Diskussion:Glyphosat/Archiv/001

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adsorbieren (erl.)

Lieber Blech, das Problem ist die Nutzung des Fremdwortes adsorbieren, dass dem Wort absorbieren bis auf einen gespiegelten Buchstaben absolut gleicht und deshalb für Verwirrung sorgt. Damit die Verwechslung nicht anderen genauso wie mir passiert (und wegen Wikipedia:Oma-Test), hatte ich es durch das Synonym "anreichern" ersetzt. Nein, es ist überhaupt nicht hilfreich, dass du eine alte Version wieder hergestellt hast. Du hast gegenüber einer älteren Version wie dieser überhaupt keine Änderung erreicht. Dann zu behaupten, du hättest es verständlicher geschrieben ist echt gewagt. Wenn es dir nur um die Quelle geht, dann setze die eben an das Ende von meinem Text oder schreib es so um, dass das das Wort adsorbieren nicht mehr drin steht. --Trac3R 22:55, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich habe es zumindest versucht, "und auf diese Weise zwischengespeichert" ist bereits eine Umschreibung. Adsorption ist die Anlagerung einer Substanz an die Oberfläche z.B. von Bodenpartikeln. Absorption ist fast dasselbe, nur geht die Substanz ins Innere der Partikel. Anreicherung ist keine gute Übersetzung für Adsorption, weil sich die Substanz nur anreichert (ihre Konzentration ansteigt), wenn der Bauer sie so oft ausbringt, dass vom letzten Mal noch Reste im Boden adsorbiert vorliegen. In deiner Fassung war auch der Abbau in Pflanzen dazwischengeknetet, ich konnte es leider nicht so stehenlassen. Schlussfolgerung aus der Adsorption ist unter anderem, dass Roundup im Boden festgehalten wird und nicht am nächsten Tag alles im Grundwasser schwimmt. Es kann gegebenenfalls langsam ans Wasser abgegeben werden, langsam von Bakterien abgebaut werden oder die Aufnahme von Mikronährstoffen stören. Falls Du die Autoren (Zeitschrift, Erscheinungsdatum) des von Dir eingebauten Artikels herausfinden könntest wäre das schön, der Link führt nur zu dem Text selbst. Gruß, --Blech 23:34, 29. Mai 2008 (CEST)

Ja das mit der Quelle versuche ich herauszubekommen. Was die schlechte Übersetzung angeht, die steht doch sogar so im Artikel Adsorption so drin! Außerdem kannst du dir selbst ausrechnen, dass bei einer Halbwertszeit von 60 Tagen (bis zur Restkonzentration von ca. 3% vergehen 5,3 Jahre) und durchschnittlich 2maligem Ausbringen des Stoffes pro Jahr ne ganze Menge zusätzlich dazu kommt. Ich sehe bei dem Wort kein Problem. Die "Adsobtion" im Boden passiert außerdem dadurch, dass die Pflanzen das Zeug nicht selbst abbauen. Ich weiß zwar nicht, inwiefern das mit deiner Quelle im Widerspruch stehen könnte, sehe aber auch mit dem Dazwischenkneten das Problem nicht. Die Formulierung mit der Zwischenspeicherung löst meiner Meinung nach das Verwechslungsproblem nicht. Denn Absorption mit B klingt nicht nach der Anreicherung die stattfindet, sondern nach einem Abbau/Neutralisierung durch z.B. chemische Reaktion mit Mineralien o.ä. Vielleicht verstehst du, dass ich damit nicht glücklich bin. Vor allem, wenn das auch noch "rasch" geschehen soll. --Trac3R 01:07, 30. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Kompletter Artikel auch hier (legal?) als PDF, Autoren:NEUMANN, KOHLS, LANDSBERG, STOCK-OLIVEIRA SOUZA, YAMADA, RÖMHELD; Zeitschrift:Zeitschrift für Pflanzenkrankheiten und Pflanzenschutz, Sonderheft XX,###(2006), ISSN 0938-9938. --Trac3R 01:15, 30. Mai 2008 (CEST)

Das "rasch" ist schon draussen. Die Abbaubarkeit in Pflanzen hat nichts mit der Adsorption im Boden zu tun, andere Baustelle. --Blech 08:40, 30. Mai 2008 (CEST)

