Diskussion:Glomeruläre Filtrationsrate

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Zusammenhang mit HZV, Wirkung von Blutdruck und Sport

An anderer Stelle wird vermerkt, die Filterationsrate sei direkt proportional zum Herzzeitvolumen und hier lese ich im Artikel, dass die Normwerte, die gemessen werden (sollen) für Normallblutdruck gelten. Aus technischer Sicht ist es mir einleuchtend, dass ein Filter bei mehr Druck, mehr filtert. Entscheidend wäre hier der Wasserdruck = Blutdruck. Damit ist die Behauptung plausibel. Leider lese ich im Text hier dazu nichts. Wie also verhält sich die Filterrate genau? Kann man schlussfolgern, dass jemand mit Bluthochdruck mehr filtert? Wäre das positiv? Kann man ferner annehmen, dass Sport, der ja den Blutdruck langfristig senkt hier negativ wirkt? Bzw die sportliche Belastung, welche das Herzminutenvolumen stark erhöht positiv wirkt? Also Nierenfunktionssteigerung durch Ausdauersport? 217.245.91.141 04:07, 6. Mai 2019 (CEST)

Dieses Problem wird weltweit wohl nur von mir allein thematisiert. Meine Gedanken dazu findet man auf meiner Website. In Wikipedia darf ich das nicht veröffentlichen, weil es sich um streng verbotene private Forschung handelt. Die von Dir zitierte Proportionalität zwischen HZV und GFR bei allen Menschen findet man so nicht in der Fachliteratur. Es gibt also keine belastbaren seriösen Quellen. Der Quotient GFR/HZV beträgt für jede Niere etwa 1 %. Nur wenn dieser Proportionalitätsfaktor a kleiner als 1 % ist, dann liegt eine beiderseitige Nephropathie vor. Das ist aber selten. Viel häufiger sind die Extrarenalsyndrome nach Wilhelm Nonnenbruch, also die Nierenschwäche bei Nierengesundheit. Hier pumpt das Herz nicht genug Blut zu den gesunden Nieren. Die Sache mit dem Blutdruck ist auch ganz einfach. Es gilt die weitgehend unbekannte Formel HZV=RR/R mit dem Blutdruck RR und dem peripheren Widerstand R. Hier ist der Blutdruck RR wohl der arterielle Mitteldruck MAD. Messungen des peripheren Widerstandes R sind kaum möglich. Auf meiner Website findet sich auch die Erklärung für die Anurie beim Marathonlauf, trotz massiver Erhöhung von HZV und GFR. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:30, 6. Mai 2019 (CEST)

Medizinerdeutsch

Leider finde ich den Artikel noch reichlich unverständlich - ohne medizinisches Fachwissen kann man kaum etwas mit Bemerkungen, dass etwas glücklicherweise "aber [in] vernachlässigbarem Maße tubulär sezerniert wird." anfangen. --Dunkelwaelder 18:24, 22. Mär. 2007 (CET)

Sorry, aber dieser Artikel ist poo-poo. Welche Zielgruppe soll der haben? Ärzte oder Krankenschwestern? Wohl kaum. Ich kenne keinen Arzt, der sich damit beschäftigt, Clearance-Formeln aufzustellen. Den meisten geht es nur um die wichtigsten Medikamente, die man bei einer eingeschränkten Nierenleistung nicht geben darf. Darüber steht im Artikel überhaupt nix. Und was ist mit dem Normalbürger? Der hat spätestens nach dem ersten Absatz schon wieder das Weite gesucht. Alles was der liest ist "Gesamtvolumen des Primärharns bla bla bla Glomeruli bla bla definierten Zeiteinheit bla bla ca. 0,12 Liter pro Minute bzw. ca. 170 Liter pro Tag bla bla". Der weiß nach drei langen Anfangssätzen immer noch nicht, worum es überhaupt geht und ist verwirrter als je zuvor. Die Einzigen, die sich für diesen miesen Artikel interessieren dürften, sind wohl die Autoren selbst. --Mäddizinmän 15:49, 15. Jan. 2011 (CET)

Dieser Angriff ist nicht ganz unberechtigt. Das Lesen von wissenschaftlichen Berichten stellt nun mal gewisse Anforderungen an das Denkvermögen. Ich finde lange Sätze und überflüssige Fremdwörter auch nicht gut. Es gibt viele Ärzte, die Klärungsberechnungen anstellen. Mittlerweile gibt es gewiss mehr als einhundert solcher GFR-Formeln. In der Nierenheilkunde gibt es keine Arzneimittel zur unmittelbaren Verbesserung der Nierenleistung. Deswegen fehlt in der "Roten Liste" diese Hauptgruppe. In der Tat ist eine der Hauptaufgaben der Nierenärzte das Weglassen nierenschädlicher Stoffe. PS: Nur ein Fremdwort! --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:32, 12. Mär. 2014 (CET)

MDRD-Formel

In der MDRD-Formel fehlt in der Exponentialdarstellung wohl eine kleine, aber entscheidende Klammer: Klammer auf vor 1.154

Stimmt fast. In der Originalfassung steht die vergessene Klammer vor Serum-Kreatinin. Danke für den Hinweis, Formel ist jetzt korrigiert! --Hdumann 17:53, 17. Sep. 2007 (CEST)

Im Paper von Andrew S. Levey et al wird eine andere Formel angegeben:

GFR = 175 × standardized Scr−1.154 × age−0.203 × 1.212 (if black) × 0.742 (if female)[GFR in mL · min−1 · (1.73 m2)−1]

Ich denke, die Formel sollte korrigiert werden. Meinungen?--Tutmann 16:11, 6. Feb. 2012 (CET)

Nach [2] wird die MDRD berechnet unter Verwendung des Divisors von 0,95 beim Serum-Kreatinin. Das ist auch die Formel, die wir bei uns fuer eine Studie verwenden. Bitte mal nachschauen, was jetzt wann richtig ist..... (nicht signierter Beitrag von 193.175.73.204 (Diskussion) 20:14, 2. Okt. 2013 (CEST))

Cystatin C

"Nach der Filtration wird Cystatin C weder rückresorbiert noch abgebaut." Diese Aussage ist falsch: Im Gegensatz zu allen übrigen Substanzen, die zur Bestimmung der Clearance herangezogen werden, wird Cystatin C zu 99% durch glomeruläre Filtration und anschließende tubuläre Reabsorptin aus dem Blut entfernt. Daher ist Cystatin C nicht im Urin nachweisbar, eine klassische Bestimmung der Clearance durch Messung von Serum- und Urin-Konzentration von Cystatin C ist nicht möglich.

Literatur:

• Mussap M, Plebani M: Biochemistry and clinical role of human cystatin C. Crit Rev Clin Lab Sci. 2004;41(5-6):467-550
• Laterza O. F. et al.: Cystatin C: An Improved Estimator of Glomerular Filtration Rate? Clinical Chemistry 2002;48:699-707

--Hdumann 20:17, 9. Jan. 2008 (CET)

Wenn Cystatin C aus dem Blut entfernt wird und im Urin nicht erscheint, muss es in der Niere abgebaut werden. So steht es jedenfalls bei Wikipedia unter dem Stichwort Cystatin C. Insofern ist Dumanns Aussage falsch, dass es durch (richtig: nach) tubuläre (richtig: tubulärer) Reabsorptin (richtig: Reabsorption) aus dem Blut entfernt wird. Außerdem fehlt der Hinweis, dass es zahlreiche GFR-Schätzformeln gibt, die nach Cystatin C fragen. Die einfachste lautet GFR = 80/Cys mit der Quelle: Willibald Pschyrembel, Klinisches Wörterbuch 2013, 264. Auflage, Berlin und Boston 2012, Seite 434, ohne dortige Quellenangabe. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:27, 17. Mai 2013 (CEST)

GFR-Formel

Hier hat sich offenbar ein Fehler eingeschlichen, denn es kommen so wie beschrieben typischerweise Unsinnswerte um die 6000 ml/min/1.73 m² heraus. Die richtige Formel ist unter "https://www.kidney.org/content/ckd-epi-cystatin-c-equation-2012" angegeben. Demnach lautet der korrigierte Textvorschlag:

[...] Danach wird der Serum-Cystatin-C-Spiegel (mg/l) durch 0,8 dividiert. Anschließend wird der Quotient mit −0,499 beziehungsweise mit −1,328 potenziert, je nachdem, ob der Serum-Cystatin-C-Spiegel kleiner oder größer als 0,8 mg/l ist. Dieses Zwischenergebnis wird zuerst mit 133 multipliziert und dann mit 0,996^Lebensalter (in ganzen Jahren) multipliziert. Das Ergebnis ist der eGFR-Wert (ml/min/1.73 m²) für Männer. Für Frauen muss dieser Wert schließlich noch mit 0,932 multipliziert werden. [Die letzten zwei Sätze im Abschnitt, beginnend mit "Zur Vereinfachung" bis zum Ende, gehören ersatzlos gelöscht.] --MJeschke 23:45, 25. Jun. 2022 (CET) (nicht signierter Beitrag von 89.246.123.52 (Diskussion) 23:54, 25. Jun. 2022 (CEST))

Ich verstehe Deinen Beitrag nicht so richtig. Es gibt zahlreiche verschiedene GFR-Schätzformeln, die nach Cystatin C fragen. Wikipedia sollte sie in richtiger mathematischer Formelsprache anführen. Also Formel statt Text. Das kann ich leider nicht. Das sollte ein Mathematiker machen. - Wichtig ist bei diesen Schätzformeln, dass nur Zahlenwerte OHNE EINHEITEN eingesetzt werden. Es entfällt also die Zweitrechnung mit den Einheiten. Selbstverständlich ist beim Einsetzen der Zahlenwerte auf die geforderte Einheit zu achten. Man muss sich also vorher überlegen, ob man den Wert in mg/dl oder in mmol/l angeben muss. Das Ergebnis muss dann die Einheit ml/min haben. -- Dein Link verweist übrigens auf eine veraltete Formel. Beim Stichwort Andrew Simon Levey habe ich die aktuelle Formel von 2021 dargestellt.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:17, 26. Jun. 2022 (CEST)

Einheit

Kommentar eines Landarztes (Dr. Raeder in Bad Salzuflen): Die oben angegebene Einheit ml/min/1,73m² ist immer doppelt falsch. Erstens führen die beiden gleich großen Bruchstriche zu mathematischer Zweideutigkeit. Man weiß nicht, ob man ml/min durch 1,73 m² dividieren muss oder aber ob man ml durch min/1,73m² dividieren (also mit dem Kehrwert 1,73 m²/min multiplizieren) muss. Zweitens hat die Nierenfunktion nichts mit der Körperoberfläche zu tun. Der Zusatz "/1,73m²" ist also immer ersatzlos wegzulassen. Die Clearance ist das Plasmavolumen, das pro Zeiteinheit von einer Substanzmenge befreit wird. Die einzige richtige Maßeinheit für die Nierenfunktion ist also Volumen pro Zeit oder ml/min. Die Körperoberfläche hat in der Einheit nichts zu suchen. Korrekturen für abweichende Körperoberflächen sind nicht vorgesehen. Ein Verrechnen des jeweiligen Betrages mit 1,73 wäre absurd; man wüßte außerdem nicht, ob man multiplizieren oder dividieren soll. Wer immer die Einheit ml/min/1,73 m² verwendet, zeigt mathematische Ignoranz und nephrologische Inkompetenz. (nicht signierter Beitrag von 87.181.167.184 (Diskussion) 10:58, 9. Mai 2010)

In den aktuellen, offiziellen, international gültigen Leitlinien der KDOQI ist die Einheit der glomerulären Filtratinsrate ml/min/1.73 m² Nach diesen Leitlinien wird die glomeruläre Filtationsrate auf die Körperoberfläche bezogen. Die MDRD-Formel dient der Abschätzung der auf die Körperoberfläche bezogenen glomerulären Filtrationsrate aus dem Serum-Kreatinin. Auch hier ist die Einheit ml/min/1,73m² Nach dem Assoziativgesetz der Division ist die Schreibweise der Einheit eindeutig: a/b/c= a/(b*c). Die beleidigende Sprache des Diskussionsbeitrages möchte ich nicht kommentieren.--Hdumann 15:00, 9. Mai 2010 (CEST)

