Diskussion:Gletschersturz an der Marmolata

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Zeitangabe

Bisher konnte ich in keiner Nachricht lesen, wann genau am 3. Juli 2022 um die Mittagszeit der Gletschersturz passiert ist. Kann bitte jemand dazu genaue Angaben zu machen? --कार (Diskussion) 09:58, 5. Jul. 2022 (CEST)

Siehe Webcam: https://portavescovo.panomax.com/, Rotation ausschalten, maximal heranzoomen, Blickrichtung ca. 185°, rechts der Bergstation der Seilbahn, Archiv, 3. Juli, zwischen 13:40 Uhr und 13:50 Uhr. --2003:E8:EF0F:EE59:94F:E95F:4632:B6 21:59, 5. Jul. 2022 (CEST)

Die Angabe 13:45 stammt aus diesem Artikel, die Webcam bestätigt die journalistische Angabe.--Schreckgespenst • Buh! 10:54, 6. Jul. 2022 (CEST)

Höhe der Stelle des Gletscherausbruchs

Das mit der Seehöhe von 2800 Metern stimmt sicher nicht. Denn man sieht auf etlichen Bildern und Videoaufnahmen (z.B. https://s3-images.stol.it/_images/scale/1280x850/img/2022/07/fde363ecdbb46ef0589c629828666455.jpg und https://s3-images.stol.it/_images/scale/1280x850/img/2022/07/afp-32dq6l9.jpg ) ganz klar, dass der Abbruch knapp unterhalb des Grats östlich der Punta Rocca erfolgte, also auf ca. 3200 Metern. --37.49.16.94 18:20, 5. Jul. 2022 (CEST)

Bild ? Zusatzidee und Überblicksseite mit Opentopo-Karte. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 21:58, 5. Jul. 2022 (CEST)

Übrigens erscheinen auch die behaupteten 300 km/h weit übertrieben. So eine Geschwindigkeit erreicht Gestein vielleicht nach längerem freiem Fall, aber bestimmt nicht hier. Man sieht es ja auch auf etlichen Videos, wie lange der Vorgang von (fast) oben bis unten gedauert hat. --37.49.16.94 07:38, 6. Jul. 2022 (CEST)

Danke für das Bild, hätte nicht erwartet, dass wir da rankommen! Woher die 300 km/h kommen weiß ich nicht, im Zweifel ist es journalistische Übertreibung, habs rausgenommen.--Schreckgespenst • Buh! 10:56, 6. Jul. 2022 (CEST)

Unterhalb von 3200 Metern, die "32er" Stellung im 1. Weltkrieg scheint auf 3200m Höhe gewesen zu sein, dort wo später die Bergstation in die Felsen gebaut wurde, knapp unterhalb des Punta-Rocca-Verbindungsgrats, oder? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 20:34, 9. Jul. 2022 (CEST)

Einbau bei Marmolata

Das könnte man weiterhin bei Marmolata einbauen. So zeitüberdauernd ist dieses Ereignis nicht. Unter Marmolata#Tourismus heute steht es weniger ausgewalzt. --91.20.6.32 00:11, 6. Jul. 2022 (CEST)

In Wikipedia ist es nicht unüblich, dass in solchen Artikeln Teilbereiche nicht so ausführlich stehen, jedoch auf einen umfangreicheren Hauptartikel hierzu hingewiesen wird. So ist es auch in diesem Fall. Viele Ereignisse sind nicht zeitüberdauernd, der 30jährige Krieg ist auch zu Ende und wird dennoch in einem langen Artikel thematisiert. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 10:36, 6. Jul. 2022 (CEST)

Sérac

Hallo, in den Medien ist teilweise davon die Rede, dass ein Sérac abgestürzt sei. Siehe etwa jetzige Fußnote 2, auch in der deutschen Tagesschau wurde der Begriff verwendet. Ebenso nimmt das Lemma des Artikels in der englischen und französischen Wikipedia darauf Bezug. Sollte das hier entsprechend geändert/ergänzt werden? --Fofftein (Diskussion) 09:36, 6. Jul. 2022 (CEST)