Wohl aber mit der Geschwindigkeit, mit der das passiert oder passieren muß. Das sagt zumindest meine Quelle. --Trac3R 11:11, 30. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Quellenangabe. Die Adsorption wird in meinem Bodenkundelehrbuch definiert als das Anlagern von gasförmigen oder gelösten Stoffen an die Oberfläche von festen Bodenbestandteilen. Mit „zwischengespeichert“ kann man das schon umschreiben. --Blech 23:58, 1. Jun. 2008 (CEST)

Du willst mich ärgern, hab ich das Gefühl. ;-) Wenn du das so umschreiben kannst, dann mach das doch. Hauptsache das Wort wird deutlich erklärt und die Verwechselung mit Absobtion ist ausgeschlossen (derzeit nicht der Fall). --Trac3R 02:08, 2. Jun. 2008 (CEST)

So besser? Ich bin erst spät auf die Idee gekommen, das nachzuschlagen. Gruß, --Blech 22:42, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ja, ist super so. Besten Dank. --Trac3R 12:17, 3. Jun. 2008 (CEST)

Giftigkeit

Es wird angegeben, dass die Bienengiftigkeit gering sei. Im Text ist aber die Toxizität mit μg/kg Körpergewicht angegeben, das wäre eine um drei Größenordnung höhere Lethalität als bei den anderen Versuchstieren. Wer kann das verifizieren? --Ariser 16:39, 27. Aug. 2010 (CEST)

Bin nicht sicher, was du genau meinst. Hast du beachtet, dass zwischen Glyphosatsäure, Glyphosatsalz, und verschiedenen Roundupprodukten unterschieden wird? Wenn ja, zitiere doch kurz die konkreten Textstellen, aus denen sich ein Widerspruch ergeben soll, dann wir das schnell geklärt sein. --Katach 16:48, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe tasächlich die Unterschiede zwischen den Verbindungen untereinander und dem Produkt überlesen. Trotzdem bleiben folgende Differenzen auffällig:

Abschnitt Toxikologie, erster Absatz:

akute orale LD50 wurden bei der Ratte 4275 mg a.e./kg Körpergewicht (a.e. für acid equivalent) für Glyphosatsäure ...

zweiter Absatz, Mitte:

Bei der Honigbiene liegt die letale Dosis für Glyphosatsäure und das ursprüngliche Roundup-Produkt bei mehr als 100 bzw. 30 µg/kg

Das ist immerhin ein Unterschied von 4*10^4. Ich habe intensiv nach anderen Giften zum Vergleich gesucht, aber bislang noch nix gefunden. Trotzdem kommt mir dieser Unterschied zu groß vor. --Ariser 11:35, 30. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Die Unterschiede sind eventuell auf die unterschiedlichen Bezugsgrößen zurückzuführen. Habe es in der Quelle nachgeschlagen und die Fehler korrigiert. --Katach 11:48, 30. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 18:34, 25. Okt. 2011 (CEST)

ungefährlich? (erl.)

Warum steht im Text, dass dieses Herbizit nicht schädlich für Tier und Mensch ist, wenn in den chemischen Sicherheitshinweisen aber davor gewarnt wird, dass es reizend und Umweltgefährdend ist?

Mir fehlt auch der Hinweis auf die starke Giftigkeit gegenueber Amphibien.

http://www.i-sis.org.uk/RRSDSA.php

Roundup is especially lethal to most species of frogs [6]. It caused a 70 percent decline in amphibian biodiversity and 86 percent decline in the total mass of tadpoles (“Roundup kills frogs”, SiS 26); also lethal to earthworms and beneficial soil bacteria [4].

Zur Giftigkeit oder Ungiftigkeit von Glyphosat für Mensch und Tier steht eigentlich nichts im Artikel, das könnte mal einer bei Gelegenheit nachtragen. Sehr giftig für Amphibien ist das RoundUp beigemischte Netzmittel Tallowamin und nicht der Hauptwirkstoff Glyphosat, siehe RoundUp#Roundup als Ursache für das Froschsterben? --Blech 19:56, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wieso wird über die Ungiftigkeit von Glyphosat ein Buch von 1988 als Referenz benutzt - darf ich mal auf die Studie von Robert Bellé verweisen die bewies das Glyphosat den Zell-Zyklus stört ?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15182708?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=3&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

Die Studie steht drin, unter Kanzerogenität. Hier ein umfassender und aktueller (2010) Überblick über die Toxizität von Glyphosat, ebenfalls im Artikel verlinkt. Zahlen aus dem Buch von 1988 wurden aktualisiert. --Katach 21:21, 11. Jul. 2010 (CEST)