Quellen:

Es gibt kein Assoziativgesetz für die Division - da die Division nicht assoziativ ist!!! Die oben zitierte Matheseite scheint soetwas wie ein Hausaufgabenforum zu sein, kann aber keinerlei wissenschaftlichen Maßstäben standhalten. Versuchen wir es mit normaler Logik: a/b/c kann ich nur dann schreiben wenn a/(b/c) = (a/b)/c wäre, es mitunter also völlig egal ist in welcher Reihefolge und Kombination ich die Operationen durchführe. Genau das nennt man "assoziativ". Und genau das gilt eben hier nicht: Beispiel: (10/5)/2 = 1. 10/(5/2) = 4. 4 ist ungleich 1. Wenn manche das so schreiben dann nur aufgrund veralteter pseudowissenschaftlicher Konventionen. Auch wir möchten das naive Heraussuchen offenkundig völlig inadäquater Quellen hier nicht weiter kommentieren. --Hoferaanderl 19:12, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich bin nach wie vor etwas irritiert von der Aggressivität des Diskussionsstils. Auch wenn es einigen überhaupt nicht passt, die Einheit ml/min/1,73m² ist in der nephrologischen Literatur nun mal Standard, daran kann ich auch nichts ändern. Und was die Qualität der Quellen anbelangt: Das New England Journal of Medicine ist die führende medizinische Zeitschrift und der folgende Artikel "Chronic Kidney Disease and the Risks of Death, Cardiovascular Events, and Hospitalization" ist eine der epidemiologischen Standardarbeiten der Nephrologie. Jetzt bitte ich alle Schlauberger mal in Tabelle 1 oder Fig. 1 nachzusehen, in welcher Einheit die glomeruläre Filtrationsrate angegeben ist. Zeigen das Editorial Board des NEJM, die Reviewer des Artikels und die Autoren deswegen nun allesamt mathematische Ignoranz und nephrologische Inkompetenz? Ist das NEJM deswegen eine pseudowissenschaftliche Zeitschrift? Auch der GFR-Kalkulator der National Kidney Foundation rechnet mit der Einheit ml/min/1,73m². Ich für meinen Teil denke, dass es keine Schande ist, wenn wir uns in der Wikipedia an die derzeit gängigen Konventionen halten, die auch von den führenden Fachzeitschriften eingehalten werden und die in gültigen Leitlinien niedergelegt sind. --Hdumann 21:46, 9. Mai 2010 (CEST)

Quellen:

Erwiderung von Dr. Raeder aus Bad Salzuflen: Dann muss eben der Standard geändert wer-den, ob Sie das nun wollen oder nicht. Alle Texte sagen, dass die glomeruläre Filtrati-onsrate eben NICHT auf die Körperoberfläche bezogen wird. Im Gegenteil will man nur an-deuten, dass die Näherungsformeln nur für Menschen mit üblicher Körperoberfläche gelten. Wenn Sie mit Ihrer falschen Darstellung Recht hätten, müsste sich die GFR auf einen Qua-dratmeter Körperoberfläche beziehen, müsste man mit 1,73 multiplizieren (oder durch 1,73 dividieren?)können, bräuchte man das onkologische Nomogramm zur Ermittlung der tatsächli-chen Körperoberfläche und müsste die Stadieneinteilung der Niereninsuffizienz diesem Schwachsinn anpassen. Es ist eine Schande, dass Wikipedia diese Fehler pertetuiert. Etwa die Hälfte der Nephrologen hält sich nicht an die falschen amerikanischen Konventionen. Mit freundlichen kollegialen Grüßen Hartwig Raeder aus Bad Salzuflen (nicht signierter Beitrag von Dr. Hartwig Raeder (Diskussion | Beiträge) 07:07, 10. Mai 2010 (CEST))

Medizinische Leitlinien werden nicht auf Wikipedia-Diskussionsseiten entwickelt, sondern in nationalen und internationalen Gremien. Als Enzyklopädie kann Wikipedia diese Leitlinien nur zitieren aber nicht ändern. Dann darf ich noch auf den offiziell gültigen ICD-10 Diagnosenkatalog verweisen. Auch das Deutsche Institut für Medizinische Dokumentation und Information verwendet die Einheit ml/min/1,73m². Ich verstehe einfach nicht, warum ich mich hier persönlich beleidigen lassen soll, nur weil ich die offizielle Syntax verwendet habe. Ein Vorschlag zur Güte: Die internationale Konferenz zur Überarbeitung der Leitlinie hat im Oktober 2009 in London stattgefunden. Von deutscher Seite saß Herr Professor Kai-Uwe Eckardt (kai-uwe.eckardt@uk-erlangen.de) von der Universität Erlangen-Nürnberg im erweiterten Vorstand der Konferenz. Von Herrn Prof. Eckardt stammt auch das Editorial zur Konferenz, in dem auch wieder die Einheit ml/min/1,73m² verwendet wird. Wie wäre es, wenn sie sich, nachdem sie verbal etwas abgerüstet haben ("Schwachsinn", "mathematische Ignoranz", "nephrologische Inkompetenz") mit Herrn Eckhardt in Verbindung setzten, und das leidige Problem der Maßeinheit der GFR an kompetenterer Stelle diskutieren. Wenn der Standard dann geändert ist, bin ich gerne bereit, den Wikipedia-Artikel umzuschreiben. Zu guter Letzt eine persönliche Anmerkung. Ich bin heilfroh, dass es diese internationalen Gremien und Leitlinien gibt, welche Regeln und Konventionen festlegen. Auch mir passen die nicht immer in den Kram. Wenn wir die Leitlinien aber nicht hätten, würden wir uns nur noch um des Kaisers Bart streiten. Gerade die hier so geschmähte KDOQI-Leitlinie zur Klassifikation der Nierenkrankheiten von 2002 hat bei aller berechtigen Kritik das Verständnis für den Verlauf und die frühen Stadien der chronischen Nierenerkrankung erheblich erweitert.--Hdumann 08:47, 10. Mai 2010 (CEST)

Quellen:

Nachtrag: Art und Weise der in dieser Diskussion geäußerten Vorwürfe haben mit dann doch bewogen, etwas mehr in die Tiefe zu recherchieren. Hier Die Ergebnisse meiner Recherchen:

Erstmals wurde die Nierenfunktion 1923 von F. B. Taylor, D. R. Drury, and T. Addis auf die Körperoberfläche bezogen. Thomas Addis hatte gefunden, dass die Harnstoffexkretionsrate genauer zur Körperoberfläche als zum Körpergewicht korrelierte. Zudem war bei Kaninchen das Gewicht der Nieren proportional zur Körperoberfläche.

1928 übernahmen John F. McIntosh, Eggert Möller and Donald D. Van Slyke in ihren Studien zur Harnstoffausscheidung dieses Konzept. Um eine Vergleichbarkeit ihrer Messungen zu erhalten, korrigierten die Autoren die Messwerte der Nierenfunktion, in dem sie diese durch die individuelle Körperoberfläche dividierten und mit der mittleren Körperoberfläche eines Normalkollektivs multiplizierten. Als Einheit benutzten sie die mittlere Körperoberfläche von 25 jährigen Männern und Frauen von 1,73 m², die 1927 in einem Manual zur periodischen Gesundheitsuntersuchung publiziert worden war.

1937 bestimmte Homer W. Smith die Normalwerte der Nierenfunktion in einem größeren Kollektiv und gab diese in "cc. per 1.73 sq. per minute" an. Nach Homer W. Smith wird 1964 der H.W.Smith-Award benannt, eine der höchsten Auszeichnungen, die für Leistungen auf dem Gebiet der Nierenphysiologie verliehen werden.

1949 bestimmen Davies und Shock in einer klassischen Studie die Variabilität der Inulin- und Diodrast-Clearance in einem Normalkollektiv, verwendete Einheit: cc./1.73 sq.m/min.

1969 bestimmte Wesson die Normalwerte der Inulinclearance in Abhängigkeit vom Alter und verwendete die Maßeinheit ml/min/1.73M²

Seither ist die Konvention, Messwerte der Nierenfunktion auf eine Körperoberfläche von 1,73 m² zu beziehen, beibehalten worden.

Quellen:

Leitlinien und Diagnosenkataloge, welche die Einheit ml/min/1,73 m² verwenden:

• National Kidney Foundation Kidney Disease Outcomes Quality Initiative (NKF KDOQI ™) [3]
• UK-Renal Association [4]
• CARI-Australia [5]
• CSN Canada [6]
• European Best Practice Guidelines der European Renal Association [7]
• ICD-10, GM von 2010 des Deutschen Instituts für Medizinische Dokumentation und Information [8]

Standardwerke und Übersichtsarbeiten, welche die Einheit ml/min/1,73 m² verwenden (Zitate in kursiv):

• Smith, H.W. The Kidney: structure and function in health and disease, Oxford University Press, 1951
• Francois Reubi Nierenkrankheiten 3 Auflage Bern; Stuttgart; Wien: Huber, 1982, ISBN 3-456-81140-3, S 87 im Kapitel „Bestimmung der glomerulären Filtration und der renalen Plasmadurchströmung“:

„Die ... Mittelwerte für Filtrat und Plasmadurchströmung werden mit Hilfe der Tabellen von Dubois auf eine Körperoberfläche von 1,73 m² umgerechnet:“

• Brenner & Rector The Kidney, 4th Edition, W.B.Saunders, Philadelphia, London, Totonto, Montreal, Sydney, Tokyo. 1991 ISBN 0-7216-2616-5, p. 922 im Kapitel Laboratory Assessment of Renal Disease: Clearance, Urinanalysis, and Renal Biopsy
• Oxford Textbook of Clinical Nephrology, 2nd Edition, Edited by A.M. Davison, J.S. Cameron, J-P. Grünfeld, D.N.S. Kerr, E. Ritz, C.G. Winerals, Oxford Universty Press, Osford, New York Tokyo 1998 ISBN 0-19-262413-X in: J.S. Cameron and R. Greger: Renal function and testing of function. pp. 39 - 69
• Labor und Diagnose: Indikation und Bewertung von Laborbefunden für die medizinische Diagnostik / hrsg. von Lothar Thomas. – 5. Auflage – Frankfurt/Main: TH-Booka-Verl. Ges., 1998 ISBN 3-9805215-3-2: S 381 im Kapitel Creatinin-Clearance von Lothar Thomas:

„Clearance-Resultate werden auf 1,73 m², die mittlere Körperoberfläche von 25 Jahre alten Personen standardisiert. Die Körperoberfläche des Patienten wird anhand seiner Größe und des Gewichtes aus dem Nomogramm ... entnommen und die Clearance nach der Clearanceformel berechnet.

Clearanceformel

$GFR={\frac {U*U_{vol}*1,73}{S*t*KO}}$

C = Clearance in ml pro min.

U = Konzentration von Creatinin im Uirn

S = Konzentration von Creatinin im Serum, Mittelwert aus Proben zu Beginn und Ende der Sammelperiode

U_vol = Urinmenge pro Sammelzeit

t = Sammelzeit in min.

KO = Körperoberfläche des Patienten, wird aus Nomogrammen ermittelt

1,73 = mittlere Körperoberfläche von 25 Jahre alten Personen in m²; auf diesen Wert sind die Referenzbereiche bezogen.“

• Nephrologie, Pathophysiologie - Klinik – Nierenersatzverfahren hrsg von U. Kuhlmann, D. Walb, F.C. Luft, 4 Auflage – Stuttgart Georg Thieme Verlag 2003 ISBN 3-13-700204-4, S. 19 im Kapitel Diagnostische Maßnahmen bei Nierenerkrankungen und Beurteilung der Nierenfunktion von D. Walb und B. Krumme:

„Clearance-Werte werden aus Gründen der Vergleichbarkeit jeweils auf 1,73 m² umgerechnet“

• Rationelle Diagnostik und Therapie in der Inneren Medizin, hrsg. Deutsche Gesellschaft für Innere Medizin in Zusammenarbeit mit dem Berufsverband Deutscher Internisten, Urban & Fischer, München 2009 ISBN 978-3-437-22812-4, G1 Seite 2 im Kapitel Diagnostische Methoden in der Nephrologie, Redaktion H. Kühn:

GFR (ml/min/1,73m²)= ...

