Diskussion:Globale Erwärmung/Archiv/004

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mehr Primärquellen, weniger IPCC

Ich möchte gern noch einen anderen Aspekt zur Methode ansprechen: In diesem Artikel sind Fakten (wie die gemessene Erhöhung der Durchschnittstemperatur in den letzten Jahrzehnten) und daraus gezogene Schlüsse (z.B. dass der Mensch Hauptursache ist)nicht als solche gekennzeichend. Zwar ist für die Mehrheit der Wissenschaftler der Mensch die Hauptursache für die derzeitige Erwärmung, aber es ist AUF KEINEN FALL DER KONSENS, wie es im Artikel dagestellt wird. Eine nicht geringe Zahl ernsthafter Wissenschaftler schätzt die derzeitige Erwärmung als eine natürliche Schwankung, die in den letzten 10.000 Jahre - also seit Ende der Eiszeit - nicht einzigartig ist, ein. Ganz im Gegensatz zu der Existenz der gemessenen Temperatursteigerung, die wirklich nur von Fachfremden bestritten wird. Mein Vorschlag ist es mehr Primärquellen einzubauen, z.B. ein Diagrammm über die Temperaturentwicklung in den letzten 10.000 Jahren (kenne mich zu schlecht aus um es selbst einzubauen) etc., und klar zu gliedern, was die unterschiedlichen Personen daraus schließen. Außerdem sollte der IPCC-Bericht auch nicht wie eine Art Heilige Schrift betrachtet werden. Der Club of Rome besteht auch aus namhaften Wissenschaftlern und hat in den fünfziger Jahren einen großen Zusammenbruch der Weltwirtschaft in spätesten fünfzig bis sechzig Jahren vorhergesagt, wenn man mit den Rohstoffen nicht sofort beteutend sparsamer umgeht - und hat sich geirrt. Man darf nicht vergessen, dass die IPCC zur UN-Umweltschutzabteilung gehört. Auch die IPCC hat Interessen und es darf nicht ausgeschlossen werden, dass in einem gewissen Masse übertrieben wird, um überhaupt beachtet zu werden. Besonders die viel zitierte Aussage des IPCC-Berichts, dass noch 8 Jahre bleiben, um die Abgabe von Treibhausgasen zu verringern um einem Klimachaos zu entgegnen, ist äußerst polemisch... Naja, in einigen Jahren/Jahrzehnten sind wir schlauer. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Rybach 5 (Diskussion • Beiträge) 15:50, 6.Mai 2007)

Das Diagramm findet sich unter Klimageschichte#Die aktuelle Warmzeit. Ansonsten verstehe ich die Frage nach den Primärquellen anhand der Referenzenliste nicht ganz. Die Vorhersagen des Club of Rome stammen übrigens aus den Siebzigern. Und wieso wird hier eigentlich immer nur dem IPCC ein Eigeninteresse nachgesagt? --Simon-Martin 16:13, 6. Mai 2007 (CEST)

Der Club of Rome hat nicht einmal 1972 den "Zusamenbruch der Weltwirtschaft vorhergesagt". Das damals erschienene Buch The Limits to Growth war ein Bericht an den, nicht des Club of Rome. Der Autor war Dennis Meadows, welcher 1992 und zuletzt 2004 jeweils aktualisierte Berechnungen veröffentlicht hat. Es handelt sich dabei jeweils nicht um Voraussagen, sondern um Berechnungen mit einem ziemlich komplexen, aber dennoch stark vereinfachenden Computermodell, das von ganz bestimmten Annahmen ausging. Im jüngsten Buch wurden über 10 Szenarien veröffentlicht, die alle sehr verschiedene Entwicklungen beinhalten. Die Autoren schreiben im aktuellen 30 Year Update ausdrücklich, dass sie keine Voraussagen, sondern Möglichkeiten aufgezeigt haben. Der Vergleich von LtG mit dem IPCC-Bericht hinkt deshalb an mehreren Stellen.

Bei globalen Temperaturrekonstruktionen über die letzten 10.000 Jahre wäre ich sehr vorsichtig. Schon bei 1.000 Jahren stoßen wir an zahlreiche Grenzen, und je mehr der untersuchte Zeitraum nach hinten verlagert wird um so größer sind die Unsicherheiten. Nicht umsonst werden im aktuellen IPCC-Bericht knapp ein Dutzend Temperaturrekonstruktionen vorgestellt.

Ansonsten nenne mir einen jüngeren, peer revieweten und in einer seriösen wissenschatlichen Fachzeitschrift erschienenen Artikel in welchem die derzeitige Erwärmung als natürliche Schwankung beschrieben wird, und wir können weiter sehen (aber nimm bitte nicht das neue Buch von Fred Singer...). Gruß, Hardern -T/\LK 16:25, 6. Mai 2007 (CEST)

Die Grenzen des Wachstums haben hier übrigens auch noch ihren Artikel. Da steht auch die Kritk ausführlich und bewertet drin. --Simon-Martin 16:37, 6. Mai 2007 (CEST)

So arg daneben lag der Club of Rome leider gar nicht. Im Gegenteil liegt er mit seinen Berechnungen von 1972 bis heute erstaunlich nahe bei der eingetretenen Realität. Siehe dazu: Simmons, Matthew R. (2000): Revisiting the Limits to Growth: Could the Club of Rome Have Been Correct, After All? (PDF) Hardern -T/\LK 17:42, 8. Mai 2007 (CEST)

"Ich möchte gern noch einen anderen Aspekt zur Methode ansprechen: In diesem Artikel sind Fakten (wie die gemessene Erhöhung der Durchschnittstemperatur in den letzten Jahrzehnten) und daraus gezogene Schlüsse (z.B. dass der Mensch Hauptursache ist)nicht als solche gekennzeichend."

Ich habe zu wenig Ahnung von dieser ganzen Klimathematik, als dass ich mich ernsthaft in Einzeldiskussion wagen könnte. Allerdings finde ich dieses Argument sehr gut. Gerade bei politisierten Forschungsbereichen besteht nun einmal immer die Gefahr, dass die gezogenen Schlüsse als Wahrheiten verkauft werden. Ich bin daher der Meinung, dass man schon deutlich heraus stellen sollte was Fakten und was Schlussfolgerungen sind. Man muss allerdings gleichzeitig darstellen, wer welche Schlussfolgerungen zieht. Daraus ergeben sich dann auch die jeweiligen Interessen. Denn es gibt nun einmal Interessen für die Geld bezahlt wird. Auf Seiten der "Klimaspektiker" sind das (wohl) unzweifelhaft bestimmte Ölkonzerne und die von ihnen mit Spenden finanzierten Regierungen. Auf der anderen Seite stehen wohl die finanziellen Interessen von NGO's und anderen Regierungen, bzw. politischen Parteien, die ihre typischen Wählerklientel in den typischen "sozialen" oder "ökologischen" Bereichen haben. Davon gibt es gerade in Deutschland hunderttausende Personen. Wer Stellen für Personen in diesem Milieu anbietet oder schaffen kann, hat selbstverständlich auch insoweit ein finanzielles Interesse. Z.B. wird ein Sozialpädagoge wohl kaum eine anarchokapitalistische Partei wählen (Im Einzelfall vielleicht schon, aber die Wahlforscher sagen da eher etwas anderes). Ich halte es auch für ausgeschlossen, dass ein beliebiges - zur Lösung eines bestimmten Problemfeldes installiertes - politisches Gremium jemals feststellen wird, dass es selbst überflüssig ist, bzw. für dieses "Problem" kein politischer Handlungsbedarf besteht. Von daher ist wohl bei jedem Ergebnis eines politischen Organs - genau wie bei Ergebnissen von Unternehmen oder Lobbygruppen - auch mindestens immer ein Minimum an Eigeninteresse dabei. Mit diesem Phänomen beschäftigt sich - für den Bereich der Politik und Verwaltung - übrigens die Verwaltungswissenschaft.

Von daher halte ich eine Trennung von Fakten und Schlussfolgerungen dringend für geboten.130.75.236.100 07:30, 7. Mai 2007 (CEST)::

Nur noch einmal zu den Eigeninteressen: An deutschen Universitäten läuft ohne Drittmittel aus der Autoindustrie im naturwissenschaftlich-technischen Bereich nicht viel an Forschung. Und diese Fachrichtungen sind auch nicht gerade als linke Spielwiesen bekannt. Das Kyoto-Protokoll ist von der Kohl-Regierung mit angeschoben worden, die auch nicht gerade ihre typischen Wählerklientel in den typischen "sozialen" oder "ökologischen" Bereichen hatte, ebenso wie die meisten anderen Regierungen der UN-Mitgliedsstaaten. Die Weltverschwörung der Wollpulliträger ist reine Fiktion. --Simon-Martin 08:27, 7. Mai 2007 (CEST)

Nur noch einmal zu den Eigeninteressen: Ich habe niemals von einer Weltverschwörung der Wollpulliträger gesprochen und wollte so etwas auch nie unterstellen. Baust Du dir hier einen künstlichen Feind auf, den es dann gilt zu widerlegen?

Ganz egal ob Drittmittelforschung, Verwaltung oder Politik. Ganz egal, aus welcher politischen Richtung die Initiative kommt: Rationale Ergebnisse sind in allen Fällen - und erst recht nicht von staatlichen Organen, die sich mit hoheitlich erhobenen Geldern finanzieren - nachweislich nicht zu erwarten. Das hat die Menschheit schon lange erkannt und ist zweifelsfrei. Nicht umsonst gibt es die Verwaltungswissenschaft oder die Hochschule für Verwaltungswissenschaft in Speyer. Fakten und Schlussfolgerungen müssen daher getrennt werden.130.75.237.12 08:57, 7. Mai 2007 (CEST)::

Ich schließe mich den ursprünglichen Argumenten an: Die Botschaft des IPCC ist primär eine politische, keine Wissenschaftliche. Die Abschlußdokumente werden primär von Politikern (und getreuen Wissenschaftern) verfasst, die Hard Facts kommen (gemäß Richtlinien) an die SPMs politisch angepasst Monate später daher. Die Ignoranz des IPCC gegenüber der "Dogma-kritischen Forschung" wurde bereits beim TAR hinreichend belegt. Und dass die UNO gerne an Berichten dreht wissen wir seit Jahrzehnten von den Berichten der WHO. -- ~ğħŵ ₫ 09:24, 3. Jun. 2007 (CEST)

Neu formulierter Teil zum Treibhauseffekt

(hierher verschoben von der Diskussionsseite von Physikr. Hardern -T/\LK 11:48, 10. Mai 2007 (CEST))

Physikr hat neulich umfangreiche Änderungen an diesem Abschnitt vorgenommen. In Teilen ist das sicher gut, denn es wird jetzt genauer auf den Treibhauseffekt eingegangen. Teilweise wirkt es auf mich aber auch wie eine Verschlimmbesserung, denn es werden recht voraussetzungsreiche Aussagen getroffen. Als Beispiel dienen mir die folgenden im Text direkt aufeinander folgenden Sätze:

"Diese [Treibhausgase] lassen die von der Sonne kommende kurzwellige Strahlung weitgehend ungehindert auf die Erde durch, strahlen aber auch selbst im längerwelligen Bereich (Infrarotbereich). Dadurch erhält die Erdoberfläche mehr Strahlung als durch die Sonne allein und erwärmt sich stärker." Hier muss man erst einmal wissen, dass durch das Auftreffen der Sonnenstrahlung auf die Erdoberfläche und deren anschließende Abstrahlung auf einmal Infrarotstrahlung entstanden ist, die dann von den Treibhausgasen absorbiert und reemittiert wird.

Einschub: Darum geht es gerade: diese Ansicht ist falsch. Die Abstrahlung aus den Treibhausgasen erfolgt nicht weil vorher eine Strahlungsabsorption stattgefunden hat, sondern weil sich der Temperaturverlauf (bis zu einer Höhe von ca. 11 km) aus der Konvektion der Atmosphäre ergibt. Für diesen Temperaturverlauf spielt die Strahlungsabsorption keine Rolle, das ist ein rein adiabatischer Kurvenverlauf. Durch die Abstrahlung würde dieser Temperaturverlauf gestört - aber über den konvektiven Wärmetransport bleibt er erhalten. Eine kleine Ergänzung macht auch die Strahlungsabsorption - in der Höhe der Strahlungsabsorption verringert sich der konvektive Wärmetransport. Also auch ohne Strahlungsabsorption ändert sich nichts an der Ausstrahlung. --Physikr 14:16, 10. Mai 2007 (CEST)

"Die Abstrahlung aus den Treibhausgasen erfolgt [...] weil sich der Temperaturverlauf (bis zu einer Höhe von ca. 11 km) aus der Konvektion der Atmosphäre ergibt." Da komme ich gerade nicht mit, und der Satz scheint mir keinen Sinn zu ergeben: "Die Abstrahlung erfolgt, weil sich der Temperaturverlauf ergibt". Ist glaube ich ein Dreher drin. Macht aber nichts, schön dass es kompliziert wird! Sieht aus, als könnte ich endlich mein schwammiges Verständnis vom Treibhauseffekt verbessern. Kannst Du das nochmal genauer erklären? Oder schickst Du mich besser direkt zum nochmaligen genaueren Lesen des Artikels Treibhauseffekt?? Hardern -T/\LK 14:24, 10. Mai 2007 (CEST)

"Im Gleichgewicht muß der Atmosphäre so viel Energie zugeführt werden, wie durch die Strahlung aus der Atmosphäre verloren geht. Dieses geschieht auf mehrere Arten wie z.B. durch Konvektion." Das versteht niemand, der nicht schon so eingefuchst ist dass er oder sie sich über die fehlende Berücksichtigung der Konvektion im der alten Beschreibung aufgeregt hat.

Vielen Dank für die Blumen! (Ich erinnere mich an diverse Einwände meinerseits bzgl. der bis dato ignorierten Konvektion) Wobei dann noch die Grundsatzfrage (in der Wissenschaft) ungeklärt ist, ob es sich überhaupt um ein Gleichgewicht handelt. -- ~ğħŵ ₫ 09:19, 3. Jun. 2007 (CEST)

Einschub: Ich würde sagen, das ist schwer verständlich für jemand, dessen Vorurteil nicht mit dem Sachverhalt übereinstimmt. --Physikr 14:16, 10. Mai 2007 (CEST)

Schwer verständlich ist es eigentlich nicht, nur an dieser Stelle etwas früh und viel auf einmal. Hardern -T/\LK 14:26, 10. Mai 2007 (CEST)

Bei einer geschlossenen Wirkungskette kann der Beginn der Erklärung an einer beliebigen Stelle beginnen, aber wenn du damit beginnst, das die Konvektion zu warmen Treibhausgasen führt dann wird das erst recht unübersichtlich. Da halte ich es schon für besser erst von der gegebenen Temperatur der Treibhausgase auszugehen und dann zu erklären, wie der Energieverlust gedeckt wird, anstatt umgekehrt, durch welche Vorgänge bleibt die Temperatur konstant. --Physikr 15:08, 10. Mai 2007 (CEST)

"Eine wesentliche Rolle spielt auch die Absorption der längerwellige Wärmeabstrahlung von der Erde in den Weltraum in bestimmten Wellenlängenbereichen, denn ein Körper, der Strahlung emittiert, absorbiert auch (Kirchhoffsche Gesetze)." Auch ziemlich physikalisch und im Artikel Treibhauseffekt sicher gut aufgehoben. Aber jemand der die globale Erwärmug bisher nur aus der Tageszeitung kannte und hier mal etwas mehr darüber lesen will wird meiner Meinung nach durch die gewählte Komplexität des Ausdrucks eher abgeschreckt. Ich habe selber schon Schwierigkeiten der Beschreibung zu folgen, und ich verstehe mich als recht gut informierten Laien. Wollen wir nicht wieder zur alten Beschreibung zurückkehren und die komplexeren Elemente im Hauptartikel belassen?? Hardern -T/\LK 13:46, 6. Mai 2007 (CEST)

Wir können Beides bringen, mit einer Einleitung in der Kurzfassung, das wegen unzureichend genannter Sachverhalte aus der Kurzfassung des Treibhauseffekts keine Schlüsse daraus gezogen werden dürfen. --Physikr 14:16, 10. Mai 2007 (CEST)

Einer dieser weitverbreiteten Fehlschlüsse ist z.B., daß eine Erhöhung der CO₂-Konzentration keine stärkere Erwärmung bringen könne, da in den relevanten Wellenlängenbereichen bereits jetzt alle Strahlung absorbiert werden wird. --Physikr 14:16, 10. Mai 2007 (CEST)

So ein Hinweis ist vielleicht nicht schlecht (aber deshalb gibts ja eigentlich auch den Link zum Hauptartikel, wo es dann genauer erklärt wird). Gibt ja auch genügend Fuzzis, die dem IPCC nach (oft auch noch falsch verstandener) Lektüre der Summary for Policymakers grobe Fehler vorwefen. Hardern -T/\LK 14:26, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich muss ehrlich sagen, dass mir die alte Fassungen des Abschnittes auch besser gefallen hat. Im Artikel Treibhauseffekt darf man gerne so ins Detail gehen - sollte man sogar - aber in diesem Artikel sollte man eher allgemein verständlich bleiben. --IqRS 15:08, 16. Mai 2007 (CEST)

Die alte Fassung war sachlich nicht einwandfrei. Deswegen habe ich das geändert. Es muß eindeutig stehen, daß die Abstrahlung von den Treibhausgasen der wesentliche Effekt ist und nicht die Absorption. Wird die Absorption als das Wesentliche betrachtet, entsteht die Meinung die Temperatur der Atmosphäre entsteht infolge Aufheizen durch Strahlungsabsorption. Das ist (zumindest für den wesentlichen Höhenbereich bis 11 km) eindeutig falsch. Das Aufheizen der Atmosphäre ist rein adiabatisch bedingt und stützt sich auf die Oberflächentemperatur der Erde. --Physikr 17:05, 16. Mai 2007 (CEST)

Folgen sind negativlastig

Die in diesem Artikel beschriebenen Folgen der globalen Erwärmung sind fast ausschließlich negativ. Wie jedoch z.B. im SPIEGEL 19/2007 nachzulesen ist, hätte diese durchaus auch positive Folgen, bspw. milderes klima in heutzutage unangenehmen gebieten, häufigere niederschläge in dürregebieten, rückkang kältebedingter krankheiten, ankurbelung des tourismus in einigen gebieten etc. zur folge. dies sollte, um den neutralen standpunkt zu wahren, hier eingebracht werden.--Pvanderloewen 03:18, 16. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du dafür jeweils ne andere Quelle als den Spiegel anführen kannst, können wir gerne ein paar der positiven Folgen einbauen. Letztlich ist dafür natürlich Folgen der globalen Erwärmung der richtige Artikel. Hardern -T/\LK 08:48, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte hier nochmals anmerken, dass der SPIEGEL nur eine Sekundärquelle ist, genau wie auch Wikipedia. Man sollte sich in diesem Zusammenhang aber immer auf Primärquellen berufen. Sonst steht nochmal irgendwo: "Die Folgen der Erwärmung sind ausgenommen negativ, siehe Wikipedia!" -- horst rueter 12:14, 16. Mai 2007 (CEST)

Fehlende Quelle zur Definition "Globale Erwärmung"

Im zweiten Absatz des Beitrags wird "Globale Erwärmung" definiert und vom "Klimawandel" dadurch abgegrenzt, dass vornehmlich anthropogene Ursachen im Fokus der Betrachtung stehen. Allerdings fehlt eine Quellenangabe, was gerade bei Definitionen unverzichtbar ist und eigentlich selbstverständlich sein sollte. Im Glossar des 3. und 4. IPCC-Berichts wird Globale Erwärmung bzw. Global Warming nicht einmal erwähnt, stattdessen wird unter dem Begriff "Climate Change" erläutert, dass sowohl natürliche als auch anthropogene Ursachen für den Klimawandel verantwortlich sind. Rein natürliche Veränderungsprozesse werden als "climate variability" definiert.

Ich bitte um Klärung und richte meine grundsätzliche Bitte an alle Wiki-Autoren: Wikipedia wird erst dann als seriöse Anlaufstelle gelten (auch als Ausgangsbasis beim Verfassen wissenschaftlicher Arbeiten), wenn die Inhalte transparent und nachvollziehbar sind. Daher: Bitte immer (seriöse) Quellen angeben!!! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.178.46.231 (Diskussion • Beiträge) 13:07, 22. Mai 2007) --Simon-Martin 13:34, 22. Mai 2007 (CEST)

Schön, mal wieder eine neue Variante der Quellenfrage zu lesen. Im zweiten Absatz geht es um die Verwendung des Begriffes. Belegen kann diese Verwendung z. B. der Wortschatz der Uni leipzig. Selbst wenn man nur "Erwärmung" sucht, kommt man auf die Verwendung in Zusammenhang mit "globale" als häufigste Verbindung.

Ansonsten kann ich so schnell nur auf die US-Umweltbehörde EPA verweisen [1]: "Climate Change or Global Warming? The term climate change is often used interchangeably with the term global warming, but according to the National Academy of Sciences, "the phrase 'climate change' is growing in preferred use to 'global warming' because it helps convey that there are [other] changes in addition to rising temperatures." --Simon-Martin 13:34, 22. Mai 2007 (CEST)

Die Frage ist berechtigt. Dazu heißt es hier (wie beim EPA-Link): "Wurde der Klimawandel früher nicht als 'globale Erwärmung' bezeichnet? Gibt es einen Unterschied zwischen den beiden Begriffen?

Zwar wurde zunächst der Begriff 'globale Erwärmung' verwendet, um die steigende Oberflächentemperatur des Planeten zu beschreiben, er umfasste aber nicht alle Auswirkungen, die aus dieser 'Erwärmung' resultieren, wie Stürme, Überschwemmungen, Dürren und Hitzewellen. Daher wird heute 'Klimawandel' als Begriff zur Beschreibung der Erwärmung und all ihrer Konsequenzen bevorzugt."

Wir haben also zwei Quellen, die eine (bewusste) Änderung der Verwendung zeigen, die den Angaben im Artikel widerspricht. Wie sieht es mit der Verwendung in der Fachliteratur aus? --Eintragung ins Nichts 15:27, 22. Mai 2007 (CEST)

Climate change ist glaube ich bis heute die dominante Wortwahl in fachwissenschaftlichen Publikationen. In der öffentlichen Diskussion wurde allerdings sehr häufig auf globale Erwärmung zurückgegriffen. In der Doku The Denial Machine wird darauf hingewiesen, dass zumindest in den USA climate change zunehmend von Politikern verwendet wurde, weil es weniger bedrohlich klingt und weniger eindeutig auf den Menschen hinweist, also eher als eine Art Republikaner-PR. Bei en gibt es einen eigenen kleinen Absatz dazu. Von mir aus kann die im Artikel getroffene Aussage gerne geöffnet werden, um die Vielfalt bzw. Widersprüchlichkeit in der Verwendung der Begriffe darzustellen. Hardern -T/\LK 16:04, 22. Mai 2007 (CEST)

Globale Erwärmung

Hey Dude! I think the Deutsch Globale Erwärmung article is better than the english Global warming! Good work! But the pictures are really boring. See this http://hu.wikipedia.org/wiki/Kellemetlen_igazs%C3%A1g (An inconvenient Truth)-Al Gore page's pictures. Boots, ships is the desert, Roger Revelle is an important person too, and so on.. --Kádár Tamás 11:14, 23. Mai 2007 (CEST) Ok, dann auch hier (Kopie von meiner Disku): As far as I understood the description of the pictures, they are not free (for I don't understand any hungarian, I just took the only english sentence in the description). Te only free one is Globalwarm.jpg from http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/NewImages/images.php3?img_id=17257. Well, let's see if it can be included here. --Simon-Martin 11:25, 23. Mai 2007 (CEST)kopiert --Simon-Martin 11:29, 23. Mai 2007 (CEST)

Yes, those are not free pictures. But I think we need images like that type. The graphs are boring. Al Gore book is really full of life because that pictures are very interesting. I mean, to use Lake Aral, Lake Chad photos is sg like special. NASA web is free licenc maybe that way is good--Kádár Tamás 23:11, 23. Mai 2007 (CEST) http://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9p:AralShip.jpg --Kádár Tamás 23:13, 23. Mai 2007 (CEST)

You're right, NASA has a lot of pictures that are not copyrighted. But I don't think that including tha Aral Lake would serve our purpose well since I know of nobody who seriously attributes that lake's depletion to global warming. It was and still is horrible mismanagement which has to be held responsible. Lake Chad is of course another matter. I think GW is supposed to have contributed something around 50% to its shrinking, but that's scientifically more than difficult to estimate. Furthermore, we don't really have much space left for including new images without deleting some... Hardern -T/\LK 23:28, 23. Mai 2007 (CEST)

I think we have to step forward. That is not enough that we are talking about the wikipedia's rules when the world 4., 6. largest lake missing.. I didn't find the deutsch http://en.wikipedia.org/wiki/Endorheic article. When we see the Carteret-Inseln's history that is not enough to write about : Ursachen 1.1 Grundlagen des Treibhauseffekts 1.2 Anthropogener Treibhauseffekt 1.3 Solarstrahlung 1.4 Aerosole 2 Zukünftige Erwärmung 3 Auswirkungen 4 Klimaschutz 4.1 Politische Maßnahmen 4.2 Technische und individuelle Möglichkeiten 5 Klimaforschung 5.1 Geschichte der Wissenschaft über die globale Erwärmung 5.2 Das Intergovernmental Panel on Climate Change 5.3 Klimamodelle because these are just the surface , When we see these problems: Lake Balkhash, Sistan Lake, Dead Sea, Lake Eyre Basin, Lake Torrens, Lake Corangamite, Lake George, Lake Turkana .../ The Globale Erwärmung article is just not enough. From The Globale Erwärmung article is missed a lot of info.