_{von aktuellen Diskussionen überholt - daher von mir archiviert. Viele Grüße, --Trinitrix 15:45, 12. Nov. 2011 (CET)}

Hinweis auf teratogenischen Effekt

Im Wikipedia-Artikel steht [1]:

„Umfassende Laborstudien an Versuchstieren haben gezeigt, dass es keine Hinweise für [...] Teratogenität gibt.“

Abgesehen davon, dass ich anstelle von "Hinweis für" lieber "Hinweis auf" schriebe. Es wurde kürzlich eine Studie durchgeführt, die Hinweise auf teratologische Effekte auf Wirbeltiere erbrachte: Paganelli, A., Gnazzo, V., Acosta, H., López, S.L., Carrasco, A.E.: “Glyphosate-Based Herbicides Produce Teratogenic Effects on Vertebrates by Impairing Retinoic Acid Signaling” (Chemical Research in Toxicology, ASAP (As Soon As Publishable) American Chemical Society 2010). --85.176.153.73 02:24, 2. Okt. 2010 (CEST)

Die entscheidende Frage wird wieder sein: entsprechen die Tests gängigen Standards in der Sicherheitsprüfung von PSM? Tun sie dies nicht, wie die anderen "Alarmstudien" der letzten Jahre, dann hat das auch keine Relevanz. Also sollte man erst mal warten, wie die zuständigen Behörden das beurteilen, bevor man den Artikel mit potentiell belanglosem Zeug überfrachtet. Daß dies wieder der Fall ist, kann man nach Lektüre dieses Artikels erwarten. Die Autoren haben den Embryonen das Gift injiziert. Wie realistisch ist denn so ein Szenario? Mit der Methode kann man die Frösche auch mit jeder anderen Substanz kaputtkriegen. --Fafner 18:29, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt einen Artikel über einen menschlichen Zellkulturtest [2] gefunden und zitiert. Gruß Matthias 11:43, 3. Jul. 2011 (CEST)

Der Abschnitt ist äußerst suggestiv. Aus einer Korrelation kann man keine Kausalität ableiten. Und Substanzen auf Zellkulturen zu schütten ist nicht dasselbe wie Exposition unter Normalbedingungen. Seralinis Studien sind deshalb in der Fachgemeinde nicht anerkannt und tauchen in Reviews nicht auf. --Katach 11:48, 3. Jul. 2011 (CEST)

Übersicht dazu aus google scholar--Belladonna 12:15, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich wundere mich auch, dass dieses Review von 2010 den Artikel vollständig ignoriert, obwohl er von 2005 ist und offenbar >100 mal zitiert wurde. Bei Menschen kann man schlecht Fütterungsstudien machen. Epidemologische Studien und Zellkulturtests sind da glaube ich Mittel der Wahl in der Toxikologie. Gruß Matthias 12:38, 3. Jul. 2011 (CEST)