• Stevens LA, Coresh J, Greene T, Levey AS.: Assessing kidney function--measured and estimated glomerular filtration rate. N Engl J Med. 2006 Jun 8;354(23):2473-83 [9]
• Lesley Stevens, Ronald D Perrone: Assessment of kidney function: Serum creatinine; BUN; and GFR. In UpToDate Online, Last literature review version 18.1: Januar 2010 [10]

Fazit: Ich respektiere natürlich gerne abweichende persönliche Meinungen. Dogmen habe in der Wissenschaft nichts zu suchen und kritisches Hinterfragen und Diskussion sind Voraussetzung des wissenschaftlichen Fortschritts. Andererseits halte ich es aber auch für unrealistisch, diese Vielzahl an Leitlinien und Standardwerken sowie die gültigen ICD-10 Definitionen ändern zu wollen. Zumindest sehe ich es nicht als meine Aufgabe als niedergelassener Nephrologe an. Es ist auch nicht die Aufgabe der Wikipedia. Die Wikipedia kann als Enzyklopädie nur das bestehende Wissen und die bestehenden Standards wiedergeben. Die Wikipedia dient nicht der Theoriefindung oder gar der Entwicklung von Leitlinien, dies ist die Aufgabe der medizinischen Fachgesellschaften. Die KDIGO bietet auf ihrer Homepage sogar die Möglichkeit an, sich zu registrieren und den Prozess der Leitlinienentwicklung kritisch zu begleiten [11]. Es ist jedem auch unbenommen, bei Fragen und Anregungen mit einzelnen Mitgliedern der Leitlinienkommissionen Kontakt aufzunehmen.--Hdumann 19:26, 14. Mai 2010 (CEST)

Zusammenfassung des Landarztes Dr. Hartwig Raeder aus Bad Salzuflen: Ich bleibe bei meiner Darstellung. Offenbar hat man schon 1923 oder 1928 in den USA FORMEL und EINHEIT verwechselt. Manche FORMELN arbeiten in der Tat mit der Körperoberfläche oder verlangen entsprechende Korrekturen. Die EINHEIT der Nierenfunktion bleibt aber unverändert ml/min. Wer ml/min/1,73 m² verwendet, zeigt mathematische Ignoranz und nephrologische Inkompetenz. Wer den zweiten Bruchstrich auf andere Weise vermeidet, setzt sich unverändert dem Vorwurf nephrologischer Inkompetenz aus. Alle entsprechenden Konventionen, Artikel, Fachbücher, Leitlinien und Standards müssen entsprechend korrigiert werden. Ich weiß, dass das sehr schwer wird. Wer kann mir dabei helfen? Ein deutscher Universitäts-Nephrologe sagte mir unlängst, dass er in Deutschland die richtige und nur in internationalen Publikationen die falsche Einheit verwendet. Findet keiner dieses Nebeneinander merkwürdig? Warum glaubt etwa die Hälfte der Ärzte, dass die Mathematikregeln und die Naturgesetze für sie nicht gelten?

Wikipedia verlangt die Angabe meiner Quellen: gesunder Menschenverstand. Dr. Hartwig Raeder (nicht signierter Beitrag von 87.181.225.21 (Diskussion) 10:32, 18. Jul 2010 (CEST))

Lesen Sie bitte www.nierenfunktionseinheit.de Dr. Hartwig Raeder -- 87.181.188.201 14:12, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich bin gebeten worden, als Nuklearmediziner hier Stellung zu beziehen. Ich würde mich auch freuen, wenn die Schärfe aus der Diskussion verschwände. Wir Nuklearmediziner messen ja im Rahmen unserer Nierenszintigrafie mit MAG3 die MAG3-Clearance und geben sie in ml/min an. Früher haben wir die dann – um Vergleichbarkeit mit Uralt-Befunden herzustellen – auch noch in eine Hippuran-Clearance (natürlich auch in ml/min) umgerechnet. Mit dem blanken Wert der Clearance kann aber der Zuweiser unter Umständen nichts anfangen. Ist eine MAG3-Clearance von (beispielhaft) 200 ml/min viel oder wenig? Daher beziehen wir die Clearance auf die Körperoberfläche (KOF) des Patienten (die aus Körpergröße und Gewicht per Nomogramm bestimmt wird und in m² angegeben wird) im Vergleich zu einem "Norm-Menschen" mit einer Körperoberfläche von 1,73 m². Die m² kürzen sich dabei raus, die Einheit bleibt also ml/min. Der Zahlenwert ist dann aber "bezogen auf eine Körperoberfläche von 1,73 m², was dann verkürzend als "ml/min/1,73 m²" angegeben wird. Als Beispiele:

• Eine Clearance von 200 ml/min ergibt bei einer KOF von 1,5 m² eine "normierte" Clearance von etwa 230 ml/min"/1,73 m²".
• Eine Clearance von 200 ml/min bleibt bei einem Patienten mit einer KOF von 1,73 m² eine "normierte" Clearance von 200 ml/min"/1,73 m²".
• Eine Clearance von 200 ml/min ergibt bei einer KOF von 2,0 m² eine "normierte" Clearance von nur 173 ml/min"/1,73 m²".

Zuletzt wird dieser Wert dann noch mit einem altersbezogenen Wert verglichen.

Ich hoffe, zur Entspannung beigetragen zu haben. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 20:37, 5. Aug. 2013 (CEST)

Herzlichen Dank für Ihre schnelle und erschöpfende Antwort. Mathematisch korrekt wäre der Ausdruck GFR(1,73 m²/KOF); das ist die von mir erstbeschriebene Normierungsformel. Die "verkürzende Einheit ml/min/1,73 m²" ist mathematischer Unsinn. Die Normierung wird beschrieben durch die richtige Formel (Term, Ausdruck) und nicht durch eine falsche Einheit. Trotzdem finde ich Ihr rechnerisches Vorgehen sehr gut. Ich mache es auch so. Aber sonst machen es die wenigsten, obwohl es für die Klassifizierung und für die Stadieneinteilung immer zwingend erforderlich ist. Können Sie den Wikipedia Text denn nicht zumindest von der falschen Einheit befreien? Oder wenigstens bei jeder falschen Nierenfunktionseinheit Ihre Erklärung anfügen? Wie sonst sollte man zwischen der tatsächlichen GFR und der normierten GFR unterscheiden können? Ist Ihr Vorgehen Theoriefindung? Wenn nicht, dann muss der Wiki-Artikel durchgängig korrigiert werden. - Außerdem sind die MAG3-Clearance (TER; Normalwert 200 ml/min) und die Kreatinin-Clearance (GFR; Normalwert 100 ml/min) zwei völlig verschiedene Dinge. Mehr dazu auf meiner Website www.nierenfunktionseinheit.de am Ende in Kapitel 6 Absatz 146. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:11, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe nochmal nachgeguckt. In unserer Bilddokumentation steht "ml/min", in unserem Standardbefund tatsächlich "ml/min/1,73 qm". Mal gucken, ob ich das ändere. Den Artikel schaue ich mir nachher in Ruhe nochmal an. MfG, --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 17:19, 6. Aug. 2013 (CEST)

Offenbar ist wird seit heute von Wikipedia die falsche Nierenfunktionseinheit ml/min/1,73 m² im Artikel über die Glomeruläre Filtrationsrate nicht mehr verwendet. Die Vernunft hat sich durchgesetzt. Kein Labor kann zwischen einem kleinen Gesunden und einem großen Kranken unterscheiden. Deswegen muss für Vergleichszwecke (Stadieneinteilung und ICD-10-Klassifiziereung) jede wie auch immer ermittelte GFR immer nach meiner Formel GFR(1,73 m²/KOF) normiert werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:21, 12. Mär. 2014 (CET)

Herr Raeder, Sie haben völlig Recht. Sie haben Recht, weil bei Mathe generell um die einfachste Lösung geht und klare Deutung dafür absolut notwendig ist. Hinzu kommt das es von absoluter Wichtigkeit ist eine klare und nicht so rationale Rechenmethode zu verwenden, da wir andernfalls nur einen sehr geringen und wahrscheinlich statistisch erfassten Personenkreis berechnen können, welcher nur einen Bruchteil der Gesellschaft wiederspiegeln könnte.
Es ist auch deshalb wichtig, da es schlichtweg im Nachhinein wieder um Kosten geht, welche bei zu rationaler Berechung zeimlich indie Höhe schießen könnten. Was die Effizenz der Rechungsart doch ehrheblich fraglich macht.
Und zu dem Herrn über mir, wenn man sich nur Beschweren kann und nichts konstruktives zu sagen hat, einfach mal Stillschweigen bewahren. -- (nicht signierter Beitrag von John Connor30 (Diskussion | Beiträge) 12:26, 13. Feb. 2011 (CET))

Zur weiteren Erläuterung der doppelt falschen Einheit ml/min/1,73 m² für die Nierenfunktion habe ich soeben unter dem Stichwort Niere den Beitrag Diskussion Nummer 17 "Niere als Filter" geschrieben. Es wäre schön, wenn das endlich mal einer der Verantwortlichen richtigstellen könnte. MfG Dr. Hartwig Raeder aus Bad Salzuflen -- 87.181.188.247 09:37, 30. Okt. 2011 (CET)

Lesen Sie bitte www.nierenfunktionseinheit.de Dr. Hartwig Raeder -- 87.181.188.201 14:14, 10. Dez. 2011 (CET)

Bitte WP:Keine Theoriefindung beachten und Einheitenfehler bei den Expertengremien monieren deren Änderungen in den Leitlinien anschließend wieder hier zitiert werden können. Wikipedia ist nicht der geeignete Ort um die Labormedizin zu reformieren. Gruß Matthias 10:09, 20. Feb. 2013 (CET)

Nein! Ich will keine Theorie erfinden. Ich will nicht die Labormedizin reformieren.

• Erstens habe ich nur die Formel GFR(1,73 m²/KOF) erfunden; die dahinter stehende Theorie stand vor dreißig bis vierzig Jahren in allen Fachbüchern (im "Pschyrembel" von 1959 bis 1977). Ich habe nur den Wortlaut der Normierung in mathematische Symbole übertragen. Aus dem Text habe ich eine Formel entwickelt. Jeder Experte wendet diese Normierungsformel an. Zur Unterscheidung der tatsächlichen GFR von der normierten GFR ist diese mathematische Symbolik hilfreich. Viele Ärzte wollen die erfolgte Normierung nicht durch meine Formel, sondern durch die falsche Einheit ml/min/1,73 m² anzeigen. Dagegen wende ich mich.
• Zweitens kämpfe ich gegen den Irrglauben, die üblichen Schätzformeln für die GFR beinhalten bereits eine durchgeführte Normierung. Ich habe auf meiner Website nachgewiesen, dass diese Ansicht falsch ist. Denn das Labor kann nicht zwischen kleinen Gesunden und großen Kranken unterscheiden. Das kann nur der Arzt, wenn er seinen Patient wiegt und misst, um die anschließend ermittelte Körperoberfläche KOF in meine Formel einzusetzen.
• Drittens weise ich auf die mathematische Bedeutung der Clearance hin. Ein Volumen wird pro Zeiteinheit von einem Stoff befreit. Das ist identisch mit einer (1:x)-Befreiung des x-fachen Volumens. Oder es ist identisch mit einer Befreiung des x-fachen Volumens in x Zeiteinheiten.
• Viertens unterscheide ich zwischen Niereninsuffizienz und Nierenkrankheit. Bei Nierengesunden ist die GFR ein Maß für die Herzleistung und nicht für die Nierenfunktion. Begründung: Auch die gesündesten Nieren können nur das Plasma klären, welches an den Podozyten ankommt.
• Fünftens behaupte ich, dass fast alle GFR-Schätzformeln wegen mathematischer Missverständnisse falsch entwickelt und deswegen zumindest ungenau sind.