Yes, I noticed in the Deutsch article's has a lot of words with few images, but sometimes pic are very useful if you use more times. http://hu.wikipedia.org/wiki/Aral-t%C3%B3 --Kádár Tamás 08:49, 24. Mai 2007 (CEST)

I mean this (Kilimandzsáró) hill image: http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9chauffement_climatique --Kádár Tamás 09:33, 24. Mai 2007 (CEST)

"pictures are really boring"? .. positive Proof of Global Warming ;-)

Die angeblich durch den Menschen (CO2) verursachte Klimawandel-Lüge ist mit Sicherheit eine der grössten Manipulatonsversuche in der Menscheitsgeschichte! Wer sich diese BBC-Doku anschaut, wird erschütert über das sein, was seit einiger Zeit zu deisem Thema in den Medien abläuft! Auch ich bin bis vor wenigen Wochen der grandiosen Manipulation auf dem Leim gegangen.
(URV-Link auf The Great Global Warming Swindle entfernt) --Simon-Martin 15:35, 29. Mai 2007 (CEST)
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.191.150.191 (Diskussion • Beiträge) 15:27, 29. Mai 2007) --Simon-Martin 15:35, 29. Mai 2007 (CEST)

Na ja, das sehen Fachleute anders. Einfach mal in das dazugehörige Lemma schauen!--Simon-Martin 15:35, 29. Mai 2007 (CEST)

Siehe auch Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung und Die Thesen der „Klimaskeptiker“ – was ist dran? fz JaHn 16:12, 29. Mai 2007 (CEST)

Die BBC würde so einen Film nie produzieren. (Er war ja auch für Channel 4). Im übrigen empfehle ich das gnaue Studium von Verschwörungstheorie. --Eintragung ins Nichts 23:30, 29. Mai 2007 (CEST)

Treibhausgasemittent

Ich finde, es fehlt unter den Wiki-Artikeln zur globalen Erwärmung ein Artikel über die unterschiedlichen anthropogenen Emittenten von Treibhausgasen (Haushalte, Industrie, versch. Verkehrsmittel, Kraftwerke, Landwirtschaft) - mit konkreten Zahlen. Weder in globale Erwärmung noch in Treibhausgas noch in Treibhauseffekt wird dazu nennenswertes gesagt. Nochmal angeregt dazu hat mich dieser http://www.taz.de/dx/2007/05/29/a0200.1/textdruck taz-Artikel von heute. Ich werde wohl demnächst mal einen Artikel dazu anfangen - hat jemand noch Vorschläge für den Titel: Treibhausgasemittent oder Treibhauseffekt (nach Emittenten)? Rabe19 17:13, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich würde gerne diese Grafik im Artikel sehen: http://www.who.int/entity/globalchange/climate/en/fig1.1.gif Ich finde sie relativ anschaulich und sie gibt einen etwas globaleren Überblick über frühere Temperaturen, etwas das immer wieder im Zusammenhang mit dem Thema auftaucht. Meinungen? Gruß, BigBang 14:40, 31. Mai 2007 (CEST)

diese Grafik hat m.E. weniger mit den einzelnen Emittenten zu tun sondern mit dem Artikel globale Erwärmung. Wie wär es mit einem neuen Artikel Emission (Treibhausgase), der die einzelnen Emittenten-Gruppen auch zahlenmäßig benennt.Rabe19 17:38, 31. Mai 2007 (CEST)

Das hat sicher auch in Treibhausgas Platz. Für einen eigenen Artikel müssten schon ein sehr langer Text über die Emittenten vorhanden sein. --Eintragung ins Nichts 14:14, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte die Grafik für "groben Unfug", da die X-Achse völlig willkürlich skaliert ist, die zukünftigen Temperaturen jenseits von Gut und Böse dargestellt werden und die historischen Temperaturen nicht wirklich belegt sind. Es gibt ganz gute andere Temperaturbilder (z.B. im Artikel Klimageschichte aber bitte nicht den umstrittenen Hockey-Stick). -- ~ğħŵ ₫ 09:12, 3. Jun. 2007 (CEST)

Nana, die X-Achse ist nicht "völlig willkürlich" skaliert, sondern es ist eine log. Skalierung, die durchaus sinnvoll für den Zweck ist und auch die Anzahl der Messpunkte reflektiert. Es ist mit Sicherheit keine Darstellung an die man mit dem Lineal herangehen kann, es ist aber auch keine von irgendeiner Seite hochgezüchtete Darstellung. Sie zeigt die Realität, die auch durchaus aus belegten Daten stammt (nachzulesen im Report). Man sieht auch keinen Hockeystick, denn die Prognose ist wahrheitsgemäß dargestellt mit einer gestrichelten Linie und beschriftet mit der Herkunft und im Orginal auch mit Angabe der eventuellen Unsicherheit. Die vergangenen Daten sind natürlich gemittelt, denn sonst erkennt man auch nichts bei der Darstellung von 20000 Jahren. Die Bilder im Klimawandel sind auch in Ordnung, nur meist ist die Zeitskala entweder zu grob oder zu klein. Aber mir ist das egal, es wäre nur eine Hilfe fürs Verständnis - und das wollen wir doch, oder nicht? BigBang 13:31, 28. Aug. 2007 (CEST)

Teufelskreis oder automatische Stabilisierung? Lücken im Artikel

Ein bisher noch nicht ausgearbeiteter aber dennoch hochinteressanter Aspekt des Themas ist die Frage, ob der Effekt der globelen Erwärmung sich zunehmend selbst moderieren könnte oder ob er sich vielleicht automatisch trotz des CO2-Anstiegs stabilisieren könnte.

Dies ist gar nicht so abwegig, da einige seriöse Wissenschaftler annehmen, dass sowohl auf Mars als auch Venus einst lebensfreundliche Bedingungen geherrscht haben. Ich möchte die Venus als Beispiel nehmen: Heutzuutage bedeckt eine Kilometerdicke lichtundurchlässige Atmosphäre mit hohen Ammoniakanteilen und giftigen Schwefelverbingungen den Planeten. Dauerhaft herrschen Gewitter etc... Falls jemals auf der Venus lebensfreundliche Bedingungen geherrscht hätten, müsste sich durch einen mehr oder minder Großen Effekt (z.B. Astereoideneinschlag, Vulkanausbruch (? gibt es so was auf der Venus ?), etc... das Klima auf dem ganzen Planeten für Jahrmillionen NACHHALTIG!!! verändert haben.

Auch auf der Erde finden sich Anzeichen, dass die globale Erwärmung in einem Teufelskreis enden könnte: Ehemalige C02-Senken wie Permafrostgebiete, Ozeane (v.a. deren Grundbereiche) stoßen plötzlich durch die "nur leichte" bisherige Erwärmung riesige unüberschaubare Mengen an CO2 aus, dass die Erwärmung weiter moderiert. das gleiche gilt für die Polkappen, die bisher Sonnenlicht zurück ins All reflektiert hatten. Durch ihr Abschmelozen verlieren sie diese Funktion und die Erde erhitzt sich deutlich mehr als zu vor. Es könnte somit vielleicht weder genügen, den Ausstoß zu verringern noch überhaupt im menschenmöglichen liegen, einen Effekt ungeahnten und vernichtenden Ausmaßes zu verhindern.

Jedoch gibt es auch in genau die Entgegengesetzte Richtung Hoffnungen. Die US-Regierung begründete beispielsweise ihr "Klimaversagen" damit, dass durch die ansteigenden Temperaturen mehr Wasser verdunstet, sich somit mehr Wolken bilden und mehr Licht an diesen zurück ins Weltall reflektiert wird. Somit wird die Erde wieder ein bisschen kühler! An dieser Theorie könnte durchaus etwas dran sein!

Dem entgegenzuhalten ist allerdings, dass auch Wasserdampf als hervorragendes Treibhausgas wirkt, es also selbst erheblich Infrarotstrahlung auf die Erdoberfläche emittiert. Höherer Wasseranteil in der Atmosphäre wird also zwangsläufig Treibhausklimafördernd wirken. Und bei höheren Temperaturen IST!!! die Fähigkeit der Luft, Wasser aufzunehmen viel besser. Es werden sich also auch viel "später" Wolken bilden.

Leider wissen wir zu wenig, um diese Systeme und Sachverhalte gegeneinander abzuwägen. Jedoch sollten sie auf jeden Fall erwähnt werden, um die Problematik und systhematik hinter der Erderwärmung zu vervollständigen.

--MarvinAD 08:16, 3. Jun. 2007 (CEST)

@MarvinAD, entschuldige bitte, aber ich glaube in Deinem Sinne gehandelt zu haben, als ich die sachlisch falsche Formulierung "... zurück auf die Erde reflektiert." durch die sachlisch richtige Formulierung "... auf die Erdoberfläche emittiert." ersetzt habe. --Physikr 07:25, 18. Jun. 2007 (CEST)

In dem was du geschrieben hast, ist einiges Wahres... In der Realität ist es allerdings nicht so einfach, wie du es geschrieben hast. Die Zusammenhänge sind wesentlich komplexer! Nicht nur deswegen, sondern vorallem aufgrund der Nichtlinearität und Komplexität der unserem Wetter zugrunde liegenden Prozesse ist es nunmal nicht möglich, das Wetter vorauszuberechnen (das Klima schon garnicht). Würden die Klimarechner dieses "Naturgesetz" berücksichtigen, würden sie nicht nach immer teureren Supercomputern rufen (und mit immer düsteren Prognosen den Bedarf dafür begründen), denn auch mit millionenfach schnelleren Computern mit milliarden mehr an Parametern und Variablen kann man nichtlinieare Prozesse nicht besser extrapolieren. Nur eine kleine Ecke in der Wissenschaft will das nicht wahr haben. Und das schlimmste daran: sie haben es in nunmehr 25 jähriger harter Arbeit geschafft, die Metapher (denn mehr ist es nicht) mehr CO2 -> höhere Temperaturen -> Klimakatastrophe solange zu wiederholen, bis sich das ganze zum Selbstläufer entwickelt hat... Das spannende daran ist, dass diese Geschichte "CO2 ist böse" in Deutschland von der Atomstrom-Lobby gemeinsam mit der Gesellschaft der Physiker gesät worden ist, damit der böse Atomstrom gegenüber dem Kohlestrom gegen Ende der 70er wieder Boden gewinnt. Hat zwar etwas gedauert, aber jetzt ist Kohle böse und Atom super (weil CO2-Neutral) und alle rufen "Hurraa ich freu mich!". Wie gesagt: so einfach ist es nunmal nicht. Lesetip: Nichtlinieare Systeme (Wettervorhersage#Verlässlichkeit) und turbulente Dynamik und zur Sache geht es dann bei der Chaosforschung. Unser Wetter ist und bleibt nun mal ein Chaotisches System mit all den damit verbundenen Phänomenen die wir noch lange nicht alle verstanden haben, geschweige denn hinreichend simulieren und schon garnicht vorausberechnen können. -- ~ğħŵ ₫ 09:06, 3. Jun. 2007 (CEST)

@MarvinAD: Selbst eine stabilisierend Wirkung, kann erst einsetzen, wenn die Temperatur gestiegen ist. Aber zwei Fehler in Ihren Ausführungen: Der höhere Wasserdampf verstärkt den Treibhauseffekt, aber er reflektiert nicht, sondern die Emission wird stärker und zweitens ist die ins Weltall gehende Strahlung konstant: Wenn wegen der höheren Temperatur der Erdoberfläche mehr Strahlung durch die Durchlässigkeitsfenster ins All geht, reduziert sich entsprechend die Abstrahlung der Treibhausgase. Das geschieht dadurch, das der Übergang von der adiabatischen Höhenschichtung der Temperatur zur isothermen Höhenschichtung in größerer Höhe erfolgt und die isotherme Temperatur niedriger wird. Das wird auch in der Realität beobachtet. --Physikr 09:15, 3. Jun. 2007 (CEST)

@~ğħŵ zu schlußfolgern, daß aus der Tatsache, daß das Wetter nur maximal ca. 2 Wochen vorausberechnet werden kann, eine Klimavorausberechnung nicht möglich ist, ist falsch. Ein Beispiel, das vielleicht für Sie verständlich ist: Daß in einem Gasvolumen Druck und Temperatur durch die Gasteilchen verursacht werden, ist vielleicht bekannt. Nun könnte man theoretisch die Bewegung der Gasteilchen berechnen (äquivalent Wetter), aber die Orte und Geschwindigkeiten der Gasteilchen werden schon nach kurzer Zeit nicht mehr mit der Realität übereistimmen (Ursache: Anfangsungenauigkeiten, Rechenungenauigkeiten, Quanteneffekte usw.) aber die Gesamtwirkung (Druck, Temperatur - analog Klima) können sehr gut berechnet werden. --Physikr 09:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Von einem vergleichsweise winzigen System, wie einem geschlossenen Behälter mit diskretem Volumen und dem darin vorherrschenden Druck auf das höchst komplexe System Erde und dessen Klima zu extrapolieren ist doch ein wenig zuviel des Reduktionismus, findest du nicht? Mal abgesehen davon, dass die Nichtvorhersagbarkeit chaotischer Systeme ein hinreichend anerkanntes Axiom der Chaosforschung ist. -- ~ğħŵ ₫ 12:36, 19. Jun. 2007 (CEST)

Du solltest Dich mal etwas mehr mit der Chaostheorie beschäftigen, z.B. dem Lorenz-Attraktor. Der Begriff Chaos ist sowie mehr ein Zeitungsbegriff als ein wissenscaftlicher Begriff. Bezüglich der möglichen Zustände hat fast der kleinste geschlossene Behälter mehr Möglichkeiten als die Atmosphäre, den der Vergleich bezog sich auf die kleinsten Einheiten. Im Behälter ist die Anzahl der Moleküle viel größer als die Anzahl der kleinsten Einheiten des Wettergeschehens im Volumen von einigen m³. Bei der Nichtvorhersagbarkeit bei vielen Chaossystemen handelt es sich um die Nichtvorhersehbarkeit des einzelnen Zustandes (Wetter), aber sehr wohl um die Vorhersehbarkeit des Attraktors (Klima). --Physikr 14:55, 19. Jun. 2007 (CEST)

Um einen Attraktor vorhersagen zu können, muss man aber erst mal den Attraktor kennen. Falls du den für das globale Klima spezifizieren kannst, ist dir der Nobelpreis sicher. -- ~ğħŵ ₫ 17:24, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ach ja, die Chaostheorie. Die Wellen auf einem Ozean sind völlig chaotisch und nicht für Minuten vorherzusagen. Trotzdem gibt es zuverlässsige Wasserstandsmeldungen für Stunden. --Simon-Martin 19:13, 19. Jun. 2007 (CEST)

Grammatik-Fehler? Kompliziertes / schlechtes Deutsch / verschleiernde Fachterminologie

"Dabei ist in Bodennähe der Anteil der Strahlungsenergie, der von der Erdoberfläche abgestrahlt und in der Atmosphäre absorbiert wird kleiner als der Energieeintrag auf anderen Arten (z. B. Konvektion)."

So, also ist der Anteil (der absorbierten Strahlungsenergie) "kleiner als der Energieeintrag auf anderen Arten"?

Und natürlich ist der Verlauf adiabatisch . Ob hier ein Fehler in der Komma-Setzung vorliegt, mögen andere beurteilen. Jedenfalls sind "Energieeintrag" und "adiabatisch" Worte, die nicht geeignet sind, dem Laien etwas plausibel zu machen (Eine Verlinkung mit Adiabatische_Zustandsänderung wäre hier Minimum). Wenn dann in der Einleitung noch Fehler wie "auf" statt "aus" im Zusammenhang eines Vergleiches gemacht werden, sinkt der Nutzen des Artikels für die Allgemeinheit stark. Da der Durchschnittsbürger evtl. hier schon abbricht, um sich den (voraussichtlich unverständlichen) Rest zu ersparen.

Es interessieren sich auch Leute für das Thema die nicht promoviert haben (siehe Fachterminologie, komplizierter Ausdruck). Und hochtrabender Ausdruck gepaart mit Fehlern stößt um so mehr ab.

Eigentlich soll hier ja etwas erläutert werden? Oder wollte der Autor auch mitgeben: "Ich habe ja Klimatologie studiert. Es ist zu schön, dass ich als Einziger verstehe, wovon ich rede. Das muss aber bitteschön so bleiben. Macht ihr erstmal euer Abitur".

Soweit meine kleine, leicht genervte, konstruktive Kritik.

--Cybazyrfa 00:10, 11. Jun. 2007 (CEST)

Was den unverständlichen, weil extrem komplizierten Wortlaut angeht, hast Du meine volle Unterstützung! Das besteht so niemals den berüchtigten Oma-Test. Hardern -T/\LK 22:21, 11. Jun. 2007 (CEST)

Herausgerissen ist es unverständlich. Vollständig, etwas verändert und mit Verlinkung:

Der Gesamteintrag von Energie in die Atmosphäre erfolgt – wie schon erwähnt – auf mehrere unterschiedliche Arten. Die Anteile der verschieden Arten am Gesamtenergieeintrag variieren mit der Höhe. Dabei ist in Bodennähe der Anteil der Strahlungsenergie, der von der Erdoberfläche abgestrahlt und in der Atmosphäre absorbiert wird kleiner als der Energieeintrag auf anderen Arten (z. B. Konvektion). Deshalb ist im unteren Atmosphärenbereich der Höhenverlauf der Temperatur ein adiabatischer Verlauf.

--Physikr 10:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

FAO-Studie, Worldwatch-Studie usw.: Tierhaltung klimarelevanter als weltweites Transportwesen.

Siehe: http://www.futurefood.org/globalbenefits/environment.php Dort findet man eine Zusammenfassung über die Auswirkungen der Tierhaltung auf die Umwelt, speziell auf das Klima, und externe Links weiter zu äußerst interessanten Studien zum Thema, die noch viel zu wenig bekannt sind. Wär schön, diese Link auf die Future-Food-Website im Hauptartikel einzubauen. (nicht signiert durch 09:45, 29. Jun. 2007 81.189.24.134)

Ich wage, die Aussage dieser Überschrift zu bezweifeln, und zwar vom Grundsatz her. Tierhaltung ist keine zusätzliche atmende Biomasse, sondern in der Gesamtsumme der Biosphäre enthalten. Sie ist lediglich räumlich und nach den beteiligten Tier- und Pflanzenarten umorganisiert. Für jedes gezüchtete Rind atmen entsprechend einige Wildtiere weniger, oder die Biomasse der gefressenen Pflanzen degradiert nicht durch die eigene Atmung, sondern nimmt den Umweg über das Rind. In der Ökobilanz ist das neutral.

Es gibt eine einzige Begründung, die den Rindern eine erhöhte Klimawirkung zusprechen könnte: ihre Methan-Pfürze. Aber da glaube ich nicht, dass deren Wirkung das weltweite Verkehrswesen übertrumpfen kann. --Kursch 11:55, 29. Jun. 2007 (CEST)

Sei mir den bös, aber das ist ein Wischiwaschi-Argument: Global betrachtet ist alles, was auf der Erde existiert in Summe Konstant (bis auf die paar Sonden, die bisher die Umlaufbahn verlassen haben oder die paar Kometen, die eingeschlagen sind). Somit ist alles, was sich auf der Erde abspielt, holistisch (im eigentlichen Sinn des Wortes "oikos") betrachtet eine "neutrale Öko-Bilanz". Alles andere ist "Politik". Und grad beim Methan kommt wesentlich mehr aus "der Natur", als aus Menschen und deren Maschinen. Nebenbei bemerkt sind die offiziellen Methan-Zahlen seit 8 Jahren praktisch konstant bzw. leicht rückläufig-- ~ğħŵ ₫ 16:53, 29. Jun. 2007 (CEST)

Versauerung der Meere

Inwiefern ist die Versauerung der Meere eine Folge der globalen Erwärmung? --Strandmeister 19:35, 1. Jul. 2007 (CEST)

Streng genommen ist es eine zweite Folge derselben Ursache, da hast Du Recht. Aber genau weil es dieselbe Ursache (und dieselben Gegenmittel) hat, ist es so eng mit der globalen Erwärmung verbunden, dass ein Extralemma „Folgen der Kohlendioxidemission“ eher unnötig scheint. --Simon-Martin 23:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

Denkfehler ! Die Erwärmung der Meere, die in der Tat stattfindet, hat zur Folge, daß mehr gelöstes CO2 abgegeben wird, als aufgenommen werden kann. Derzeit geben die Meere angeblich 80 Gigatonnen ab. Das ist as 10fache dessen, was der Mensch in die Atmosphäre pustet. Das CO2 in der Atmo ist damit mehr Folge der Erwämung als Ursache!

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.120.84.9 (Diskussion • Beiträge) 12:16, 20. Jul. 2007) --Simon-Martin 12:21, 20. Jul. 2007 (CEST)

Kein Denkfehler. Ebenso nehmen sie nämlich jährlich 82 Mio. Tonnen auf (s. Versauerung der Meere). Ein ständiges Geben und Nehmen ... --Simon-Martin 12:21, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wie du selbst schreibst,werden Mio. Tonnen aufgenommen, aber GIGA-tonnen abgegeben, das sind Milliarden Tonnen. Außerdem hat Simon-Martin recht, die spezifische CO2-Lösungskapazität des Wassers hängt von der Temperatur und dem Salzgehalt ab (je wärmer das Wasser, desto schlechter kann es CO2 binden; im Gegenzug sorgt die Klimaerwärmung zu einem schmelzen der weltweiten Eismassen, was die Salzkonzentration der Meere evtl beeinflusst, was wiederrum für eine bessere CO2-aufnahmefähigkeit des Wassers verantwortlich ist; welcher Effekt nun überwiegt, dazu trau ich mir keine Aussage zu, aber zu den beiden Effekten gibts ganz einfache Versuche, so z.B. kann man einfach mal Salz in die Mineralwasserflasche(natürlich mit CO2) geben, oder einfach erhitzen, in beiden fällen fängts an zu sprudeln)

Eine größere Gefahr für die Korallenriffe ist der Anstieg des Meeresspiegels ansich ebenso wie die Erwärmung, da einige Korallen sehr temperaturempfindlich und lichtbedürftig sind und die Sonneneinstrahlungsstärke auf die jetzigen Riffe sinkt wenn der Meeresspiegel steigt mfg Andreas

Mein Fehler, meinte natürlich Gigatonnen. --Simon-Martin 10:41, 2. Nov. 2007 (CET)

Zensur?

Zensur bei Wikipedia? Eine kritische Auseinandersetzung mit diesem Thema scheint auch hier wie in anderen Medien nicht möglich. Fakten und Meinungen, die die Theorie der globalen Erwärmung durch den CO2-Ausstoß des Menschen (bzw. die Rolle von CO2 als Teibgas überhaupt) kritisch hinterfragen, werden auch hier von den "Klimawandel"-Fanatikern massiv unterdrückt. So werden Links zu Webseiten kritischer Klimaforschern, deren Meinungen bzw. Forschungsergebnisse nicht ins "Klimakrise"-Weltbild passen oder auch ein Link zu einer aktuellen BBC-Dokumentation zu diesem Thema werden bei Wikipedia.de umgehend entfernt. Solcherart Praktiken kannte an bisher nur in totalitären Systemen. (nicht signierter Beitrag von 84.191.186.111 (Diskussion) 01:39, 8. Jul. 2007 (CEST))

Siehe die FAQ (knallgelbe Box oben), Punkt 3, und folge dem Link zur Kontroverse um die globale Erwärmung. Zensur, oh Mann, geht's 'ne Nummer kleiner? 84.59.114.252 01:49, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die Box ist wohl noch immer nicht gelb genug :-) --IqRS 01:54, 8. Jul. 2007 (CEST)

Guten Abend,

unterschreibe Deine Beiträge bitte immer mit vier Tilden --~~~~. Mal davon abgesehen, dass die "Dokumentation" The Great Global Warming Swindle nicht von BBC ist, handelt es sich bei Deinem Link um eine Urheberrechtsverletzung. Schon deswegen ist der Link dazu nicht tolerierbar. Weiter sehe ich nicht, wo Du eine kritische Auseinandersetzung gesartet hast; mit dem setzen des Links? Forschungsergebnisse wären interessanter. Außerdem gibt es einen Artikel, der sich mit der Thematik auseinandersetzt: Kontroverse um die globale Erwärmung.

PS: die Seite hier heisst nicht wikipedia.de, sondern de.wikipedia.org

Gruß --IqRS 01:53, 8. Jul. 2007 (CEST)

CO2- und Treibhausgaslüge

Es wird so dargestellt als wäre CO2 einer der Hauptfaktoren der Klimaerwärmung. Dies kann nicht stimmen, da die Korrelation zwischen Temperatur und Sonnenstrahlung wesentlich höher ist als die zwischen CO2 und Temperatur.

