Diskussion:Glottochronologie

Fehlende Referenz

Ein verwandter Ansatz wurde etwa in Nature 449, 665–667; 713–717; 717–720 (2007) vorgestellt, die dort beschriebene Originalarbeit ist vielleicht eine Erwähnung wert.-- 89.247.20.36 17:05, 21. Okt. 2007 (CEST)

Dazu nur, (1) "2. Our approach is not glottochronolgy." (sic!) Russell Gray, pers. e-mail. Reicht das?

(2) "nature" ist ein naturwissenschaftlich weltweit führendes Organ. Von soziohistorischen Bedingungen des Sprachwandels, Komparatistik im Allgemeinen, oder auch nur Indogermanistik hat dort allerdings NIEMAND eine Ahnung. Sonst wäre es zu der erwähnten Veröffentlichung nicht gekommen. Zu Einzelheiten möge sich der anonyme Schreiber in der neueren Fachliteratur (z.B. Holm 2005, 2007) informieren, bevor er hier Belehrungen abgibt. HJJHolm 14:13, 30. Okt. 2007 (CET)

(3) Ich habe (hoffentlich) nun eine ausreichend knappe und informative Formulierung für den gewünschten Eintrag gefunden. HJJHolm 10:23, 22. Aug. 2008 (CEST)

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Im wiki-Tutorial heißt es: Im Abschnitt „Literatur“ werden diejenigen Darstellungen zum Thema aufgelistet, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen. Dazu gehören mit Sicherheit nicht die anonym eingefügten Arbeiten von H. Wittmann. Ich habe seine Arbeit zu Hethitisch gelöscht, da sie sowohl methodisch (Früh-Swadesh) als auch linguistisch (durch Tischler 1973:136f und Ringe 2002) völlig überholt ist. Auch W. zu frz. Kreols erfüllte in keiner Weise die geforderten Voraussetzung (cf. dazu Tischler 1973:136f. HJJHolm 10:23, 22. Aug. 2008 (CEST)

Gestaltungsvorschläge

Ich habe mir erlaubt, diesen endlosen "edit war" weitgehend zu löschen. Ich bitte sehr darum, sich v.a. auf sachliche Beiträge zu beschränken. Die Gliederung muss sich daraus ergeben.

meine Position

Da ich von versch. Seiten gebeten wurde, zu dem Artikel etwas zu sagen, stelle ich fest:

Ich selbst habe mich mit dem Thema etwa um 1980 herum ausführlich befasst; ist also eine Weile her. Ich habe das Thema aufgegeben, da ich Schwächen sah, bei denen ich auch keine Rettung erkennen konnte. Das habe ich in meiner früheren Version des Artikels versucht anzusprechen. Man kann sich darüber streiten, ob das deutlich genug war; aus diesem Grund habe ich mich nicht mehr eingeschaltet. Der weitere Bearbeiter des Artikels ist die Person, die nach meiner Erfahrung sich mit dem Thema am besten auskennt, jedenfalls in dem Umfald, das ich kenne. Ich selbst kann auch von den Ausführungen an keiner Stelle sagen, dass sie falsch sind, muss aber wiederholen, dass ich auch nicht annähernd so gut mit dem Thema vertraut bin. (Es hat sich übrigens gerade in meinem Hauptseminar letzten Do. ergeben, dass auf Glottochronologie die Rede kam und ich die Kommilitonen auf diesen Artikel empfehlend hingewiesen habe.)

Mein Vorschlag wäre: Wenn jemand nachweisen kann, dass etwas falsch ist, sollte er es anbringen, so dass Verbesserungen möglich sind. Wenn etwas zu apodiktisch formuliert sein sollte, sollte man sich speziell über die betreffenden Passagen austauschen und sie ggfs. mildern. Wenn jemand meint, der Artikel sei zu lang, kann ich dem nicht folgen. Das Thema hat in der Linguistik lange eine recht breite Diskussion (Aufsätze, ganze Bücher, Tagungsakten) ausgelöst und ist auch noch nicht tot.

Die Frage, ob man der Glottochronologie nicht womöglich - evt. in Weiterentwicklung - auch positive Perspektiven abringen kann, möchte ich mal nur andeuten. Vielleicht ist mir eine solche Erörterung auch nur entgangen.

