehen war, das BK jemals verbrochen hatte), sind, um es mit Heinrich Böll zu sagen, wohl: "weder zufällig, noch beabsichtigt, sondern unvermeidbar".

Und Ahnung, Teil II: Beim §176 StGB handelt es sich ausdrücklich um kein Verbrechen, sondern um eine Straftat, die auf halbem Wege zwischen Verbrechen und Ordnungswidrigkeit liegt, bei der darüberhinaus seit Veröffentlichung der großangelegten BKA-Studie Baurmann 1982 (unveränderte Neuauflage 1996) in der BRD auch nicht mehr pauschal die juristische Bezeichnung Opfer zur Anwendung kommt, sondern, je nach Abstufungsgrad, Zeuge, Opferzeuge oder Opfer. Was die IP meint, sind die §176a (Schwerer Sexueller Kindesmißbrauch) und b (Bandenmäßiger sexueller Kindesmißbrauch), bei denen es sich tatsächlich um Verbrechen handelt. --TlatoSMD 03:26, 19. Aug. 2011 (CEST)

"(Etwaige Beschwerden darüber sind bitte ans Magnus-Hirschfeld-Archiv der Sexualwissenschaft an der Humboldt-Uni zu richten; ich gebe hier nur wieder.)"

Wow, da hast du aber Glück dass irgendein irrer Professor diese kranken Ansichten vertritt, da musst du nicht selbst Farbe bekennen. Wie praktisch.--80.136.17.87 14:08, 15. Apr. 2012 (CEST)

"Irgendein irrer Professor"? Wenn du dir mal sämtliche Links und nichtverlinkte Bezüge im obigen Beitrag angesehen hättest, wüßtest du, daß es hier um hunderte an wissenschaftlichen wie journalistischen Quellen geht, und nicht allein um Erwin J. Haeberle, den emer. Professor für Sexualwissenschaft an der Humboldt-Universität zu Berlin, Professor an der Freien Universität Berlin im Fachbereich Erziehungswissenschaft und Psychologie, Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Sozialwissenschaftliche Sexualforschung (DGSS), Leiter des Fachgebiets Information/Dokumentation im AIDS-Zentrum des ehem. Bundesgesundheitsamtes (heute Robert-Koch-Institut) und Direktor des Instituts für sexologische Fortbildung ISFM, dessen von ihm auf den Webseiten des von ihm begründeten Magnus-Hirschfeld-Archivs für Sexualwissenschaft an der Humboldt-Universiät Berlin befindlichen Courses in sexology heute weltweit in Universitäten bis hin nach Teneriffa, in Haifa oder Sofia gelehrt werden. Darüberhinaus ist Haeberle Autor des internationalen, in eine Reihe von Sprachen übersetzten Standardwerks Die Sexualität des Menschen, das zuletzt im Jahr 2000 in 4. Auflage erschien und zur Pädophilie und Kindersexualität nachwievor inhaltlich gleichlautende Positionen einnimmt. --37.82.31.240 19:54, 27. Apr. 2013 (CEST)

Inhaltsangaben ihrer Hauptwerke

Was da "versprochen" wird, wird an keiner Stelle eingehalten; solche Abhandlingen gehören h.E. nicht in eine Enzyklopädie, sehr wohl aber gekonnte Zusammenfassung der Texte (bitte keine "Vorworte"...!! Mich wundert zudem, wie lange eine solch bekloppte Schriften-Liste stehen bleiben konnte; wir haben hier einige 1000 Professoren und jeder schreibt im Leben 200 Aufsätze und 50 Bücher.... die werden doch nicht in der Wiki unbetont, unsortiert abgedruckt, sondern in der DNB gehalten!?--joker.mg 22:19, 19. Aug. 2011 (CEST)

Mich wundert, daß du hier auf der Diskussionsseite hauptsächlich über Bleibtreu-Ehrenbergs Vorwort zu Sandforts Langzeitstudie und eine: "bekloppte Schriftenliste" herziehst, deine Änderungen am Artikel aber ganz anders aussehen.