Zur Reflexion von Wärmestrahlung zurück zur Erde sollte man beachten das dies nur der Fall ist wenn es Grenzflächen gibt (Brechungsgesetze). Was nun noch übrig bleibt ist die Absorption kurzwelliger Strahlung durch CO2. Hierbei ist zu beachten, dass die Zufuhr von Energie in ein Molekühl bei Gasen zur Volumenänderung führt. Gase mit geringerer Dichte steigen auf und somit erfolgt ein Energietransport, der mit der Abstrahlung ins Weltall endet. Nachzulesen sind derartige Prozesse in jedem besseren Physikbuch z.B. Tipler.

Man sollte geschichtlich noch beachten, dass die Durchschnittstemperatur in Deutschland um 900 deutlich höher war als heute. Ebenso ist es vielen älteren Personen noch bekannt, dass die Wissenschaftler in den 60er Jahren vor einer kommenden Eiszeit warnten.

Zuletzt gilt für alle Klimamodelle, dass sie nur ein Versuch sind, die Entwicklung zu beschreiben. Bis heute sind nicht alle Einflussfaktoren bekannt und die Simulation eine Klimamodells somit nicht möglich. Daher sollte man in diesem Beitrag wesentlich deutlicher darauf hinweisen, dass die Gründe für den Klimawandel, besonders die Treibhausgase, mehr Spekulation als Wissen sind.

Ich würde mich freuen, wenn diese Anmerkung sehr ernst genommen würde. Benjamin Falkner (nicht signierter Beitrag von 85.197.25.114 (Diskussion) 16:29, 8. Jul. 2007 (CEST)))

Unterschreibe Deine Beiträge bitte immer mit vier Tilden -~~~~-. Jetzt fehlen nur noch belastbare Quellen. So ist es leider nicht ernst zu nehmen. --IqRS 16:29, 8. Jul. 2007 (CEST)

Herr Falkner, Dir ist der Treibhauseffekt nicht bekannt, deshalb bringst Du falsche und unzutreffende Argumente. Weder ist der Treibhauseffekt ein Absorptionseffekt, noch ist es eine Reflexion. Der Effekt ist eine Emission der Treibhausgase, die ja warm sind (um 20°C) und hat nichts mit der Absorption zu tun. --Physikr 20:03, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht wo der Fehler in meiner Argumentation liegt? Da selbst der Emissionseffekt - warme Gase - zu einer Dichteänderung führt, wodurch die warmen Gase aufsteigen und es wieder zur Abstrahlung in den Weltraum kommt.

Außerdem ist die Frage nach belastbaren Quellen nicht gerechtfertigt. Wenn man sich die Wiki eigenen Klimagraphen anschaut, so sieht man das Temperaturhoch der 900er Jahre. Der Tipler ist ebenfalls ein gute Quelle, ansonsten empfehle ich Dermtöder, Greiner und ähnliche. Oder besucht die Vorlesungen ExperimantalPhysik an einer Uni - RWTH Aachen kann ich nur empfehlen. Zu guter letzt Kann man als Quelle noch die Seiten des Bundesumweltamtes aufsuchen, wo man Rohdaten bekommt, ebenso wie bei jedem Klimavorschungsinstitut. Diese muss man jedoch noch selber auswerten, welches mir R, S u.ä. kein Problem sein sollte. Und wer an der Aussage über Klimamodelle zweifelt, der soll sich bitte bei Sonnenschein nach draußen begeben und warten, bis eine Wolke die Sonne verdunkelt. Dies führt zu Temperaturschwankungen von mehreren Grad und Globale Erwärmung beschäftigt sich mit 10tel von Grad pro Jahr. Vielleicht nimmt diesen Einspruch jetzt mal jemand ernst. Ich habe kein Interesse meine Abschlussarbeit hierüber verfassen zu müssen, bloß weil staatliche Propaganda die Bevölkerung mal wieder völlig verblödet hat. So sagte mir ein Kommilitone noch letzte Woche eine Forschungsarbeit in Biologie zum Tier X wird nicht genehmigt, jedoch einn zum Tier X unter berücksichtigung des Klimawandels. Vielen Dank, für die Aufmerksamkeit B. Falkner --85.197.17.28 13:41, 9. Jul. 2007 (CEST)

Mit Verlaub: Jemanden, der sich als Akademiker ausgibt und dann so etwas ablässt, kann ich nicht ernst nehmen. Da hat einer den Unterschied zwischen kurzfristigen Temperaturschwankungen und Klimaänderungen nicht kapiert (anders ist das Beispiel mit der Wolke nicht zu erklären), kann aber die Daten des UBA und der Klimainstitute besser auswerten als diese selber. --Simon-Martin 13:51, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich stelle nicht den Anspruch es besser zu können als andere, nur weiß ich das Statistik sehr schnell die antworten gibt die man hören will. Und ich habe es so ausgewertet, wie ich es für objektiv und richtig halte. --85.197.17.28 14:02, 9. Jul. 2007 (CEST)

Es ist wieder einmal ganz einfach: Entweder du bringst seriöse Quellen für deine Behauptungen, oder wir lassen die Diskussion hier sein. Diskussionen, die nichts zur Artikelarbeit beitragen, können gelöscht werden. Das hier ist kein Diskussionsforum. --Eintragung ins Nichts 14:23, 9. Jul. 2007 (CEST)

Herr Falkner es ist ganz einfach in Höhen bis ca. 11 km: Sie haben ganz Recht, die warme Luft steigt auf und die Treibhausgase strahlen. Durch die Abstrahlung kühlt die Luft ab, sinkt zu Boden und wird wieder erwärmt und steigt auf. Durch dieses ständige Aufsteigen und Absinken stellt sich ein adiabatischer Temperaturverlauf mit der Höhe ein. Wo dann Emission und Absorption ca. im Gleichgewicht sind (ab ca. 11 km Höhe) stellt sich ein isothermer Temperaturverlauf ein. --Physikr 17:02, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich sie richtig verstehe verhält sich die Luft über 11km isotherm: dQ=pdV. Somit gilt ein beschleunigter Austausch mit kühlerer Luft (Aufstieg), da die gesammte Energie in äussere Arbeit umgesetzt wird. Wenn dieser Vorgang vortgesetzt wird, erfolgt somit weiter ein Energietransport. Am Rand zum Weltall kommt es somit wieder zur Abstrahlung von Energie in den Weltraum. Des weiteren wäre es neu für mich , dass es in der Luft zu stabilen Thermoklinen kommt. Ich hoffe ich habe dich Physikr soweit richtig verstanden. Oder es ist so gemeint, dass es durch den Ausgleich der äusseren Energie zum stillstand des wärmeren Gases kommt. Beides würde jedoch meines Wissens einen Wärmetransport bedeuten. Und durch den zweiten HS der Thermodynamik kommt es wieder zur Abkühlung.

Gerne noch ein Paar Quellen:

n-tv.de (Memento vom 2. Januar 2009 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt

PhoenixRunde Mittwoch, 27. Juni 2007, 22.15 Uhr

Die Klimalüge von M.J.W.Müller (mehr Unterhaltungsliteratur)

Prof. Dr. Gerhard Gerlich der Uni Braunschweig (diverse Veröffentlichungen)

McIntyre und McKitrick (Uni Torronto) "Mann-Kurve ist Falsch" http://www.heise.de/tr/artikel/56529/1/0

Zur Komplexität von Wettermodellen und den Problemen in Rehabilität und Validität:

http://dmg-ev.de/gesellschaft/publikationen/pdf/promet/pdf_gross/promet_29_14.pdf

Und "Eintragung ins Nichts" dir habe ich jetzt auch genügegetan und ausreichend Quellen gesammelt. Zumal auch keiner Seriöse Quellen bringt, die dem Treibhauseffekt den angeblich grossen Einfluss bestehtigt. Michael Mann's Hockeyschlägerkurve ist nun nicht gerade der beste Beweis, auch wenn sich alle darauf berufen. Man sollte dch immer bedenken: "der Einzelne ist klug aber die Masse ist dumm."(u.a. Hitler) Benjamin Falkner --85.197.22.116 11:14, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe nicht nach irgendwelchen Quellen gefragt, sondern nach seriösen Quellen. Und gibt bitte genau an, was du mit welcher Stelle als belegt siehst. Im Artikel werden zahlreiche Veröffentlichungen in seriösen Fachzeitschriften zitiert, du lieferst aber (neben vielen unseriösen/unklaren Sachen) genau einen Link auf eine Zeitschrift zur metereologischen Fortbildung, wo man sich auf 140 Seiten selbst suchen muss, was du gemeint haben könntest. So geht das nicht.

Also: Wenn du einen Aufsatz in einer Fachzeitschrift mit Peer-Review liefern kannst, der behauptet, dass nicht der Treibhauseffekt, sondern die Änderungen der Sonnenstrahlung für den globalen Temperaturanstieg der letzten Jahrzehnte verantwortlich sind, dann reden wir weiter. --Eintragung ins Nichts 11:41, 10. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldige, aber lerne lesen "Eintragung ins Nichts"--85.197.22.116 11:43, 10. Jul. 2007 (CEST)

EiN hat schon sehr genau gelesen. Ein Hitlerzitat, eine Webseite eines privaten Fernsehsenders, bei dem direkt hinter dem zitierten Hinweis ein Link „mehr Unterhaltungsliteratur“ folgt, ein Hinweis auf die nun wirklich X-mal diskutierte Kritik am Hockeyschläger-Diagramm, das eben weder die einzige noch die wichtigste Arbeit zum Klimawandel ist. Entschuldige, aber über das Niveau sind wir hier schon länger hinaus. --Simon-Martin 12:39, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wie ich gerade herausgefunden habe, ist der ipcc keine wissenschaftliche Einrichtung, sondern ehr ein zwischenstaatliches Diskussionsforum. In dem Bericht "The Global Warming Debate" vom März 1996 lösen mehrere bekannte Wissenschaftler u.a. Prof. Dr. Gerhard Gerlich den Treibhauseffekt ins Nichts auf. Ein wenig mehr wissenschaftliches Arbeiten darf ich auch erwarten wenn man mir Mängel in meinen Quellen vorwirft. Falkner --85.197.22.116 12:41, 10. Jul. 2007 (CEST)

Das mit mit dem Intergovernmental Panel on Climate Change hättest Du auch schon in der Wikipedia nachlesen können. Dieses Gremium sammelt anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisse. Der politische Einfluss war zu einem wesentlichen Teil abwiegelnd und verharmlosend.

Gerlich ist übrigens Mathematiker, der an der Uni keinerlei Veranstaltungen zum Klima macht. Wer die allwissende Müllhalde befragt, findet dann Seiten wie http://www.chemtrails-info.de/chemtrails/klimawandel-luegen.htm . Na ja. Wer an eine Weltverschwörung von Umweltschützern glaubt, glaubt auch an andere Verschwörungen. --Simon-Martin 13:01, 10. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Simon-Martin, willst du ernsthaft meinen Beitrag schmälern, weil ich Hitler zitiere. Da muss ich dir sagen, dass mein Bildungshorizont deinen bei weitem übersteigt. Ich kann leider sehr gut differenzieren zwischen menschlicher Idiotie und dem Geschick, Menschen zu führen, einer Person Hitler. Und wenn ihr an "der diskutierte Kritik am Hockeyschläger-Diagramm" schon längst vorbei seid, wo bleiben eure Beweise? Alle Annahmen widersprechen den Grundlagen der klassischen Physik. Und selbst, wenn man die angeblichen turbulente Wärmeleitfähigkeit berücksichtigt, so greift die Quantenmechanik, die auf jeden Fall besserbelegt ist als die Klimaforschung. Und da Ihr allgemeinverständlich bleiben wollt solltest du mir nicht mit niveau kommen. Da Quantenmechanisch die Lösung sehr einfach ist, nur du wohl auf der strecke bleiben würdest. Entschuldige meine deutlichen Worte, nur lasse ich mich nicht Angreifen für schwache Beweise, bloß weil keiner den Greiner zur Thermodynamik versteht.

Ach, dieser Abschnitt soll Aufschluss auf die komplexität von Wettermodellen geben - steht da glaubve ich auch:

Zur Komplexität von Wettermodellen und den Problemen in Rehabilität und Validität:

http://dmg-ev.de/gesellschaft/publikationen/pdf/promet/pdf_gross/promet_29_14.pdf

Und " Wer nicht liest bleibt dumm" (aus einer Kindersendung) - ich hoffe ein angemessenes Zitat auch für dein Niveau Simon-Martin

Noch eine kleine Korrektur Gerlich hält Vorlesungen in mathematischer (oder theoretischer) Physik. Hat also sehrwohl Ahnung von Thermodynamik. Dies würde ich eher bei Klimatologen in zweifelstellen, da sie aus der Geologie kommen. Sorry, Simon lesen ist immer noch etwas tolles.

Benjamin Falkner--85.197.22.116 13:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

Soso. Du liest jetzt erst einmal WP:KPA. Und wenn Du glaubst, den Treibhauseffekt quantenmechanisch widerlegen zu können, nur zu. WP kann Tex, neben mir gibt es hier noch einige andere, die QM verstehen und möglicherweise einen Bluff erkennen. Also nicht gezögert, hier ist der Platz dazu --Simon-Martin 13:18, 10. Jul. 2007 (CEST) :

Wenn ich pernsönlich werden wollte, würde ich dir von einer vor fünf Minuten gegründeten realen Weltverschwörung erzählen. Der Hinweis mit dem "Lesen" ist weiterhin ernstgemeint, da als angehender Lehrer dafür sorgen sollte. "Ob der Diskussionspartner andernorts in der Wikipedia Fehler begangen haben mag, gehört nicht zu einer seriösen inhaltlichen Auseinandersetzung. Diskussionen um konkrete Inhalte und Diskussionen um generelles Verhalten von Nutzern sollten auseinander gehalten werden." Also wieso schmälert ein Hitler-Zitat mein Anmerkung (Danke für den Tipp mit de WP:KPA). Soll mir auch egal sein, da ich mich nicht auf deine Person beschränken möchte (Meine Oma sage immer: "Dick geschissen nix jebracht").

Wieder zum Thema:-> Ausserdem werde ich es nicht selber qm erörtern sondern verweise nocheinmal auf "The Global Warming Debate" vom März 1996 - steht in jeder physikalischen Sammlung der deutsch Universitäten - zumal: ich kann kein TEX. --85.197.22.116 13:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

Kannst du mal einen Link nennen? Ich habe eben in zwei Staats- und Universitätsbibliotheken danach gesucht und nichts gefunden. --IqRS 13:48, 10. Jul. 2007 (CEST)

Steht vermutlich neben "Hundert gegen Einstein". Oder Vielleicht habe ich das Hitler-Zitat nur falsch verstanden. Also, was wolltest Du im Zusammenhang mit dem Klimawandel damit ausdrücken? Vielleicht erklärst Du dann noch wie das mit dem „weil staatliche Propaganda die Bevölkerung mal wieder völlig verblödet hat“ gemeint war? :Ganz nebenbei: Es gibt einen Haufen aktuellerer und plausiblerer Veröffentlichungen zum Klimawandel als das Pamphlet von Anno 96. Eine ganze Reihe davon stehen als Quelle im Artikel. --Simon-Martin 13:55, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich kenne keinen einzigen link. Aber zufinden in der Sammlung der RWTH-Aachen Physikzentrum (Tipp: muss man per pedes hingegehen) --85.197.22.116 13:57, 10. Jul. 2007 (CEST)

Kleine Randbemerkung: Gerhard Gerlich soll ja ein echt guter Professor sein siehe unter Kurse die Kommentare ;-) --IqRS 14:00, 10. Jul. 2007 (CEST)

Die Bewertungen "Miese Vorlesungen, aber der Unterhaltungswert ist zweifellos hoch. Sollte man sich als Psychologe nicht entgehen lassen." und "Der Dozent nutzte die Vorlesung, um sich selbst darzustellen. Man hat fachlich überhaupt nichts gelernt." passen irgendwie auch zu dieser Diskussion. Auch interessant (und wenig überraschend) dieser Kommentar: "Man bekommt Einblicke in die Welt der Physik (und Gesellschaft), die man im Leben sonst nie wieder hören geschweige denn gebrauchen wird. Den Schein gibt's quasi geschenkt, aber Vorsicht: Hörer sollten keine Anhänger kommunistischer Weltanschauung sein!!! P.S.: Den eigentlichen Stoff der VL muss man sich im Anschluss an die VL mit allgemein akzeptierter Literatur selbst beibringen." (Hervorhebung von mir). --Eintragung ins Nichts 14:10, 10. Jul. 2007 (CEST)

Welche Überraschung! Viele Zeilen Diskussion später liefert Benjamin immer noch keinen Beleg für seine These, der Treibhauseffekt sei nicht an der globalen Erwärmung beteiligt, lenkt aber fleißig mit Hinweisen auf Klimamodelle ab. Seine schon deutlich gesunkene Glaubwürdigkeit nimmt durch persönliche Angriffe und Arroganz weiter ab. Jetzt fehlt bloß noch der Zensurvorwurf, dann wäre die übliche Diskussion zum Thema vollinhaltlich und zum x-ten Mal wiederholt. --Eintragung ins Nichts 14:01, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich erkläre es noch einmal, es handelt sich um ein soziopsychologisches Problem welches durch das Hitler-Zitat verdeutlicht werden sollte, so handeln einzel Personen überlegt jedoch wenn in einer Gruppe von mehrerem Elementen ein Trend ausgelöst wird, so überträgt sich dieser auf die ganze Gruppe (nachzulesen in Krech und Crutchfield: "Grundlagen der Psychologie") - Warum muss ich sowas hier erklären? - Diese Tendsetzung wurde Ausgelösst durch die falschen Veröffentlichungen von Mann und halten bis heute an. Im artikel habe ich die Quellen nocheinmal überflogen und es befinden sich dort keine Arbeiten von Physikern. Dabei dachte ich, die Thermodynamik wäre ein Teilgebiet der Physik. Und zum Intelligent design kann ich eine ebsolang Quellenlist aufstellen, also sollte es keine Begründung sein. Nebenbei habe ich noch zwei verständliche Aufsätze von Gerlach gefunden:

http://members.internettrash.com/medwiss2/hblatt3.html

http://members.internettrash.com/medwiss2/faz2.html

Ach Simon-Martin ich darf mich wieder bei dir Bedanken: Es ist wie bei "Hundert gegen Einstein", ich stehe fast alleine - nur möchte ich euch nicht als Faschisten bezeichnen, wäre etwas weit hergeholt. (Dies ist Ironie!!!!)Falkner--85.197.22.116 14:20, 10. Jul. 2007 (CEST)

Eine Viertelstunde Recherche (Die Reihenfolge folgender Links ist zufällig): [2],[3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]
--85.176.158.143 14:46, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ohne Rücksicht auf WP:KPA: Eintragung ins Nichts, was soll ich noch an Beweisen bringen, Thermodynamik liest keiner, QM kann keiner, ???? Ich würde einem offenen Forum nie,als Zensur vorwerfen. Jedoch einigen hier Ignoranz. Keine kompetenten Antworten auf vorgetragene Kritik, sondern ein der Allgemeinheit gehorchender Massenchor. Desweiteren meine ich nicht dass meine Angriffe bislang persönlich waren, ich würde sie als provokativ bezeichnen. Und wer die fachlichen Kompetenzen eines Professors an der Art seiner Vorlesungen mist, der kann nach hause gehen.

Und meine Glaubwürdigkeit ist unerheblich. Wenn du mich sehen würdest, würdest du mir gar nix glauben. Dennoch kann es passieren, dass ich die Wahrheit sage. Ich habe genügen Quellen genannt und mehr Arbeit investiert, als dass das Thema wert ist. Wenn ich angegriffen werde, wehre ich mich. Wer ein Problem damit hat, sollte es mir sagen. Wer die Integrität meiner Person untergraben will, weil ich Hitler zitiere, der muss damit leben, dass ich es mir nicht gefallen lasse. Ja - ich habe "Mein Kampf" gelesen - Ja - ich habe "Ein kommunistisches Manifest" gelesen - Ja ich habe viele Bücher gelesen, die in der Öffentlichkeit keinen guten Stand haben. Macht mich diese Offenheit unglaubwürdig oder könnte es er ein Zeichen von Interesse an der Welt sein.

Mehr habe ich dem "Eintragung ins Nichts" mehr zu sagen. Er sollte nur seinem Namen öffters mal die Ehrer erweisen

(nicht signierter Beitrag von 85.197.22.116 (Diskussion) 14:43, 10. Jul. 2007) (Benjamin Falkner)

Ues kurz zu machen: die Aussagen in der Wikipedia müssen belegt werden. Dabei gibt es recht striktes Theoriefindungsverbot, das unter anderem auch besagt, dass sich Wikipedia-Autoren nicht Daten selbst zusammensuchen, zu eigenen Schlüssen kommen und diese dann hier in Artikel veröffentlichen dürfen. Das heißt in deinem Fall, dass deine Schlussfolgerungen sicher interessant und auch belastbar sind, für Wikipedia aber keine Rolle spielen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und hat den Anspruch, das gesicherte Wissen der Menschheit wiederzugeben. Dieses Wissen kann falsch sein, es ist sogar davon auszugehen, dass in Wikipedia-Artikeln vieles steht, was sich in der Zukunft als falsch herausstellen wird. Die Ursache dafür liegt aber im aktuellen Forschungsstand, nicht in der Wikipedia selbst.

Die von dir gemachten Aussagen können dann in dem Artikel untergebracht werden, wenn sie uabhängig von der Wikipedia veröffentlicht und rezipiert wurden. sebmol ^{? !} 14:51, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde Gerlich nicht so in den Vordergrund deiner Argumentation stellen, denn man muss nicht lange suchen, um herauszufinden, dass er Vorträge bei Veranstaltungen hält, die von Fred Singers Science and Environmental Policy Project organisiert werden, der wiederum Geld von Exxon, Shell, Unocal and ARCO erhält, und dass er so merkwürdige Statements unterschreibt wie die Leipzig Declaration on Global Climate Change. Aber ist nur menschlich verständlich, dass er, obwohl er keine Veröffentlichungen auf dem Gebiet der Klimaforschung hat, schon mal den gesamten Forschungszweig als Verschwörung, ideologisch motivierte Propaganda, korrupt und unwissenschaftlich darstellt.

Du kannst gerne weiter deine Thesen hier verbreiten, sie werden ohne seriöse Quellen aber bald archiviert werden. (Achtung: Leserbriefe, noch dazu wiedergegeben auf so eindrucksvollen Seiten wie http://members.internettrash.com/medwiss2/, sind keine seriösen Quellen!) Für mich heißt es hier: EOD. --Eintragung ins Nichts 14:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Somit bedarf es keiner Weiteren Diskussion hier. Ich entnehme leider den obigen Aussagen, dass WP populärwissenschaftlich dominiert ist und fachwissenschaftlichen Arbeiten, die nur selten die Universitätsbibliotheken verlassen, irrelevant sind. Dies Grundlage sollte die WP deutlich auf der ersten Seite herrausstellen. Vorallem daraufhinweisen dass hier Evolutionstheorie und Intelligent Design gleichwertig behandelt werden "können" (Es existieren genügend Veröffentlichungen). Im gegensatz zu fast allen Antworten, muss ich "sebmol" danken und werde mit einer Sammlung an geeigneten Publikationen wiederkehren. "Eintragung ins Nichts" kann ich nochmal empfehlen etwas mehr zu lesen und die Scheuklappen abzulegen. Und Simon-Martin "mein Freund" spiel lieber noch 3 Jahre mit Eisenbahnen bevor du lesen lernst. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit Benjamin Falkner --85.197.22.116 15:05, 10. Jul. 2007 (CEST)

Benjamin Falkner, ich würde Dir raten, die Veröffentlichungen Prof. Gerlichs genau zu lesen: Er formuliert seine Arbeiten oft so, daß beim uninformierten Leser der Eindruck entstehen muß, er bestreite den Treibhauseffekt. Wenn Du aber etwas suchst, wo er explizit den Treibhauseffekt bestreitet, wirst Du nicht fündig, das, was sich als Gegendarstellung liest ist nur Kritik an unsauberer physikalischer Darstellung. Wenn er die gesicherten Erkenntnisse der Physik in Frage stellen würde ... --Physikr 17:37, 10. Jul. 2007 (CEST)

Und immer daran denken, dass jede Aussage auch eine ganze Menge über einen selber aussagt. Weil Benjamin immer so dankbar für Lesetipps ist, hier noch einer. Vielleicht kann ihm ein Mitschüler erklären, was das mit ihm und seinen „Ich-habe-null-Ahnung-und-weiß-alles-besser“-Allüren zu tun hat. --Simon-Martin 18:34, 10. Jul. 2007 (CEST)

Treibhauseffekt

Ich habe eben diesen Satz aus dem Artikel gelöscht: Wegen des engen Zusammenhangs zwischen Absorption und Emission (Kirchhoffsche Gesetze) wird oft in Beschreibungen des Treibhauseffekts zur Vereinfachung nur die Absorption genannt, diese Vereinfachung ist allerdings oft Anlass für Missverständnisse.

