Diskussion:Glyphosat/Archiv/005

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Glyphosat/Archiv/005#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Glyphosat/Archiv/005#Abschnittsüberschrift

IARC-Auswertung ist nun zweimal in einem Absatz - Wollen wir das Thema noch einmal in der Mitte wiederholen?

Ursprünglich war ein Absatz zum Thema am Ende des Abschnitts eingefügt worden, wahrscheinlich der Chronologie wegen. Nun haben wir Leute, die sich über identische Formulierungen am Anfang des Abschnitts den Kopf zerbrechen. Lesen die nie bis zum Ende? Brauchen wir zur Überbrückung noch eine zweite Wiederholung in der Mitte des Abschnitts? Sarkasmus beiseite, ich werde jetzt die Fassung vom Ende an den Anfang setzen, einmal reicht das Thema im Abschnitt. --Plastiktüte (Diskussion) 10:53, 30. Mär. 2015 (CEST)

Der Chronologie wegen würde ich das eher ans Ende setzen. Abgesehen davon ist zu betonen, dass es sich auf einen Beschluss auf einer Sitzung handelt, die zugrunde liegende Studie ist noch gar nicht veröffentlicht. --Neonico (Diskussion) 11:02, 30. Mär. 2015 (CEST)

Offensichtlich liest kaum jemand Abschnitte bis zum Ende. Die Betonung einer Sitzung halte ich für POV, schließlich haben die Experten, die dort zusammenkamen vorher die Unterlagen bearbeitet und die Begründung erarbeitet. Bei dir liest sich das so, als wenn einige Leute zusammenkamen, paar Bier, paar Gläser Wein konsumierten und dann eine Bewertung auswürfelten. Den Mangel, dass die Bewertung noch nicht veröffentlicht ist, kann und konnte man bei der Arbeit der IARC immer wieder kritisieren. In der Fassung, die wir am Ende des Abschnitts, bislang offensichtlich selten gelesen, erstellt hatten ist zurückhaltend und ohne POV formuliert.--Plastiktüte (Diskussion) 11:14, 30. Mär. 2015 (CEST)

Dokumentationen in ARTE und ARD

Spielen die kürzlichen Dokumentationen auf ARTE und ARD (vor ca. 14 Tagen; am gleichen Tag) hier noch keine Rolle? Da wurden Missbildungen bei Säuglingen (in Argentinien), Schweinen (Deutschland/Dänemark) und Rindern (Deutschland) gezeigt, die furchtbar sind. Bin leider kein Kenner der Materie.--sauerteig (Diskussion) 11:47, 12. Apr. 2015 (CEST)

Mir scheint der Artikel wenig kritisch. Peinlich!--sauerteig (Diskussion) 08:39, 13. Apr. 2015 (CEST)

*quetsch* Du scheinst „(wenig) kritisch“ mit „(wenig) reisserisch“ zu verwechseln … --Leyo 11:00, 13. Apr. 2015 (CEST)

Nur zur Information: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Webportal für TV-Dokumentationen. Vielleicht hat dich die Vielzahl von Informationen in diesem Artikel überfordert, jedenfalls sind die von dir angemahnten Themen, die schon lange vor den TV-Dokus diskutiert wurden, im Text behandelt. Und bevor du - als Nicht-Kenner der Materie - rumnörgelst, lies mal Wikipedia:POV. --Plastiktüte (Diskussion) 08:52, 13. Apr. 2015 (CEST)

Danke sehr für die Zurechtweisung. Es ging mir um die Inhalte der TV-Dokumentationen, was unschwer zu erkennen ist. Was ein Webportal ist, kann ich gerade noch begreifen. Was aber Wikipedia angeht - dafür ist mein Verstand zu kurz. Begreifen kann ich allerdings auch noch, dass man einen Lexikon-Artikel kritisch und unkritisch schreiben kann. Für mehr reichts jedoch nicht. Verzeih mir also meine Borniertheit. --sauerteig (Diskussion) 09:07, 13. Apr. 2015 (CEST)

P.S. In einem Lexikon geht es auch um die Verständlichkeit (für Laien). Danke!!! --sauerteig (Diskussion) 09:07, 13. Apr. 2015 (CEST)

Gern geschehen. Zu den Inhalten der Doku hatte ich dir erläutert, dass du dazu an unterschiedlichen Stellen im Text etwas lesen kannst. Das, was du als "kritisch schreiben" bezeichnest, würde ich als POV betrachten. --Plastiktüte (Diskussion) 09:57, 13. Apr. 2015 (CEST)

"kritisch schreiben" = POV? Unter welche Wissenschaftler bin ich denn da geraten?--sauerteig (Diskussion) 11:54, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Wirklichkeit ist selten so schwarz-weiß und einfach, wie es in solchen Fernseh-Dokumentationen gezeigt wird. Darum bleiben wir hier auch bei den Aussagen der wissenschaftlichen Untersuchungen und verwenden solche Dokus generell nicht. --Orci Disk 10:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

+1. Eine wissenschaftlich neutrale und auch seriös belegte Darstellung taugt halt nicht zur reisserischen TV-Dokumentation. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:08, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich merke schon: Eine Dokumentation ist "reißerisch", auch wenn sie von ARTE oder ARD kommt. Erstaunlich, was man bei Wikipedia alles lernt. Ich denke, hier irrt sich jemand anderes. Merci!--sauerteig (Diskussion) 11:45, 13. Apr. 2015 (CEST)