Ich fürchte, dass ich nun alle, die sich hier engagieren, enttäusche. Das täte mir leid. Dr. Karl-Heinz Best 22:22, 25. Mai 2008 (CEST)

Lieber Dr. Karl-Heinz Best, bitte lese meine kurze erste Begründung des "Überarbeiten"-Bapperls noch einmal und sage mir, wo ich behauptet hätte, "dass etwas falsch ist". Insofern enttäuscht mich dein Beitrag tatsächlich. Der Kritikabsatz ist stilistisch schlecht verfasst, zu weit ausholend und für Leser nicht vom Fach zT. unverständlich. Das habe ich geschrieben. Dafür, dass ich mangels eigener Fachkenntnis nicht selber verbessernd eingreifen kann, außer mit einem Diskussionsbeitrag welcher einen Finger auf die wunden (stilistischen) Punkte legt mag ich mich auch nicht entschuldigen. -- Frente 00:41, 26. Mai 2008 (CEST)

Hallo, Frente! Ich habe nicht behauptet, du hättest behauptet, es sei etwas falsch. Ich habe 3 mögliche Kritikpunkte angesprochen (die mir gestern Abend eingefallen sind): 1. Es könnte jd. meinen, es sei etwas falsch; 2. es könnte jd. meinen, der Artikel sei zu apodiktisch, 3. es könnte jd. meinen, der Artikel sei zu lang. Vielleicht habe ich was vergessen. List offen.

Ich hoffe nur, dass es eine Annäherung gibt. Inhaltlich ist der Artikel ok, soweit ich das überblicke. Über Stil kann man sich m.E. endlos streiten. Dr. Karl-Heinz Best 09:08, 26. Mai 2008 (CEST)

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... das langt so noch nicht. Die Aussagen der "Gegenpositionsliste" müssten komprimiert und in einen gut lesbaren Fließtext umgesetzt werden. Aber ohne Fachkenntnisse, um die Relevanz der verschiedenen Argumente abschätzen und einordnen zu können geht das wirklich nicht. Vielleicht sieht Herr Holm aber, dass es mir wirklich "nur" um den Stil und nicht um die Inhalte ging und ich ihn nicht persönlich angreifen wollte. Die WP ist für die Leser, nicht für die Autoren. -- Frente 00:47, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich habe, soweit es meine knappe Zeit erlaubt, den Artikel erneut überarbeitet, und dabei versucht, ihn von der Sache her zu gliedern. Ich bin jedoch nicht willens, mich nach 60 Jahren erfolgreicher verfasserischer Tätigkeit weiterhin vom "Frente" anonym belehren zu lassen, der sich hier ständig aufführt, als wüsste er allein, wie Artikel richtig zu schreiben seien. Wenn es ihm "nicht langt", mir langt es, und zwar in jeder Beziehung, und den anderen Interessierten offenbar auch. HJJHolm 10:23, 22. Aug. 2008 (CEST)

"Sprachlicher Wandel basiert im Gegensatz zur Annahme der Glottochronologen nicht auf der Wirkung eines Perpetuum Mobile"

Diese Bemerkung verstehe ich nicht. Wie kommt bei den Glottochronologen ein Perpetuum Mobile ins Spiel? --Joachim Pense Diskussion 11:16, 28. Nov. 2008 (CET)

90% dieser "Debatte" ist Polemik. Für einige Leute ist "Glottochronologie" ein Schimpfwort, und bezeichnet per Definition etwas, das nicht funktionieren kann. Andere benutzen den Begriff im Wortsinne, nämlich allgemein für Methoden, die eine Aussage darüber erlauben, über welche Zeitspanne ein wie gearteter Sprachwandel stattfand.

• "Traditionelle Glottochronologie", oft einfach "Glottochronologie" genannt, ist die Swadesh Methode mit der "irrigen" Annahme, dass Vokabeln mit einer konstanten Rate ersetzt werden, nach Swadesh offenbar um die 14 Vokabeln aus seiner 100-Wörter-Liste innerhalb eines Jahrtausends. Es sollte sich von selbst verstehen, dass niemand je der Ansicht war, diese Ersetzungsrate sei irgendwie magisch immer konstant. Vielmehr handelt es sich seit eh und je um die Annahme eines Durchschnittwerts. Es ist ziemlich bösartig, den Leuten die mit diesen Methoden gearbeitet haben, dauernd zu unterstellen, sie seien von vorneherein von unhaltbaren Annahmen ausgegangen. A priori ist nichts falsches an der Beschreibung eines Durchschnittswerts. Die richtige Frage ist nicht, ob die Annahme "richtig" oder "irrig" sei, sondern wie gross die Streuuung um diesen Durchschnittswert in Wirklichkeit ist.
• Zweitens haben seit den 1960ern diverse Leute mit nicht-konstanten Ersetzungsraten gearbeitet. Das einfach zu unterschlagen weil es "nicht Glottochronologie" sei (weil Glottochronologie ja per definition falsch ist) ist nicht gerade sinnvoll. Im (ebenfalls schlechten) engl. Artikel ist das unter "modified glottochronology" behandelt. Wenn Gray & Atkinson sagen, sie betrieben keine "glottochronology" meinen sie damit, dass sie keine fixe Ersetzungsrate ("strict glottoclock") annehmen. Selbstverständlich ist der ganze Zweck ihres Artikels aber die Schätzung der zeitlichen Tiefe des idg. Stammbaums, und damit "Glottochronologie" im Wortsinne.