Alle diese fünf Punkte sind wissenschaftlich unstrittig. Ich fasse nur das Altbekannte auf meiner Website www.nierenfunktionseinheit.de zusammen. Für fast alle Ärzte sind meine fünf Aussagen extrem wichtig. Nur so können sie ihre Patienten richtig behandeln. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:19, 23. Aug. 2013 (CEST)

Offenbar wird seit heute im Artikel Glomeruläre Filtrationsrate die falsche Einheit ml/min/1,73 m² nicht mehr verwendet. Die Vernunft hat sich durchgesetzt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:37, 12. Mär. 2014 (CET)

ml/min/1,73qm ist die international Übliche Angabe der eGFR. Wenn auf Ihr Betreiben hin diese Einheit gestrichen wurde, spricht das nicht für Vernunft, sondern einen privaten Feldzug. --Jaax (Diskussion) 17:04, 3. Feb. 2015 (CET)

Nein. Die richtige Nierenfunktionseinheit ml/min soll nach den internationalen Leitlinien durch die falsche Nierenfunktionseinheit ml/min/1,73 m² erst dann ersetzt werden, wenn man die tatsächliche GFR nach der von mir entwickelten Formel GFR(1,73 m²/KOF) normiert hat. Siehe oben und beim Stichwort Chronisches Nierenversagen (Diskussion Nr. 11). --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:13, 3. Feb. 2015 (CET)

Hallo Herr Raeder, Sie fordern oben zum Lesen der Website www.nierenfunktionseinheit.de auf. Diese Website war auch an einer Stelle im Artikel als Referenz angegeben. Ich habe die Referenz gelöscht, weil sie an einer unpassenden Stelle eingebaut war. Es gibt mehrere andere Stellen, wo eine Verlinkung mehr Sinn machen würde.
Ich habe mir überlegt, ob ich selbst diese Website als Referenz an anderen Stellen einbauen soll, habe es aber dann nicht gemacht. Aus zwei Gründen: Erstens ist der Text schwer lesbar. Zweitens handelt es sich nicht um eine Publikation in einer anerkannten Fachzeitschrift. Ohne Sie kritisieren zu wollen: Es wäre besser, wenn die von Ihnen erarbeitete Argumentation in übersichtlicherer Form (Abstract) und als Zitat aus der Standardliteratur vorhanden wäre und man stattdessen so etwas als Referenz einbauen könnte.
Ich vermute mal: Wenn Sie recht haben, werden Sie sicherlich nicht der einzige Mediziner sein, dem das Problem mit den falschen Einheiten aufgefallen ist. Lektor w (Diskussion) 07:21, 30. Jun. 2015 (CEST)

Sehr geehrter Lektor, ich habe recht. Sie haben auch recht mit Ihrer Kritik an der Unübersichtlichkeit meiner Website. Ich denke über eine ordentliche Publikation in einem seriösen Verlag nach. Ich bin weltweit wohl der einzige Mediziner, der sich für die von mir beschriebenen Widersprüche interessiert. Allein die von mir ausgegrabene Formel, dass das Herzzeitvolumen HZV gleich dem Quotienten aus dem Blutdruck RR und dem peripherem Widerstand R ist, kommt einem Paradigmenwechsel in der Inneren Medizin gleich. Ebenso die Erinnerung an die Unterscheidung zwischen den Extrarenalsyndromen und den Renorenalsyndromen in Anlehnung an Wilhelm Nonnenbruch. Ein anderer Mediziner bezeichnet meine Formel HZV=RR/R bei Wikipedia Diskussion:Augeninnendruck (Nummer 9) als ganz großes Kino. Vielen Dank für Ihr freundliches Verständnis. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:09, 30. Jun. 2015 (CEST)

Biographisches

Wer kennt nähere biographische Daten von D. W. Cockcroft und Matthew Henry Gault (1925 bis 23.5.2003), den Namensgebern der Cockcroft-Gault-Schätzformel für die Nierenfunktion? -- Raeder (Diskussion) 20:16, 24. Mär. 2012 (CET)--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:02, 21. Jun. 2014 (CEST)

Wurde dankeswerterweise mittlerweile erledigt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:19, 6. Mai 2019 (CEST)

Wasser-Clearance

Die Clearance von Wasser ist dasjenige Plasmavolumen, welches pro Zeiteinheit von Wasser befreit wird. Eine negative Clearance kann es nicht geben. Denn ist gibt in der Physiologie keine negativen Größen. Addition, Multiplikation und Division von positiven Zahlen führen nie zu negativen Vorzeichen. Die Funktion der Tubuli wird vergessen. Bei Klärwerken ist die Wasserleichen-Clearance oder die Baumstamm-Clearance immer gleich dem Volumenfluss. Bei den Nieren sind Primärharnbildung und GFR immer identisch. Ohne Quellen muss dieser interessante Absatz leider wieder gelöscht werden. Folgende Behauptung ist ohne seriöse Quelle leider eine verbotene private Forschung: Der Sekundärharnfluss ist gleich der Wasserclearance. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:25, 26. Jul. 2016 (CEST)

Dass die Wasser-Clearance gleich dem Harnstrom ist, ist gar keine neue Aussage, sondern nur ein Spezialfall von $C={\frac {c_{\text{H}}}{c_{\text{g}}}}\cdot {\dot {V}}_{\text{H}}$ wegen $c_{\text{H}}\approx c_{\text{g}}$ (es geht hier um die Konzentration des Wassers in den Lösungen!). Natürlich gibt es in der Physiologie auch negative Zahlen und auch beim Rechnen mit positiven Zahlen kann eine negative Zahl herauskommen, wenn die Formel ein Minuszeichen enthält. Eine negative Wasser-Clearance wird nicht behauptet, eine negative Clearance von freiem Wasser kann es dagegen schon geben: Sie drückt aus, dass weniger Wasser ausgeschieden wird, als in einem Plasmavolumen, das das ausgeschiedene Salz enthält, enthalten ist. Das Vorzeichen der Clearance von freiem Wasser sagt aus, ob die Niere in Richtung Osmolaritätssteigerung (positives Vorzeichen) oder in Richtung Osmolaritätssenkung (negatives Vorzeichen) arbeitet. -- Nescimus (Diskussion) 13:40, 26. Jul. 2016 (CEST)

Solange Quellen fehlen, müssen Ihre Ausführungen gelöscht werden. Außerdem sind Ihre Behauptungen falsch. Richtig wäre die Aussage: Der Primärharnfluss ist gleich der Wasserclearance. Das wäre zwar richtig, aber ohne jeden Erkenntniswert und damit tautologisch. Sie schränken Ihre Definition ja selbst durch das Wort freies Wasser ein. Dadurch wird der Artikel aber auch nicht gehaltvoller. Sie würden also sagen wollen: Der Sekundärharnfluss ist gleich der Clearance von freiem (also überflüssigem) Wasser. Die Niere arbeitet in der Tat in beide Richtungen. Das tun aber nur die Tubuli und nicht die Glomerula. Und die Tubuli haben nichts mit der Clearance zu tun. Ohne Quellen muss der Absatz gelöscht werden. Und mit Quellenangabe wäre er wissenschaftlich falsch und müsste deswegen gelöscht werden. - Auch sonst zeugt der inkriminierte Absatz von Unwissen. Auch über dem ersten V müsste ein Punkt stehen. Außerdem wäre die Orthographie von der gemeinten falschen Bedeutung her wohl Freies-Wasser-Clearance. Alle Ihre Definitionen sehen ja ganz nett aus, haben mit der GFR jedoch nichts zu tun. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:01, 26. Jul. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den fehlenden Punkt über dem V. Auch in der Orthografie-Frage gebe ich dir recht, deswegen habe ich das Wort „freie Wasser-Clearance“ von Anfang an im Fließtext vermieden; allerdings ist es ein feststehender Begriff, sodass ich mich gezwungen sah, es wenigstens in der Überschrift zu benutzen (wenn du nach Freies-Wasser-Clearance ändern solltest, würde ich das tolerieren, aber ich möchte an der Begriffsfindung nicht schuld sein). Es wundert mich ein wenig, dass dir die Größe nicht geläufig ist, wo du doch auf deiner Benutzerseite großes Interesse an Nephrologie erkennen lässt. Ich fühle mich ein wenig an unsere Diskussion zum Blutkreislauf erinnert, und bin geneigt, erneut festzustellen, dass es hier eigentlich um etabliertes Wissen geht, das jeder selbst im Physiologiebuch seines Vertrauens nachlesen kann.

Inhaltlich möchte ich auf den Unterschied zwischen GFR und Clearance aufmerksam machen. Es gibt eine GFR, aber Clearancen für verschiedene Stoffe. Die Inulin-Clearance ist gleich der GFR, weil die fraktionelle Exkretion von Inulin 1 ist. Die Wasser-Clearance ist um den Faktor 100 kleiner als die GFR, weil die fraktionelle Exkretion von Wasser 0,01 beträgt (natürlich variabel). Die GFR ist gleich dem Primärharnstrom und insofern von der tubulären Funktion unabhängig, die Clearance hängt dagegen ganz entscheidend davon ab, was in den Tubuli passiert (hier: massive Rückresorption!). Zusammengefasst:

$f={\frac {{\dot {n}}_{\text{H}}}{{\dot {n}}_{\text{g}}}}={\frac {C}{{\dot {V}}_{\text{g}}}}$

Der Primärharnstrom ist also weit davon entfernt, gleich der Wasser-Clearance zu sein (zum Glück!). Der Primärharnstrom ist gleich der GFR, der Endharnstrom gleich der Wasser-Clearance (aber nicht gleich der freien Wasser-Clearance, das würde die Ausscheidung reinen Wassers voraussetzen). Du kannst $C_{\text{W}}={\dot {V}}_{\text{H}}$ nicht anzweifeln, ohne die Gleichung $C={\frac {c_{\text{H}}}{c_{\text{P}}}}\cdot {\dot {V}}_{\text{H}}$ anzuzweifeln, denn wir sind uns hoffentlich einig, dass x/x=1 ist. -- Nescimus (Diskussion) 20:16, 26. Jul. 2016 (CEST)

Einheit 2

Siehe auch #Einheit.

Die GFR wird angegeben mit dem Messwert (in ml/min), multipliziert mit der KOF des Patienten (in m²), geteilt durch die Standard-KOF von 1,73 m². Die Einheit bleibt ml/min. "Google doch selbst" ist kein Argument.

• https://www.roche.de/pharma/nephrologie/gfr-kreatinin-clearance/rechner.html Einheit: ml/min
• http://www.nierenrechner.de/ Einheit: ml/min

Die Original-Arbeit: https://annals.org/aim/article-abstract/744469/new-equation-estimate-glomerular-filtration-rate?volume=150&issue=9&page=604 Angaben in "mL/min per 1.73 m2". Das "per" ist nicht als "dividiert durch" sondern als "bezogen auf" die Standard-Körperoberfläche zu lesen.

--Drahreg01 (Diskussion) 19:10, 30. Nov. 2019 (CET)

War nicht böse gemeint. Ich wollte nur den Eindruck vermeiden, dass ich selektiv Belege präsentiere. Dein erstes Beispiel ist ein Rechner nach Cockcroft-Gault-Formel, der eben nicht normiert (so auch im Artikel nachzulesen). Dein zweites Beispiel liefert bei mir ml/min/1.73 m². Meine weiteren Suchergebnisse:

• https://www.wisplinghoff.de/fuer-aerzte/formelsammlung/niere-gfr-nach-ckd-epi-formel-chronic-kidney-disease-epidemiology-collaboration/
• https://www.bioscientia.de/de/service/medizinische-formeln/gfr-nach-ckdepi-formel/
• https://www.labor-limbach.de/laborrechner/labor-rechner/gfr-nach-ckd-epi-formel/

Die von der KDIGO empfohlenen und auch in Deutschland üblichen CKD-Stadien verwenden ebenfalls ml/min/1.73 m². Nicht zuletzt zeigt gerade obige Diskussion, dass die Einheit verwendet wird. -- Nescimus (Diskussion) 19:39, 30. Nov. 2019 (CET)

Verstehst du nicht? Die m² kürzen sich raus. Die verkürzende Schreibweise "ml/min/m²" mag verschiedentlich verwendet werden, ist aber sachlich falsch. Die Einheit für alle Filtrations- und Clearance-Raten ist "ml/min", die kann man auf eine Standardkörperoberfläche von 1,73 m² beziehen (wenn die KOF des Patienten bekannt ist), muss man aber nicht. Eine Einheit ml/min/m² ist aber physiologisch Unsinn. --Drahreg01 (Diskussion) 20:01, 30. Nov. 2019 (CET)

Siehe bitte Glomeruläre Filtrationsrate#Clearance. Wo kommt da eine Fläche vor? Oder Glomeruläre Filtrationsrate#Kreatinin-Clearance. Wo ist die Fläche? Nirgends. Stattdessen ${\dot {V}}_{\text{Harn}}$ , also die Ableitung des Volumens nach der Zeit. Einheit ml/min.