Nicht alles was in den Medien steht ist korrekt. Ein Sérac ist ja nach hiesigem Verständnis ein Eisturm bzw. eine Eissäule. Offensichtlich ist aber ein Eisblock mit 200 m Breite abgebrochen (Gletschersturz, Gletscherabbruch). Letztere Begriffe habe ich nun definiert im Artikel. Den Begriff Sérac würde ich in diesem Fall bei einer Höhe von 60 m und einer Breite von 200 m weglassen, dies erscheint mir nicht turmförmig, auch nicht zackenförmig. Gletscherabbruch stimmt dagegen auf jedem Fall (nicht zu verwechseln mit Gletscherbruch). Allerdings ist die Definition von Sérac in der französischen Wikipedia anders: "Un sérac est un bloc de glace de grande taille formé par la fracturation (dépassement du seuil de plasticité de la glace) d'un glacier." So definiert könnte man den Begriff verwenden. Im deutschsprachigen Raum wird aber in aller Regel ein turmförmiges Eisgebilde damit bezeichnet, auch der Duden nennt als Bedeutung von Sérac "zacken- oder turmartiges Gebilde an Gletschern" [1]--Werner, Deutschland (Diskussion) 10:26, 6. Jul. 2022 (CEST)

In diesem Artikel kann man die Situation vor und nach dem Abbruch vergleichen ("Schieberegler" am Bild). Es ist kein Eisturm oder ähnliches zu erkennen, was der deutschen Definition entspricht, und auch die französische Definition scheint nicht ganz passend angesichts dessen, dass sich da quasi der halbe Gletscher verabschiedet hat. [Edit: Das "vorher" Bild könnte allerdings deutlich älter sein, trotzdem:] Ich glaube, den Begriff Serac hat hier Reinhold Messner eingebracht, der unmittelbar nach dem Unglück ein Statement abgeben musste und explizit von Seracs aks "Eistürmen" spricht. Seine Aussage wurde dann vielfach zitiert (u.a. hier), mangels Detailwissen zu dem Unglück musste er aber wohl etwas Allgemeines über Gletscherabbrüche einstreuen. Also: Begriff "Serac" hier besser nicht verwenden.--Schreckgespenst • Buh! 11:02, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ein aktuellerer, aber unscharfer Bildvergleich findet sich in der Galerie zu diesem italienischen Artikel vom Unglückstag. Dort wird der Begriff Seracco verwendet. Bin nun unschlüssig... Wenn einbauen, dann mit relativierender Erklärung.--Schreckgespenst • Buh! 11:09, 6. Jul. 2022 (CEST)

Die Abbruchkante im Eisfeld sieht eher aus wie die Risse bei den Gletschertrichtern der Pasterze, "Ice collapse", oder besser "Gletscherkollaps"? (ein seltenes, ungeliebtes Wort in der Wikipedia). Das Eis liegt auch eher in einer separaten Mulde, wobei dieser Teil des Permafrostbereichs im Laufe der Zeit einbrechen dürfte, bis nach tausenden von Jahren dort steile Nordwände wie weiter unterhalb aufragen, wie hier im Bild (ich will es nicht dramatisieren, das geschieht eher sprunghaft allmählich, der See wird ja abgesichert sein). Und was ist das für extrem dunkles, fast schwarzes Material in der Abbruchstelle, Schatten im blauen Eis sind das jedenfalls nicht, Felsen auch nicht; gibt es Proben von diesem Zeugs, die von Universitäten analysiert und konserviert werden könnten (das glaziale Archiv mit Spuren der Zeitgeschichte geht verloren), und was sollten wir über die dunklen Risse weiter oberhalb schreiben? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 13:57, 6. Jul. 2022 (CEST)

Bevor es nicht jemand anders getan hat schreiben wir am besten überhaupt nichts... Bin nicht sicher, welches dunkle Material in der Abbruchstelle du meinst - falls du dich auf das beziehst, was z.B. im großenn, mittleren Bild dieses Artikels unterhalb der Bruchstelle zu sehen ist, würde ich sagen, das ist nasser Fels. Die dunklen Risse oberhalb sind wohl... naja, Risse, in denen sich Staub sammelt.--Schreckgespenst • Buh! 15:13, 6. Jul. 2022 (CEST)

Dunkeleis am Berggipfel. die Frage ist auch: welche Gipfel sehen wir im Hintergrund? hilfreich auch für das exakte Einmessen der Abbruchstelle im ↓Abschnitt unten↓