Genau dasselbe Problem haben auch die Biologen mit ihrer Molekularen Uhr. Auch hier wurde seit den 1960ern mit Annahmen einer variablen Rate operiert. Statt darauf herumzureiten, dass der Begriff "Glottochronologie" nur auf die naivste, einfachste und damit realitätsfernstee Methode aber nicht auf deren Verfeinerungen angewendet werden dürfe würde sich der Artikel lieber um das Problem als ganzes kümmern, also nicht um eine spezifische Methode sondern um die Fragestellung. Danach kann man unterschiedliche Methoden miteinander vergleichen. Die beste Methode ist dann einfach die beste Methode und nicht "irrig", solange man nicht unrealistisch gute Aussagekraft behauptet. Hämische Seitenhiebe wie das "Perpetuum Mobile" kann sich der Artikel dann sparen. Die crux zeigt sich schon im ersten Satz:

"Glottochronologie ist das Teilgebiet der Lexikostatistik, das sich mit zeitlichen Beziehungen zwischen Sprachen befasst. Im Besonderen beanspruchen die Verfechter der Methode, zwischen als verwandt angesehenen Sprachen deren Alter berechnen zu können."

Ja was nun, ist es ein Teilgebiet oder nur eine Methode? Beanspruchen "Verfechter" irgendein Alter berechnen zu können, oder ist es die Aufgabe des Teilgebiets, mit Unsicherheiten behaftete Schätzungen eines solchen Alters produzieren? Und wenn die Unsicherheit bei 500% liegt, ist das immer noch eine Schätzung und besser als kompletter Agnostizismus (und selbst solche Unsicherheiten sind immer noch gut genug, um Unsinn wie eine Paleolithic Continuity Theory entkräften zu können, also bereits nicht völlig wertlos). --Dbachmann (Diskussion) 15:28, 4. Mär. 2012 (CET)

Hebräisch

Als weiteres Beispiel kann das Hebräische angesehen werden, das trotz jüdischer Diaspora relativ wenig von umgebenden Sprachen beeinflusst wurde.

Zumindest das Neuhebräische ist, wie man hört, sehr stark von den in der Diaspora umgebenden Sprachen beeinflusst (genauer gesagt, von den Muttersprachen der ersten Sprechergeneration des Neuhebräischen), z.B. in der Grammatik des Verbs (Aspektorientierung wurde durch Tempusorientierung ersetzt). Oder ist hier etwas anderes gemeint? Denn die Zeit der Diaspora kann ja eigentlich gar nicht als Beispiel herhalten, in welcher Hebräisch eine reine Ritual- und Literatursprache war. --Joachim Pense Diskussion 11:28, 28. Nov. 2008 (CET)

Auf welche Zeit des Hebräischen bezieht sich das denn? Bezieht sich das auf die Zeit, in der es als Mutter- oder Alltagssprache nicht vertreten war? --Chricho ¹ ² ³ 22:15, 9. Jan. 2013 (CET)

Genau die gleiche Frage kam weiter oben schon und blieb dort wie hier unbeantwortet. Das Hebräische und die anderen toten und buchgestützten Sprachen unterliegen deutlich anderen Mechanismen des Sprachwandels. Der Satz ist unverständlich, der Artikel insgesamt zu polemisch, um glaubhaft oder enzyklopädisch zu sein. --Pp.paul.4 (Diskussion) 20:08, 26. Jul. 2013 (CEST)

Habe es entfernt. --Chricho ¹ ² ³ 21:48, 26. Jul. 2013 (CEST)

Anglizismus

Menschen, die sich mit Sprachgeschichte befassen sollten wissen, dass 'Technologie' ein Anglizismus ist und im Deutschen die Lehre von der Technik bezeichnet (zumeist). Also besser 'Technik des Webens'! -- Astra66 18:37, 26. Jul. 2010 (CEST)

Menschen, die sich mit Sprachgeschichte befassen, stören sich in der Regel nicht an Anglizismen, sondern eher an den Aktivitäten von sprachpflegerischen Präskriptivisten. Zur Sache: „Technik“ ist im Deutschen etwas anderes als „Technologie“, und hier geht es um die Technologie des Webens --Joachim Pense (d) 19:43, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ja, ja die Webtechnologie (vermutlich die Technik des WWW?) ...