Der Leser wird sich fragen, was für Missverständnisse? Die müssten noch erläutert werden. Nur ist das hier nicht der richtige Artikel. Das sollte im Artikel Treibhauseffekt geschehen. --IqRS 22:14, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wir können gerne das noch etwas ausweiten. Gerade darüber erzählt wieder einer, daß der Treibhauseffekt eine Lüge wäre mit unsinnigen Behauptungen, was der Treibhauseffekt wäre. Die richtige Erklärung zum Treibhauseffekt steht schon beim Treibhauseffekt. --Physikr 22:17, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ja das ist dann auch gut. Die Aufgabe von Wikipedia ist es jedoch nicht zu versuchen jeden Skeptiker zu widerlegen. Manche Skeptiker werden auch in Jahren noch behaupten, dass es keinen Treibhauseffekt gebe. Die meisten Leser kommen nicht als Skeptiker, sondern weil sie sich informieren wollen. Der oben genannte Satz wird dann nur zu weiteren Fragen führen. Ausbauen halte ich nicht für sinnvoll, denn ist der Wissensdurst des Lesers mit der kleinen Einführung in den Treibhauseffekt im Artikel globale Erwärmung nicht gestillt, kann der Leser den Artikel Treibhauseffekt lesen. Die Leser, die dagen nur einen Überblick haben wollen, werden durch Sätze, wie den obigen, dagegen nur abgeschreckt. --IqRS 22:23, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich leugne nicht den Treibhauseffekt, ich stelle nur fest, dass er nicht zur Globalen Erwärmung beiträgt.--85.197.17.28 13:58, 9. Jul. 2007 (CEST)

Es lesen ja auch vorbelastete Leser. Ich habe das mal umformuliert, vielleicht ist es so besser. Die Fakten müssen auch hier hin, wie man es am Besten formuliert ist vielleicht die Diskuseite der bessere Platz. --Physikr 22:42, 8. Jul. 2007 (CEST)

Aber die sind in der Minderheit. In der Gesellschaft spielen die Skeptiker doch praktisch keine Rolle. Naja morgen mehr dazu. Nu geh ich erstmal schlafen. --IqRS 23:08, 8. Jul. 2007 (CEST)

In der offiziellen Gesellschaft spielen die Skeptiker praktisch keine Rolle - aber das sagt nicht unbedingt etwas aus. In der offiziellen Politik spielt ja z.B. auch der Mindestlohn keine Rolle - aber da das viele Bürger direkt angeht und sie die Auswirkungen direkt sehen, regt sich Widerstand. In Sachen Mindestlohn sehen die Bürger, daß sie belogen werden, warum soll das beim Treibhauseffekt anders sein? Es ist zwar anders, aber die sachlich richtige Darstellung sollte der Grundgedanke der WP sein. Deswegen bin ich der Meinung dieser Fakt gehört mit rein, sollte aber kurz sein - und trotzdem verständlich. Vielleicht habe ich daß in meiner kurzen Formulierung noch nicht klar genug ausgedrückt - mir ist der Sachverhalt ja klar. Aber vielleicht finden wir noch bessere Formulierungen. --Physikr 06:58, 9. Jul. 2007 (CEST)

So jetzt nochmal meine Punkte zusammengefasst:

a) Also wie gesagt die Skeptiker spielen in der Gesellschaft praktisch keine Rolle. Und den Mindestlohn Vergleich verstehe ich ehrlich gesagt nicht. So glauben nach einer repräsentative Umfrage des Emnid-Instituts 69 Prozent der Deutschen, dass der Welt eine Klimakatastrophe bevorsteht. Und nun muss man auch noch bedenken, dass die Skeptiker, die bezweiflen, dass es überhaupt einen Treibhauseffekt gibt, wieder nur eine Untergruppe der Skeptiker allgemein darstellen (die Skeptiker bekämpfen sich bei dieser Frage ja sogar untereinander). Ich habe bisher noch nie in einer Zeitung oder im Fernsehen gesehen, dass jemand den Treibhauseffekt geleugnet hätte.

b) Ich bin genauso für eine sachlich korrekte Darstellung. Nur schreiben wir hier nicht für die Skeptiker. Die "Hardcore"-Skeptiker werden sich eh nicht überzeugen lassen. Manche von deren Seiten sind schon zehn Jahre alt und wenn sie die mal nach ihrer Meinung fragen, werden die immer noch das gleiche sagen. Und selbst wenn mal ein Skeptiker vorbeischaut, dann kann der immer noch diesen einen Klick auf Treibhauseffekt machen. Selbst ein "Treibhauseffekt-Skeptiker" sollte sich denken können, dass er dort besser, als im Artikel globale Erwärmung aufgehoben ist.

c) Sondern wir schreiben für Menschen, die sich hier informieren wollen. Und die wundern sich über solche Formulierungen nur. Was für Missverständnisse entstehen durch die Vereinfachung? Was müsste in den populärwissenschaftlichen Darstellungen besser sein? Auch für die gilt: Wer sich hier informieren will, sollte das hier auch tun können ohne gleich überfordert zu werden. Und der Artikel globale Erwärmung ist nunmal ein Übersichtsartikel. Er soll einen Überblick über die Ursachen, die Folgen und den Klimaschutz bieten. Genaueres kann man dann in den einzelnen Artikeln nachlesen. --IqRS 07:30, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich frage mich gerade, wo ich dass hier lese, ob die Meinung der Mehrheit diktiert was richtig - bedenke 1932-45 in Deutschland. Außerdem gibt es im TV Dokumentationen , die dem Treibhauseffekt widersprechen: Der Klimawandel - Alles Schwindel? ->n-tv.de (Memento vom 2. Januar 2009 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt --85.197.17.28 13:58, 9. Jul. 2007 (CEST)

Meine Güte, 33, Kerl, 33! Mit 32 ergibt ja noch nichtmal der alte Witz "Warum sind Nazis schlechte DJs?" Sinn. Also echt... Hardern -T/\LK 15:29, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich fange wieder ohne Einzug an. Ich gebe Dir Recht ohne Erklärung gibt das Wort "Missverständnisse" selbst Anlaß zu Missverständnissen. Deshalb habe ich das auch umformuliert. Ich stelle noch mal die jetzigen Fassungen hier hin und wir können feilen:

Eine wesentliche Rolle spielt auch die Absorption der längerwelligen Wärmeabstrahlung von der Erde in den Weltraum in bestimmten Wellenlängenbereichen, denn ein Körper, der Strahlung emittiert, absorbiert auch (Kirchhoffsche Gesetze). In populärwissenschaftlichen Darstellungen wird oft nur die Absorption genannt - und von dieser Darstellung ausgehend bestreiten Klimaskeptiker den Treibhauseffekt.

und

Da mit zunehmender Konzentration der Treibhausgase der Höhenbereich, aus dem die Strahlung die Erdoberfläche erreicht, immer niedriger wird, wird die Strahlung, die die Erdoberfläche erreicht, immer stärker. Das ist so, weil in niedrigeren Höhen die Temperatur höher ist und die Strahlstärke mit der Temperatur steigt.

Bei der Gesamtlänge des Artikels sind die obigen 2 Passagen sicher nicht zu lang und gehören nach meiner Ansicht in die "globale Erwärmung" - aber sicher kann man die Formulierungen noch verbessern ohne zu lang zu werden. --Physikr 08:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wie sehr ich Deine Expertise schätze, Physikr, weißt Du, und das gilt auch in diesem Fall. Nur stimme ich IqRS hier ausdrücklich zu, wenn er davon abrät, in diesem Übersichtsartikel zu sehr in Details zu gehen, die in verlinkten Spezialartikeln besser aufgehoben sind. Und Hinweise auf die Quellen des Irrtums von „Klimaskeptikern“ sind m.E. eher kontraproduktiv. Die könnten sich dadurch herausgefordert fühlen, die „wahren“ Gründe ihrer Skepsis breit zu entwickeln: sollen sie auch, aber dafür haben wir ja die „Kontroverse“ eingerichtet. Alles an seinem Ort also, lautet mein Plädoyer – und hier in gestrafft-verständlicher Darbietung für den Laien. Eine gewisse Straffung (mit Beseitigung von Redundanzanteilen) habe ich im Artikel vorgenommen. Fast möchte ich Dich noch zu weiteren Einsparungen ermuntern. Gruß -- Barnos -- 19:38, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wie wärs denn mit "In populärwissenschaftlichen Darstellungen wird leider oft nur die Absorption genannt." und "Der physikalische Zusammenhang zwischen der Erhöhung der CO₂-Konzentration und dem Temperaturanstieg ist im Treibhauseffekt beschrieben." --Physikr 20:18, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der erste Satz anstelle des vorletzten Absatzes passt m.E. Den letzten Abschnitt finde ich allerdings wichtig und komplett erhaltenswert. Vielleicht kannst Du bei den auf atmosphärische Gegenstrahlung folgenden Abschnitten noch etwas straffen oder auslagern? -- Barnos -- 22:00, 9. Jul. 2007 (CEST)

"Dadurch erhält die Erdoberfläche mehr Strahlung als durch die Sonne allein"?

Das ist unverständlich: "Diese (Treibhausgase) lassen die von der Sonne kommende kurzwellige Strahlung weitgehend ungehindert auf die Erde durch, strahlen aber auch selbst im längerwelligen Bereich. ...(s.o.)". Soll das heissen, dass die Treibhausgase fluoreszierend sind und hochenergetische/kurzwellige Strahlen in niederenergetische/langwellige Wärmestrahlen umwandeln? -- Kyber 21:44, 17. Jul. 2007 (CEST)

Das hat nichts mit fluoreszierend zu tun. Jeder erwärmte Körper (dazu zählen auch Gase), d.h. jeder Körper mit einer Temperatur über 0K strahlt elektromagnetische Wellen ab. Entsprechend dem Wienschen Verschiebungsgesetz liegt das Strahlungsmaximum im infraroten Bereich, im Gegensatz zur Sonne mit 6000K, wo das Strahlungsmaximum im sichtbaren Bereich liegt. --Physikr 22:01, 17. Jul. 2007 (CEST)

Erwärmen sich Treibhausgase stärker als Luft durch Absorption von UV- oder sichtbarem Licht (bzw. absorbieren die das Licht stärker)? -- Kyber 11:39, 18. Jul. 2007 (CEST)

Da steckt aber ein Rechenfehler drin! Die Ausssage suggeriert, daß dadurch mehr Strahlung entsteht und ein additiver Beitrag geleistet wird. Praktisch ist es aber so, daß auch ohne ein CO2 Molkeül der Sonnenstrahl auf die Erde trifft und wegabsorbiert wird. Im Meer werden 90% der Strahlung absorbiert!

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.120.84.9 (Diskussion • Beiträge) 12:28, 20. Jul. 2007) --Simon-Martin 13:42, 20. Jul. 2007 (CEST)

Doch, der Beitrag ist additiv. Die Einstrahlung der Sonne (sichtbares Licht, UV, nahes IR) trifft so oder so den Boden. Die Absorption durch das Treibhausgas betrifft die vom Boden ausgehende Strahlung, die sonst in den Weltraum ginge. --Simon-Martin 13:42, 20. Jul. 2007 (CEST)

1. Hauptsatz der Thermodynamik: Von nix kommt nix! Hier sind die Systemgrenzen falsch gesetzt. Die Falschheit der These in Bezug auf CO2 kann jeder gern mal mit der Badehose bekleidet in einer Wüste testen. Dort wird es trotz CO2 in der Nacht sehr schnell sehr kalt (eben weil das Treibhausgas Dihydrogenoxid fehlt). Durch das Atmosphärische Fenster geht genug Strahlung ins All, egal wieviel CO2 hier rumfliegt. Die Erde hat übrigens im Vergleich zum Mond deswegen eine moderatere Temperatur, weil sie sich vergleichsweise schnell dreht und der Großteil der Wärme im Wasser der Ozeane gespeichert wird (Vgl. Wärmekapazität von Wasser und CO2). Würde sich die Erde langsamer drehen, wäre es am Tag viel wärmer und in der Nacht viel kälter. -- ~ğħŵ ₫ 13:51, 20. Jul. 2007 (CEST)

Nebelkerze. Natürlich ist der erste Hauptsatz erfüllt, wenn Energie zurück gehalten wird, die sonst entweicht. Der Rest ist am thema vorbei argumentiert. --Simon-Martin 14:06, 20. Jul. 2007 (CEST)

Und noch ein Beispiel Beispiel. Beim Treibhauseffekt wird einfach ein Teil der Energie in einem Kreislauf gehalten. Beispiel ein Springbrunnen in einem Teich. Trotz langen Laufens des Sprinbrunnens wird der Teich nicht leer, weil das Wasser des Springbrunnens in den Teich zurückfällt. Die Energie, die die Atmosphäre durch die Abstrahlung verliert, wird von der Erdoberfläche durch Abstrahlung und Konvektion wieder in die Atmosphäre eingespeißt. ~ğħŵ natürlich wird der Tag- und Nachtunterschied größer, wenn sich die Erde langsamer dreht - aber wegen der atmosphärischen Zirkulation nur wenig. Denke bitte mal an die Tage, die an den Polen ein halbes Jahr dauern. --Physikr 14:30, 20. Jul. 2007 (CEST)

Bei dem Anteil der Treibhausgase an der restlichen Luft sind die Temperaturen der Luft und der Treibhausgase praktisch identisch. Die Haupterwärmung der Luft erfolgt durch Kontakt (Konvektion) an der Erdoberfläche (in Höhen bis ca. 11 km). Eine stärkere Absorption der Treibhausgase verringert nur den konvektiven Wärmetransport, die Temperatur bleibt dadurch unverändert. Allerdings hat der erhöhte Strahlungsfluß eine erhöhte Erdbodentemperatur zur Folge, die ihrerseits die Lufttemperatur erhöht. --Physikr 12:01, 18. Jul. 2007 (CEST)

Der Absatz ist unverständlich formuliert. Beim ersten Lesen gewinnt man den Eindruck, durch die Treibhausgase kommt von irgendwoher zusätzlich (Wärme)Energie auf die Erde. Da die Sonne die einzige relevante Energiequelle ist, ist der Satz IMHO unverständlich/unglücklich formuliert. -- ~ğħŵ ₫ 12:28, 18. Jul. 2007 (CEST)

Schlage bitte eine bessere Formulierung vor, ohne zu lang zu werden. Wenn die Sonne plötzlich abgeschaltet würde, würden die Treibhausgase weiter strahlen, allerdings mit abnehmender Temperatur, weil sie selber kälter werden und von der ebenfalls kühler werdenden Erdoberfläche weniger Nachschub kommt. --Physikr 14:06, 18. Jul. 2007 (CEST)

Neutralität

Der Diskussionsverlauf hier zeigt, daß eine Vielzahl von Wikipedia-Autoren mit der einseitigen Festlegung auf die Hypothese von der menschengemachten Gobalen Erwärmung keineswegs übereinstimmt. Ich auch nicht - ich halte das für ein gewaltiges großes Märchen. Gründe (neben der Kritik meiner Vorredner):

1. Es wird behauptet, der CO2-Gehalt der Luft sei heute höher denn je. Das ist eine LÜGE, herbeigeführt durch die vollständige Unterdrückung hunderter alter Studien, die sehr viel höhere CO2-Werte zeigen als die, die das IPCC aus den Eiskernen ableiten will (ausführlich untersucht von EG Beck, daneben Segalstad, Jaworowski)

2. Es wird behauptet, die Temperaturen seien ungewöhnlich hoch - dazu wird eine einseitige Auswahl von Kurven gezeigt, von denen allein drei von Michael Mann stammen, dessen Lebensziel anscheinend im Verschwindenlassen der gegenüber heute deutlich wärmeren Mittelalterlichen Warmperiode liegt. Mann wurde von McIntyre/McKitrick, Soon/Baliunas, Wegmann et al. und anderen eindrucksvoll widerlegt, wobei McIntyre/McKitrick aus Manns eigenen Daten eine Kurve errechneten, die eine wesentlich wärmere Mittelalterliche Warmperiode zeigt. Gegenüber dem Stand der Wissenschaft um 1997 war Mann et al. eine reine Außenseitermeinung, und neue Primärforschung (z.B. Mangini) bestätigt den Stand der Dinge vor Mann.

3. Es wird in der Einleitung behauptet, daß der Mensch die Zusammensetzung der Atmosphäre veränderte. Das ist Unfug, da die relevanten Prozesse Gleichgewichtsprozesse sind, die teilweise von der Temperatur beeinflußt werden (Henry-Gesetz bezüglich des Gasaustauschs mit dem Ozean), teilweise vom CO2-Anteil abhängen und mit diesem ansteigen (Photosyntese) und sich in jedem Fall bei stärkerer Störung des Gleichgewichts verstärken (Prinzip von Le Chatelier). Der menschliche Anteil am atmosphärischen CO2-Umsatz beträgt nicht mehr als 3%, ist also winzig, während der Gesamtanteil an CO2 in der Luft ca. alle 5 Jahre umgeschlagen wird und die Atmosphäre mindestens 90 Gt C pro Jahr aus dem Ozean bezieht, um im Gleichgewicht zu bleiben. Tatsache ist, daß wir den wahren "Carbon Cycle" nicht kennen, die Schätzungen, die ich lese (in der wissenschaftlichen Literatur, z.B. Wigley/Schimel, und nicht hier), erscheinen mir eher etwas fragwürdig und willkürlich.

4. IR-aktive Gase (vulga "Treibhausgase") absorbieren Strahlung der Wellenlängen, mit denen sie interagieren können (Lambert-Beersches Gesetz). Laut Barrett und Hug ist die Absorbtion bereits 100m von der Strahlungsquelle (Erdboden) weitestgehend vollzogen, so daß ein Mehr an CO2 keinen relevanten Effekt auf den Wärmefluß und damit die Temperaturen haben kann.

5. Das IPCC bildet nicht den Wissensstand der Menschheit ab, sondern ist eine politische Körperschaft, die den menschlichen Einfluß auf das Klima aufzeigen soll, d.h. es ist eine Art Werbeagentur für eine als Wissenschaft getarnte Ideologie. Zahllose Wissenschaftler in aller Welt haben das IPCC dafür kritisiert, und viele Fachwissenschaftler, die ursprünglich vom IPCC als Autoren oder Gutachter berufen worden waren, haben über einseitige Bewertungen, Unterdrückung des tatsächlichen Forschungsstandes, Promotion fehlerhafter Untersuchungen und zahlreiche Manipulationen berichtet und sich frustriert zurückgezogen. Die Enzyklopädie muß zur Kenntnis nehmen, daß es um das IPCC an sich wie auch um den IPCC-Prozeß eine massive Kontroverse gibt, schon deshalb kann das IPCC nicht benutzt werden, um hier einen ja schon á priori unzulässigen Autoritätsbeweis zu führen.

Ich setze daher hier den NPOV-Marker und bitte darum, ihn stehen zu lassen, bis der Artikel überarbeitet ist.--Kermecke 21:46, 27. Jul. 2007 (CEST)

Wenn wirklich hier etwas etwas käme, das Grund zu Überarbeitung liefern würde, dann kann die Überarbeitung auch ohne Neutralitätsbaustein erfolgen - und wenn nichts kommt, dann ist er falsch.

Obwohl schon zig mal - noch mal die Bemerkungen zu Deinen Fragen:

Ja, es hat schon höhere CO₂-Konzentrationen gegeben - aber es geht um jetzt. Und da ist der Anstieg der CO₂-Konzentrationen schon menschengemacht.

Ja, bei Temperaturanstieg wird auch mehr CO₂ freigesetzt - das verschärft aber das Problem.

Ja, ein Großteil der Strahlung vom Erdboden ist schon nach kurzer Strecke absorbiert - aber der Treibhauseffekt ist weniger ein Absorptionseffekt, sondern mehr ein Emissionseffekt. Durch den Anstieg der CO₂-Konzentrationen verkürzt sich die Absorptions- (=Emissions-)länge, so daß die Strahlung, die den Erdboden erreicht, aus niedrigeren Höhen, also aus wärmeren Bereichen stammt. Weil aber die Strahlung aus wärmeren Bereichen stammt, ist die Intensität höher. --Physikr 22:24, 27. Jul. 2007 (CEST)

Liebe(r) @Physikr, die Seite ist nicht Ihr Privgateigentum, ich habe hier gemäß den Regeln der Wikipedia die Neutralität angezweifelt, nachdem viele andere zuvor wie auch ich jetzt Einwände dagegen haben, daß diese den wissenschaftlichen Stand richtig wiedergeben soll. Um die Frage, ob es eine menschengemachte Klimaerwärmung gibt, gibt es eine heftige wissenschaftliche Kontroverse. Daher kann die Wikipedia hier nicht einseitig Stellung beziehen. Tut sie es doch, dann verstößt dies gegen die Regeln. Ich werde daher darauf bestehen, daß der Marker bleibt.

Zu Ihren inhaltlichen Hinweisen: es ist schön, daß Sie sich nicht (wie leider viele andere) auf der haltlosen Position versteifen, die CO₂-Werte wären heute höher denn je. Ich hatte die Gelegenheit, EG Beck persönlich kennenzulernen und weiß in etwa, woran er arbeitet: spätestens mit seiner nächsten dann wesentlich umfangreicheren Veröffentlichung wird dem letzten klar werden müssen, daß die Behauptung von niedrigen vorindustriellen CO₂-Pegel ein ideologisch motivierter Irrtum ist. Aber was dann? Welchen Sinn macht das ganze Kartenhaus mit seinen Hypothesen auf Hypothesen und seinen grenzenlosen apokalyptischen Spekulationen, wenn das CO₂-Level in den letzten 180 Jahren (zuletzt um 1940) mindestens dreimal deutlich höher war als heute? Die Antwort: es macht überhaupt keinen! Die ganze Treibhaushypothese - mitsamt der darauf aufgebauten weltweiten Kampagne - lebt doch davon, die Leute glauben zu machen, daß der Mensch das CO₂ hochgetrieben hat und DESHALB die Temperaturen angestiegen wären. Mit den wiederentdeckten alten Meßreihen und unter Zurhilfenahme der von Beck sehr sorgfältig rekonstruierten möglichen systematischen Meß- bzw. Interpretationsfehlern der einzelnen Studien bleibt für die Treibhauslehre kein Platz.

Zur Frage des menschengemachten CO₂: wie schon vor Ihnen dargelegt, macht die menschliche CO2-Freisetzung gerade 3% des natürlichen atmosphärischen Gesamthaushalts aus, und dieser beruht zum großen Teil auf Gleichgewichtsprozessen, von denen der größte gerade die Temperatur des Ozeans als Teil der Gleichgewichtsbedingung hat. Als (wie ich vermute) ausgebildeter Naturwissenschaftler wissen Sie selbst, daß Sie in einem solchen Szenario nicht einseitig der weit nachgelagerten Komponente Mensch eine steuernde Rolle zuordnen können.

Zur Strahlung: die von Ihnen aufgebrachte Hypothese einer erdnäheren "Gegenstrahlung" findet sich nach meiner Kenntnis nicht in der Literatur (ich lerne aber gern dazu). Wenn ich es richtig nachvollzogen habe (dies unter Vorbehalt), war der Ablauf wie folgt: zunächst haben Kiehl&Trenberth um 1997 das berühmte Schaubild mit der Gegenstrahlung (auch in diesem Artikel!) herausgebracht, das dann starken Widerspruch erntete (u.a. wegen Perpetuum Mobile der 2. Art, dies sehe ich auch so). (es ist 2 Uhr nachts, ich werde dies morgen komplettieren) --Kermecke 02:00, 28. Jul. 2007 (CEST)

Nur mal angenommen die Erdatmosphäre sei ein Faß, in dem etwa 98 Prozent "natürliches" CO₂ enthalten sind. Wenn dann noch drei Prozent "unnatürliches" CO₂ hinzugefügt werden – was passiert dann? Davon abgesehen: Was spricht eigentlich dagegen, die Erdatmosphäre nicht mit allen möglichen menschlichen Abfallprodukten zu versauen? 195.93.60.104 03:20, 28. Jul. 2007 (CEST)

Der NPOV-Baustein ist nicht berechtigt, da im Lemma schon ein Link auf die Kontroverse gesetzt ist. Das Lemma "Globale Erwärmung" ist eine Darstellung der wissenschaftlichen Kenntnisse und nicht eine Darstellung von unbegründeten Außenseiterpositionen. Irgendwelche Veröffentlichen heranzuziehen, die noch gar nicht erschienen sind, entspricht schon gar nicht dem Verständnis der WP.

Zur CO₂-Konzentration. Bei CO₂-Konzentrationsmessungen vor 1850 kann man sicher von einem erheblichen Meßfehler ausgehen, aber anzunehmen, daß 1940 die CO₂-Konzentration 3 mal höher als heute war, halte ich für absurd. Wieviel der Mensch CO₂ produziert, kann man aus den Förderstatistiken (und die sind relativ genau) von Kohle, Erdöl, Erdgas ablesen - selbst wenn berücksichtigt wird, daß ein Teil davon in Plaste umgewandelt wird. Die Pufferwirkung von Meeren usw. ist aber so groß, daß der Anstieg der CO₂-Konzentration weit unter dem zusätzlichen Eintrag durch den Menschen liegt.

Zum 2. Hauptsatz. Dieser wird immer wieder von Leuten mit mangelnden Physikkenntnissen falsch interpretiert. Handelt es sich nur um zwei Körper, kann der kältere Körper den wärmeren nie aufheizen. Hier handelt es sich aber um mindestens drei Körper: die Sonne, die Erdoberfläche und die Treibhausgase. Die Erdoberfläche wird von der Sonne aufgeheizt und die hat eine erheblich höhere Temperatur als die Erdoberfläche. Die kühleren Treibhausgase ergänzen nur mit ihrer Strahlung die Solarstrahlung, deswegen ist die Einstrahlung auf die Erdoberfläche (und damit deren Temperatur) höher als bei der Solarstrahlung allein.