Die dunkle Schicht im Eis, die im Foto in unserem umseitigen Artikel zu sehen ist. Die Felsen drumrum sind hellbraun (welches Material?) an manchen verwitterten Stellen ist der Fels tatsächlich dunkler, im "abgesprengten" Eisloch mit dunkler eisartig strukturierter Schicht unterhalb des blau-weissen Gletschereises. Da wir nur belegbares beschreiben wollen: Vielleicht sollten wir eine Alt-Text-Bildbeschreibung für Blinde und Menschen mit beeinträchtigtem Sehvermögen (etwa durch kleine Bildschirme) im Artikel ergänzen (ein Bildausschnitt könnte Strukturen in der Abbruchstelle zeigen?). Die Lage innerhalb des abtauenden Gletschergebietes und die Mulde auf der Nordseite der Gipfelregion oberhalb eines steilen Abbruchs (Felswand) könnte verdeutlichen, dass da nur ein winziger, vermutlich weniger fliessender Teilbereich hinabgestürzt ist, also eher sehr wenig ein Eisturm. Ob die Mulde etwas mit den Tunneln, Höhlen und der Eisstadt im Weltkriegsgeschehen dort oben zu tun hat, vielleicht was für ein ausführliches "Siehe auch" für neugierige Leser*innen zum Umfeld und der Geschichte des aktuellen Geschehens? Vielleicht sollten wir vorher unsere Wikipedia-Experten in der Gegend mit Drohnenausrüstung dazu befragen, wenn jemand besser italienisch kann oder eh' schon Kontakt hat. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 15:02, 7. Jul. 2022 (CEST)

Zu der Frage der Bildunterschrift: Welche Gipfel sehen wir im Hintergrund? In der Richtung liegen laut Karte Punta Penia (3343 m), Picolo Vernel (3098 m), Gran Vernel (3210 m). Ich war leider auf der Marmolata noch nicht Bergsteigen, in der unmittelbar näheren Gegend nur auf dem Gipfel der gegenüberliegenden Mesola im Padonkamm, daher kann ich das ad hoc nicht genau sagen. Wenn es so ist, wie Robertk9410 weiter unten schreibt ("Die Abbruchstelle liegt in etwa zwischen der Punta Rocca und der gleichnamigen Bergstation der Seilbahn Malga Ciapela"), dann müsste es allerdings die Punta Rocca sein...--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:09, 7. Jul. 2022 (CEST)

Punta Rocca. Hier noch ein Street View Bild [2] von der Punta Rocca aufgenommen mit einer Drone im Juli 2018. In östlicher Richtung liegt die Bergstation der Seilbahn, in westlicher Richtung ist in der Entfernung die Punta Penia mit Gipfelkreuz und Bergsteigern zu erkennen. Die Abbruchstelle liegt nordöstlich vom Kamerastandpunkt, mehr oder weniger an der Stelle, an der das blanke Eis des Gletschers hervorkommt (grau eingefärbt). Schön zu erkennen die augenscheinlichen Unterschiede der Schneeauflage mit dem Zustand zum Zeitpunkt des Unglücks 2022. --Robertk9410 (Diskussion) 10:12, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ja Werner, das mit der Punta Rocca ist plausibel. Doch der Gipfel dahinter hat so andeutungsweise so Blitzableiterstrukturen oben drauf und mir scheint auf der Punta Rocca hat's kein Gipfelkreuz. Unten das Tal im Foto ("Normalrouten-Gletschertal") mit grauem Gletschereis macht den Abstand der beiden Gipfel deutlich, es müsste also der Marmolata-Hauptgipfel sein. In den Artikel muss es nicht unbedingt, vielleicht in den Alt-Text oder die Commons-Bildbeschreibung des Fotos. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 20:40, 8. Jul. 2022 (CEST)

Im Hintergrund ist ganz sicher der Hauptgipfel Punta Penia. Die italienischen Medien haben schon vor einigen Tagen eine Rekonstruktion des Unglücks erstellt die da keine Fragen offen lässt, vorgestern hat die NZZ eine Karte veröffentlicht, auf welcher die Punta Rocca zwar nicht namentlich genannt ist, man kann die Position durch den Verlauf der Wanderwege aber leicht einordnen. Das Bild im Artikel ist ungefähr von Nordosten aufgenommen, der Blick geht entlang des Sattels zwischen Punta Rocca und Punta Penia, erstere ist links knapp außerhalb des Bildes.--Schreckgespenst • Buh! 10:42, 9. Jul. 2022 (CEST)

die beiden Podeste im Fels, eines mit Hütte

Punta Rocca, mit der charakteristischem Riß und der kleinen Holzhütte, aber ohne Gipfelkreuz. Die Penia mit Gipfelkreuz ist abgebildet, durch den Kamerastandpunkt aber nur durch entsprechende Vergrößerung aufgrund des Gipfelkreuzes eindeutig auszumachen. --Robertk9410 (Diskussion) 14:03, 9. Jul. 2022 (CEST)