--Drahreg01 (Diskussion) 20:08, 30. Nov. 2019 (CET)

Wie im Artikel nachzulesen ist, ist die GFR physiologischerweise proportional zur KOF. Während ein kleiner Mensch mit 15 ml/min vielleicht noch zurechtkommt, benötigt ein großer Mensch dann vielleicht schon eine Nierenersatztherapie. Der Quotient von GFR (in ml/min) und KOF (in m²) ist deshalb der sinnvollste Parameter zur Beurteilung der Suffizienz der Nierenfunktion. Bei einer GFR pro Körperoberfläche muss natürlich irgendwo in der Einheit eine Fläche auftauchen. Beispiel: GFR 100 ml/min, KOF 2 m². Die GFR/KOF ist dann 50 (ml/min)/m². Diese Angabe ist so aber schwer verständlich, wenn man absolute GFRs gewohnt ist. Deshalb wird normalerweise die Einheit (ml/min)/1,73 m² verwendet. Einheitenumrechnungen dürfen den Wert einer physikalischen Größe nicht verändern. Deshalb darf nicht einfach mit irgendetwas multipliziert werden, sondern es darf nur mit 1 multipliziert werden. In unserem Beispiel also 50 (ml/min)/m² * 1,73 m²/1,73 m² = 86,5 (ml/min)/1,73 m². Dabei kürzen sich in der Tat einmal die m² heraus. Die Verkürzung besteht darin, wenn aus Nachlässigkeit das /1,73 m² weggelassen wird, obwohl eine auf die KOF bezogene GFR berichtet wird. -- Nescimus (Diskussion) 10:34, 1. Dez. 2019 (CET)

NEIN, NEIN, NEIN: Alle Schätzformeln für GRF und Clearance wollen die tatsächliche GFR angeben oder berechnen oder schätzen. Die Einheit ist ml/min. Jetzt kann man diese GFR durch die Körperoberfläche des Patienten dividieren. Das wäre eine völlig unübliche Standardisierung der GFR auf einen fiktiven Standardmenschen mit der Körperoberfläche von einem Quadratmeter. Hier gilt GFR/KOF mit der Einheit (ml/min)/m² = µm/min. Für die Klassifizierung und die Stadieneinteilung muss man die GFR nach der Formel GFR(1,73 m²/KOF) normieren. Man muss also GFR/KOF zusätzlich noch mit der standardisierten Körperoberfläche eines gesunden erwachsenen Amerikaners aus 1926 multiplizieren. Jetzt erhält man bei dieser Normierung durch Kürzen wieder die richtige Nierenfunktionseinheit ml/min. EINFACHER: Bei der Standardisierung wird so getan, als sei der Patient ein Kind mit einer KOF=1 m²; bei der Normierung wird so getan, als hätte der Patient eine KOF=1,73 m². --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:47, 1. Dez. 2019 (CET)

"Alle Schätzformeln für GRF und Clearance wollen die tatsächliche GFR angeben oder berechnen oder schätzen." Das ist überprüfbar falsch, da mindestens die CKD-EPI-Formel und die MDRD-Formel (bei der Counahan-Barratt-Formel weiß ich es nicht) nicht die absolute, sondern die GFR/KOF schätzen. Man müsste die so errechneten Werte mit der KOF des Patienten multiplizieren (und dabei das 1,73 m² wegkürzen), um eine Schätzung für die absolute GFR zu erhalten; das macht aber aus gutem Grund niemand. Richtig ist, dass die alte Cockcroft-Gault-Formel und die (heute kaum noch praktizierte) Bestimmung der Kreatinin-Clearance über den 24-h-Sammelurin die absolute GFR schätzen.

Dass eine Normierung nach deinem Begriffsverständnis vorgenommen wird, müsstest du belegen. Ich bilde im Beispiel oben einfach den Quotienten GFR/KOF. Ich habe nicht vorgeschlagen, das Ergebnis in (ml/min)/m² auszudrücken. Dieses Zwischenergebnis nutze ich nur, um eine korrekte Einheitenumrechnung zu demonstrieren. Das ist physikalisch sauberer als die von dir präferierte willkürliche Multiplikation mit 1,73 m².

Ich mache mal ein Alltagsbeispiel, um den Unterschied zwischen beiden Ansätzen zu demonstrieren. Stell dir vor, du fährt 50 km mit deinem Auto und verbrauchst dabei 4 l Kraftstoff. Jetzt würde man nach deiner Logik den Kraftstoffverbrauch durch die reale Distanz 50 km teilen und mit der Normstrecke 100 km multiplizieren, um so den normierten Kraftstoffverbrauch 8 l zu erhalten. Physikalisch sauber wäre dagegen die Bildung des Quotienten 4 l/50 km = 0,08 l/km mit nachfolgender Einheitenumrechnung 0,08 l/km = 8 l/100 km. -- Nescimus (Diskussion) 15:25, 1. Dez. 2019 (CET)

Ich freue mich über Deine Antwort. drahreg und hdumann haben es wohl aufgegeben. Du hast das nicht verstanden. MDRD und CKD-EPI wollen mit dem Zusatz /1,73 m² nur andeuten, dass ihre zahlreichen Schätzformeln für Normalgewichtige entwickelt wurden. Darin liegt ja der Denkfehler. Sie wollen die tatsächliche GFR abschätzen. Das Labor weiß nicht, ob der Patient ein kleiner Gesunder oder ein großer Kranker ist. Deswegen sind diese Laborformeln ja so beliebt. Die Andeutung der Gültigkeit für Normalmenschen gehört in die Erklärung, aber nicht in die Einheit. Meine Normierungsformel GFR(1,73 m²/KOF) habe ich mehrfach mit seriösen Quellen (Nummern 6 und 25 und 26) belegt. Ausgang war der Pschyrembel über mehrere Jahrzehnte beim Stichwort Clearance ("Bei einem elfjährigen Kinde muss der gemessene Wert durch die KOF des Kindes dividiert werden. Dann muss mit 1,73 multipliziert werden.") Für Deine Ansicht GFR/KOF findest Du keine Quellen. Auf meiner Homepage kannst Du nach der Einheit µm/min oder nach GFR/KOF oder nach GFR/BSA suchen. Dann findest Du Beispiele aus der Tiermedizin, aber nicht aus der Humanmedizin. In Deinem Autobeispiel führen zwei verschiedene Rechenwege widerspruchsfrei zum selben richtigen Ergebnis. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:38, 1. Dez. 2019 (CET) Ein weiterer Beweis für die Richtigkeit meiner Behauptung ist die Tabelle von Guignard und Gouyon 1988, die in zahlreichen Nephrologie-Büchern abgedruckt ist (siehe Quelle 6). Hier werden in der Tabelle für acht Altersgruppen GFR und GFR(1,73 m²/KOF) nebeneinander gestellt. Die Spalte GFR(1,73 m²/KOF) wurde durchgängig achtmal richtig berechnet, aber falsch mit [ml/min/1,73 m²] beschriftet. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:10, 1. Dez. 2019 (CET)

Deine Quellen belegen, mit welchen Zahlen multipliziert bzw. dividiert werden muss, darin sind wir aber ohnehin derselben Meinung. So wie ja auch in dem Autobeispiel die Zahlen am Ende die gleichen und nur die Einheiten unterschiedlich sind. Du beklagst seit Jahren, dass überall die falsche Einheit ml/min/1,73 m² steht, und ich versuche dir zu erklären, warum diese Einheit (wenn man von der unpräzisen Notation mit zwei Bruchstrichen absieht) tatsächlich korrekt ist.

Was die Autoren der Schätzformeln wollen, lässt sich ja glücklicherweise in den jeweiligen Publikationen nachlesen. Als Datengrundlage für die Entwicklung dieser Formeln dienten absolute GFRs, die als Inulinclearance präzise bestimmt wurden. Die absuluten GFRs wurden dann adjustiert für die Körperoberfläche, d. h. mit 1,73 multipliziert und durch die Quadratmeterzahl der Körperoberfläche geteilt, wobei die Körperoberfläche aus Körpergröße und Körpermasse geschätzt wurde. Die Autoren rechnen ganz ohne Einheiten, so wie es jeder tut, der maschinell rechnen lässt. Dann wurden Regressionsmodelle entwickelt, die diese adjustierten GFRs bestmöglich vorhersagen. Diese Regressionsmodell dienen heute als Schätzformel. Damit schätzen sie weiterhin nicht die absolute, sondern die adjustierte GFR. -- Nescimus (Diskussion) 17:55, 1. Dez. 2019 (CET)

Völlig richtig. Die Schätzformeln wurden so entwickelt. Diese Schätzformeln schätzen die tatsächliche GFR des Patienten. So weit, so gut. Aber für die Stadieneinteilung und für ICD-Klassifizierung muss die GFR anschließend und zusätzlich noch nach GFR(1,73 m²/KOF) normiert werden. Denn das Labor weiß doch nicht, ob der Patient ein kleiner gesunder und ein großer Kranker ist. Mit Adjustierung kannst Du doch nicht die Normierung meinen wollen. Die Autoren adjustierten ihre Werte so, dass die Formeln für Menschen mit einer KOF=1,73 m² richtig sind. Für alle anderen Menschen sind die Schätzergebnisse mehr oder weniger falsch. Trotzdem sind sie so genau wie möglich. UND ZUSÄTZLICH MUSS NOCH NORMIERT WERDEN. - Zu Deinem Autobeispiel findest Du am Anfang meiner Website im "Medizinhistorischen Exkurs" im Abschnitt N den Hinweis, dass früher in der Tat Zähler und Nenner vertauscht wurden. Das war ja nicht falsch. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:32, 1. Dez. 2019 (CET)

Zur Veranschaulichung folgende Annahme: Bei der Formelentwicklung war ein Patient mit KOF=5,19 m² und einer korrekten GFR von 90 ml/min. Er wurde auf einen Fiktivpatienten mit KOF=1,73 m² und einer GFR = 30 ml/min vermutlich proportional geschrumpft. So war er Bestandteil der Grundgesamtheit. Das war die Adjustierung. Wenn jetzt unser heutiger Patient ebenfalls eine KOF=5,19 m² hat und das Labor eine GFR 90 ml/min ausspuckt, dann ist der Wert GFR=90 ml/min so gut wie möglich ermittelt worden. Nach Normierung sinkt die GFR(1,73 m²/KOF) jedoch auf 30 ml/min ab. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:08, 1. Dez. 2019 (CET)

Du vermischt in deiner Argumentation zwei verschiedene Arten von Schätzformeln. Die Cockcroft-Gault-Formel schätzt tatsächlich die absolute (d. h. die nicht adjustierte oder in deinen Worten die nicht "normierte") GFR, denn bei ihrer Entwicklung gingen die gemessenen GFRs unverändert ins Modell ein (in deinem Beispiel 90 ml/min). Ein größerer Mensch produziert mehr Kreatinin und hat deshalb bei gleicher Kreatininkonzentration eine höhere GFR. Nach Cockcroft-Gault-Formel steigt deshalb die GFR proportional mit der Körpermasse. Wenn du dem Labor das Gewicht deines Patienten nicht mitteilst, wird es dir keine GFR nach Cockcroft-Gault-Formel berechnen. Angenommen, du wolltest eine nach Cockcroft-Gault-Formel geschätzte GFR nachträglich "normieren". Dann müsstest du durch die Körperoberfläche deines Patienten teilen. Ein größerer Mensch hat eine größere Körperoberfläche. Du würdest also eine größere GFR durch eine größere Körperoberfläche teilen, sodass sich das Gewicht quasi herauskürzt.