Der Sachverhalt mit der Gegenstrahlung ist bekannt und ergibt sich z.B. aus der Strahlungstransportgleichung. Leider wird das oft so "wissenschaftlich" ausgedrückt, daß die Formulierungen den Sachverhalt nicht richtig verständlich machen.

Noch mal - wir können hier über offene Fragen diskutieren. Wenn Du immer wieder den NPOV-Baustein setzt, muß eine Vollsperrung beantragt werden, damit ein Edit-war beendet wird. Das Setzen eines NPOV-Bausteins in einem korrekten Artikel ist Vandalismus. --Physikr 07:43, 28. Jul. 2007 (CEST)

Es kann keine Rede davon sein, daß der Artikel korrekt wäre. Der Artikel behauptet einen Konsens der Wissenschaft, wo es in Wirklichkeit eine massive Kontroverse gibt. Die Quellenauswahl ist total einseitig, und es werden massenhaft Graphiken verwendet, deren zugrundeliegende Aussagen oft gleich mehrfach widerlegt sind. Außerdem dokumentiert diese Seite, daß sich hier eine Reihe von Wikipedia-Autoren zu Wort gemeldet haben, die mit der Diktion des Artikels NICHT einverstanden sind. Also - der Artikel ist nicht Ihr Privateigentum oder das Hoheitsgebiet einer globalen Klima-Mafia, sondern ein Baustein einer Enzyklopädie. Sie hat das Faktum wiederzugeben, und das Faktum lautet "Kontroverse". Im Übrigen habe ich meine Kritik hier wohl begründet, den Vorwurf des Vandalismus müssen Sie wohl eher sich selbst machen, denn Sie sind auf meine Kritik nicht eingegangen, sondern weichen ihr wortreich aus.

Kurz zu den Details aus dem letzten Eintrag von @Physikr: ich habe als erläuternden Hintergrund auf weitere Forschungen von Beck verwiesen, aber die Kernaussagen sind bereits von ihm veröffentlicht. Beck hat für den Zeitraum der späten 30er/frühen 40er Jahre nicht weniger als 41 Originalstudien mit insgesamt 70.000 Einzelmeßwerten ausgewertet, der starke CO2-Peak in dieser Zeit zeigt sich laut Beck konsistent und weltweit. Das ist also keine Außenseitermeinung. Daß die Messungen von vor 1850 größere Fehlerquellen aufweisen, versteht sich, aber auch die kann man systematisch abschätzen, wenn man sich die Einzelstudien vorknöpft, was Beck getan hat. Es gibt außerdem keinen Grund zu der Annahme, daß diese Abweichungen alle in Richtung der Eiskernwerte laufen müßten. In den letzten Jahren wurde darüberhinaus ein neuer Forschungszugang geöffnet, als man feststellte, daß Pflanzen ihre Stomata abhängig von der CO2-Konzentration ausbilden, wobei bei niedrigen CO2-Werten eine größere Anzahl von Stomata ausgebildet wird. Die Korrelationen sind mittlerweile erhoben, sodaß man in Fossilien aus den mikroskopisch ausgezählten Stomata auf die damaligen CO2-Gehalte schließen kann. Und die bisherigen Untersuchungen bestätigen das Paradigma von Beck und Jaworowski und widerlegen das von Siegenthaler/Oeschger und dem ganzen IPCC. [[10]].

Zur Thermodynamik: mit dem 2. Hauptsatz habe ich nicht argumentiert, sondern (implizit) mit dem ersten. Wenn Sie einmal die KiehlTrenberth-Graphik (die mit den Strahlungsflüssen aus dem Artikel) vergrößern, dann werden Sie feststellen, daß aus der mittleren Atmosphäre eine Strahlung zum Erdboden gezeichnet wird, in Höhe von 324 W/m2. Da Gase stets in alle Richtungen gleich ausstrahlen, müßte dem eine Ausstrahlung Richtung Weltall in etwa gleicher Größe (die Höhe des Horizontes wollen wir vernachlässigen) entgegenstehen müßte. Die Abstrahlung nach oben wird aber nur mit 195 W/m2 angegeben. Das ist offensichtlich falsch. Würde man nun die Strahlung Richtung Weltall auf ebenfalls ca. 324 W/m2 setzen, dann würde die ins Weltall abgestrahlte Gesamtenergie plötzlich die von der Sonne eingestrahlte Energie übertreffen, was offensichtlich ebenfalls falsch ist. Was also? In meinem Arbeitszimmer (20 m2) habe ich einen Deckenfluter mit 300W, der eine beträchtliche auch subjektiv fühlbare Hitze erzeugt. Um bei mir eine "Kiehl&Trenberth-Welt" zu schaffen, müßte ich um mich herum 21 derartige Lampen aufstellen. Dann würde es binnen Minuten heiß, sehr heiß, so heiß, daß ich die K&T-Zahlen (die ja sogar nur fiktive Durchschnittswerte darstellen) nicht mehr glauben mag! --Kermecke 10:05, 28. Jul. 2007 (CEST)

Beck, mein lieber Kermecke, hat keinen blassen Schimmer von korrekter Messung des CO2-Gehalts in der Atmosphäre. Er ist darüber hinaus was wissenschaftliche Arbeitsweise angeht nicht vertrauenswürdig. Nenn mir eine einzige seriöse (!) Quelle, welche von einem in den vergangenen, sagen wir mal, 2000 Jahren höheren CO2-Wert ausgeht als er heute vorhanden ist. Das ist ja immerhin Dein Punkt Numero Uno. Und dann überlege ich mir, ob ich in Deinem Beitrag etwas anderes als Trollerei erkennen kann. Hardern -T/\LK 11:00, 28. Jul. 2007 (CEST)

Nils (alias Hardern) mir gefällt Ihr Umgangston nicht. Nach Ihrer eigenen Selbstdarstellung sind Sie Politikstudent und "Ex-ehrenamtlicher Greenpeace-Aktivist". Vielleicht legen Sie mal dar, inwieweit Sie als Teil Ihrer Ausbildung schon einmal gelernt haben, CO2 in der Luft zu messen. Falls Sie - was ich vermute - davon keine Ahnung haben - dann hören Sie auf, hier Ihre persönlichen Feldzüge gegen Ihnen mißliebig erscheinende Wissenschaftler zu führen. Beck ist derzeit der weltweit führende Experte bezüglich der historischen CO2-Messungen. Er und nicht Sie und nicht die Typen von "RealClimate" hat über 1000 alte Meßreihen identifiziert und viele Hundert davon exakt ausgewertet. Sie werden sich an die Tatsache gewöhnen müssen, daß die Treibhaus-Denklinie von den einmalig hohen CO2-Werten durch die Arbeiten u.a. von Beck in sich zusammengestürzt ist. Auch die Forschungen an Stomata (Beck weiß, was das ist!) bestätigen die Beck/Segalstad/Jaworowski-Linie und nicht die des IPCC oder der nach meinem Verständnis unangemessen arroganten RealClimate-"Real Climate Scientists".--Kermecke 16:32, 29. Jul. 2007 (CEST)

Beck's Arbeit mag noch zu frisch sein, als dass man es als wissenschaftliche Referenz für CO2-Gehalte im frühen 20. Jahrhundert verwenden kann, aber eine grundsätzliche Ablehnung seiner Arbeit gibt es nicht mal in der angegebenen Quelle auf realclimate.org. "Nevertheless the data is still valid to look at to study local CO2 variations in the early 20th century.". Der Umgangston spricht übrigens für sich. --Told 14:53, 28. Jul. 2007 (CEST)

Dein Punkt war: "Es wird behauptet, der CO2-Gehalt der Luft sei heute höher denn je. Das ist eine LÜGE, herbeigeführt durch die vollständige Unterdrückung hunderter alter Studien, die sehr viel höhere CO2-Werte zeigen als die, die das IPCC aus den Eiskernen ableiten will." Mal abgesehen davon, dass das IPCC aus Eisbohrkernen überhaupt nichts ableitet, sondern lediglich auf Studien zurückgreift, die das schon vorher getan haben: Niemand behauptet, dass der CO2-Anteil heute "höher denn je" war, da steckt schon die zweite Fehlinformationen in Deinen zwei Sätzen. Höher als mindestens in den vergangenen 650.000 Jahren, das schon. Und dafür gibt es nachvollziehbare Quellen, die wissenschaftlichen Standards genügen, in Science, einer Zeitschrift mit einem sehr anspruchsvollen Peer Review stehen, und die bislang nicht widerlegt sind. Wenn Du dagegen Beck anführen willst, musst Du die massive (von mir verlinkte) Kritik an ihm zur Kenntnis nehmen und eigentlich zu dem Schluss kommen, dass seine "Studie" wertlos ist. Also noch einmal: Bring mir eine seriöse Quelle, welche Deine Aussage untermauert, und ich fange an mir über den Rest Gedanken zu machen. Ansonsten ist hier EOD. Hardern -T/\LK 16:32, 28. Jul. 2007 (CEST)

Du verwechselst mich und eine Antwort auf meinen Post ist das auch nicht. --Told 17:01, 28. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal zu Hardern: Wenn Sie fachlich wirklich tief in der CO2-Materie drin wären, dann wüßten Sie, daß der britische Ingenieur Callendar als erster den CO2-Anstieg über ein "pre-industrial Level" postuliert hat, aber nicht, weil er das wirklich durch eigene Messungen herausgefunden hätte, sondern weil es das Ergebnis seiner theoretischen Überlegungen war. Er ist dann hingegangen, hat einige alte Meßreihen zusammengesucht und davon diejenigen ausgewertet, die sein Vorurteil bestätigten. Das waren nun bezogen auf das 19. Jahrhundert ausgerechnet diejenigen, die große systematische Meßfehler aufwiesen. Die große Mehrzahl der Studien, die allesamt seine Auffassung widerlegten, kannte er nicht oder schloß er aus willkürlichen Gründen aus. Das war damals eine Außenseitermeinung, im Nachhinein betrachtet aber der Startpunkt eines großen Wissenschaftsbetrugs. Ob etwas in "Science" steht, ist übrigens für die wissenschaftliche Debatte völlig belanglos: es zählt am Schluß das Argument und nicht die Quelle, und die Quelle kann nur eine Vermutung darüber begründen, ob es sich lohnt, Zeit in einen Aufsatz zu investieren oder nicht. Falls Sie also meinen, an Debatten über die CO2-Historie teilnehmen zu müssen und dabei Beck zu ignorieren, dann mögen Sie das tun, aber in der eigentlichen Fachwelt wird Beck sich m.E. schnell durchsetzen. --Kermecke 16:32, 29. Jul. 2007 (CEST)

Na, dann warten wir doch einfach ab, bis er sich durchsetzt hat. Bis dahin konstatiert der Artikel den wissenschaftlichen Konsens, dass die augenblicklich zu beobachtenden weltweite Erwärmung menschengemacht ist. --TomCatX 17:19, 29. Jul. 2007 (CEST)

Interessant, daß Sie vom speziellen Diskussionspunkt ins Allgemeine ausweichen. Jetzt mal zur Sache: das IPCC behauptet z.B. für Rostock für den Zeitraum um 1860 einen CO2-Wert von etwa 290 ppm, weil den jemand aus dem Eis der Antarktis entschlüsselt haben will und der als für die ganze Welt verbindlich behauptet wird. Ein deutscher Wissenschaftler F. Schulze hat im 2. Halbjahr 1863 mit der Pettenkofer-Methode in Rostock regelmäßige Messungen vorgenommen und in dieser Zeit ansteigende Werte zwischen 320 und 400 ppm ermittelt (nach Beck). Was wollen SIE den Menschen in Rostock sagen, wem sie bezüglich der damaligen Zahlen glauben sollen? Dem IPCC und dem Antarktis-Eis, oder F. Schulze, der in dieser Stadt damals tatsächlich gemessen hat? --Kermecke 19:11, 29. Jul. 2007 (CEST)

Das ist natürlich keine Sache des "Glaubens", sondern der Verlässlichkeit der Methodik. Solange die Wissenschaft keinen Grund sieht die Untersuchungsmethoden von Lufteinschlüssen in Eisbohrkernen anzuzweifeln, sehe ich keinen Grund dafür, dem Artikel mangelnde Neutralität vorzuwerfen. Und darum ist hier für mich auch Schluss. --TomCatX 20:57, 29. Jul. 2007 (CEST)

Nun, lieber TomCatX, kennen Sie denn die wissenschaftliche Diskussion zum Thema Eisbohrkerne und deren Verläßlichkeit? Falls nicht (und so macht es den Anschein), dann lesen Sie mal in der richtigen Reihenfolge die verschiedenen Aufsätze von Zbigniew Jaworowski zu diesem Thema (und - unterstützend - die von dem Osloer Professor Tom Segalstad). Ich meine wirklich: die Aufsätze VON JAWOROWSKI und nicht das, was an Haß im Internet ÜBER ihn abgelassen wird. Jaworowski ist dreifach promovierter Naturwissenschaftler und Professor in Warschau und hat jahrzehntelang mit Probenentnahmen im Eis zu tun gehabt; er belegt wissenschaftlich detailliert, WARUM polares Eis nicht dazu taugt, die Schlußfolgerungen zu untermauern, die das IPCC ihm gern beilegen möchte. Und - noch einmal - die Erkenntnisse der Botanik der letzten Jahre belegen, daß Beck und Jaworowski Recht haben und nicht die Treibhausfraktion im IPCC. Die Botaniker haben nämlich entdeckt, daß die flächenmäßige Dichte der sich beim Sprießen der Blätter an der Blattunterseite entwickelnden Spaltöffnungen (Stomata) vom CO2-Gehalt der Luft abhängt, der bei der Blattentwicklung zur Verfügung stand. Experimentell hat man ermittelt, welcher CO2-Anteil zu welcher Stomata-Dichte führt, und daraus einen "Stomata-Index" entwickelt, mit dessen Hilfe man nun paläobotanische Fossilien der entsprechenden Arten heranziehen kann, um die früheren CO2-Anteile der Atmosphäre zu bestimmen. Und diese Werte lagen hoch! Ich dachte mir, angesichts Ihres Interesses für Paläontologie interessiert Sie das vielleicht. --Kermecke 22:44, 29. Jul. 2007 (CEST)

@Kermecke, Du hast den Treibhauseffekt nicht verstanden. Jede Ausstrahlung an dem Ort der Ausstrahlung ist zwar nach allen Richtungen gleichmäßig - aber daraus folgt noch lange nicht, daß die Ausstrahlung in Richtung Erde und Weltraum gleich hoch ist. Nach der Ausstrahlung wird diese Ausstrahlung teilweise bis vollständig von den Treibhausgasen selbst absorbiert. Die Strahlung die die Erde bzw. Weltraum erreicht stammt folglich nur aus kurzen Bereichen oberhalb der Erdoberfläche bzw. aus den obersten Atmosphärenschichten. Und weil sich die beiden Temperaturen erheblich unterscheiden, unterscheiden sich auch die Strahlstärken. --Physikr 13:18, 28. Jul. 2007 (CEST)

Nun haben wir hier den gleichen Zustand wie im Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung. Der Artikel wird von einigen für nicht neutral gehalten. Trotz langer Diskussionen tritt keine grundsätzliche Verbesserung ein. Daher wurde der Neutralitätsbaustein regelkonform eingesetzt. Dass dies dann von Adminseite nicht unterstützt wird, liegt wohl daran, dass Admins keine inhaltliche Prüfung vornehmen und im Zweifelsfalle der populären Mehrheitsmeinung beistehen. Sperren können sie zwar den Artikel, aber nicht die Benutzer, die regelkonform den Baustein einfügen. So wird die Sperrung eben beibehalten. Schönen Gruß an Herrn Wales. --Told 11:23, 28. Jul. 2007 (CEST)

Was heißt regelkonform? "Der Artikel wird von einigen für nicht neutral gehalten." Das trifft praktisch für jeden Artikel zu und die Einschätzung hängt bei jedem von seinem Wissen, Kenntnissen, Vorurteilen, Fähigkeiten usw. ab. Nun können wir deshalb nicht über jeden Artikel den NPOV-Baustein setzen, bloß um es allen Recht zu machen (Sprichwort: es allen Recht zu tun ist eine Kunst, die niemand kann). Also muß geprüft werden, ob der Baustein den Anforderungen der WP genügt - und wenn er dem nicht genügt, dann darf er eben nicht gesetzt werden. Und die WP-Kriterien erfüllen die Einwände eben nicht.

Ich bin sogar auf die falschen Behauptungen eingegangen, obwohl sie eben für Fachleute falsch sind. --Physikr 15:49, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ist ja Blödsinn! Das entspricht dem Wortlaut der Regelseiten und an diese Regeln haben wir uns zu halten. Basta! Wenn Du die Regeln ändern willst, dann kannst Du das an anderer Stelle tun. Derweil bleibt es eben so. --Told 16:06, 28. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Unterstützung in der Sache. Die Tatsache, daß sich hier eine kleine Benutzergruppe zusammengefunden hat und versucht, hier alle einschlägigen Artikel in Richtung der Treibhaushypothese festzuzurren und dazu auch Sperranträge gegen mißliebige Benutzer diskutiert bzw. sich damit brüstet (Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Klimawandel), nachdem zuerst im arbeitsteiligen Wechsel (oder sollte man sagen - "als Alliierte") EditWars gegen diese Diskussionsteilnehmer betrieben worden waren, spricht eine deutliche Sprache. Im Prinzip verdienen derzeit ALLE Artikel im weiteren Umfeld des Themas "Klima" den NPOV-Marker: keiner ist inhaltlich neutral, keiner zeigt die Gegenpositionen anders als verzerrt oder fragmentarisch, keiner verzichtet auf götzendienstähnliche Verneigungen vor der wissenschaftsfremden Politkörperschaft IPCC, und keiner kann sich die Diffamierung und Herabsetzung andersdenkender Wissenschaftler verkneifen. --Kermecke 22:44, 29. Jul. 2007 (CEST)

Probleme in der Einleitung

Die Einleitung mit Nummern versehen:

Als globale Erwärmung bezeichnet man den während der vergangenen Jahrzehnte beobachteten allmählichen Anstieg der Durchschnittstemperatur der erdnahen Atmosphäre und der Meere sowie die erwartete weitere Erwärmung in der Zukunft. Ihre hauptsächliche Ursache liegt nach dem gegenwärtigen wissenschaftlichen Verständnis „sehr wahrscheinlich“ (1) in der Verstärkung des Treibhauseffektes durch den Menschen.[1] Dieser verändert die Zusammensetzung der Atmosphäre vorwiegend durch das Verbrennen fossiler Brennstoffe und die daraus resultierenden Emissionen von Kohlendioxid (CO2) sowie durch die Freisetzung weiterer Treibhausgase.

Die Bezeichnung globale Erwärmung wurde im Verlauf der 1980er und 1990er Jahre geprägt und wird oft gleichbedeutend mit dem allgemeineren Begriff Klimawandel verwendet. Während Klimawandel die natürliche Veränderung des Klimas auf der Erde über einen längeren Zeitraum beschreibt und damit die bisherige Klimageschichte umfasst, bezieht sich die globale Erwärmung auf die gegenwärtige anthropogene, das heißt durch Menschen verursachte Klimaveränderung. Diese besteht nicht nur im Anstieg der Durchschnittstemperatur auf der Erde, sondern sie ist darüber hinaus mit einer Vielzahl weiterer globaler, regionaler und lokaler Folgen verbunden.

Der wissenschaftliche Sachstand (2) über die globale Erwärmung wird regelmäßig im Abstand von mehreren Jahren durch die Zwischenstaatliche Sachverständigengruppe über Klimaänderungen (Intergovernmental Panel on Climate Change, IPCC) zusammengefasst (3). Die Analysen des IPCC, deren Vierter Sachstandsbericht beginnend im Februar 2007 schrittweise veröffentlicht wird, bilden den Kenntnisstand (4) über den menschlichen Einfluss auf das Klimasystem der Erde ab und gelten als Basis der politischen und wissenschaftlichen Diskussion. Sie sind eine wesentliche Grundlage dieses Artikels, und die Darstellungen des IPCC stehen auch im Mittelpunkt der Kontroverse um die globale Erwärmung.(5)

1) Es macht keinen Sinn eine IPCC-Bezeichnung von "sehr wahrscheinlich" zu übernehmen. Sowas kann man in eigenen Worten verfassen und die IPCC-Quelle angeben, die als solches nicht neutral ist. 2) Die Bezeichnung "Der wissenschaftliche Sachstand" ist Quatsch, da es sowas nicht wirklich gibt. Das ist eine Eigenbezeichnung der sogenannten "Sachstandsberichte" des IPCCs. Ob die "den Sachstand" wirklich richtig wiedergeben, darüber gibt es geteilte Meinungen, insbesondere über die Zusammenfassung. 3) Geschwafel über das was angeblich gatan wird. Kann man sich schenken. 4) Wiederholung des "Sachstandes" mit anderen Worten. 5) Der Satz hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Ein Artikel wird nach den WP-Regeln verfasst und nicht nach Zielvorstellungen von Autoren, die ihren POV auch noch in der Einleitung ankündigen. --Told 15:59, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ach komm. Natürlich gibt es einen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis. Wenn Dir die im Artikel gennannten Quellen (merheitlich nicht vom IPCC) nicht reichen, können wir gerne über jeden Aspekt dieser Erkenntnis reden. Fourier und Arrhenius waren garantiert nicht von den Grünen oder der Windenergiebranche beeinflusst.

Die klassische Nebelkerze "Es ist gar nichts klar" war schon vor zwanzig Jahren falsch. --Simon-Martin 20:44, 28. Jul. 2007 (CEST)

@Told Du machst zwar persönliche Angriffe gegen Admins "Dass dies dann von Adminseite nicht unterstützt wird, liegt wohl daran, dass Admins keine inhaltliche Prüfung vornehmen und im Zweifelsfalle der populären Mehrheitsmeinung beistehen.", empfindest aber den Vorschlag "wollen wir nicht lieber erst einmal ein einzelnes Problem ausdiskutieren?" als persönlichen Angriff und schreibst lange "Aufsätze über vermeintliche Fehler und Schwachstellen im Artikel". Was ist für Dich daran problematisch alles einzeln abzuhandeln? --Physikr 08:13, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ersteres ist kein Angriff. Zu Deiner Frage: Das weiß ich auch nicht. Aber ich habe schon verstanden, was mit dieser Suggestion bezweckt werden soll. --Told 09:23, 29. Jul. 2007 (CEST)

@Simon-Martin. "Einen" gibt es wohl, aber nicht "den". Das kann man als Anmaßung betrachten. --Told 09:23, 29. Jul. 2007 (CEST)

@Told, na dann stell mal als erste Frage, die Dir am Wichtigsten erscheint. --Physikr 16:21, 29. Jul. 2007 (CEST)

TomCatX wird sicher drauf antworten. LOL --Told 21:11, 29. Jul. 2007 (CEST)

Störaktivitäten beenden

Angesichts der anhaltenden Störaktivitäten, die von den Benutzern Kermecke (eine Probe kompletter Verbohrtheit (s.o.): „götzendienstähnliche Verneigungen vor der wissenschaftsfremden Politkörperschaft IPCC“) und Told, der die sattsam bekannten Qualitäten einer Dauer-Störsocke (einschließlich zwischenzeitlicher Löschung von Diskussionsbeiträgen) einmal wieder zur Geltung bringt, in einem Artikelfeld veranstaltet werden, dem durch die Gemeinschaft der Wikipedianer mehrfach höchste Qualität bescheinigt worden ist, fordere ich die Genannten zum Rückzug aus der Wikipedia auf, da sie für mich das Potential zu konstruktiver Mitarbeit offensichtlich nicht haben. Andernfalls sollten sie die dann nötige administrative Nachhilfe für ihren Rückzug erhalten. Dieser leider notwendig gewordene Diskussionsbeitrag darf gern auch für ggf. nachfolgende Verfahren auf WP:VM und WP:BS herangezogen werden. -- Barnos -- 07:54, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis: Kermecke und Told wurden als Störsocke bzw. Sockenpuppe eines gesperrten Benutzers (Pfandflasche) gesperrt. Damit sollte auch die Artikelsperre hinfällig sein, da die einzigen, die den Neutralitätsbaustein wollten (aber nicht begründen konnten/wollten), gegangen worden sind. --Eintragung ins Nichts 12:22, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ui. Hätte erwartet, dass sie noch ein paar Tage brauchen, um sich endgültig im Abseits zu verrennen. --Simon-Martin 12:56, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ja, sehr schön. Ich habe auch schon die Entsperrung der beiden Artikel beantragt, die ebenso prompt erledigt wurde. Hardern -T/\LK 13:00, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis auf Spiegel-Online-Bericht

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,499157,00.html zitiert aus Science, Bd. 317, S. 796. Vielleicht komme ich nachher noch an einer Bibliothek vorbei. --Simon-Martin 09:55, 10. Aug. 2007 (CEST)

Hier gibt's den Titel des Papers: "Improved Surface Temperature Prediction for the Coming Decade from a Global Climate Model": Science Bd. 317, S. 796; 10.8.07 --Eintragung ins Nichts 11:08, 10. Aug. 2007 (CEST)

Qualität des Artikels

Ich bin kein Teilnehmer der Klimadebatte sondern wollte mich bloß informieren. Dies ist auch kein Kommentar zum Inhalt, nur zum Stil.