Was als "Punta Rocca" bezeichnet wird scheint von der heutigen Seilbahnstation bis hinauf zum Gipfel mit den Felskerben zu reichen, siehe das Foto mit dem Steilabbruch hinunter in die Südwand. Gibt es differenzierte Bezeichnungen? "Vertiefung im Hang unterhalb der Nordostflanke des Punta-Rocca-Gipfels"? Schwärze in den möglicherweise uralten Gletscherspalten: das Bild mit der putzmännermässigen zivilisatorischen "Reinlichkeit" deutet eher auf eine Methangasexplosion mit lokaler Erwärmung hin, kann auch nur ein nebensächlicher Faktor der chemischen Prozesse in den Felsspalten gewesen sein, die das Eis zum Abbrechen gebracht haben, doch dazu müssen wir erstmal bessere Belege abwarten. Eine Erwähnung des 1. Weltkriegsgeschehens im Artikel erscheint mir jedoch schon jetzt sinnvoll, die Bilderserie mit Tunnelsystemen ist natürlich nur bedingt ein überzeugender Beleg. Im NZZ-Bericht das Foto deutet auf einen weniger starken Überhang des Eises hin, auch wenn das Gelände unterhalb des Gletscherfeldes sehr steil ist. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 21:04, 9. Jul. 2022 (CEST)

Nein, die Punta Rocca bezeichnet ausschließlich die Spitze. Hier noch drei bebilderte Links mit der Normalroute zur Punta Rocca, was die letzten Zweifel beheben sollte [3] [4] [5] Die Geschichte mit der sog. Eisstadt aus dem 1. WK ist, sofern es nicht ein „Journalist“ irgendwo erwähnt hat, sehr sehr unwahrscheinlich, da ein Gletscher ja nicht hundert Jahre stillsteht. LG --Robertk9410 (Diskussion) 08:50, 10. Jul. 2022 (CEST)

Die Eisstadt ist ja belegt und hätte vielleicht auch einen eigenen Artikel verdient (ein schrecklicher Krieg! in vielerlei Hinsicht Folgen bis heute), doch die eigentliche unterirdische Stadt war weiter unten (laut Karte im Museum), für einen der Tunnels würde ich das nicht ganz so klar ausschliessen, die von Doc Schneider verlinkte ziemlich gute Fotoserie unten zeigt in Bild 7 eine der Ursachen für den Gletscherabbruch: Eine Eishöhle, oder besser die Überreste der relativ sauberen Wandung links und unten eine trübe Füllung, die sich augenscheinlich ganz bis auf die andere Seite des Eisfeldes hinzieht. Ein wenig bewegter Teil des Gletschers also. Das Bild 21 auf der rechten Seite zeigt ähnliches wie unser Foto, ziemlich schmutziges Eis, ganz klar keine nassen Felsen und da ist das Foto eindeutiger was die dunkle Stelle in der Wand betrifft: Da ist ein Loch, so eine Art Schmutzwasserkanal von oben her, könnte auch einer der alten Tunnelgänge sein, hat jedoch mit Sicherheit für eine Gleitschicht unterhalb des Gletschers gesorgt und vor allem: da scheint eine ausgedehnte Höhle mit (gefrorener?) Füllung gewesen zu sein, die für den verheerenden Eissturz gesorgt hat, wie alt Höhle und Füllung, das könnten Wissenschaftler*innen herausfinden, wobei die Warnung des Hüttenwirts gilt: Bleibt von diesem Gletscher weg! denn der ist instabil und nur was für Spezialisten mit Absicherung oder die Probeentnahme und Erkundung mit Drohnen, also eine Analyse des Eiswassers und Archäologie des Tunnels (soweit nicht verstopft) in Absprache mit Museumsleuten und Gletscherforschern. Wenn wir das anstossen, vielleicht spendieren sie Fotos und Karten für unsere (neuen) Artikels? Wer mag? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 23:41, 10. Jul. 2022 (CEST)