Formeln, die direkt die adjustierte GFR schätzen (wie die CKD-EPI-Formel oder die MDRD-Formel), brauchen deshalb keine Körpermasse. Nur für die Entwicklung dieser Formeln wurden die GFRs vorher adjustiert (in deinem Beispiel auf 30 ml/min). Wenn dein Labor dir Schätzwerte nach CKD-EPI-Formel ausgibt, sind diese bereits "normiert", was idealerweise auch durch die abweichende Einheit kommuniziert wird. Solche Schätzwerte dürfen keinesfalls noch ein zweites Mal "normiert" werden! -- Nescimus (Diskussion) 11:44, 6. Dez. 2019 (CET)

Nein. Auch Du bist einem weit verbreiteten Irrtum erlegen. CKD-EPI, MDRD, die Berliner BIS-Formeln für Alte und alle ähnlichen Formeln können keine normierte GFR liefern. Das ist denkunmöglich. Das Labor kann nicht zwischen kleinen Gesunden und großen Kranken unterscheiden. Das ist ja gerade mit diesen Formeln so gewollt; sie arbeiten ohne Kenntnis von Größe und Gewicht. Nur der Patient oder sein Arzt können die Multiplikation mit 1,73 m² und dann die Division durch die Körperoberfläche vornehmen. Manche Formeln besonders für Kinder fragen nach Größe oder Gewicht oder benutzen altersabhängige Korrekturfaktoren. Das ist noch schlimmer. Hier ist die errechnete GFR nur teilweise normiert, also jetzt völlig unbrauchbar. Wenn in manchen Formeln jedoch ausdrücklich nach Größe und Gewicht gefragt wird, dann ist es immer noch nicht sicher, ob die Normierung nach GFR(1,73 m²/KOF) zusätzlich vorgenommen werden muss.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:17, 7. Dez. 2019 (CET)

Wenn Formeln, die direkt die adjustierte GFR schätzen, für dich denkunmöglich sind, solltest du den Fehler vielleicht mal bei dir suchen. Ich fürchte, besser als in meinem vorhergehenden Beitrag kann ich es nicht erklären. Letztendlich ist es für die Artikelarbeit nicht notwendig, dass du verstehst, wieso es funktioniert, denn für jede Formel wurde ja empirisch gezeigt, dass es funktioniert (hier für die CKD-EPI-Formel). -- Nescimus (Diskussion) 09:55, 7. Dez. 2019 (CET)

Für die Artikelarbeit ist es nicht notwendig, dass Du das verstehst. Der Fehler liegt nicht bei mir. Alle GFR-Schätzungen funktionieren eben nicht. Bei zu kleinem Herzzeitvolumen beruhen hohe Plasmaspiegel auf einer guten Tubulusfunktion und nicht auf einer schlechten Glomerulusfunktion. Nenne mir einen Beispielpatienten und die gewünschte GFR. Ich nenne Dir die Schätzformel, die das gewünschte Ergebnis liefert. Es ist alles ein Stochern im Nebel. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:16, 7. Dez. 2019 (CET)

Nehmen Sie eine beliebige GFR-Schätzformel. Nach Größe, Gewicht und Körperoberfläche wird nicht gefragt. Nehmen Sie zwei Patienten, bei denen alle Formel-Parameter zufällig identisch sind. Für beide Patienten errechnen Sie eine identische GFR. Ein Patient hat eine KOF=1 m² und der andere eine KOF=3 m². Jetzt müssen Sie normieren, um das Stadium und die ICD-Klasse zu ermitteln. Quod erat demonstrandum. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:51, 8. Dez. 2019 (CET)

Zweites Beispiel: Alle Patienten-Parameter sind verschieden. Trotzdem erhalten sie rechnerisch zufällig für beide Patienten eine identische GFR. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:58, 8. Dez. 2019 (CET)

An diesem Punkt der Diskussion waren wir doch schon mal. Eine verbreitete Formel, die nicht nach dem Gewicht fragt, ist die CKD-EPI-Formel. Wie gesagt, es ist empirisch gut belegt, dass diese Formel funktioniert. Nehmen wir wie von dir vorgeschlagen zwei Personen an, die sich in Kreatininspiegel, Alter, Geschlecht und Hautfarbe gleichen, aber unterschiedliche Körperoberflächen haben (1 m² gegenüber 3 m²). Die Person mit der größeren Körperoberfläche hat eine größere Muskelmasse und setzt damit mehr Kreatinin ins Blut frei. Wenn die Kreatininspiegel trotzdem gleich sein sollen, muss die größere Person eine größere Kreatinin-Clearance haben (z. B 180 ml/min gegenüber 60 ml/min). Wie du im Artikel nachlesen kannst, ist die GFR physiologischerweise tatsächlich proportional zur Körperoberfläche. Wenn die GFR aber proportional mit der Körperoberfläche steigt, ist der Quotient aus beiden (der ja auch bei deiner "Normierung" gebildet wird) unabhängig von der Körperoberfläche. Im konkreten Beispiel würde man für beide Personen eine "normierte" GFR von 103,8 ml/min berechnen. Da die CKD-EPI-Formel "normierte" GFRs und keine absoluten GFRs schätzt, ist es völlig korrekt, dass für beide Personen der gleiche Wert ausgegeben wird. -- Nescimus (Diskussion) 13:30, 8. Dez. 2019 (CET)

Jetzt habe ich einen Deiner Denkfehler gefunden. Der Patient mit der "größeren Muskelmasse setzt [absolut] mehr Kreatinin ins Blut frei." Er hat aber auch mehr Blut, so dass sein Plasmaspiegel sich vom kleinen Patienten nicht unterscheidet. Auch seine Urinkonzentration ist gleich der Urinkonzentration des kleinen Patienten. Die Kreatinin-Clearance des großen Patienten ist jedoch größer als diejenige des kleinen Patienten, weil sein Harnvolumen pro Tag größer ist. Die Cockcroft-Gault-Formel liefert also richtigerweise eine größere Clearance [= Plasmavolumen, das von Kreatinin befreit wird], weil das unterschiedliche Gewicht im Zähler steht. ABER NICHT 180 ml/min und 60 ml/min. Das ist Dein zweiter Denkfehler. Denn wie Du richtig schriebst, sind Clearance und GFR proportional zur KOF, aber eben nicht proportional zum Gewicht. Die KOF des Großen soll dreimal so groß sein wie die des Kleinen. Dann verhalten sich die Clearance und die GFR der beiden eben nicht wie 3 zu 1. Die korrekten Normierungen jeweils auf 103,8 ml/min verwirren nur, weil die Annahme einer identischen Clearance falsch ist. Die GFR-Schätzformeln liefern Deiner Meinung nach identische normierte GFR-Werte, vielleicht wirklich 103,8 ml/min. Das ist aber nicht die korrekte Normierung mit 1,73 m²/KOF. ANMERKUNG: Das Problem der Tubuli ist nicht die Sekretion von Kreatinin, sondern die gegenteilige Resorption von Kreatinin bei Volumenmangel. Das ist Dein dritter Denkfehler. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:54, 8. Dez. 2019 (CET)

Die Kreatinin-Konzentration ist das Ergebnis eines Fließgleichgewichts zwischen Kreatinin-Bildung und -Ausscheidung und damit vom Blutvolumen völlig unabhängig. Die Rate der Kreatinin-Bildung muss im zeitlichen Mittel gleich der Rate der Kreatinin-Ausscheidung sein, andernfalls würde das Kreatinin immer weiter akkumulieren bzw. völlig aus dem Blut verschwinden. Wer die dreifache Bildungsrate hat, hat auch die dreifache Ausscheidungsrate, was bei gleicher Plasmakonzentration und unter der hier geltenden Annahme fehlender Sekretion und Rückresorption eben auch eine dreifache GFR bedeutet. Dies ist an der Formel ${\dot {V}}_{\text{g}}={\frac {{\dot {n}}_{\text{m}}}{c_{\text{P}}}}$ unmittelbar ersichtlich, für weitere Erläuterungen siehe Glomeruläre Filtrationsrate#Kreatinin. Körperoberfläche und Körpermasse sind natürlich nicht perfekt proportional, aber eben doch annähernd. 180 ml/min durch 3 m² mal 1,73 m² sind 103,8 ml/min, was würdest du da anders rechnen? -- Nescimus (Diskussion) 16:51, 8. Dez. 2019 (CET)

Die tubuläre Rückresorption darf eben nicht vernachlässigt werden. Sie schützt den Menschen vor Austrocknung. Die Kreatininausscheidung ist der Saldo zwischen glomerulärer Filtration und tubulärer Rückresorption. Nur bei ausreichend hydrierten Menschen können Sekretion und Rückresorption vernachlässigt werden. Unsere Patienten haben aber ein zu kleines HZV. Also sind alle GFR-Bestimmungen durch die kompensatorische Tubulusfunktion verfälscht. Die tubuläre Sekretion würde die Verfälschung teilweise aufheben. Das ist das Eine.

Das Andere: Hypothese: Die beiden Menschen mit KOF 1 m² und 3 m² haben alle abgefragten Parameter identisch. Die GFR und die Clearance sind beim Großen ungefähr dreimal so groß wie beim Kleinen. Alle GFR-Schätzformeln sind so erstellt worden, dass die geschätzte GFR mit der tatsächlichen GFR identisch sind. Vorausgesetzt, man könnte die tatsächliche GFR wie auch immer bei Kranken bestimmen. Die Formeln sind nicht erstellt worden, um die normierte GFR abzuschätzen. Die MDRD-Formel-Erstellung habe ich auf meiner Website ganz oben im Absatz X kritisiert. Die Berliner BIS-Formel-Erstellung habe ich auf meiner Webseite im Absatz 41 beschrieben und kritisiert. Dort wollte man die Differenz zwischen tatsächlicher und geschätzter GFR minimieren und eben nicht die normierte GFR vorhersagen. Solche Fehler haben wohl alle Formelersteller gemacht.

Können wir uns auf folgende Wortwahl einigen? Alle GFR-Schätzformeln wollen die adjustierte GFR bestimmen. Mit Adjustierung ist die Anpassung an die übliche KOF (früher 1,73 m², heute mehr) gemeint. Je mehr der Patient vom Standardmenschen abweicht, desto notwendiger ist die zusätzliche Normierung nach GFR(1,73 m²/KOF). --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:39, 8. Dez. 2019 (CET)

Wenn Du Recht hättest, müsstest Du folgendem Gedankengang zustimmen: Zweifellos ist der Große mehr gefährdet, eine Urämie zu bekommen, als der Kleine. Wenn beide dieselbe normierte GFR haben, dann muss man zur Risikoerkennung anschließend antinormieren. Diesen Begriff habe wohl ich geprägt. Man muss also die Labor-GFR mit KOF/1,73 m² multiplizieren. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 02:01, 9. Dez. 2019 (CET)

Vielleicht haben wir beide Recht: Es muss zweimal normiert werden. Erstens beim GFR-Schätzen, weil das Labor die Körperoberfläche nicht kennt. Und zweitens beim GFR-Befunden, weil der Arzt die Körperoberfläche kennt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:11, 10. Dez. 2019 (CET)

Inwieweit die Kreatinin-Clearance die GFR repräsentiert, kann man sicherlich diskutieren; mit der Frage der Adjustierung auf die Körperoberfläche hat das aber nichts zu tun.

Wie schon gesagt schätzen einige Formeln absolute, andere adjustierte GFRs. Dies bedarf letztlich keiner theoretischen Begründung, da die Formeln einfach mit entsprechenden Daten "trainiert" wurden. Wenn ein Regressionsmodell nur adjustierte GFRs zu sehen bekommt, schätzt die gefundene Formel eben adjustierte GFRs. Du schreibst einerseits "Alle GFR-Schätzformeln sind so erstellt worden, dass die geschätzte GFR mit der tatsächlichen GFR identisch sind", dann aber wieder das genaue Gegenteil "Alle GFR-Schätzformeln wollen die adjustierte GFR bestimmen". Was willst du mir damit sagen?