Der Artikel in einer etwas unbeholfenen und der Wikipedia nicht angemessenen Sprache geschrieben. Ein paar Beispiele:

"Sowohl Einträge von Energie in die Atmosphäre wie auch der Austrag von Energie aus der Atmosphäre setzen sich – wie schon erwähnt – aus verschiedenen Anteilen zusammen. Diese Anteile variieren mit der Höhe. Genaueres dazu steht im Artikel Treibhauseffekt." (Wie wär's damit: : "Energieeinträge und -austräge in der Atmosphäre variieren mit der Höhe (siehe Treibhauseffekt)" ?)

"Gleichzeitig wird aber auch der Energieeintrag in die Atmosphäre auf zwei Wegen größer: Erstens dadurch, dass sich die Atmosphäre auf die warme Erdoberfläche stützt und zweitens durch geringere Wärmeabgabe in den Weltraum aus den Treibhausgasen (da die Gesamtenergieabgabe der Erde gleich der von der Sonne erhaltenen Energie sein muss)." (Wer muß was warum ??)

"Die Sonne, so Sami Solanki, Direktor am Max-Planck-Institut für Sonnensystemforschung, befinde sich (...)" (Sprachgebrauch ! Es ist doch kein Zeitungsartiekel oder ?)

"Wären andere Faktoren als Treibhausgase für die Erwärmung hauptsächlich verantwortlich, wären andere Beobachtungen zu erwarten gewesen. Wäre beispielsweise die Sonne maßgebliche Ursache, hätten sich alle Schichten gleichermaßen erwärmen müssen." (Erster Satz ist ohne Beispiele sinnlos, mit Beispielen überflüssig)

Das Kapitel 'Ursachen' stellt sich als eine lose Ansammlung von Einzelbefunden dar, mit nicht leicht nachvollziehbaren abrupten Sprüngen in der Gedankenführung. Hier wäre eine Umsortierung und mehr inhaltlicher Zusammenhang nötig.

Ich finde dieser Artikel verdient im momentanen Zustand das Banner 'bedarf Überarbeitung'. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.244.51 (Diskussion • Beiträge) 04:28, 14. Sep. 2007) --Simon-Martin 09:05, 14. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die konstruktive Kritik! Ich habe versucht, die ersten drei Punkte etwas anders zu formulieren. Den Rest schau' ich mir noch enmal an, ist aber nicht ganz so einfach ... --Simon-Martin 09:05, 14. Sep. 2007 (CEST)

An dieser Stelle möchte ich nachsetzen. Ich weis nicht, wie weit die Überarbeitung jetzt schon gediehen ist, aber exemplarisch möchte ich auf die ersten Absätze eingehen:

Der Treibhauseffekt lässt sich auf Treibhausgase wie Wasserdampf (H2O), Kohlenstoffdioxid (CO2), Methan (CH4), Distickstoffoxid (N2O, auch bekannt als Lachgas) und fluorierte Verbindungen (FCKW und FKW) zurückführen -> Es sind halogenierte Verbindungen da nicht nur Fluor sondern auch Chlor enthalten sind. Außerdem wirksam sind teilhalogenierte Verbindungen (HFCKW), die heute weitläufig als Ersatz für die deutlich stärker klimawirksamen FCKW verwendet werden.

Diese lassen die von der Sonne kommende kurzwellige Strahlung weitgehend ungehindert auf die Erde durch, strahlen aber selbst im längerwelligen Bereich -> Sie absorbieren im langwelligen Bereich und strahlen im selben Bereich ungerichtet wieder ab, so dass ein Teil der langwelligen Wärmestrahlung in Richtung der Erdoberfäche zurückgestrahlt wird. Ohne vorherige Absorbtion langwelliger Strahlung können diese Moleküle selber nichts abstrahlen.

Im Gleichgewicht muss der Atmosphäre so viel Energie zugeführt werden, wie durch die Strahlung aus der Atmosphäre verloren geht. -> Das ist auch heute der Fall. es wird lediglich mehr Wärme im Bereich der Tropophäre zurückgehalten, während in der Statosphäre die Temperaturen sinken. Die Wirksamkeit der Gase in Bezug auf einen Klimaeffekt wird deswegen auch über die Veränderung des Wärmeflusses in der Tropopause angegeben. Damit die Gesamtstrahlungsbilanz ausgeglichen bleibt muss Wärme auf anderne Wegen in höher Atmospährenschichten transportiert werden, hier greift der Mechanismus der Konvektion. Allerdings sollte in diesem Zusammenhang v.a. auch der Begriff der latenten Energie genannt werden, da der größte Teil der Wärme durch Wasserdampf transportiert wird.

Eine wesentliche Rolle spielt auch die Absorption der längerwelligen Wärmeabstrahlung von der Erde in den Weltraum in bestimmten Wellenlängenbereichen, denn ein Körper, der Strahlung emittiert, absorbiert auch (Kirchhoffsche Gesetze). In populärwissenschaftlichen Darstellungen wird oft nur die Absorption genannt, die Emission ist der Faktor, der die globale Erwärmung bestimmt. -> Die Strahlungsabsorption spielt nicht einfach eine wesentliche Rolle, ohne Absorption der langwelligen Ausstrahlung gäbe es gar keinen Treibhauseffekt! Und es stimmt, dass die Absorption der Infrarotstralung der wesentliche Faktor ist, denn die nachfolgende (ungerichtete) Emission währe ohne eine vorherige Absorption nicht möglich.

Die Anteile von Konvektion und Strahlung am Energieaustausch variieren mit der Höhe. ???

Je wärmer die Erdoberfläche wird, um so mehr strahlt die Erde Energie in den Wellenlängenbereichen, in denen die Atmosphäre transparent ist, in den Weltraum ab. Gleichzeitig wird aber auch der Energieeintrag in die Atmosphäre auf zwei Wegen größer: Erstens dadurch, dass sich die Atmosphäre auf die warme Erdoberfläche stützt (Wärmeübertragung durch Konvektion) und zweitens durch die teilweise Absorption der erhöhten Abstrahlung des Bodens. Ein erhöhter Energieeintrag erfordert im Gleichgewicht auch einen höheren Energieaustrag, der durch die schon erwähnte Strahlung aus den Treibhausgasen erfolgt. Dieser Prozess der Erwärmung und Strahlungszunahme setzt sich so lange fort, bis alle Energiebilanzen ausgeglichen sind. Dann herrscht, auf erhöhtem Temperaturniveau, an der Erdoberfläche ein Gleichgewicht zwischen absorbierter Strahlung und Energieverlust. -> Dieser Abschnitt ist mir in aktuellen Form unverständlich. Ich habe ihn mehrmals gelesen, um zu verstehen was damit ausgedrückt werden soll. --> Die Erhöhung der Temperatur an der Erdoberfläche beträgt wenige Grad Celsius. Dadurch wird keine nennenswerte Verschiebung der Wellenlänge im Bereich der emitierten Wärmestrahlung hervorgerufen (vgl. Wien'sches Verschiebungsgesetz). --> Der Begriff der Transparenz ist in diesem Zusammenhang mindestens missverständlich, ob er auch in Bezug auf die Definition auch falsch ist bin ich mir grade nicht sicher. Mit Transparenz wird eine Durchsichigkeit eines Materials verbunden, und damit befindet man sich im Bereich des sichtbaren Strahlungsspektrums, welches jedoch nicht von der Erde emittiert wird. --> Entscheidend ist es, dass die Wärmestrahlung der Erde in einem recht engen Bereich grob zwischen 2 und 25 Mikrometer liegt. In diesem Bereich wird ein großer Teil der Strahlung von Wasserdampf absorbiert, es bleiben nur einige 'Fenster' für die Ausstrahlung offen. Die Wirkung der Treibhausgase liegt darin, das sie genau in diesen 'Fenstern' elektromagnetische Strahlung absorbieren und somit eine Ausstrahlung bis in den Weltraum verhindern. --> Der externe Energieeintrag in die Erdatmosphäre bleibt gleich, bzw. zumindest im Rahmen der Diskussion der globalen Erwärmung ist die Größe einer Änderung der Sonneneinstrahlung vernachlässigbar. Damit ist der Energieeintrag als Erklärungsgröße irreführend, da gleichzeitig der Energieaustrag aus der Atmosphäre über eine höhere Gegenstrahlung steigt. Entscheidend ist es, dass sich die Troposhäre über eine Absorption langwelliger Strahlung und eine verzögerte Ausstrahlung bis auf eine neue Gleichgewichtstemperatur aufwärmt.

Ich bin gerne bereit, an einer Überarbeitung dieses Artikels mitzuwirken. Allerdings wäre ich mir auf Grund der allgemeinen Bearbeitungssperre des Artikels auch gerne sicher, dass meine Anmerkungen registriert und und beachtet werden, bevor ich mich durch den ganzen Artikel durcharbeite. Sollte ein Interesse von Seiten der Moderatoren bestehen bitte ich um Nachricht. In der jetzigen Form entspricht dieser Artikel auf jeden Fall nicht dem Niveau, das ich von der Wikipedia inzwischen gewohnt bin. (nicht signierter Beitrag von Peacefrog (Diskussion | Beiträge) 14:04, 23. Sep. 2007 (CEST))

Die Behauptung, daß "die nachfolgende (ungerichtete) Emission wäre ohne eine vorherige Absorption nicht möglich." ist falsch. Die Ausstrahlung ist thermisch bedingt (sogenanntes lokales Temperaturgleichgewicht - LTE). Wie es zu der entsprechenden Temperatur kommt (durch Absorption und/oder Konvektion) ist dabei unwesentlich. Ob die Durchlässigkeit relativ gering oder stark ist, ist auch unwesentlich. Allerdings ist mit einer kurzen Absorptionslänge auch eine kurze Emissionslänge verbunden und über einer kurzen Emissionslänge ist die mittlere Temperatur hoch (am Boden) bzw. niedrig (hoch oben in der Atmosphäre).

Der externe Energieeintrag in die Atmosphäre steigt bei Ansteigen der Globaltemperatur - der entsprechende Energieaustritt sogar noch stärker, weil weniger in den Weltraum abgestrahlt wird. --Physikr 14:25, 23. Sep. 2007 (CEST)

Links

Für die Linksammlung: eines der größten Klimaforschungszentren Deutschlands und vermutlich Europas..

Max Planck Institut für Meteorologie, Hamburg www.mpimet.mpg.de

Das zentrale Ziel des Max-Planck-Instituts für Meteorologie ist es, zu verstehen, wie physikalische, chemische und biologische Prozesse sowie menschliches Verhalten zur Dynamik des Erdsystems, und insbesondere wie sie zu globalen und regionalen Klimaänderungen beitragen. (nicht signierter Beitrag von 85.226.244.243 (Diskussion) 19:46, 4. Okt. 2007 (CEST))

Versachlichung durch exakte und korrekte Verwendung von Begriffen

Hallo liebe Leute,

dies ist mein erster Beitrag zur Wikipedia, ich habe mir soeben ein Benutzerkonto verschafft. Was mich an der Diskussion über eine mögliche globale Erwärmung mit anthropogener Ursache schon seit langem furchtbar ärgert, ist sprachliche Schluderei im Zusammenhang mit der Darstellung wissenschaftlicher Fakten. Eine solche ist in den Medien leider üblich, vernebelt aber den Blick auf das wesentliche und kann letztlich auch ein völlig falsches Bild in der Öffentlichkeit erzeugen. Ich bin mal so optimistisch, zu behaupten, daß viele Streitereien zwischen Mainstream-Klimaforschern und Skeptikern sich allein dadurch erledigen lassen würden, wenn beide Seiten dieselben Begriffe mit denselben Bedeutungen versehen und exakt definiert verwenden würden.

Auf dieser Basis ist mir aufgefallen, daß der Artikel "Globale Erwärmung" eher tendenziös und parteiergreifend, denn neutral erscheint. Hier wird doch so einiges durcheinandergeworfen und verwechselt, es ist mir ein Rätsel, wieso das nun ein exzellenter Artikel sein soll. Eigentlich ist es einer der schlechtesten Wikipedia-Artikel, der mir je untergekommen ist.

Um das zu verdeutlichen, möchte ich zunächst nur einen konkreten Änderungsvorschlag machen:

Ersetzen des Wortes "Durchschnittstemperatur" direkt im ersten Satz durch den Begriff "eines als Maß für die Änderung der bodennahen Lufttemperaturen angesehenen Indexwertes".

Der erste Satz lautet dann also neu:

"Als globale Erwärmung bezeichnet man den während der vergangenen Jahrzehnte beobachteten allmählichen Anstieg eines Indexwertes, der als Maß für die Änderung der bodennahen Lufttemperaturen und der Meere angesehen wird, sowie dessen erwarteten weiteren Anstieg in der Zukunft."

Begründung: Temperatur ist in der Physik eine thermodynamische Zustandsgröße, die direkt von der mittleren kinetischen Energie der Moleküle im betrachteten Volumen abhängt. Es läßt sich mithin auch nur eine physikalisch sinnvolle Temperatur für ein betrachtetes Atmosphärenvolumen angeben, in dem sich ein thermisches Gleichgewicht eingestellt hat. Bzw. die Angabe einer Durchschnittstemperatur für zwei oder mehr gegebene Volumina macht nur dann Sinn, wenn sich diese jeweils untereinander im thermischen Gleichgewicht befinden. Eine Durchschnittstemperatur von zwei oder mehr Volumina, die untereinander nicht im thermischen Gleichgewicht stehen, hat keinerlei Bezug mehr zur mittleren kinetischen Energie der Teilchen in diesen Volumina und ist somit auch keine Temperatur im physikalischen Sinn.

Hierzu zwei Beispiele aus dem Alltagsleben:

a) Küche: Wenn man den Backofen auf 200 Grad einstellt und die Backofentür öffnet, gleichzeitig aber den Eisschrank mit -15 Grad ebenfalls offen stehen läßt, macht es ganz offensichtlich keinen Sinn, von einer Durchschnittstemperatur von etwa 90 Grad für die gesamte Küche zu sprechen. Nicht nur, daß diese Temperatur nirgends gemessen werden kann, sie beschreibt auch in keiner Weise das physikalische Verhalten der in der Küche vorhandenen Luftmoleküle.

b) Der Durchschnitt aller Postleitzahlen in Deutschland ist sicher eine Zahl, die einer PLZ sehr ähnlich sieht, aber sie ist keine. Sie vermittelt erstens keinen Bezug zur realen geographischen Verteilung der Postleitzahlen, noch weist sie auf eine tatsächliche Adresse hin, die man anschreiben könnte.

Mathematische Algorhitmen (etwa eben zur Bestimmung von Durchschnittswerten) lassen sich eben immer anwenden, wenn man über Zahlen verfügt. Welche Aussagekraft das Ergebnis einer solchen Rechnung hat und welche Interpretation möglich ist, muß aber jeweils sehr scharf überlegt werden. So ist der Durchschnitt aller in Deutschland gezogenen Lottozahlen ganz sicher keine Lottozahl, die mit besonderer Wahrscheinlichkeit gezogen wird, unter dem Durchschnitt aller Telefonnummern wird man ganz sicher keinen Teilnehmer erreichen.

Die Temperatur an sich ist ja schon ein Index für einen Mittelwert (eben der kinetischen Energie). Sie ist etwas höchst abstraktes, da wir sie nicht wahrnehmen oder gar direkt messen könnten. Wir Menschen nehmen nur Wärme (also eben die kinetische Energie) wahr, unsere Meßeinrichtungen messen eigentlich nur die Wirkung der Wärme und zeigen diese über eine definierte Umrechnung als Temperatur an. Ein globaler und zeitlicher Mittelwert von Änderungen in den Indexen der Wärmenergie der Luftmoleküle aber ist eines ganz sicher nicht: eine Temperatur im physikalischen Sinn.

Ob dieser Indexwert nun eine Aussage über die vermutete globale Erwärmung ermöglicht oder nicht, das ist eine spannende Frage, die der Diskussion zwischen Alarmisten und Skeptikern überlassen werden kann, aber dann genau nicht in diesen Artikel gehört. Der Artikel sollte eben nur vermitteln, daß die weitaus meisten Wissenschaftler glauben, diesen Index im Rahmen der Klimaforschung für irgendeine Aussage oder eine weiterführende Betrachtung verwenden zu können.

Eine physikalisch verwertbare Durchschnittstemperatur der Erdoberfläche oder ihrer Atmosphäre aber existiert nicht, sie kann auch nicht existieren, denn die vielfältigen Bereiche der Erdoberfläche stehen in keiner Verbindung zueinander und insbesondere nicht im thermischen Gleichgewicht miteinander.

Aus meiner Sicht sollte es doch ein besonderes Qualitätsmerkmal der Wikipedia sein, sich von den flachen medialen Berichten abzuheben, weiterführende Hintergrundinformationen und ein höheres Maß an Genauigkeit und Exaktheit zu bieten. Der Wunsch nach Allgemeinverständlichkeit kann nicht dazu führen, daß man die Qualität herunterschraubt.

Neben der oben vorgeschlagenen Änderung fällt mir dazu auch auf, daß auch dieser Artikel den Lesern das Gefühl vermittelt, die Bestimmung einer "globalen Durchschnittstemperatur" wäre eine höchst triviale und einfache Sache. Das ist sie mitnichten, sie ist höchst kompliziert und da hier die Grundlagen für die angenommene globale Erwärmung liegen, sollte man diesen Punkt besonders herausstellen.

Dazu gehört dann auch, daß die unterschiedlichen Quellen wie NASA, Hadley Center (beide Bodenstationen), MSU-Satellitendaten und Ballonsonden gleichranging in dem Artikel dargestellt werden. Alle diese liefern so einen globalen Temperatur-Anomalie-Index aber sie beruhen jeweils auf unterschiedlichen technischen und mathematischen Verfahren und die Indexwerte beschreiben jeweils unterschiedliche Bereiche der Atmosphäre. Und sie sind, da möchte ich dem Artikel massiv widersprechen, in den Details durchaus sehr verschieden voneinander. Und auf diese Details kommt es an, wenn man Rechenmodelle für die Zukunft mit einer Basis aus der Gegenwart füttern will.

Eigentlich müßten in diesem Artikel alle diese vier Quellen ausführlich beschrieben und erläutert werden, das ist etwas, was ich von der Wikipedia erwarten würde, und was in den Medien eben nicht stattfindet.

Den Menschen, den Lesern, sollte nicht eine Interpretation vorgegeben, sondern sie sollten durch die Wikipedia in die Lage versetzt werden, sich ein eigenes Bild zu machen.

Zu den Satelliten könnte ich etwas verfassen, aber jetzt will ich erstmal abwarten, wie mein erster Änderungsvorschlag ankommt und ob er akzeptiert wird. Es gibt auch noch mehr so sprachliche Ungenauigkeiten in diesem Artikel (wie auch in verwandten Beiträgen, etwa "Treibhauseffekt"), weitere Umformulierungsvorschläge meinerseits werden folgen.

Letztlich kann es natürlich passieren, daß die Leser auf die Idee kommen, daß zwar die Annahme von der anthropogenen globalen Erwärmung Sinn macht, daß aber auch die Einsprüche der Skeptiker durchaus nicht unbegründet sind. Wenn ich mir so den Verlauf der Diskussionen bei entsprechend umstrittenen Artikeln ansehe, muß ich feststellen, daß dies vielleicht nicht im Sinne der Standardautoren hier ist.

Es wäre aber im Sinne der Wikipedia, die eben genau nicht eine ideologische Waffe in einer politischen Debatte werden darf, sondern vielmehr auf allen Ebenen und bei allen Themen den Grundsatz der Neutralität bewahren muß.

Beste Grüße, Trendscout

Hallo Trendscout! Der Begriff einer globalen Durchschnittstemperatur ist erstens ein üblicher in Fachartikeln verwendeter Begriff (siehe z. B. [11]) und zweitens allgemein und schnell verständlich, im Gegensatz zu "einem als Maß für die Änderung der bodennahen Lufttemperaturen angesehenen Indexwertes". Daher ist die Änderung nicht sinnvoll, denn wir sind nicht päpstlicher als der Papst.

"vermutete globale Erwärmung" - du meinst wohl gemessene globale Erwärmung.

"die vielfältigen Bereiche der Erdoberfläche stehen in keiner Verbindung zueinander" - doch, tun sie. Beispiel: Wetter (und natürlich Klima).

"Neben der oben vorgeschlagenen Änderung fällt mir dazu auch auf, daß auch dieser Artikel den Lesern das Gefühl vermittelt, die Bestimmung einer "globalen Durchschnittstemperatur" wäre eine höchst triviale und einfache Sache. Das ist sie mitnichten, sie ist höchst kompliziert und da hier die Grundlagen für die angenommene globale Erwärmung liegen, sollte man diesen Punkt besonders herausstellen." - Es wäre toll, wenn du dazu einen kurzen Text schreiben könntest. Wenn du dir unsicher bist, ob es die Mühe wert ist, skizziere ihn doch kurz hier auf der Diskussionsseite. --Eintragung ins Nichts 16:17, 25. Okt. 2007 (CEST)

Besten Dank für die schnelle Reaktion, Eintragung ins Nichts!

Habe ich mir schon fast gedacht, daß das zu kompliziert sein könnte. Vielleicht fällt mir noch ein einfacherer Begriff ein. "Durchschnittstemperatur" mag sicher üblich und einfach sein, falsch ist es doch. In den Fachartikeln wird es so auch nicht verwendet, man weicht auf die Bezeichnung "global temperatur(-anomalie-)-index" o.ä. aus. Es ist eben ein Index, und keine Temperatur.

Ich wäre mit "globaler Index der Temperaturanomalie" auch einverstanden, aber diese Formulierung ist eben nicht selbsterklärend.

Verwendet man den Begriff "Temperatur", so kommt man eben zu falschen Schlüssen, etwa wie der Deine, man könne die globale Erwärmung auf diese Weise messen. Nein, kann man nicht, denn der globale Temperatur-Anomalie-Index hat keine Beziehung zu irgendeiner Wärme. Läßt man ihn alleine für sich stehen, ergibt sich schlicht keine Aussage. Eine Aussage wird erst dann daraus, wenn man den Index als Indiz in Verbindung mit anderen Indizien aus anderen Zusammenhängen bringt. Etwa das Abschmelzen der Gletscher, die Verlängerung der Vegetationsperiode, Änderung von Strömungssystemen, Änderung von Niederschlagsmustern, .... Erst bei Berücksichtigung aller dieser Beobachtungen, die im Idealfall mit unterschiedlichen, voneinander unabhängigen Sensoriken gewonnen werden (und idealerweise durch ein in sich widerspruchsfreies physikalisches Modell verknüpft sind), wird aus der globalen Erwärmung eine begründete Vermutung, eine begründete Hypothese. Messen kann man den Wärmegehalt beispielsweise der Erdatmosphäre aber so einfach nicht.

Das ständige Durcheinanderwerfen so unterschiedlicher Dinge wie "Wärme" und "Temperatur" ist eben eines der Probleme der Klimadebatte. Ich finde es nicht zuviel verlangt, hier für eine scharfe Begriffsbildung Sorge zu tragen.

Ja gut, sicher stehen die einzelnen Regionen der Erde durch meteorologische Vorgänge miteinander in Verbindung. Aber das "Wetter" ist doch nur eine Folge der Tatsache, daß es kein thermisches Gleichgewicht gibt, zwischen Sahara und Südpol so wenig, wie zwischen unmittelbar benachbarten Regionen. Durch Sonne, Mond, Erdrotation, Tektonik usw. wird ständig Energie in das System gepumpt, so daß sich auch durch "noch so viel Wetter" niemals ein Gleichgewicht einstellen könnte. Das meinte ich eigentlich, da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt.

Temperaturmessungen: Mit den Bodenstationen kenne ich mich nicht so aus, hier ist ja wichtig, zu welchen Uhrzeiten mit welchen Instrumenten (Änderung der Instrumentierung im Laufe von Jahrzehnten!) die Temperaturen gemessen und wie sie weitergegeben werden (Rohdaten, nur Mittelwerte, nur Anomalien, wie werden die Mittelwerte/Anomalien bestimmt, wie genau kann das Instrument abgelesen werden, ...). Ganz davon ab, daß die ungleiche geographische Verteilung der Stationen und natürlich auch die Änderung der Nutzung ihrer Umgebung (Stadt, Land, Straße, Wald, Feld) statistisch irgendwie aufgefangen werden müssen. Soweit ich weiß, hat da noch niemand auf diesem ganzen Planeten einen Überblick. Es gibt eine Reihe an Initiativen, die derzeit versuchen, sich einen solchen zu verschaffen (ausgelöst durch die aktuelle Debatte). Ich hatte eigentlich die Hoffnung, es gäbe jemanden hier bei der Wikipedia, der sich da gut auskennt, und den Prozeß vom "Ablesen der Temperatur um 10:00 durch einen einsamen Forscher in einer entlegenen sibirischen Station bis hin zur Durchschnittsanomalie von NASA-GISS" kennt und beschreiben kann.