Es gab durchaus einen Eisstollen der in Richtung Punta Rocca führte, Stollen 32 [6]. Den Gletschersturz wegen eines Loches im Eis mit der Eisstadt in Verbindung zu bringen, ist zwar faszinierend aber eindeutig TF LG--Robertk9410 (Diskussion) 09:20, 11. Jul. 2022 (CEST)

Oh. Danke. Interessante historische Karte, deutlich besser als die OSM-map, arg kriegsgeprägt. Für einen Artikel zum Gletscher "Ghiacciaio della Marmolada" wie hier in der italienischen Wikipedia oder in en oder in einem zusätzlichen zu Eisstadt, Museum und Gletschergebiet wäre etwa ein altes Bild vom glitzernden "Marmolatadom" im "32er"-Stollen natürlich möglich, beide Themenbereiche mit relativ identischen Orten nebeneinander auch in einer oder zwei Karten hintereinander darstellbar, hier haben wir uns ja für das Lemma "Gletschersturz an der Marmolata" entschieden, einen Zusammenhang zu diesem Tunnel, der anscheinend von der Eisstadt unten zu den Podesten an der Punta Rocca hinaufführte, kann ich derzeit in der Tat nicht ausreichend belegen, da hast Du recht. Hier in diesem Artikel wäre es wohl eher Theoriefindung, wir können also dazu nichts schreiben. Wäre ein Link zu einem Artikel zum Gletscher oder wenn der Tunnel irgendwo erwähnt wäre tolerierbar? (Journalisten schreiben ja auch von den hohen Temperaturen und den zeitgleichen - schon in diesem Frühjahr - geringen Wasserständen in der Poebene). Die eingebrochene Eishöhle (unabhängig von den historischen Spalten und dem Marmolataeisdom) scheint mir jedoch auf den aktuellen Fotos zum Gletscherabbruch sichtbar und eine bessere Erklärung als ein sich durch den Klimawandel schneller ins Tal schiebendes unteres Gletscherende zu sein: Das mit dem "Sérac" (zumindest der Link dahin) sollte vielleicht besser aus der Einleitung in den Abschnitt "Ursachen und Einordnung" mit der diskursiven Erörterung der Expert*innen verschoben werden. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 16:26, 11. Jul. 2022 (CEST)

Die Abbruchstelle am Gipfelgletscher der Punta Rocca (links außerhalb des Bildes, im Hintergrund der Gipfel der Punta Penia.

Ist es wirklich schon geklärt, ob der Gipfel auf dem Foto die Punta Penia oder die Punta Rocca ist? Siehe [7]. Da steht in der Kommentarzeile zwar "So korrekt, siehe Disk (u.a. Abschnitt "Serac"". Wenn ich aber hier die Disk hier oben lese, so scheint mir das ganz und gar nicht geklärt. Schreckgespenst nennt Punta Penia, Robertk9410 aber darauf wieder Punta Rocca. Oder habe ich etwas übersehen?--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:48, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ein Blick von Süden auf die steilen gut besonnten Felsen unterhalb der Punta Rocca und den bisher unbekannteren Zwischengipfel. Bergstation ganz klein da oben

Eigentlich inzwischen schon. Um Dir einen wunderbaren Blick auf die Gipfel zu bieten hab' ich mich auf die Suche nach diesem auf Commons erneut verschollenen Panoramafoto gemacht (es war "perfekt" beschriftet, wenigstens nicht ganz falsch in eine Unterkategorie einsortiert und hatte sich mehrere Tage vor einem Wiederauffinden versteckt): File:PANO 20170312 131112.jpg, da ist die Punta Rocca mit drauf, die verschneiten Podeste im Fels, sogar eine Serie von Gletscherspalten, die sich vom Grat oberhalb des Gletschers nach unten zieht, also im Winter 2013 noch nicht so stark ausgeprägt, die Spur zwischen der Schneewechte oberhalb der Südwand auf der einen Seite und den Gletscherspalten auf der anderen Seite konnte von Skifahrern benutzt werden wie das Bild zeigt, so eine Art rockiger Rocca-Grat-Pfad. Zwischen den zwei Hauptgipfeln ist übrigens so ein kleinerer Fels mit Steilwand und so "Panoramafenstern" (was dem Reinhold Messner gar nicht gefallen würde, doch es wär' ein phantastischer Ausblick nach Süden und würde den heutigen "Normalanstieg" über den Gletscher vermeiden, so Bauarbeiten in den Bergen sind nicht unproblematisch), da heisst alles "Punta" was Gipfel ist, also eine weitere Punta. Werner, nun alles geklärt? Ein Bildausschnitt mit den Gletscherspalten wäre vielleicht zur (Vor-)Geschichte des Gletscherfeldes ganz nett im Artikel. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 17:41, 13. Jul. 2022 (CEST) - oder ein Bildausschnitt von dem ringförmigen Vertiefungsgebiet hier, mit breiter Gletscherspalte nahe der Punta Rocca (zoombares, hochwertiges Foto aus dem Jahr 2013) (der rockige Zwischengipfel ist hier auch mit drauf, geeignet also auch für weitere Bildausschnitte und Artikels). --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 20:28, 13. Jul. 2022 (CEST)