• Erstens haben wir tausende von: "solchen Abhandlungen" (die übrigens konventionsgemäß nur kurze Übersichten darstellen, während die eigentlichen: "Abhandlungen", wie du sie bemängelst, sich in den eigentlichen Werkartikeln finden, siehe z. B. Über den Prozeß der Zivilisation, Dialektik der Aufklärung, Das Unbehagen in der Kultur, Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus usw. usf., allesamt länger als die kurzen Übersichten hier im Artikel) in der Wikipedia; zu diesen kurzen Abhandlungen fehlen übrigens nachwievor solche längeren Hauptartikel (es gab mal über ein halbes Jahr einen zu Der pädophile Impuls, der dann mit dem genialen Argument: "ekelhaftes Thema und ekelhafte Aussagen von Bleibtreu-Ehrenberg" gelöscht wurde, was auch in der Löschprüfung weiterhin als legitimer Löschgrund angesehen wurde), es handelt sich hier also eigentlich um einen Fall von Zuwenig anstatt Zuviel.
• Zweitens hast du die Links zu den Hauptartikeln zerstört.
• Drittens hast du die vielerorts notwendige Kontextklärung und Hintergrundinformationen zerstört.
• Viertens haben wir duchaus längere Schriftenlisten, und auch diese (die du trotz deiner Polemik hier auf der Diskussionsseite und trotz deiner umfangreichen, hier beschriebenen sonstigen Tätigkeit interessanterweise vollkommen unangetastet gelassen hast) ist durchaus sortiert, nämlich chronologisch; deren Kommentierung im Rahmen der Liste ist durchaus nicht erwünscht, das gehört in den Hauptartikel.
• Und fünftens ist nur ein Bruchteil davon in der extrem lückenhaften DNB gelistet. --79.193.49.126 19:48, 20. Aug. 2011 (CEST)

Die IP des letzten Beitrags war ich, nur nicht eingeloggt. --TlatoSMD 20:15, 20. Aug. 2011 (CEST)

hallo tlato smd. du bist seit 2006 aktiv dabei, gut. an der beschreibung der o.g. wissenschaftlerin hast du dich so ich sehe nicht beteiligt, aber sehr viele positionen in deren "diskussion" gesetzt. bedauerlich sit, dass du meine (quasi kürzung, neue grundlage) nicht verbessert sondern (polemisch gesagt: primitiv) revertiert hast. mein stil ist, die argumente des gegenüber respektierend genau zu prüfen, um dann rückzügeanzutreten. es fält mir verdammt schwer, deine punkteliste hier "überwiegend" zu akzeptieren; richtig sind sicher hinweise auf überflüssige entlinkung durch mich (zerstört ist allerdings nichts!). Bitte sieh den artikel als biografie in einem dicken buch über... professoren. eine räumliche beschränkung? ein, du sagst es, weiterführen von beschreibungen in lemmata, die sich auf herausragende bücher beziehen, o.k. - aber nicht alles unter der persönlichkeit. Kotextklärung? mehr über die frau, sehr gern! mehr über die kontexte der autoren sie sie in ihren umfänglichen büchern aufgreift - wozu? deine dnb-kritik ist haarstreubend. ich habe zig-fach je mehr bücher über autorInnen in der DNB entdeckt, als in einschlägigen bücherlisten (enzyklop., uni-listen). du meinst aufsätze, auch kleine aufsätze, ja dann hast du recht. nur bedenke, ich wiederhole, auch popelige kleine mitmenschen wie ich einer bin haben locker 100 aufsätze geschrieben. davon 50 gute (scherz). wer soll das denn abdrucken? das gehört in eine hommage, in ein druckwerk (fremd-biografie usw.). zu 4. versteh ich nicht, hier schreibst du ???? was soll ich gelassenhaben? ich habe die lit-liste moderat gekürzt und weniger fett gesetzt, wie üblich und ebendort nichts kommentiert. da muss eine verwechselung vorliegen. und alles in allem: ich verstehe weder den rummel, noch das geschwurbel und die honorige dame; viele grüße: --joker.mg 16:52, 21. Aug. 2011 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.osnabrueck-net.de/kulturnachrichten/010411c.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domain
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.osnabrueck-net.de/kulturnachrichten/010411c.html

– GiftBot (Diskussion) 05:40, 6. Jan. 2016 (CET)

Der pädophile Impuls

Vollkommen unkritisch werden die schönenden und einseitig positiven Auffassungen der Autorin zu pädophilen Implusen hier heraugestellt und gleichsam als notwendigen denkerischen Schluß hingestellt. So geht das aber nicht. Mehr Distanz bitte, und weniger kursiv gesetzt und überbordend mit name dropping garnierte Passagen hier einstellen. Mr. bobby (Diskussion) 20:34, 9. Mär. 2019 (CET)

QS

steht hier: Der Kritik von Mrazek (1985) ... ...
Wer bitte schön ist Mrazek (1985)? --Goesseln (Diskussion) 15:46, 19. Apr. 2021 (CEST)

2006 gestorben

Laut dieser Quelle https://rosa-courage.de/preistraegerinnen/1992-preistraegerin-dr-gisela-bleibtreu-ehrenberg ist sie 2006 in Frankfurt am Main gestorben. Ob diese Angabe seriös genug ist, mögen Andere beurteilen. Ansonsten teile ich die Kritik von Mr. bobby an diesem völlig unkritischen Artikel. Nach meinem Eindruck schreiben hier vor allem Pädophilie-Propagandisten mit.--77.191.222.226 19:24, 20. Apr. 2021 (CEST)