Seralini el (2005) ist keine epidemiologische Studie. Er erwähnt nur, dass einige Bauern, die Glyohosat verwendet haben, Schwangerschaftsprobleme hatten. Das ist kein Beweis für die Teratogenität von G, denn Menschen haben Schwangerschaftsprobleme, und Menschen verwenden Glyphosat, und es gibt eine Überschneidung dieser Gruppen. Das mindeste wäre eine statistischer Test, der ausschließt, dass ein signifikanter Unteschied bei Schwangerschaftsproblemen zwischen einer Glyphosat- und einer Kontrollgruppe besteht. Doch selbst dann muss der Wirkmechanismus gezeigt und für kovariate Faktoren kontrolliert werden. Da ist Seralinie weit von entfernt. Zellkulturtests -ob menschliche oder nicht- sind auch kein Mittel der Wahl zur Feststellung teratogener Effekte. Tierfütterungsversuche sind das Mittel der Wahl, und auch nicht mit irgendwelchen Tieren. Hier die AGES: Das vollständige Datenpaket an OECD-Testrichtlinienkonformen und nach GLP durchgeführten Studien zur Reproduktions- und Entwicklungstoxizität ergab ebenfalls keinerlei Hinweise auf nachteilige Eigenschaften des Wirkstoffes. und Es muss ausdrücklich darauf hingewiesen werden, dass die im internationalen Verfahren angewendeten Methoden zur Risikoabschätzung äußerst konservativ sind, d.h. eine Vielzahl von Sicherheitsfaktoren eingebaut sind. (die AGES-Stellungnahme fasst danach die von Deutschland berichteten Ergebnisse des Legislation Meetings vom 28.-29. Sept. 2010 aufgrund einer weiteren "Alarmstudie" zusammen). Dies sind Gründe, warum die Reviews schreiben, es gibt keinen Hinweis auf Teratogenität. Ordenliche Fütterungsstudien (mit den richtigen Tieren das Mittel der Wahl) haben keine derartigen Effekte gefunden. Darin sind sich z.B. auch die US-amerikanischen, deutschen und internationalen Behörden einig. Hier die Stellungnahme des BVL: There is a huge and reliable database for developmental toxicity of glyphosate and no evidence of teratogenicity has been obtained. In particular, studies in rats and rabbits failed to reveal craniofacial malformations as they would be expected if a substance affects mainly the neural crest. Furthermore, there is no epidemiological evidence in humans that glyphosate (herbicides) might be teratogenic. Despite to what is claimed by the authors, there is no clear-cut link to a hypothetic increase in malformations in regions with extensive use of plant protection products in South America. Weder in Reviews noch seitens der Zulassungsbehörden werden derartige "Alarmstudien", die mit hoch unrealistischen Versuchsdesigns arbeiten, ernst genommen. Hier eine ältere (1994) Einschätzung der WHO (G wird seit über 30 Jahren untersucht!!): A review of studies in laboratory animals and in vitro test systems supports the conclusion that glyphosate has very low toxicity when administered by the oral and dermal routes, does not induce sensitization, and shows no mutagenic, carcinogenic, or teratogenic activity. Hier die California EPA (1997): Glyphosate is not mutagenic or teratogenic and there is no evidence for reproductive toxicity in multigeneration studies in rats. Hier ein weiteres Review (von 2000), laut dem G keine teratogenen Effekte hat (Glyphosate, AMPA, and POEA were not teratogenic or developmentally toxic.). Daher sollte dieser irreführende Abschniitt entfernt werden. Seiner suggestiven Aussage wird in mehreren Reviews widesprochen. --Katach 09:12, 4. Jul. 2011 (CEST)

Man kann auf die Existenz dieser Alarmstudien hinweisen. Gleichzeitig muss aber klar werden (siehe obige Quellen), dass ihre Methoden höchst zweifelhaft sind und sich daher aus ihnen keine regulatorische Relevanz ergibt. In der derzeitigen Form ist der Abschnitt daher umzuformulieren. Insbesondere der erste Satz ist höchst suggestiv und unwissenschaftlich. --Katach 11:13, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte den Abstract der "Alarmstudie" gelesen und ärgere mich gerade, dass er nicht vorsichtiger formuliert war. Die AGES hat das Paper ja quasi hochgehen lassen. Der Einfachheit halber habe ich es entfernt. Interessenten können ja diese Diskussionsseite durchackern. Ich kannte weder die Stellungnahme noch die AGES. Es scheint so etwas wie das österreichische BfR zu sein. Gruß Matthias 11:24, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe die EU-Einordnung mal hinzugefügt. Auch wenn die Reviews aus genannten Gründen nicht auf die Alarmstudien eingehen, kann man im Sinne der Transparenz auch solche Kontroversen beschreiben. Wichtig ist immer, den wissenschaftlichen Kenntnisstand nicht zu verzerren. Und klarzumachen, dass die Versuchsdesigns dieser Studien total unrealistisch und daher irrelevant sind. --Katach 11:39, 4. Jul. 2011 (CEST)

biologisch abbaubar?

das sollte gestrichen werden, es gab ein gerichtsurteil nachdem die behauptung, es wäre biologisch abbaubar, irreführende werbung ist-das darf mittlerweile nichtmal auf die verpackungen geschrieben werden,also hat es im wikiartikel nichts verloren! (bsp: 96 das justitzministerium in amerika, siehe: http://www.fg-vietnam.de/VNK/Monsanto.html) zitat: In Frankreich verurteilte die Fünfte Strafkammer des Amtsgerichts Lyon zwei Führungskräfte von Monsanto und Scotts France am 26. Januar 2007 zu einer Geldstrafe wegen irreführender Werbung.[7] In der Urteilsbegründung verwies das Gericht unter anderem auf Studien, die Monsanto selbst durchgeführt hat. Diese zeigten, dass Roundup nach 28 Tagen erst zu 2 % biologisch abgebaut ist.[8] Seitdem wird Roundup in Frankreich nicht mehr als biologisch abbaubar bezeichnet. Die Verurteilten haben Berufung eingelegt; die Verhandlung vor dem Appellationsgerichtshof findet am 1. Oktober 2008 statt. zitat ende (nicht signierter Beitrag von 91.51.86.41 (Diskussion) 20:12, 11. Jul 2010 (CEST))