Lieber LudwigSebastianMicheler, lieber Werner, Deutschland, ich muss meine Aussage, dass die Punta Rocca außerhalb unseres Bildes sei, revidieren. Ich habe mich von einer Karte, auf der sie anscheined falsch bzw. ungenau eingezeichnet ist, in die Irre führen lassen. Zur Auflösung hilft dieses Bild. Wir sehen von links nach rechts: Die Seilbahnstation, dann (!) die Abbruchstelle, dann die Punta Rocca, einen anscheinend namenlosen "Zwischengipfel" und schließlich die Punta Penia. Hier nochmal im Detail: Seilbahnstation, Abbruchstelle, Punta Rocca. Ich war der Meinung, wir würden auf unserem Bild quasi neben der Punta Rocca schwebend über die Abbruchstelle auf diesen Zwischengipfel und schließlich die Punta Penia sehen. Das war offensichtlich falsch. Der Blick geht aus Richtung Seilbahnstation über die Abbruchstelle, das in der Mitte ist die Punta Rocca, diese verdeckt den Zwischengipfel und hinten mit Kreuz ist korrekt die Punta Penia. Ich hoffe, damit haben wir Einigkeit.--Schreckgespenst • Buh! 21:56, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ist doch nicht schlimm, ich hatte da doch auch meine Zweifel, was da welcher Gipfel ist. Und dann auch noch dieser meist unbeachtete, verdeckte Zwischengipfel. und für die "Eisstadt" mit Umgebung oder auch für die Punta Rocca haben wir noch nicht einmal einen Wikipedia-Artikel! Wir haben es zusammen herausgefunden. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 22:22, 13. Jul. 2022 (CEST) (und die Podeste im Fels genauso wie das Gipfelkreuz sind geringfügig schief - unser Foto müsste eigentlich in die Waagrechte gedreht werden ... damit eventuelle Bildausschnitte nicht ebenfalls schief werden) --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 17:17, 14. Jul. 2022 (CEST)

"Wir haben es zusammen herausgefunden." - Das ist das Großartige an Wikipedia, wenn die verschiedenen Bearbeiter wie hier so gut zusammenarbeiten, miteinander und nicht gegeneinander!--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:25, 15. Jul. 2022 (CEST)

Hier noch ein beschriftetes Foto hierzu:[8] (nicht signierter Beitrag von Werner, Deutschland (Diskussion | Beiträge) 02:04, 15. Jul. 2022 (CEST))

Einleitung

Nach vorliegenden Informationen ist nicht klar, ob sich die Opfer im Auf- oder Abstieg befanden. Angesichts des Zeitpunkts des Unglücks ist nicht auszuschließen, dass auch oder sogar nur absteigende Bergsteiger betroffen waren. --Robertk9410 (Diskussion) 13:30, 6. Jul. 2022 (CEST)

Hast recht. Wer motiviert ist steigt um die Zeit schon wieder ab, gleichzeitig sind die Tage aktuell lang genug, dass sich auch ein Aufstieg noch ausgeht.--Schreckgespenst • Buh! 15:07, 6. Jul. 2022 (CEST)

Außerdem gibt es ja noch die Seilbahn (letzte Talfahrt 16 Uhr). --Der König (Disk.·Beiträge) 11:11, 7. Jul. 2022 (CEST)