Ich könnte ein bißchen was zu den Satelliten sagen. Ich werde mich mal hinsetzen und ein paar Sätze als Ergänzung für den Hauptartikel zu formulieren (werde mich bemühen, es einfach zu halten ;)). Die poste ich dann hier, dann könnt Ihr Euch draufstürzen und verbessern.

Beste Grüße, Trendscout

Hallo, ich bin schon der Meinung, dass ein Durchschnittswert, der sich verändert, ein klarer Hinweis auf Veränderungen im System ist. Zwei unterschiedliche Systeme können zufällig den gleichen Durchschnittswert haben, aber zwei gleiche Systeme nicht unterschiedliche Durchschnitte (sofern auf gleichem Wege ermittelt). --Simon-Martin 17:51, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Simon-Martin,

ja, mit der Formulierung "der Anstieg des Durchnittswertes wird durch das IPCC als Hinweis auf die globale Erwärmung gewertet" (oder so ähnlich) bin ich einverstanden. Ein Indiz für eine Abkühlung ist es sicherlich nicht, das wäre ja aberwitzig. Damit mich keiner falsch versteht: Man muß nicht an jeder Stelle erwähnen, daß es Leute gibt, die die offizielle IPCC-Interpretation nicht teilen. Ich bin schon ein kleiner Erbsenzähler was sprachliche Genauigkeit betrifft und insoweit vielleicht "päpstlicher als der Papst". Aber man darf nicht versuchen, "politisch überkorrekt" zu sein, denn das würde jede Aussage bis zur Unkenntlichkeit verwässern.

Eigentlich ist der erste Satz auch in meinem obigen Vorschlag nicht korrekt. Das ist so ähnlich wie der Unterschied zwischen "notwendig" und "hinreichend". Es ist nämlich durchaus möglich, daß es eine globale Erwärmung gibt, ohne daß ein eindeutiges Signal im Verlauf der globalen Temperatur-Anomalie-Indexwerte zu erkennen ist. M.a.W.: Globale Erwärmung äußert sich im Abschmelzen der Gletscher, in der Verlängerung der Vegetationsperiode u.v.a., wenn alle diese Phänomene global beobachtet werden können. Die Temperaturen sind ein zusätzlicher Hinweis. Aber sie sind eben nicht für sich allein genommen die globale Erwärmung.

Noch mal anders ausgedrückt: Das Problem der Debatte ist der Versuch, Komplexität zu vermeiden. Eindimensionale Argumentationen sind (zu Recht) immer angreifbar. Wenn man komplexe Systeme neutral und nutzbringend beschreiben will, dann muß man Komplexität auch annehmen und sich ihr stellen.

Oder noch mal anders ausgedrückt: Aus einem einzelnen Signal läßt sich das Verhalten eines komplexen Systems nicht verstehen. Die Interpretation des Signals bedarf der Validierung durch davon unabhängige, andere Signale.

Also sollte der Artikel eigentlich beginnen mit einer Aussage ähnlich der folgenden:

"Als globale Erwärmung wird zusammengefaßt ein Satz an Beobachtungstatsachen über Umweltveränderungen der jüngsten Vergangenheit bezeichnet. Zu diesen zählen etwa das Abnehmen der weitaus meisten Gletscher, die Verlängerung der Vegetationsperiode in vielen Regionen, die Ausbreitung von Tier- und Pflanzenarten aus tropischen in subtropische Breiten usw...

Der beobachtete Anstieg des globalen Temperaturindexes wird dabei insbesondere durch das IPCC als eines der Hauptinidizien für das Phänomen gewertet. usw..."

Klar ist natürlich, daß man bei dieser Vorgehensweise (die ich als lexikalisch empfinden würde) eigentlich den ganzen Artikel umschreiben müßte. ;)

Beste Grüße, Trendscout

Nur damit unter vielen Worten das A und O nicht aus dem Blick gerät:
„Eigentlich ist es einer der schlechtesten Wikipedia-Artikel, der mir je untergekommen ist.“
Das spricht für eine ungemein konzentrierte Wahrnehmung, aber ganz sicher nicht für:
„Klar ist natürlich, daß man bei dieser Vorgehensweise (die ich als lexikalisch empfinden würde) eigentlich den ganzen Artikel umschreiben müsste.“
-- Barnos -- 06:19, 26. Okt. 2007 (CEST)

Barnos, das habe ich jetzt nicht verstanden. Ich finde den Artikel schlecht und bin daher der Auffassung, er müßte komplett umgeschrieben werden. Wo ist da der Widerspruch?

Es gibt schlicht und ergreifend drei valide, weitgehend voneinander unabhängige Signale, die auf eine globale Erwärmung hinweisen:

a) Der Rückgang der Inlandsgletscher außerhalb der Antarktis. b) Der Anstieg des Meeresspiegels (Wärmeausdehnung des Wassers, die Gletscherschmelze hat hier keinen nennenswerten Anteil). c) Der Rückgang des Meereises.

Alle diese drei Signale werden im IPCC-Bericht ausführlich besprochen. Leider aber werden sie weder in den Summaries, noch in den Medien ausreichend (bzw. korrekt) thematisiert.

Der globale Temperaturanomalie-Index dagegen ist kein geeignetes Signal. Denn die oben genannten Prozesse finden seit 100 bis 150 Jahren völlig unabhängig vom Verlauf der Temperaturdaten mit überraschend gleichmäßigem linearem Trend statt. Auch dies kann man den aktuellen IPCC-Berichten entnehmen. Dazu ist es natürlich erforderlich, sich durch die mehr als 1000 Seiten der WG 1, also durch den Teil "The Physical Science Basis", wirklich durchzuquälen. Das macht eben keiner.

Das Problem ist natürlich, daß diese drei Signale zum großen Bedauern einer auf Schlagzeilen versessenen Journaille nicht nur keine Korrelation zu den Temperaturdaten, sondern auch keine Korrelation zu den steigenden CO2-Emissionen zeigen. Will sagen: Alle drei Trends haben eingesetzt, lange bevor die Menschheit den CO2-Gehalt der Atmosphäre erhöht hat.

Es mag politisch derzeit unkorrekt sein, darauf hinzuweisen, richtig und wichtig wäre es dennoch. Alle anderen Signale, solche reichen vom Niederschlag, über die Vegetationsperiode, bis hin zum Wasserdampfpartialdruck über den Ozeanen, sind leider eben nicht valide und/oder nicht global beobachtbar. Auch dies ist den IPCC-Berichten eindeutig zu entnehmen.

Ich bin halt der Auffassung, ein Medium wie die Wikipedia, das für sich Unabhängigkeit und Neutralität in Anspruch nimmt, sollte sich bei Bezug auf das IPCC weniger den politisch beeinflußten Summaries, sondern mehr den tatsächlichen Berichten widmen.

Wenn dann verschiedene Leute auf die Idee kommen, man müsse sich auf weiter schmelzende Gletscher, weiter steigende Meeresspiegel und weiter sinkende Meereisbedeckung völlig unabhängig vom CO2-Gehalt der Atmosphäre einstellen, dann ist das eben so.

In einem Artikel über ein derzeit derart kontrovers diskutiertes Thema wie dem hier vorliegenden aber den Blickwinkel einer bestimmten politischen Ideologie einzunehmen und allein unter diesem dann selektiv über einzelne Beobachtungen zu berichten, ohne diese in den Gesamtzusammenhang einzuordnen (wie valide kann ein Temperatursignal von Zehntelgraden denn auf einem Planeten mit Temperaturschwankungen von 100 bis 120 Grad schon sein?), halte ich für falsch.

Nun gut, nach der Lektüre des gesamten Artikelkanons zum Thema Klima, komme ich leider zu dem Schluß, daß hier wohl eine nur sehr kleine Gruppe von Aktivisten versucht, über das Medium Wikipedia Politik zu machen. Deswegen werde ich mich wohl doch eher zurückhalten, zumal ich mit dem Freizeitbudget von Studenten ohnehin nicht konkurrieren kann. (Aber das mit der Schwarzkörpertemperatur einer Erde ohne Ozeane und Atmosphäre von -18 Grad Celsius, oh je, das müßt ihr wirklich korrigieren -> Mittelwerte bilden, indem erst die Wurzel gezogen und dann über die Kugelfläche integriert wird, nicht andersherum!)

Eine Anmerkung: Sowohl die Gletscherschmelze als auch der Rückgang des arktischen Meereises laufen nicht linear ab. Und beim Meeresspiegel sieht das wohl nur deshalb scheinbar so aus, weil die Meere aufgrund ihres gigantischen Volumens sehr träge auf die Lufterwärmung reagieren. Wer ernsthaft erwarten würde, das Meereis würde linear zurückgehen hat sich wohl weder mal den Übergang zur aktuellen Warmzeit angesehen noch etwas von Rückkopplungsprozessen gehört. Nils Simon T/\LK? 18:22, 29. Okt. 2007 (CET)

Von "ohne Atmosphäre" steht nichts. Richtig ist, für die Strahlungsbilanz ohne Atmosphäre gilt die vierte Wurzel aus dem T⁴-Mittelwert. Der T-Mittelwert liegt niedriger als die vierte Wurzel aus dem T⁴-Mittelwert. Da sowohl die Atmosphäre als auch der Treibhauseffekt die Abweichungen vom T-Mittelwert verringern, steigt allein schon durch diese Verringerung der Abweichungen der T-Mittelwert durch eine Atmosphäre an. Schon bei einer strahlungslosen Atmosphäre ist das der Fall, erst recht bei einer Treibhausatmosphäre. --Physikr 19:04, 29. Okt. 2007 (CET)

Die -18 °C sind übrigens ein klassisches Rechenbeispiel aus der Strahlungslehre. Es geht wirklich nur davon aus, dass ein gleichmäßig warmer und ideal schwarzer Körper mit dem Querschnitt der Erde mit der Solarkonstante beschienen wird und dann auf der ganzen Oberfläche nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz abstrahlt. --Simon-Martin 19:29, 29. Okt. 2007 (CET)

Es geht, Nils Simon, eben nicht so sehr darum, was wir erwarten, oder wie wir etwas intepretieren. Entscheidend ist immer nur, was wir beobachten.

Meereis: Die entsprechende Grafik findet sich in Kapitel 4 des aktuellen IPCC-Reportes (ich rede jetzt immer von WG 1, "Physical Science Basis"), auf Seite 352. Man beachte auch die entsprechenden Ausführungen dort im Text. Und man beachte die Zeitskala des Diagramms, das bereits im Jahr 1860 einsetzt. Ok, so richtig "linear" ist die Abnahme nicht, aber nach meinem Dafürhalten würde ich einer linearen Trendlinie bei diesem Verlauf eher vertrauen, als einer solchen in den Temperaturkurven.

Gletscher: Entsprechendes Diagramm und Ausführungen dann auf Seite 357 in demselben Dokument. Also, wenn das ab 1850 nicht besonders gut durch eine lineare Abnahme repräsentiert werden kann, dann weiß ich nicht, wo man Regressionsanalysen überhaupt noch anwenden darf.

Meereshöhe: Kapitel 5, Seite 410, auch das finde ich sehr schön linear, man beachte auch hier, daß der Prozeß mindestens seit 1870 zu beobachten ist.

Schwarzer Körper: In dem Rechenbeispiel wird angenommen, daß die Erde aus allen Richtungen gleichmäßig mit der Solarkonstanten bestrahlt wird. Das ist nicht der Fall. Um den Vergleich brauchbar zu machen, ist für einen Ort auf der Erde mit der geographischen Breite b eine Bestrahlungsstärke von "Solarkonstante mal cos(b)" einzusetzen. Die Temperatur dieses Ortes ergibt sich dann (im Falle eines Strahlungsgleichgewichtes) zu sqrt(4)(S/s*cos(b)), sqrt(4) soll die vierte Wurzel darstellen, s die Stefan-Boltzmann-Konstante. Dieser Term muß dann über die gesamte Kugeloberfläche integriert werden und durch den gesamten Raumwinkel 4pi dividiert werden, um die Schwarzkörpertemperatur einer hypothetischen Erde (exakt kugelförmig, nicht-rotierend, nicht-kreiselnd) zu erhalten. Also T=1/(4pi) mal Integral über die gesamte Kugeloberfläche von sqrt(4)(S/s*cos(b)) (ich weiß nicht, ob und wie man hier Formeln setzen kann, aber ich hoffe, der Term ist verständlich). Dann ist außerdem auch die Behandlung der Albedo der Erde fragwürdig. Vermindert man zusätzlich die Bestrahlungsstärke der Sonne mit einem Faktor 0,7, so würde man annehmen, daß ein "grauer Absorber" das Emissionsverhalten eines schwarzen Strahlers zeigt, was ich mal fragwürdig finde.

Letztendlich ist der ganze Vergleich sowieso völlig unnütz. Eine Erde ohne Ozeane und Atmosphäre in derselben Entfernung von der Sonne wie wir existiert ja schon, es handelt sich um unseren Mond. Da schwanken die Temperaturen der Oberfläche irgendwie zwischen -160 und +120 Grad oder so ähnlich. Vielmehr kann man für eine Erde "ohne alles" auch nicht aussagen. Eine Begründung für den natürlichen Treibhauseffekt ist eine Betrachtung dieser Art schlicht und ergreifend nicht.

So, dann zerbrecht euch mal die Köpfe. Vielleicht ist ein Denkfehler in meinen Ausführungen, kann schon sein. Bin jetzt ein paar Tage beruflich unterwegs, werde aber sicher zwischendurch mal reinschauen.

Beste Grüße, Trendscout

Service: Gemeint sind vermutlich die Grafiken in http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch04.pdf und http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch05.pdf (zusammen 23 MB). --Simon-Martin 14:05, 30. Okt. 2007 (CET)

Kann mir mal jemand erklären, welches Problem hier jetzt gelöst werden soll? --141.51.23.135 14:09, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich glaube, es geht darum dass Trendscout nicht länger den Begriff der globalen Durchschnittstemperatur im Artikel haben will. Um einen langen Abschnitt kurz zu machen: Ich bin sehr dafür, den Begriff drin zu behalten, und zwar genau so wie er zur Zeit verwendet wird. Nils Simon T/\LK? 15:22, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich stimme Trendscout zu: Das, was in diesem und anderen Artikeln als "globale Temperatur" bezeichnet wird, ist IMHO ein Konstrukt, man kann es auch als Index bezeichnen, mit einer Temperatur hat es nichts mehr zu tun (ich kann mich erinnern, dies schon mehrfach aufgebracht zu haben). Es stimmt zwar, dass zwei identische Systeme nicht unterschiedliche Indices haben können, aber unendlich viele unterschiedliche Temperaturverteilungen auf der Erde können den selben Index und denselben Index-Verlauf haben. Daher kann man zwar einen solchen Index errechnen, aber man kann aus dem Index nicht auf das System rückschließen, da es unendlich viele Systeme gibt, welche diesem Index(Verlauf) entsprechen. Und da haben wir noch nicht mal das Thema Korrelation/Kausalität gestreift. -- ~ğħŵ ₫ 08:36, 31. Okt. 2007 (CET)

Die Durschschnittstemperatur ist ungefähr so ausdruckstark wie ein Durchschnittseinkommen. Wenn zum Beispiel ein Bruttoinlandsprodukt steigt oder sinkt, sagt das etwas aus? --Simon-Martin 11:18, 31. Okt. 2007 (CET)

Eben nicht. Weil die so genannte Durchschnittstemperatur nicht direkt mit einer Größe, wie Einkommen verglichen werden kann. -- ~ğħŵ ₫ 16:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Trendscout, es wäre hilfreich, wenn Du erst mal liest, was schon geschrieben steht. Beim Mond hast Du Recht, aber die Erde hat eine Atmosphäre. Ich kopiere noch mal von oben:

Von "ohne Atmosphäre" steht nichts. Richtig ist, für die Strahlungsbilanz ohne Atmosphäre gilt die vierte Wurzel aus dem T⁴-Mittelwert. Der T-Mittelwert liegt niedriger als die vierte Wurzel aus dem T⁴-Mittelwert. Da sowohl die Atmosphäre als auch der Treibhauseffekt die Abweichungen vom T-Mittelwert verringern, steigt allein schon durch diese Verringerung der Abweichungen der T-Mittelwert durch eine Atmosphäre an. Schon bei einer strahlungslosen Atmosphäre ist das der Fall, erst recht bei einer Treibhausatmosphäre. --Physikr 19:04, 29. Okt. 2007 (CET)

Die Gleichung, die für den Mond wegen fehlender Atmosphäre weitgehend zutrifft, lautet:

${\overline {T}}={\frac {1}{4\pi }}\cdot \int \limits _{sonnenbeschieneneHalbkugel}{\sqrt[{4}]{\frac {\varepsilon _{S}\cdot S\cdot \cos \vartheta }{\varepsilon _{E}\cdot \sigma }}}d\Omega$

Aber auf der Erde wird diese Beziehung wegen der Atmosphäre weitgehend falsch. Die unterschiedlichen $\varepsilon$ entstehen, weil die Wellenlängenverteilung anders ist. Deswegen ist $\varepsilon _{S}\approx 0,7$ und $\varepsilon _{E}\approx 0,95$. --Physikr 14:38, 30. Okt. 2007 (CET)

Diese Berechnung unter Annahme, das jeder Punkt der Oberfläche für sich im Strahlungsgleichgewicht ist, würde aber zu einer noch niedrigeren Durchschnittstemperatur führen. Auf der kompletten Nachtseite wäre Temperatur nahe Null. Auf der Tagseite hätten wir einen Spitzenwert von (1377 J/m2 / Sigma )^0,25 = 395 K (122 °C). Ohne genau weiterzu rechnen, liegt der Schnitt dann deutlich unter -15 °C. Deswegen ja das Rechenbeispiel mit dem gleichmäßig warmen Körper, der schon der wärmste mit Absorptionskoeffizient gleich Emissionskoeffizient ist.

Aber worum geht es? Ist unklar, dass es einen Treibhauseffekt (einschließlich des natürlichen) gibt? Wohl kaum. Damit sind diese Rechnungen eigentlich unnötig. --Simon-Martin 15:11, 30. Okt. 2007 (CET)

@Simon-Martin, es gibt sogar Leute mit Titeln, die dieses Verwirrspiel mit den Strahlungsgleichgewicht an jedem Punkt treiben - obwohl es, wie Du schreibst eigentlich unnötig ist. Aber um das zu entkräften mal die Rechnung zu Ende (mit Kugelkoordinaten):

${\overline {T}}={\frac {1}{4\pi }}\cdot \int \limits _{sonnenbeschieneneHalbkugel}{\sqrt[{4}]{\frac {\varepsilon _{S}\cdot S\cdot \cos \vartheta }{\varepsilon _{E}\cdot \sigma }}}d\Omega$

${\overline {T}}={\frac {1}{4\pi }}\cdot {\sqrt[{4}]{\frac {\varepsilon _{S}\cdot S}{\varepsilon _{E}\cdot \sigma }}}\cdot \int \limits _{sonnenbeschieneneHalbkugel}{\sqrt[{4}]{\cos \vartheta }}d\Omega$

${\overline {T}}={\frac {1}{4\pi }}\cdot {\sqrt[{4}]{\frac {\varepsilon _{S}\cdot S}{\varepsilon _{E}\cdot \sigma }}}\cdot \int \limits _{0}^{\frac {\pi }{2}}\int \limits _{0}^{2\pi }{\sqrt[{4}]{\cos \vartheta }}~d\varphi ~\sin \vartheta ~d\vartheta$

${\overline {T}}={\frac {2\pi }{4\pi }}\cdot {\sqrt[{4}]{\frac {\varepsilon _{S}\cdot S}{\varepsilon _{E}\cdot \sigma }}}\cdot \int \limits _{0}^{\frac {\pi }{2}}{\sqrt[{4}]{\cos \vartheta }}~\sin \vartheta ~d\vartheta$

${\overline {T}}={\frac {1}{2}}\cdot {\sqrt[{4}]{\frac {\varepsilon _{S}\cdot S}{\varepsilon _{E}\cdot \sigma }}}\cdot \int \limits _{0}^{1}{\sqrt[{4}]{u}}~~d~u$

${\overline {T}}={\frac {1}{2}}\cdot {\sqrt[{4}]{\frac {\varepsilon _{S}\cdot S}{\varepsilon _{E}\cdot \sigma }}}\cdot \left[{\frac {4}{5}}u^{\frac {5}{4}}\right]_{0}^{1}$

${\overline {T}}={\frac {2}{5}}\cdot {\sqrt[{4}]{\frac {\varepsilon _{S}\cdot S}{\varepsilon _{E}\cdot \sigma }}}$

${\overline {T}}={\frac {2}{5}}\cdot {\sqrt[{4}]{\frac {\varepsilon _{S}\cdot S}{\varepsilon _{E}\cdot \sigma }}}={\frac {2}{5}}\cdot 365,7~K=146,3~K=-126,9$°C

Also viel kälter als mit Atmosphäre. --Physikr 21:16, 30. Okt. 2007 (CET)

Jetzt muß ich aber spätabends doch noch mal schnell eingreifen.

Zunächst: Worum geht es?

Ganz einfach: Ich finde den Artikel nicht gerade gelungen und habe eine Reihe von kritischen Punkten. Diese führe ich einfach mal der Reihe nach auf. Kurz: Begriffe werden falsch verwendet, der IPCC-Bericht unvollständig zitiert, die Rechnung für die -18 Grad (steht eigentlich in dem Artikel "Treibhauseffekt", habe ich jetzt auch gemerkt) ist aus meiner Sicht völlig daneben, und noch viele andere Punkte mehr.

Wir müssen aber dies alles jetzt nicht bis zum Exzeß ausdiskutieren, alle sind scheinbar der Meinung, der Artikel wäre gelungen und ich finde keine Fürsprecher. Also laßt es so, meine Güte.

Mein Hobby ist auch eigentlich nicht gerade die Klimaforschung, ich interessiere mich eigentlich für Technikgeschichte. Und deswegen habe ich schon seit längerem damit geliebäugelt, auch mal was für die Wikipedia zu schreiben. Mag nun ein blöder Einstieg sein, ausgerechnet mit einer Kritik an einem so mit Emotionen aufgeladenem Thema zu beginnen, aber gut, ist nun mal so.

Der Anlaß, der das Faß zum Überlaufen brachte, waren die sensationsheischenden Berichte in der Presse, die Nord-Ost-Passage wäre zum ersten Mal seit Menschengedenken für einige Wochen eisfrei gewesen. Das stimmt nämlich nicht, wer die Geschichte der Seefahrt kennt, weiß, daß zumindest seit 1830 6 solche Phasen, zu denen auch jeweils die Passage durchfahren wurde, aktenkundig sind. Zwei sind - glaube ich - bereits in der Wikipedia benannt, den Rest werde ich ergänzen, sobald ich dazu mal komme.

Wir können das jetzt hier beenden. Es gibt dann eigentlich nur noch einen Punkt, an dem ich doch massive Zweifel anmelden möchte. Und das sind die -18 Grad einer Modellerde ohne Treibhausgase. Diese werden verwendet, um in der breiten Öffentlichkeit die Größenordnung des sogenannten "natürlichen Treibhauseffektes" anzugeben. Sie haben damit quasi schon den Rang eines "Beweises" für diesen erklommen. Das ist aber absoluter Unfug.

1.) Es gibt keinen natürlichen und keinen künstlichen Treibhauseffekt, es gibt nur einen Treibhauseffekt. 2.) Der Treibhauseffekt begründet sich nicht durch einen Vergleich mit einem schwarzen Körper, sondern durch die Absorptionseigenschaften von Gasen in der Atmosphäre.

Ich weiß, daß alle möglichen Leute in allen möglichen Papieren und auf allen möglichen Internetseiten auf diese -18 Grad referenzieren. Deswegen erspart mir das, hier mit Links um euch zu schmeißen. Ich frage mich, wer das eigentlich ursprünglich mal in die Welt gesetzt hat und wie sich das ungeprüft so weit verbreiten konnte.

Die Formeln müssen hier wohl in Tex eingesetzt werden, das aber beherrsche ich nicht mehr, deswegen mal in Worten.

Die Frage, die sich stellt, ist: Welche mittlere Temperatur hätte ein schwarzer Körper der Ausdehnung der Erde und in der mittleren Entfernung Erde-Sonne, wenn er sich im Strahlungsgleichgewicht mit der einfallenden Sonnenstrahlung befände?

(Oder ist das etwa nicht die Frage?)

Die Berechnung, die in dem Artikel "Treibhauseffekt" hierzu angegeben wird, berechnet die mittlere Temperatur auf einer Scheibe, die senkrecht zur Sonneneinstrahlung (welche außerdem als über die Fläche der Scheibe als parallel einfallend angenommen wird, aber das ist in den Dimensionen keine kritische Näherung) in der mittleren Entfernung Erde-Sonne steht. Besagte Scheibe hat die Fläche der Erdkugel und absorbiert von der solaren Strahlung 70%.

Jetzt wird gesagt, daß die mittlere Temperatur dieser Scheibe der Schwarzkörpertemperatur der Erde entspräche, gäbe es keinen Treibhauseffekt.

Was ist das denn für eine Argumentation? Seit wann bitte sind Scheiben und Kugeln einander äquivalent?

Wer es mir nicht glaubt, soll es nachrechnen. Man berechne einfach die mittlere Temperatur einer solchen Scheibe. Das Ergebnis: -18 Grad Celsius.