Roundup ist nicht dasselbe wie Glyphosat. Und Gerichtsurteile sind nicht dasselbe wie wiss. Untersuchungen. Ich habe mir das französische Urteil nicht im Detail angesehen und außer dieser BBC-Meldung vom Oktober 2009 kein informatives Material im Netz dazu gefunden. Im Artikel Roundup steht hierzu: "In seiner Entscheidung gab das Gericht als Grund für den irreführenden Charakter der Werbung an, dass Roundup neben Glyphosat auch ein Netzmittel enthält und sich daher langsamer zersetzt als der Wirkstoff Glyphosat. Außerdem zersetze sich ein Abbauprodukt von Glyphosat (AMPA) ebenfalls langsamer." Diese beiden Punkte stimmen mit den wiss. Erkenntnissen überein, allerdings heißt dies natürlich nicht, dass Roundup nicht biologisch abbaubar ist. Einzelne Zutaten von Roundup werden nur langsamer abgebaut als die Zutat Glyphosat. Die Gerichtsentscheidung, dass Monsanto Roundup nicht mehr als "biologisch abbaubar" bewerben darf, kann ich deshalb nicht nachvollziehen. Vll. hat da jemand detailliertere Informationen zu? --Katach 21:12, 11. Jul. 2010 (CEST)

"Glyphosat ist biologisch abbaubar und wird durch Mikroorganismen sowohl unter aeroben als auch unter anaeroben Bedingungen rasch zu Kohlenstoffdioxid abgebaut."
Seit wann kann ein Molekül, das neben Kohlenstoff- und Sauerstoffatomen auch noch Phosphor-, Stickstoff- und Wasserstoffatome enthält, chemisch zu Kohlendioxid abgebaut werden? Was passiert mit den Phosphor-, Stickstoff- und Wasserstoffatomen? Und wie soll unter anäroben Bedingungen ein Abbau zu Kohlendioxid erfolgen? Dazu wären für die drei Kohlenstoffatome sechs Sauerstoffatome notwendig, das Molekül enthält aber nur fünf Sauerstoffatome.--Arnulf zu Linden 20:52, 31. Aug. 2010 (CEST)

Konsultier halt mal die in der Quelle zitierte Quelle (Franz et al., 1997). Dort wirst du sicher eine Antwort finden. --Katach 21:12, 31. Aug. 2010 (CEST)

Diese Antwort ist genau gar nicht zielführend! Es kann nicht Sinn sein, zig Quellen zu studieren, um einen WP-Artikel zu verstehen! Außerdem finde ich diese "in der Quelle zitierte Quelle" nicht unter "Einzelnachweise". Fakt ist, dass im Artikel Unsinn steht (Molekül, dass neben C und O auch P, N und H enthält, wird zu Kohlendioxid abgebaut). Entweder streicht man diesen unsinnigen Satz oder ergänzt ihn dahingehend, dass klar wird, was mit den restlichen Atomen des Moleküls passiert. Dazu kann dann ergänzend "die in der Quelle zitierte Quelle (Franz et al., 1997)" als Einzelnachweis angegeben werden.--Arnulf zu Linden 22:15, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die Quellenverweise sind genau deswegen da, damit Zweifelnde die Informationen überprüfen können. Die nicht in Kohlenstoffdioxid, aber in Glyphosat enthaltenen Atome werden vermutlich zu anderen natürlich vorkommenden Substanzen umgebaut. Der Satz ist, so wie er dort steht, aus einer zuverlässigen Quelle übernommen worden und daher nicht zu löschen. Informier dich halt mal fundiert, zu welchen Stoffen neben Kohlenstoffdioxid Glyphosat abgebaut wird, und zu welchen Anteilen, dann kann man das ja im Artikel ergänzen. --Katach 07:29, 1. Sep. 2010 (CEST)

Der Einwand von Arnulf war völlig berechtigt. Es gibt keinen Grund, derartige Nachfragen so scharf anzugehen. Auch den Einwänden, Roundup sei die Werbebotschaft "biologisch abbaubar" verboten worden müsste in geeigneter Form berücksichtigt werden. Viele Grüße, --Trinitrix 15:12, 12. Nov. 2011 (CET)l