Aber ja wohl nicht mehr auf dieser Seite des Berges Richtung Fedajasee...Werner, Deutschland (Diskussion) 15:40, 7. Jul. 2022 (CEST)

Abschnitt „Literatur“

Ist der Lexikoneintrag zum Thema Gletscherabbruch aus dem Jahr 2000 sinnvoll im Abschnitt Literatur? Ich denke nein, da zu allgemein und deshalb nicht eng genug dem Thema zugehörig. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:11, 6. Jul. 2022 (CEST)

da hier im Artikel anfangs nur das Begriffslose aus der Presse nachgeplappert wurde, habe ich den Literaturhinweis aus der Geowissenschaft eingetragen. Inzwischen wurde der Ball aufgenommen, so darf der Hinweis auch wieder verschwinden. Aber mit dem Entfernen kann man auch warten, bis jemand aus der Geowissenschaft einen Beitrag für die Presse geschrieben hat, was sicher in Kürze sein wird. --Goesseln (Diskussion) 14:25, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ok, dann lassen wir's einfach erst einmal drin. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:32, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt da noch den Artikel von Lars Fischer: Eissturz an der Marmolata: Mehrere Faktoren machten den Gletscher instabil aus Spektrum.de vom 5. Juli 2022 eingefügt.--Werner, Deutschland (Diskussion) 06:02, 7. Jul. 2022 (CEST)

Die Koordinaten des Gletschersturz fehlen noch. Lassen sie sich ggf. anhand von dem Bildmaterial ermitteln?

Z.B. unter Zuhilfenahme von Google maps und Co? Oder stehen die Koordinaten irgendwo im Netz?

Lg --Doc Schneyder ^Disk. 09:22, 7. Jul. 2022 (CEST)

schau doch mal, ob du mit den Angaben bei en:Marmolada Glacier

Coordinates	46°26′24″N  11°51′36″E 

weiterkommst, wobei Abbruchstelle und Unglücksstelle(n) ein bisschen auseinanderliegen. --Goesseln (Diskussion) 10:03, 7. Jul. 2022 (CEST)

Das hilft für die genaue Stelle nicht weiter, dafür ist der Gletscher zu groß. --Der König (Disk.·Beiträge) 10:58, 7. Jul. 2022 (CEST)

Anhand von den Bildern im Artikel würde ich die Abbruchstelle auf die Schnelle ungefähr zwischen 46°26'14"N 11°51'43"E und 46°26'10"N 11°51'27"E verorten. Vielleicht kann @Robertk9410, der im Artikel die Fotos mit genauer Beschreibung eingefügt hat, weiterhelfen. --Der König (Disk.·Beiträge) 10:58, 7. Jul. 2022 (CEST)

Die Abbruchstelle liegt in etwa zwischen der Punta Rocca und der gleichnamigen Bergstation der Seilbahn Malga Ciapela. Nach Openstreet würde ich sagen in etwa bei diesen Koordinaten 46.4358 11.8581. Nach der Google-Earth-Karte der Provinz Trient [9] hier 46.43561, 11.85823 bei über 3100 m LG --Robertk9410 (Diskussion) 13:51, 7. Jul. 2022 (CEST)

Vielleicht hilft jene bereits im Jahr 2020 hochgeladene Karte mit Link zur opentopomap (selbst hinein gebastelt) für eine im Artikel sichtbare Karte und Befüllung der neuen Commons:Category:2022 Marmolada serac collapse (blöder Arbeitstitel irgendwie), auch der Schwund und Zerfall des Gletschers in verschiedene Teilbereiche könnte da eingezeichnet werden um zu verdeutlichen, dass unser Foto im Artikel nur eine seltsam geformte muldenartige Struktur abseits der anderen viel ausgedehnteren Gletscherbereiche zeigt. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 14:08, 7. Jul. 2022 (CEST)