Es ist außerdem völlig unerheblich, physikr, ob da jetzt eine Atmosphäre ist oder nicht. Denn an keiner Stelle der Rechnung gehen irgendwelche Parameter ein, die sich auf eine Atmosphäre beziehen.

Nun ist die Erde aber eben eine Kugel. Ob mit oder ohne Atmosphäre, die Rechnung ist für Erde und Mond dieselbe, nämlich die, die Du, physikr, oben exemplarisch durchgeführt hast.

Ok, falls ich tatsächlich irgendeinen komplexen Denkfehler mache, dann rechne mir das einfach noch einmal für die Erde vor und sage mir auch, an welcher Stelle irgendein Parameter eingeht, der sich auf eine Atmosphäre ohne Treibhausgase bezieht.

In dem Artikel "Treibhauseffekt" zumindest findet sich bei der Beispielrechnung kein solcher Parameter. In jedem Fall also ist hier etwas schiefgelaufen.

Was ist also das Resultat, von dem ich zur Zeit ausgehe: Die "mittlere Schwarzkörpertemperatur" einer Modellerde ohne Atmosphäre und Ozeane (bzw. mit einer Atmosphäre, die keinerlei Beitrag zur Strahlungsbilanz liefert, also in der Rechnung schlicht nicht auftaucht), die nicht rotiert und nicht kreiselt, liegt bei etwa -100 Grad Celsius oder weniger. Das würde aber einen immensen Treibhauseffekt erfordern. M.a.W.: Diese Modellvorstellung ist völlig ungeeignet, irgendetwas zu beschreiben, was in der Realität tatsächlich passiert.

Man korrigiere mich, wenn ich auch jetzt wieder etwas falsches sage, aber nach meiner Kenntnis sind diese -18 Grad, dieser merkwürdige natürliche Treibhauseffekt und diese merkwürdige Herleitung an keiner Stelle im IPCC-Bericht enthalten. Falls doch, bitte die Seitenzahl angeben. Dann habe ich es wohl schlicht überlesen.

Simon-Martin: Ja, Deine Links verweisen auf die Kapitel, die ich meinte.

Beste Grüße, Trendscout

Ich muss dir widersprechen! Ich finde den Artikel auch nicht gerade "gelungen". VIele der Punkte, die du anführst, habe ich schon vor über einem Jahr kritisiert (z.B. die Sache mit der globalen Temperatur, die keine solche ist und viele andere kleinere oder größere). Allerdings (und das hast du bereits selbst erkannt) ist es nicht gerade einfach, in der WP gegen den Mainstream zu schwimmen. Es ist nicht nur dieser Artikel, sondern auch viele andere... Den Mainstream kann man mit der von Essex/McKitrick definierten Doktrin der Sicherheit skizzieren: 1. Die Erde erwärmt sich, 2. Die Erwärmung wurde bereits beobachtet, 3. Sie wird von der Menschheit verursacht, 4. Alle bis auf eine handvoll Wissenschafter einer Randgruppe glauben daran, 5. Erwärmung ist schlecht, 6. Unverzügliche Maßnahmen sind nötig, 7. Irgendwelche Maßnahmen sind besser als gar keine, 8. Unsicherheit wird von “Gegnern” nur angeführt, um die erforderlichen Maßnahmen zu behindern, 9. Nur schlechte Menschen verteidigen diverse Unsicherheiten. Wenn du einen Edit einfügst, der von dieser Linie abweicht, wird er umgehend revertiert. Falls du leider eine fundierte Quelle dafür hast, wird es erst ein paar Wochen später mit anderen Edits nebenbei geändert. Es darf hier nunmal nichts stehen, was dem wahren Glauben an den Kyoto-Kult widerspricht. Sogar die Artikel, in denen es um Kritik an dem ganzen Zirkus geht, enthalten mehr Anti-kritik, als Kritik selbst. Aber irgendwann kommst du vermutlich auch zu dem Schluss, dass es wichtigere Dinge gibt. Eine Plattform, auf der die Kritiker die Oberhand haben, ist übrigens: http://www.oekologismus.de/ Ganz hab ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben, vielleicht bringt ja dein frischer Wind was...-- ~ğħŵ ₫ 06:50, 31. Okt. 2007 (CET)

Vielen Dank für diese offenen Worte.

Noch eine Klarstellung, damit wir wenigstens dort, wo es unumstrittene Rechenverfahren gibt, von der selben Sache reden: Bei der Berechnung der -18-°C-Erde wird eine gleichmäßig warme Kugel angenommen. Diese hat nur in der (vereinfacht parallelen) Sonnenstrahlung den Querschnitt einer runden Scheibe, strahlt dann aber auf ganzer Kugeloberfläche ab. Das ist ein Rechenbeispiel, dass an mindestens zwei deutschen Universitäten so von jungen Natur- und Geowissenschaftlern (und einigen Technikern) im Zusammenhang mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz durchgerechnet wird. Da die Erde nun einmal tatsächlich rotiert und sowohl Gestein als auch Ozeane eine hohe Wärmekapazität haben, ist die Annahme zwar stark vereinfachend, aber nicht völlig daneben.

Aber darum geht es Euch ja wie geschrieben gar nicht. Schade. --Simon-Martin 11:18, 31. Okt. 2007 (CET)

Dass dieses Lehrbuch-Beispiel im Zusammenhang mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz durchgerechnet wird, ist hinreichend bekannt. Trotzdem geht es hier um St.-B. und nicht um den Treibhauseffekt oder gar die globale Erwärmung. Die Erde ist eben nicht im Gleichgewicht, sondern absorbiert mehr im äquatorialen Bereich und emittiert mehr auf der Nachseite und vorallem an den Polen. Dazwischen finden massive Konvektionsprozesse statt. Diese völlig zu ignorieren kann zwar als Rechenbeispiel für die Schwarzkörperstrahlung dienen, ist aber für die globale Energiebilanz oder als Begründung für einen Treibhauseffekt oder das daraus abgeleitete Radiative-Forcing Konzept völlig ungeeignet. -- ~ğħŵ ₫ 16:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Also mir geht es hier um gar nichts. Ich habe meine Kritik geäußert, sie wurde nicht angenommen, gut ist. Der Artikel transportiert halt neben einigen Fakten auch die Meinung der Autoren, deswegen finde ich ihn schlecht. Lexikalische Beiträge sollten keinerlei Rückschlüsse auf die Meinung des Autoren zulassen. Aber egal, diese Diskussion ist für mich beendet, ich werde darauf nicht mehr weiter eingehen.

Ich möchte aber begreifen, wie es zu den -18 Grad kommt. Für mich, simon-martin, ist "stark vereinfachend" nun mal dasselbe wie "völlig daneben".

Stellen wir uns also mal kurz eine Schwarzkörpererde vor, die keine Atmosphäre (bzw. keine Atmosphäre, die in die Strahlungsbilanz eingeht (was dasselbe ist wie "keine")) aufweist. Die Erde soll nicht rotieren und/oder kreiseln. Nun hüpft ein Physiker/Meteorologe/Klimaforscher/sonst-irgendein-Zeitgenosse auf dieser Erde herum und hat ein Thermometer.

An einem Punkt der geografischen Breite b würde dieses Thermometer dann eine Oberflächentemperatur von sqrt(4)(e*S/s*cos(b)) anzeigen. (e=1-A, mit A als Erdalbedo, für einen schwarzen Körper ist A=0; S=Solarkonstante; s=Stefan-Boltzmann-Konstante)

Am Äquator würde er also messen (alles gerundet, Grad Celsius): 88 Grad, bei 50 Grad Breite 50 Grad, bei 80 Breite -40 Grad, an den Polen tatsächlich -273,5 Grad.

(Warum soll eine "gleichmäßig warme" Erde eine gute Näherung für diesen Temperaturverlauf sein?)

Die Durchschnittstemperatur ergibt sich halt, wenn man alle diese Einzelmessungen addiert und entsprechend durch die Anzahl der Messungen teilt. Mathematisch also wird der Term sqrt(4)(e*S/s*cos(b)) über die gesamte bestrahlte (Halbkugel-)Oberfläche integriert und anschließend ist durch den Raumwinkel 2*pi (4*pi für die Vollkugel) geteilt. Das Ergebnis liegt - je nach Ansatz für e - unter -100 Grad Celsius für ein (!) Indexmaß der Durchschnittstemperatur. Ich komme da niemals auf -18 Grad.

Die Aussage "der natürliche Treibhauseffekt erhöht die mittlere Oberflächentemperatur der Erde um 33 Grad" läßt sich durch diese Rechnung nicht belegen, das ist mein Punkt. Die Aussage ist auch nicht widerlegt, sie muß nur anders abgeleitet werden (vielleicht aus einer tatsächlichen Berechnung des realen Treibhauseffektes mittels entsprechender Strahlungstransportmodelle?).

Zwei Ergänzungen:

1. Oben habe ich mich vertan, die Modellscheibe liegt in der doppelten Entfernung Erde-Sonne. Diese Scheibe wird dann gleichmäßig auf jedem Punkt der Oberfläche mit 0,25*e*S bestrahlt. Sie hat dann überall dieselbe Temperatur von -18 Grad, was auch der Mensch mit dem Thermometer auf der Scheibe bestätigen könnte. Was aber hat eben diese Scheibe mit der realen Erde zu tun? Nichts.

2. Eigentlich rechne auch ich nur einen Zylinder, dessen Oberfläche ohne die Stirnwände der Erdoberfläche entspricht. Für eine nichtrotierende Kugel müßte man auch die "geografische Länge l" einbeziehen. Das macht die mittlere Temperatur noch niedriger...

Beste Grüße, Trendscout

Ah, langsam kommen wir der Sache näher. Der Faktor 1/4 kommt nicht von einer doppelten Entfernung, sondern daher, dass die abstrahlende Kugeloberfläche (4 pi r^2) vier mal so groß wie der einfangende Querschnitt im Strahlengang (pi r^2) ist.

Warum eine nichtrotierende Erde ein besseres Modell als eine mit gleicher Temperatur wäre, kann ich nicht nachvollziehen. --Simon-Martin 16:29, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich habe mal vorgerechnet, wie es ohne Atmosphäre ist. Mit Atmosphäre verringern sich die Temperaturunterschiede. An den warmen Äquatorregionen steigt die Luft auf und nimmt Wärme mit, die polwärts transportiert wird. die abgekühlte Luft strömt äquatorwärts ohne die Wärme die polwärts geblieben ist. Damit werden durch die Atmosphäre schon ohne Treibhauseffekt die Temperaturunterschiede eingeebnet - und die Einebnung der Temperaturunterschiede führt zum Ansteigen des Temperaturmittelwertes. Eine volle Einebnung der Temperaturunterschiede führt zu einer Mitteltemperatur von etwas mehr als -18°C - und das ist die obere Schranke für den Mittelwert ohne Treibhauseffekt, indem die Strahlung der Sonne, die im Erdschatten fehlt (und der Erdschatten ist ein Kreis - $\pi \cdot R^{2}$) ist auf der Erde absorbiert. Die obere Grenze entsteht dadurch, daß die Atmosphäre (ohne Treibhauswirkung) diese absorbierte Solarstrahlung über die ganze Erde näherungsweise gleichmäßig verteilt und die gleichmäßig warme Erdoberfläche von ihrer Oberfläche ($4\pi \cdot R^{2}$) abstrahlt. Jeder Rest an Ungleichmäßigkeit senkt die mittlere Temperatur unter die -18°C. --Physikr 21:51, 31. Okt. 2007 (CET)

Noch zwei Hinweise: Für die absorptionslose Atmosphäre kann ganz allgemein an jedem Punkt die Temperatur als $T={\overline {T}}+\Delta T$ angegeben werden. Dabei ist entsprechend der Definition ${\overline {\Delta T}}=0$. Mit diesem Ausdruck kann man dann ${\overline {T^{4}}}={\overline {(T+\Delta T)^{4}}}$ bilden - und dann wird mancher verblüfft sein über die geringen Unterschiede ${\overline {T}}$ und ${\sqrt[{4}]{\overline {T^{4}}}}$. Mit Treibhauseffekt funktioniert die Betrachtung sowieso nicht, weil der treibhausrelevante Teil in der Atmosphäre absorbiert wird und für die Strahlungsbilanz in wesentlichen Teilen nicht mehr die Erdoberfläche, sondern die Atmosphärenoberfläche zuständig ist. --Physikr 09:24, 1. Nov. 2007 (CET)

So trivial ist es dann immer noch nicht. Z.B. geben Wüstenregionen unterm Strich mehr Wärme ins All ab, als sie absorbieren, das führt sogar dazu, dass aus den umgebenden Regionen Wärme konvektiv in diese Regionen transportiert wird, wo sie dann abgestrahlt werden können. Und jetzt kommt der Clou: "verantwortlich" dafür ist der Umstand, dass es in diesen Regionen praktisch keinen Wasserdampf gibt. Regulator des Wärmehaushaltes ist nun mal Dihydrogenoxid. Das kann jeder mal mit der Badehose in der Saahara (vorzugsweise nachts) erleben (wie toll ihn der Treibhauseffekt durch CO2 und die Rückstrahlung dort erwärmen). COnclusio: Es nutzt nix, es wird immer zu trivial und fernab der Realität bleiben. Dein Modell ist viel zu trivial, um etwas "erklären" zu können. Daher sollte besser darauf verzichter werden, denn so werden mehr (falsche) Trivialitäten als Wahrheiten verbreitet... -- ~ğħŵ ₫ 09:37, 1. Nov. 2007 (CET)

Ok, physikr, danke für die Klarstellung. Es handelt sich bei den -18 Grad also nicht um eine berechnete, sondern um eine phänomenologisch geschätzte Größe. Für meinen Geschmack stecken, da muß ich ghw schon zustimmen, hier allerdings auch zu viel Annahmen und Vereinfachungen drin. Erst muß man einen "grauen Absorber" postulieren, der dann zu einem schwarzer Strahler mutiert, der dann auch noch eine Atmosphäre hat, die zwar keinerlei Wechselwirkung mit der Strahlung aufweist, aber über klassische Wärmetransportvorgänge ein thermisches Gleichgewicht schafft. Puuuh. Dieser Konstruktion kann ich nun gar nichts abgewinnen, denn das verbiegt die Realität dann doch zu sehr.

Da werden wir uns wohl auch nicht einig. Trotzdem sollte diese Betrachtung Deinerseits in die entsprechenden Wikipedia-Artikel integriert werden (also zumindest hier und auch in "Treibhauseffekt"). Das halte ich für zwingend erforderlich.

Beste Grüße, Trendscout

Ach ja, die Realität ist immer so kompliziert, dass man gar nichts wissen und erst recht nichts erklären kann. Ein wunderbares Argumentationsmuster, mit dem man gegen wirklich jede wissenschaftliche Erkenntnis argumentieren kann.

Drehen wir doch die Frage einmal um: Gibt es irgendeine Theorie (von mir aus auch nur qualitativ), die die jetzigen Temperaturen auf diesen Planeten erklären kann, ohne das Strahlungsverhalten der Atmosphäre zu berücksichtigen? --Simon-Martin 10:23, 1. Nov. 2007 (CET)

Ohne Strahlung sicher nicht, Simon-Martin, aber ohne Treibhaus schon. Das ist auch gar nicht mal so schwierig, zumindest qualitativ.

Das im IPCC-Bericht favorisierte Modell beschreibt den Zustand der Erde quasi aus sich selbst heraus, ohne Berücksichtigung irgendeines Prozesses, der zu diesem Zustand geführt hat. Man sagt also (stark vereinfacht), die Erde befände sich in irgendeinem Gleichgewicht. Dann addiert man die verschiedenen Effekte (Sonneneinstrahlung, Oberflächenstruktur, Atmosphärenzusammensetzung, …) einander auf, und versucht, die dadurch beschriebenen Trends so zu regulieren, daß sich insgesamt eine weitgehend gleichbleibende mittlere Temperatur einstellt. So, wie ich das sehe, muß man bei dieser Art der Betrachtung den Treibhauseffekt zwingend addieren, sonst ergäbe sich keine zeitlich weitgehend konstante Oberflächentemperatur. Eine Alternative zu diesem Treibhauseffekt kenne ich derzeit nicht.

Man kann aber genausogut den Zustand der Erde nur als Ergebnis eines andauernden Prozesses verstehen, also nur als Momentaufnahme. Stark vereinfacht: Die Erde hat mal angefangen als Kugel aus glühendem Eisenerz und sich seitdem immer weiter abgekühlt. Diese Abkühlung dauert an, wir leben quasi auf der erstarrten Schlacke an der Oberfläche einer Kugel aus geschmolzenem, rotglühendem Eisenerz. Diese Schlackestücke treiben auf dem flüssigen Untergrund hin und her (Tektonik). Ohne weitere Prozesse wäre der Endzustand dieses Vorgangs so etwas wie der Mond. Nun sind aber aus dem glühenden Eisenerz, wie im Hochofen auch, Gase aufgestiegen, die nach und nach die Atmosphäre geformt haben. Die Erde war gerade groß genug, eine solche auch gravitativ langfristig an sich zu binden (die Vulkane sind auch heute noch aktiv genug, ständig Nachschub in die Lufthülle zu pumpen, sonst hätten wir schon lange keine Atmosphäre mehr). Hätte es deutlich mehr vulkanische Aktivität gegeben, eine deutlich höhere Ausgasung, wäre die Erde heute so etwas wie die Venus. Die Erde aber wurde durch Abstrahlung immer kälter, irgendwann so kalt, daß sich Wasser in flüssiger Form auf der Oberfläche anreichern konnte (der Ursprung des Wassers ist immer noch unklar). Dann, im Zeitraffer: Entstehung des Lebens, dadurch stetige Änderung der Zusammensetzung der Atmosphäre, stetige Änderung der Oberflächenaufteilung durch Plattentektonik, Ausbildung von Strömungsmustern kurz- und langfristigen Bestandes, Änderungen der Erdumlaufbahn auf verschiedenen Zeitskalen, dadurch Änderung der Sonneneinstrahlung (solche auch durch die Entwicklung der Sonne selbst), usw. usf.. Alle diese verschiedenen Prozesse sind stark oder weniger stark miteinander gekoppelt. Rein qualitativ kann man auf diese Weise eben die Entwicklung der Erde bis heute wunderbar verstehen und nachvollziehen. Der aktuelle Zustand ist dann nicht Folge eines Gleichgewichtes, sondern Folge eines Prozesses, quasi nur eine Momentaufnahme.

Der erste Ansatz hat den Nachteil, daß eben für sein Verständnis auf der Grundlage heutiger Möglichkeiten der Treibhauseffekt zwingend erforderlich ist, er ist aber deswegen sehr charmant, weil er auch quantitativ bereits in einem kleinen Ausmaß nachvollzogen werden kann.

Der zweite Ansatz kommt völlig ohne Treibhauseffekt auch zum Ziel (also zu einer Erde mit einer „Durchschnittstemperatur“ von ca. 15 Grad in einem gewissen, vergleichweise aber extrem kurzen Zeitraum von 100.000 Jahren oder so), hat aber den Nachteil, daß er quantitativ eigentlich noch überhaupt nicht nachvollzogen werden kann.

Der erste Ansatz ist außerdem sehr geozentrisch, der zweite ermöglicht es, umfassend auch unsere Nachbarplaneten Venus, Mars und Merkur, sowie unseren Mond zu verstehen und somit die Klimaforschung auf eine breitere, universelle Grundlage zu stellen.

Ich denke mal, das ist alles sehr spannend. Man darf gespannt sein, welche Ideen und Konzepte aus der Klimaforschung in 5, in 10, oder in 20 Jahren erwachsen. Die oft durch die Medien verbreitete Idee, die Klimaforschung wäre jetzt an ihr Ende gekommen und es gäbe nichts mehr zu entdecken, es wäre jetzt alles erklärt, die ist natürlich albern und naiv.

Beste Grüße, Trendscout (Wie signiert man eigentlich hier richtig?)

Mit vier Tilden: --~~~~ --IqRS 12:09, 1. Nov. 2007 (CET)

@Trendscout - wenn es auch eigentlich nicht mein Stil ist, doch mal eine Kritik. Wenn jemand, der so wenig Ahnung von der Materie hat, wie Du, dann sollte er Fragen stellen, die evtl. beantwortet werden - aber auf keinen Fall Behauptungen in den Raum stellen, die nur seine mangelhaften Kennntnisse beweisen. Nehmen wir das Beispiel schwarzer und grauer Körper. Dafür findest Du in der Literatur genügend Emissionstabellen, die überhaupt nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun haben. In der verlinkten Tabelle ist die Wellenlängenabhängigkeit des Emissionsfaktors (gesamt - das ist wichtig) als Funktion der Temperatur angegeben. Bei jeder einzelnen Wellenlänge ist der Emissionsfaktor unabhängig von der Temperatur - aber die Wichtung zum Geasamtemissionsfaktor hängt von der Wellenlängenverteilung und damit von der Temperatur ab (das hatte ich schon geschrieben). Und wie Du sehen kannst sinkt in der Regel mit steigender Temperatur (in Richtung Solar 6000K) der Emissionsfaktor. es ist also nichts Mystisches - man sollte nur Ahnung haben.

Allein schon die Existenz der Tropopause beweist die Existenz des Treibhauseffektes. Über welche Zeiten Mittelwerte zu bilden sind, hängt immer davon ab, wie die Vergangenheit auf den Wert der Mittelwertperiode einwirkt. Ohne die Abkühlung der Jahrmillionen wäre die Mittelwerttemperatur tatsächlich etwas niedriger - aber dieser Bruchteil eines K ist unwesentlich - und kann auch genau angegeben werden. --Physikr 09:11, 2. Nov. 2007 (CET)

kosmische Strahlung

Prinzipiell habe ich nichts dagegen die kosmische Strahlung auch kurz zu erwähnen, aber nicht so. Das Reply von Svensmark und Friis-Christensen ist in keiner Fachzeitschrift erschienen. Zudem Artikel wurde auch schon hier etwas geschrieben. Und keine Erwärmung in den letzten 10 Jahren? Zu der anderen Studie wird hier etwas geschrieben und generell fehlt der Hinweis, dass der Anteil der kosmischen Strahlung an der Erwärmung wohl vernachlässigbar ist. --IqRS 21:12, 27. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so, deshalb habe ich den Beitrag eben revertiert. Nils Simon T/\LK? 21:15, 27. Okt. 2007 (CEST)

Jaja, schon klar, und in der Grafik der NASA sieht man auch ganz genau, wie gewaltig sich die Erde in den letzten 10 Jahren erwärmt hat... um über 1°C seit 1997. -- ~ğħŵ ₫ 09:04, 31. Okt. 2007 (CET)

Oh ja, ich seh's. Nein, hier versucht niemand, gezielt Unsicherheiten zu verbreiten. Betimmt nicht. --Simon-Martin 11:26, 31. Okt. 2007 (CET)

Neutarlität der Eingangssätze

Ihre hauptsächliche Ursache liegt nach dem gegenwärtigen wissenschaftlichen Verständnis „sehr wahrscheinlich“ in der Verstärkung des Treibhauseffektes durch den Menschen.

Dieser Abschnitt ist m. M. n. immer noch zu pro-Klimawandel-lastig. Denn damit werden alle Wissenschaftler geradezu "beschuldigt", das Märchen (ich erlaube mir das jetzt mal) des Klimawandels zu predigen. Bewiesen ist weder die Mithilfe des Menschen am Klimawandel noch irgendwelche IPCC-Berichte, die schon beinahe Nonsens sind. --Bessawissa94 16:05, 26. Nov. 2007 (CET)

Du musst es nicht verstehen. Ist trotzdem Stand der Wissenschaft. --Simon-Martin 20:08, 26. Nov. 2007 (CET)

Ist Wikipedia eine eine freie Enzyklopädie?

Alle 27 Beiträge der Diskussionsseite kritisieren diesen Artikel.Und der Artikel ist noch immer nicht in einen halbwegs neutralen Zustand umgeschrieben worden.Ich habe Wikipedia bis jetzt immer gut gefunden,aber hier muss ich mich fragen, ob Wikipedia noch eine freie Enzyklopädie ist und falls nicht ,wer bei solchen Artikeln das Sagen hat. (nicht signierter Beitrag von 217.227.54.89 (Diskussion) 22:14, 27. Dez. 2007)

Klar, dass sehr viele Menschen diese Tatsache kritisieren. Das ist aus psychologischer Sicht ganz einfach zu erklären: Leute die mit fossilen Energieträgern heizen kritisieren diesen Artikel. Ein anderes Beispiel: Viele Raucher wollen nicht glauben, dass rauchen sehr schädlich ist... Eine Ezyklopädie soll den momentanigen Stand der Wissenschaft repräsentieren und nicht umbedingt die Meinung der meisten Leute vertreten. Aber du hast Recht: Es gehören auch Kritikpunkte an der Globalen Erwärmung in den Artikel eingebaut. --Wassermannsschütze 16:54, 7. Jan. 2008 (CET)

Die Kritik wird in einem eigenständigen Artikel behandelt (Kontroverse um die globale Erwärmung), auf diesen wird in der Einleitung hingewiesen. Hier wird nur der in der Wisschenschaft herausgebildete Konses in Bezug auf die Globale Erwärmung dargelegt. --Wladi001 21:34, 28. Mär. 2008 (CET)