Technologie ist im Deutschen die Lehre von der Technik (wohl gewesen, den immer mehr Dengländer wissen das nicht !)--Astra66 (Diskussion) 17:09, 30. Aug. 2012 (CEST)

Sehr richtig, "gewesen". Die Zeiten sind vorbei. Die Bedeutungen haben sich verschoben: Eine in der Gesellschaft verankerte technische Methodik hieß früher "Technik", heute ist dieses Wort von "Technologie" abgelöst, und "Technik" ist eher unpassend. In "Die Technik des Webens" bedeutet "Technik" für mich heute: eine Methode, die ein Individuum wählt, um ein Problem zu lösen. --Joachim Pense (d) 17:31, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich schlage hiermit, ohne den genauen Kontext gesehen zu haben, als Kompromiß für das hier im Deutschen wirklich unsägliche, von einigen präskriptiven Sprachsadisten aber offenbar bevorzugte Technologie je nachdem Handwerk, Methode oder Typ vor, was im Deutschen dann auch gerne als Kompositum (Webhandwerk, -methode, -typ) Verwendung findet. Technologie ist im Deutschen besonders jenseits der Halbleitertechnik vor allem ein reißerischer Superlativ von Technik, stilistisch dem gesteigerten Superlativ (quasi Übersuperlativ) nicht unähnlich. --87.151.27.246 10:46, 2. Dez. 2012 (CET)

Literaturliste

1. Der Eintrag "Lerchner" musste gelöscht werden. Bereits Tischler (1973:123) hat zu Recht vermerkt, dass Lerchner die Formel falsch verstanden hat. Damit sollen die Verdienste dieses hervorragenden Linguisten auf seinen Spezialgebieten keinesfalls geschmälert werden! HJJHolm 16:48, 27. Dez. 2010 (CET) 2. Der neueste "Wiese" ist mir z.Z. nicht verfügbar; kann mich mal jemand aufklären, ob in diesem populärwissenschaftlichen Werk wirklich essentielles zur G. ausgesagt ist? Das Inhaltsvz sagt nichts dazu. HJJHolm 16:23, 28. Dez. 2010 (CET)

Glottochronology in en.wiki

Es muss darauf hingewiesen werden, dass in der en.wiki Georgij Starostin in unannehmbarer Weise die (noch nicht einmal letzte) Glottochronologie-Version seines Vater, Sergej Starostin, als einzige und wahre Methodik herausstellt, und jeden Versuch, die reale Forschungsgeschichte darzustellen, revertiert. Leider scheint das dort keinen Admin zu interessieren. Zumindest hat man jedoch seine von einem guten Freund erstellte Eigenlob-Wikiseite wegen mangelnder Bedeutung gelöscht. HJJHolm (Diskussion) 09:19, 24. Aug. 2012 (CEST)

Historische Lexikostatistik als Teilbereich der Lexikostatistik?

Die Seite Lexikostatistik behandelt die statistische Behandlung von Sprache im Allgemeinen und erwähnt die historische Betrachtung, die sich mit der Genealogie von Sprachen beschäftigt als Teilbereich derselben. Das ist jedoch leider flasch, da die Lexikostatistik inzwischen ein Eigenleben führt und gänzlich unabhängig von der Statistik agiert. Es geht hier vielmehr um probabilistische Verfahren, die angewandt werden. Auch Swadesh selbst dachte wohl kaum an Statistik im Rahmen von "wie viele Tokens gibt es für Type Y", sondern viel mehr an die Möglichkeit, **durch** eine statistische Untersuchung Genealogien zu ermitteln. Daher sollte der Artikel Lexikostatistik am besten generell geändert werden (vgl. den relativ guten englischen Beitrag dazu), und die "Lexikostatistik", die dort derzeit steht, in "Lexikostatistik (allgemein)" oder "Sprachstatistik" geändert werden. Grundlegend ist in jedem Falle der Link auf dieser Seite zur Lexikostatistik falsch und irreführend, da es höchstens um einen Teilbereich geht, und es sogar fraglich ist, ob die Lexikostatistik von Swadesh und die modernen Derivate überhaupt als Teilbereich einer allgemeinen Sprachstatistik angesehen werden können. --Benutzer:WisserBesser (23:20, 25. Jan. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Auch das ist falsch. Den besten Überblick über die Zusammenhänge gibt der HSK-Band "Quantitative Linguistik/Qunatitative Linguistics". Nichtdestotrotz ist die GC ein Teilgebiet der Lexikostatistik.HJJHolm (Diskussion) 09:19, 22. Apr. 2021 (CEST)

Einleitung überholt

Die in der Einleitung aufgeführte Kritik bezieht sich auf die längst überholte Anfangsphase der Glottochronologie und ignoriert völlig die vielen nachfolgenden Bemühungen, diesen Fehler zu vermeiden. Hans J.J.G. Holm,HJHolm (Diskussion) 08:27, 22. Okt. 2022 (CEST)