Koordinaten sind jetzt eingetragen. --Der König (Disk.·Beiträge) 01:25, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ziemlich so wie ich auch denke, dass da die Abbruchstelle ist. Aber arg weit hineingezoomt, auf der OSM-Karte ist so gut wie nichts zu sehen, zumindest solange nicht bis jemand genaueres einzeichnet. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 20:45, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ich denke, die Stelle ist etwa 50 bis 100 Meter weiter westlich der aktuellen Koordinaten. Das Bild im Artikel zeigt, dass die Abbruchstelle zwar unterhalb des Grates der Punta Rocca, aber schon recht nah am Sattel zwischen dieser und der Punta Penia liegt, d.h. nicht unbedingt so nah an der Mitte des Grates, wie aktuell. OSM ist viel zu ungenau, über z.B. Google Maps (Ebene "Gelände") kann man das aber ganz gut nachvollziehen. Unsere aktuellen Koordinaten liegen dort auf einem leichten Rücken, das passt nicht. Westlich an diesen schließt eine Kuhle an, dort würde ich diesen Gletscher verorten. Bitte aber um Meinungen, bevor ich was ändere...--Schreckgespenst • Buh! 11:25, 9. Jul. 2022 (CEST)

Aktuell sind die Koordinaten auf drei Nachkommastellen von Grad, also ungefähr 100 Meter Genauigkeit. Du kannst es gerne genauer oder besser eintragen, allerdings sind mehr als 4 Nachkommstellen kaum sinnvoll bei einer Breite der Abbruchstelle von 200 Metern. Die Zoom-Stufe in OSM oder sonstigen Karten richtet sich übrigens nach dem eingegeben Radius. --Der König (Disk.·Beiträge) 14:59, 9. Jul. 2022 (CEST)

1917 war mehr Schneebedeckung (Commons-Foto von unten) da oben auf den Gipfeln und auf dem Steilhang unterhalb der Abbruchstelle

Wir sind da schon ganz gut. Der Zoom (20m) lässt derzeit fast nichts erkennen -> auf etwa 400m oder mehr erweitern? Schwieriger ist, dass in keiner der Karten die Ausdehnung des Gletschers aktuell ist. Name der Felsen unterhalb? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 21:20, 9. Jul. 2022 (CEST)

Hier sind noch 29 interessante Fotos, die vielleicht hilfreich sind: https://www.n-tv.de/mediathek/bilderserien/panorama/Der-verheerende-Gletscherabbruch-in-Italien-article23447412.html --Doc Schneyder ^Disk. 10:35, 10. Jul. 2022 (CEST)

Mit dem elften der 29 müsste man zumindest die östliche Länge ziemlich genau ausrechnen können. --37.49.16.94 11:38, 10. Jul. 2022 (CEST)

(nach einiger Pause) hier (webgis-Foto 2015, Punta-Rocca-Gletscher) lässt sich nicht nur der Gletscher samt Rissen und damaliger Ausdehnung einmessen, auch die Breite des Abbruchs könnte anhand des Massstabs dort (wenn dieser so zutrifft) eher auf erheblich unter 200m reduziert werden. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 20:02, 28. Jul. 2022 (CEST)

Es schaut m.E. so aus, dass die derzeit im Artikel befindlichen Koordinaten korrekt sind, und sich in der Mitte des weggebrochenen Gletscherteils befinden. --Doc Schneyder ^Disk. 20:19, 28. Jul. 2022 (CEST)

Widerspruch Maße

Mir fällt ein Widerspruch auf: In Gletschersturz an der Marmolata#Gletschersturz] stand bis jetzt wochenlang: „Die Abrisskante hatte eine Breite von 200 Metern und eine Höhe von 60 Metern.“ Der Satz wird belegt durch die nachfolgenden Einzelnachweise (derstandard, tgcom24 und stern). Laut letzeren beiden ist das aber der Teil des Gletschers, der noch oben ist, aber absturzbedroht ist. Bei den Ausmaßen sind außerdem drei Dimensionen angegeben („Front von 200 Metern Breite, 60 Metern Höhe und 80 Metern Tiefe“, italienisch un fronte di ghiaccio di 200 metri, con un'altezza di 60 metri e una profondità di 80), das passt besser zu einem übrigen Brpcke als zu einer Abbruchstelle. Der Satz als also wohl falsch, deswegen habe ich ihn gelöscht.

Der im Luftbild von 2015 (siehe auch Diskussion drüber erkennbare Gletscher ist gut 100 Meter breit, selbst mit dem Zipfel im Südwesten sind ex maximal 160 Meter. Kann das sein, dass der Gletscher seitdem wieder auf 200 Meter angewachsen ist, wenn ja in welche Richtung? Die Fotos von der Abbruchstelle (z. B. auch orf) passt aber, soweit ich das sehe, gut zu den Ausmaßen vom Luftbild.

--Der König (Disk.·Beiträge) 01:06, 29. Jul. 2022 (CEST)