"Zweifellos ist der Große mehr gefährdet, eine Urämie zu bekommen, als der Kleine. Wenn beide dieselbe normierte GFR haben, dann muss man zur Risikoerkennung anschließend antinormieren." Nein. Wenn beide die gleiche auf die Standardkörperoberfläche adjustierte (in deinen Worten: normierte) GFR haben, sind beide gleichermaßen gefährdet. Würde man daraus wieder eine absolute GFR berechnen (in deinen Worten: antinormieren), ergäbe sich für den großen eine größere absolute GFR, die er auch tatsächlich hat. Dies führt aber nicht zu einem besseren Urteil, denn ein großer Mensch braucht auch eine größere absolute GFR, weil er in größerer Menge harnpflichtige Stoffe bildet.

Deinen vorgeschlagenen Konsenstext würde ich folgendermaßen korrigieren wollen: Manche Formeln schätzen die absolute, andere die adjustierte GFR. Mit Adjustierung ist die proportionale Skalierung auf die Standardkörperoberfläche 1,73 m² gemeint. Je mehr der Patient vom Standardmenschen abweicht, desto notwendiger ist die nachträgliche Adjustierung, wenn die Schätzformel nicht bereits adjustierte Werte liefert. -- Nescimus (Diskussion) 11:22, 15. Dez. 2019 (CET)

Wir drehen uns im Kreise:

1.) Es gibt mehr als 100 GFR-Schätzformeln. In manchen ist die Normierung nach 1,73 m²/KOF schon in die Schätzformel eingebaut. Es wird in der Formel nach der KOF explizit gefragt. Dann liefert die Formel vermutlich die normierte GFR(1,73 m²/KOF). Manchmal wird nach Größe und Gewicht gefragt. Dann ist unklar, ob damit eine Normierung nach GFR(1,73 m²/KOF) beabsichtigt ist. Bei Kinderformeln wird nach Alter und Länge gefragt; auch hier ist unklar, ob eine Normierung beabsichtigt ist.

2.) Der Formelersteller kennt die KOF seiner untersuchten Patienten. Er kennt nicht die KOF der später im Labor untersuchten Patienten. Also muss der Formelersteller von Durchschnittswerten ausgehen. Er muss die Menschen seiner Grundgesamtheit fiktiv auf Durchschnittsmenschen umrechnen. Das nennt man Adjustierung auf die damals übliche mittlere KOF. Diese betrug bei MDRD 1,91 m² und bei CKD-EPI 1,93 m². Beides ist nachzulesen auf meiner Website im Kapitel 4, Absatz 5. Die Schätzformeln müssen die vermutlich richtige GFR schätzen; dabei muss ein Normalmensch vorausgesetzt werden.

3.) Das Labor wendet die Schätzformel an. Das Labor fragt nicht nach Größe und Gewicht. Manche Ärzte in Bielefeld geben auf dem Anforderungsschein Größe und Gewicht an, damit das Labor normieren kann. Das Labor muss diese Zusatzangaben ignorieren. Das Labor normiert nicht. Das Labor darf Größe und Gewicht nicht kennen.

4.) Der Arzt muss für ICD und Stadium immer zusätzlich nach GFR(1,73 m²/KOF) normieren. Auch dann, wenn sein Patient zufällig eine KOF=1,91 m² oder KOF=1,93 m² haben sollte. Denn in der Nephrologie wird immer noch der Standardmensch aus 1926 verwendet. Nur bei KOF=1,73 m² erübrigt sich eine Normierung.

5.) Mein fettgedruckter Vorschlag ist so richtig. Deine Änderungen verwirren nur. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:34, 17. Dez. 2019 (CET)

Ein fiktives Beispiel: In Bayern will ein Nephrologe eine neue GFR-Schätzformel erstellen. Leider hat er dazu nur einen Patienten. Dessen KOF=1,5 m². Wie auch immer bestimmt er seine tatsächliche GFR = 80 ml/min. Seine Schätzformel für alle anderen Menschen lautet also erst einmal GFR = 80 ml/min für alle Menschen. Welche Parameter er für die Formel verwendet, ist egal. Das Ergebnis muss 80 ml/min sein. Im nächsten Schritt erfährt er, dass die mittlere KOF in Bayern 2 m² beträgt. Er adjustiert jetzt seine Schätzformel durch Multiplikation mit 2 m² und durch Division durch 1,5 m². Er verändert jetzt seine Schätzformel also durch Multiplikation mit 4/3, weil die Bayern größer sind als sein einziger Patient. Er behauptet, damit die wahre GFR aller Patienten vorhersagen zu können. Je mehr die KOF von 2 m² abweicht, desto größer ist der Schätzfehler. In einem dritten Schritt kann der Forscher die Formel zum zweiten Mal adjustieren, nämlich durch Multiplikation mit 1,73/2. Denn er weiß, dass der nephrologische Standardmensch nur eine KOF=1,73 m² hat. Jetzt kommt die Formel zum Labor. Das Labor bestimmt mit der Formel die GFR von anderen Patienten. Mehr kann das Labor nicht machen. Je mehr die KOF von 1,73 m² abweicht, desto größer der Schätzfehler des Laborarztes. Jetzt muss der behandelnde Arzt tätig werden. Er muss zusätzlich nach GFR(1,73 m²/KOF) normieren. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:43, 17. Dez. 2019 (CET)

Die bayrische GFR-Schätzformel liefert im Labor also

• 1. nicht den tatsächlichen Wert GFR = 80 ml/min
• 2. nicht den adjustierten Wert GFR = 80 x 4/3 ml/min = 106,7 ml/min
• 3. sondern den adjustierten Wert GFR = (107 x 1,73 m² : 2) ml/min = 92,5 ml/min. Das ist der geschätzte wahre Wert. So genau wie möglich.
• 4. Jetzt muss der Hausarzt normieren nach GFR(1,73 m²/KOF)= 106,7 ml/min. Wert 4 = Wert 2.

Den tatsächlichen Wert GFR = 80 ml/min kann man mit der neuen Formel nicht ermitteln, weil der Nephrologe eine falsche Grundgesamtheit (=Kohorte) wählte. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:16, 17. Dez. 2019 (CET)

Wir drehen uns allerdings im Kreis. "Es wird in der Formel nach der KOF explizit gefragt. Dann liefert die Formel vermutlich die normierte GFR(1,73 m²/KOF)." Eben nicht. Bitte erkenne doch endlich an, dass die CKD-EPI-Formel die adjustierte GFR schätzt, ohne nach der Körperoberfläche zu fragen. "Der Formelersteller kennt die KOF seiner untersuchten Patienten." Nein, das ist nicht notwendig. Die „Formeln“ sind Regressionsmodelle. Bei den Schätzformeln, die direkt adjustierte Werte schätzen, wurden einfach adjustierte GFRs als abhängige Variable verwendet. Absolute GFRs oder Körperoberflächen tauchen deshalb in den Modellen gar nicht auf. -- Nescimus (Diskussion) 17:29, 22. Dez. 2019 (CET)

Also noch ein weiteres Gedankenexperiment. Bei jedem Menschen ist die tatsächliche oder wahre GFR gleich der Summe seiner single nephron GFR (snGFR). Man müsste nur an jeden Podozyten einen kleinen Wasserzähler anschließen. Es gilt dann die Formel GFR = Σ snGFR. Jetzt ist die Tubulusfunktion ausgeschaltet. Ebenso sind die Substrat-Konzentrationen in Plasma und Urin völlig egal. Eine Adjustierung der Formel ist weder möglich noch nötig. Für die Stadieneinteilung und die ICD-Klassifizierung kann man jetzt bei Bedarf nach GFR(1,73 m²/KOF) = 1,73 m² × Σ snGFR / KOF normieren. Überzeugt Dich das von der Richtigkeit meiner Argumentation? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:32, 22. Dez. 2019 (CET)

Wenn du (egal mit welcher Methode) die absolute GFR berechnest, muss man für die Stadieneinteilung wie von dir beschrieben auf die Standardoberfläche adjustieren. So steht es im Artikel und das habe ich auch nie bezweifelt. Einige Schätzformeln liefern aber direkt adjustierte Werte. -- Nescimus (Diskussion) 17:03, 5. Jan. 2020 (CET)

• Was Du die absolute GFR nennst, nenne ich die tatsächliche GFR.
• Diese tatsächliche GFR kann wegen der ansonsten verfälschenden Tubulusfunktion nur bei Nierengesunden mit optimaler Hydrierung bestimmt werden. Denn die Tubuli reagieren auf jede absolute oder relative Senkung des HZV mit einer Rückresorption aller glomerulär filtrierten Substanzen. Also sind alle GFR-Angaben unserer kranken Patienten falsch.
• Alle Schätzformeln wollen die tatsächliche GFR berechnen. Mögliche Ausnahme: In der Schätzformel wird nach der KOF gefragt. Vielleicht zweite Ausnahme: Es wird in der Formel nach Größe und Gewicht gefragt, und in die GFR-Schätzformel ist schon eine der vielen KOF-Schätzformeln eingebaut worden.
• Du willst mir dagegen erklären, dass die heute üblichen GFR-Schätzformeln durch eine Adjustierung die normierte GFR(1,73 m²/KOF) liefern wollen. Das ist ja auch richtig.
• ABER bei allen Menschen, deren KOF von 1,73 m² abweicht, muss anschließend für die Stadieneinteilung und die Klassifikation erneut mit 1,73 m²/KOF multipliziert werden. Zweites ABER: Bei allen Menschen, deren GFR von 1,73 m² abweicht, ist die Schätzung mehr oder weniger falsch und kann auf keine Art korrigiert werden. Denn das Labor kann nur vom unterstellten Standardmenschen ausgehen.
• Egal, ob der 40-Jährige eine KOF=1m² oder KOF=3m² hat, muss das Labor von der formelbezogenen Standardkörperoberfläche ausgehen. Diese formelbezogene Standardkörperoberfläche wurde bei den neueren GFR-Schätzformeln an die heutige Wirklichkeit angepasst; also nicht mehr 1,73 m² wie 1926, sondern etwa 1,8 oder 1,9 oder 2,0 m². --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:54, 5. Jan. 2020 (CET)

Glomeruläre vs. renale Clearance

@Dr. Hartwig Raeder: Wir alle wissen, dass dieses Thema dein ganz besonderes Steckenpferd ist, und ich will dir auch keinesfalls diesbezügliche Kompetenzen und einen aktuellen Wissensstand absprechen. Aber gibt es für diese Ergänzung von dir vielleicht auch eine Quelle (ein Fachbuch, ein einschlägiges Paper) aus diesem Jahrtausend? Eine einzige Quelle aus dem Jahr 1966 ist doch etwas dünn für die Darstellung des aktuellen Stands der einschlägigen Wissenschaft … Wenn das tatsächlich anerkanntermaßen so sein sollte, wie du schreibst, sollte das doch in aktuellen Lehrbüchern auch thematisiert werden?
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:50, 3. Okt. 2021 (CEST)

Herzlichen Dank für Deine Rückmeldung. Nach den Wikipediaregeln werden für Offensichtliches keine Quellen verlangt. Die Glomerula sind nur ein Teil der Niere (lateinisch ren). Schon sprachlich muss man also die Adjektive glomerulär und renal streng von einander unterscheiden. Mehr habe ich nicht geschrieben. Kannst Du damit einverstanden sein? (Genauso wie zum Beispiel der Straßenverkehr nur ein Teil des Verkehrs ist.) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:24, 3. Okt. 2021 (CEST)

Es geht hier nicht darum, dass die Glomerula nur ein Teil der Niere sind, sondern dass die medizinische Wissenschaft und Praxis bei der Berechnung der Filtrationsrate genau die Unterscheidung zwischen glomerulärer und renaler Clearance vornimmt, die du hier behauptest, und hierbei zu unterschiedlichen Werten kommt. Wenn das tatsächlich so sein sollte, müsste es ja eine abweichende Methode für die Berechnung der renalen Filtrationsrate geben. Der entsprechende Artikel fehlt dann hier in WP.
Wenn es für die renale Clearance tatsächlich eine andere Berechnung gibt, ist die sicher ebenfalls in medizinischen Fach- und Lehrbüchern beschrieben. Ich bitte dich noch einmal um einen zeitgemäßen Link bzw. einen Hinweis auf geeignete aktuelle Literatur, die diese unterschiedlichen Berechnungen thematisiert.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   04:33, 4. Okt. 2021 (CEST)

@Dr. Hartwig Raeder: Du schreibst: „per definitionem dürfen diese beiden Tubulusfunktionen bei der GFR-Bestimmung nicht berücksichtigt werden. Dieser grundsätzliche Sachverhalt wird in der nephrologischen Fachliteratur mitunter vergessen.“ Ich warte hier immer noch auf Quellen, die diese Definition enthalten, und zwar nicht die Definition der unterschiedlichen Funktionsteile der Nieren, sondern die Definition des Unterschieds zwischen den Filtrationsraten samt des Hinweises, was denn genau wie nun berücksichtigt werden muss bzw. nicht berücksichtigt werden darf, samt einer Darstellung, wie die gesamte renale Clearance denn nun korrekt berechnet werden muss – wie genau sieht das „Ergebnis des Zusammenspiel von glomerulärer Filtration, tubulärer Resorption und tubulärer Sekretion denn nun aus? Was soll ein Leser mit diesem vagen Hinweis anfangen?
Auch wenn das in „nephrologischer Fachliteratur mitunter vergessen“ wird (eigentlich erstaunlich bei diesem zentralen Thema der Nierenfunktion – wenn das denn tatsächlich so sein sollte), sollte es doch immer noch eine eindrückliche Zahl von aktueller Literatur geben, die das nicht vergisst. Ein Artikel zum Spezialfall der renalen Clearance-Werte der jodierten Röntgenkontrastmittel für Uro- und Angiographie von 1966 (!) kann ja wohl nicht die einzige Quelle sein, die das überhaupt thematisiert, und die aktuelle Fachliteratur ist dir sicher geläufig.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   05:19, 5. Okt. 2021 (CEST)

Du hast überaus Recht mit Deiner Kritik. Aber so ist die Lage nun einmal. Mit Definition meine ich die unstrittige Definition der GFR als GLOMERULÄRE Filtrationsrate und nicht als RENALE Eliminierung. Eben weil das in der Fachliteratur nicht thematisiert wird, mache es es ja zum Thema. Ein sachverständiger Nephrologe würde sagen, das alles sei selbstverständlich und bedürfe keiner Erwähnung. Aber ich sehe keine diesbezüglich kenntnisreichen Nephrologen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:37, 5. Okt. 2021 (CEST)

@Dr. Hartwig Raeder: „Eben weil das in der Fachliteratur nicht thematisiert wird, mache es es ja zum Thema.“ Genau dafür ist WP aber nicht der richtige Ort, und das weißt du auch.
Selbst wenn du in der Sache nicht unrecht haben solltest, ist das in dieser Form nicht brauchbar. Es müsste dann zumindest nachvollziehbar beschrieben und ausreichend belegt sein, wie denn die „richtige“ Gesamt-Clearance korrekterweise berechnet werden müsste. Einfach nur zu schreiben, „das ist zwar üblich, aber falsch“, ohne zu sagen, was denn nun richtig wäre, ist mehr irritierend als hilfreich.
Wenn hier keine weiteren Kommentare sich dafür aussprechen, deine stark TF-lastige Meinung in dieser Form trotzdem im Artikel zu belassen, werde ich das revertieren. Das geht so nicht. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:16, 6. Okt. 2021 (CEST)

Moment bitte. Es bedarf doch wohl keiner Quelle, dass renale Eliminierung und glomeruläre Clearance zwei völlig verschiedene Sachverhalte sind. In meiner alten Quelle wird genau beschrieben, dass Röntgenkontrastmittel hauptsächlich durch tubuläre Sekretion ausgeschieden werden. Wenn ich sage, dass die tubuläre Sekretion mit der glomerulären Filtration überhaupt nichts zu tun hat, ist auch keine Quelle erforderlich. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:52, 6. Okt. 2021 (CEST)

@Dr. Hartwig Raeder: Bedauerlicherweise gehst du auf meine Hinweise, Fragen und Argumente überhaupt nicht ein. Es geht in diesem Artikel um die Darstellung der glomerulären Filtrationsrate, so wie sie aktuell verstanden und gebraucht wird, und nicht um die Darstellung deiner Ansichten, wie das sein sollte. Du hast jetzt mehrfach Literatur ausschließlich aus den 1960er Jahren eingefügt. Für mich verfestigt sich der Eindruck, dass dein Wissensstand sich auf diese Zeit bezieht und du aktuelle Literatur nicht kennst, oder der aktuelle Stand deinen eigenen Ansichten widerspricht, weshalb du keine aktuelle Literatur nennen kannst oder willst.
Wenn die aktuelle medizinische Wissenschaft, Forschung, Lehre und Praxis dieses Thema so abhandelt, wie du das in diesem Artikel dargestellt haben möchtest – und das wäre die Voraussetzung für die von dir gewünschte Form der Darstellung –, bist du in der Bringschuld, dies durch aktuelle Literatur zu belegen.
Ich ersuche dich erneut, hier geeignete Quellen für die von dir gewünschte Darstellung dieses Themas beizubringen. Hier ist nicht der Platz, an dem du „etwas zum Thema“ machen kannst, das du gerne im Artikel hättest, weil „das in der Fachliteratur nicht thematisiert wird“. Das ist geradezu ein Musterbeispiel von TF.
Ich darf dich daran erinnern, dass umstrittene Inhalte erst dann in den Artikel dürfen, wenn sie ausreichend belegt sind (vereinzelte Literatur aus 1960 Jahren ist keine ausreichende Quelle, wenn es unendliche Mengen an aktueller Literatur dazu geben muss) und du ausreichende Zustimmung dafür auf der Disk erfahren hast.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   07:47, 8. Okt. 2021 (CEST)
@Georg Hügler: Was meinst du dazu?

Bei Bearbeitungen medizinischen Inhalts wurde ich von andern wegen Benutzung von Literatur aus dem letzten Jahrhundert (1980er und 1990er Jahre) auf eine Nichtzulässigkeit solcher Belege im Bereich Medizin hingewiesen. --Georg Hügler (Diskussion) 08:14, 8. Okt. 2021 (CEST)

Weder Anatomie noch Physiologie haben sich in der Medizingeschichte verändert. Anatomie und Physiologie hinsichtlich renaler Eliminierung, glomerulärer Filtration, tubulärer Resorption und tubulärer Sekretion sind unverändert. Wegen vieler Ärztefehler wird heute nur nicht mehr darüber geredet. Ursache ist die Cockcroft-Gault-Formel von zwei unerfahrenen Assistenzärzten ohne nephrologische Expertise. Dann wurden mehr als 100 neuere GFR-Schätzformeln zur Verbesserung von Cockcroft-Gault entwickelt. Trotzdem wollen alle diese Formeln nur die GFR vorhersagen. Ausdrücklich machen sie keinerlei Aussagen zu den Tubulusfunktionen und zur renalen Clearance. Alle diese Aussagen sind selbstverständlich und bedürfen keiner Quelle. Dass die moderne Literatur vollständig von mir berücksichtigt wurde, darfst Du mir glauben. Ich gab mehrere 1000 Euro dafür aus. Lies doch bitte mal die Literaturliste zur Anurie. - Vor weiteren Entscheidungen frage doch bitte auch bei der Medizinredaktion nach. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:26, 8. Okt. 2021 (CEST)

Um es kurz zu sagen: Schon immer haben sich die Menschen Gedanken über die Entstehung von Pipi gemacht. Die wenigsten haben die Kooperation von Glomerulum und Tubulus verstanden. Seit 50 Jahren denken auch die Nephrologen nicht mehr darüber nach. Je mehr Dialyse, desto weniger Nachdenken.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:37, 9. Okt. 2021 (CEST)

@Dr. Hartwig Raeder: Du fährst damit fort, Literatur aus den 1960er Jahren einzubauen (1, 2). Offensichtlich teilt die aktuelle medizinische Wissenschaft, Forschung, Lehre und Praxis deine Ansichten nicht. Ich werde deshalb deine TF-Ergänzungen entfernen. Bitte füge sie nicht wieder ein ohne aktuelle Quellen und Zustimmung hier auf der Disk. Du bist hier in der Bringschuld.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   09:20, 9. Okt. 2021 (CEST)

Gewiss bin ich in der Bringschuld. Allerdings gilt auch: Nemo plus iuris transferre potest quam ipse habet. Passt vielleicht nicht ganz. Aber nicht vorhandene Quellen kann man mir nicht abverlangen. Und Selbstverständliches bedarf bei Wikipedia keiner Quelle. Vor der Löschung bitte ich um Meinungsbildung in der Medizinredaktion. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:27, 9. Okt. 2021 (CEST)

Schade um den schönen Text. Darf ich ihn denn wenigstens auf der Diskussionsseite zur Diskussion stellen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:30, 9. Okt. 2021 (CEST)

Nachfrage zu einer früheren Ergänzung zu diesem Thema

Benutzer:Dr. Hartwig Raeder hat mit dieser Änderung bereits seine Darstellung der seiner Ansicht nach problematischen bis fehlerhaften Verwendung der glomerulären Filtrationsrate bzw. der fehlenden Berücksichtigung tubulärer und anderer renaler Einflüsse in den Artikel eingebracht.

• Ist diese Darstellung korrekt?
• Ist die Darstellung in dieser Form enzyklopädisch sinnvoll? („Eigentlich ist die praktische Berechnung der GFR falsch, wir sagen dir aber nicht, was richtig wäre …")
• Ist dies der richtige Artikel für diese Darstellung?

Bitte um Meinungen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   09:16, 23. Okt. 2021 (CEST)

• • Die GFR berücksichtigt nicht die Tubulusfunktion.
  • Die GFR kann (bei Kranken mit Oligurie oder Anurie) nur mit Cystatin C berechnet werden. Dazu gibt es viele Formeln.
  • Für Vergleiche muss man die GFR nach der Formel (GFR x 1,73 m²)/KOF normieren.
  • Bei Kindern ist die GFR-Bestimmung sinnlos, weil es keine Normalwerttabellen gibt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:54, 23. Okt. 2021 (CEST)

Nachtrag zu GFR und Herzzeitvolumen

• Woher die Behauptung kommt, daß die Glomeruläre Filtrationsrate GFR proportional zum Herzzeitvolumen HZV, ist ohne eine Quelle nicht klar. Sie ist offensichtlich falsch, denn: das HZV, erhöht sich stark, insbesondere bei körperlicher Arbeit (bis zu 3-fachen). Der renale Blutfluß und damit die GFR (beides proportional) bleiben aber dabei weitgehend gleich . Denn der vermehrter Blutfluß geht nur in die Muskulatur, die ihren peripheren Widerstand stark senkt (entsprechend den Kirchhoff'chen Regeln) wobei das HZV durch das symp. Nervensystem entsprechend angehoben wird . In Ruhe kommt auf die Nierendurchblutung etwa 20% des HZV.

Es kommt also bei Sport nicht zu einer erhöhten glomerulären Filtration, die die Tubuli durch vermehrte Rückresorption ausgleichen müssen, damit Marathonläufer nicht „alle Nase lang hinter einem Baum verschwinden müssen“.

• Die Formel HZV=RR/R ist nicht weitgehend unbekannt, sondern steht in jedem Physiologiebuch ganz vorne.
• Ausserdem gilt das Gesetz nicht , daß GFR und Blutdruck nur passiv durch den Widerstand verbunden wären, denn die GFR bleibt bei Blutdruckerhöhungen weitgehend unverändert (sog. Autoregulation).
• Quellen
  • Lehrbuch Physiologie Hrg.Klinke u. Silbernagl Stgrt. 2001 S 156ff.
  • Schmid, Lang: Physiologie des Menschen Springer 2007 S 657ff. --Sugarmaster (Diskussion) 09:00, 7. Feb. 2024 (CET)

Gerne umsetzen. Was hier veranstaltet wurde ist ein Flickwerk aus Phantasien und falschen Auffassungen von (oft veralteten) Quellen. --Saidmann (Diskussion) 13:44, 7. Feb. 2024 (CET)