Unterabschnitt "Aufnahme in den Körper"

Der Satz " Aufgebracht als Roundup-Lösung kann sie beim Menschen bei einer Einwirkzeit von 16 Stunden 2 % erreichen." Ist so sinnlos: 2% von was werden erreicht? (nicht signierter Beitrag von 194.95.186.130 (Diskussion) 15:52, 5. Mai 2015 (CEST))

Ich habe den Satz jetzt präzisiert. Es war eigentlich ganz einfach, ich bin der Referenz gefolgt und habe dort nachgelesen und danach die Formulierung präzisiert.--Plastiktüte (Diskussion) 14:29, 14. Mai 2015 (CEST)

Die Präzisierung hilft nicht bei der ursprünglichen Frage: 2% wovon? Vermutlich wird 2% des in der Lösung vorhandenen Glyphosats gemeint sein. Oder auch was anderes - z. B. 2% der gesamten Lösung oder sonstwas. Ich kann mit der Angabe im Artikel ebenfalls nichts konkretes anfangen. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:33, 14. Mai 2015 (CEST)

Aufgebracht als Roundup-Lösung kann die Glyphosataufnahme aus der aufgebrachten Roundup-Lösung beim Menschen bei einer Einwirkzeit von 16 Stunden 2 % Glyphosat aus der aufgebrachten Roundup-Lösung erreichen. Ich hoffe das ist konkret genug.--Plastiktüte (Diskussion) 15:40, 14. Mai 2015 (CEST)

Danke. Ich hab's sprachlich noch etwas geglättet. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:46, 14. Mai 2015 (CEST)

Gerade in den Nachrichten

Glyphosate bei der Cocabekämpfung/im Drogenkrieg und vielleicht erwähnenswert:

• http://www.bbc.com/news/world-latin-america-32677411
• http://www.theguardian.com/environment/andes-to-the-amazon/2015/may/12/colombia-monsanto-glyphosate-coca
• http://www.aljazeera.com/news/americas/2013/10/colombia-chemical-spraying-furor-continues-201310291027411132.html
• http://www.aljazeera.com/archive/2006/08/200849131559463504.html
• http://www.jstor.org/discover/10.2307/4045990
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17432331

--Kmhkmh (Diskussion) 13:33, 14. Mai 2015 (CEST)

Hast du den Artikel gelesen? Bis zum Ende?

Es gibt schon einen Abschnitt zur Problematik Coca-Anbau, allerdings sind deine Nachrichtenschnipsel da nicht drin.

Der Artikel aus der Medline ist bereits derzeit als Referenz 75 gelistet aber schön, dass du noch einmal darauf hinweist.Plastiktüte (Diskussion) 14:03, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich hatte die Artikel auf en.wp and de.wp überflogen, nachdem ich das in der Nachrichten sah, und den bereits hier existierenden Abschnitt übersehen. Nichtsdestotrotz enhält dieser Abschnitt nur den Stand von 2007, sollte also auf den neuesten Stand gebracht werden (z.B. WHO-Stellungnahme und Entscheidung der kolombianischen Regierung).--Kmhkmh (Diskussion) 15:01, 14. Mai 2015 (CEST)

Die WHO-Stellungnahme ist im Artikel, allerdings nicht im Abschnitt zum Coca-Anbau ... --Plastiktüte (Diskussion) 15:36, 14. Mai 2015 (CEST)

Der Unkrautvernichter Glyphosat - Heimtückisches Gift Frontal 21 (nicht signierter Beitrag von Gttstd (Diskussion | Beiträge))

Ich gestatte mir

Die Reglemente über den Glyphosat use in der Schweiz sind interessant. Sie entsprechen dem generellen Bedürfnis die Substanz nicht oder nur beschränkt einzusetzen. Ich erwähne relevante Quellen und hoffe, dass meine Erweiterungen berücksichtigt werden können. Ich habe keine weiteren Informationen für den Zeitraum nach 2013, aber Studien belegen, und ich kann diese zitieren, dass das Moratorium zu einer geringeren Belastung für die Schweizer Bevölkerung geführt hat. Ich behaupte aber gar nicht, in meinem Eintrag, dass die Belastung objektiv geringer ist, ich mache einfach Bemerkungen über den legal status in der Schweiz (ich muss darum die Belastung nicht zitieren). Zudem ist in der Schweiz die Anwendung von Glyphosat direkt vor der Ernte untersagt. Ich finde dies sehr relevant. Ihr könnt nun ewig meckern, aber ich mache nur Aussagen bis und mit 2013. Was nach 2013 geschah, kann noch nicht genau eruiert werden. Hier ist viel Platz für pros und cons. Lasst dieser Aussage Platz. --Osterluzei (Diskussion) 09:36, 17. Mai 2015 (CEST).

Natürlich sind Deine Ergänzungen zur Verwendung in der Schweiz interessant und willkommen. Wenn Du Studien zitieren kannst, solltest Du es aber auch tun. Gerade dann, wenn die Aussagen nicht aus sich selbst heraus plausibel sind. Grüße, --Blech (Diskussion) 10:05, 17. Mai 2015 (CEST) Sie sind aus sich selbst heraus plausible, du musst nur genau lesen...

Jetzt hast Du zwar einen Beleg (Zeitungsartikel oder Blog) eingefügt, der aber nichts über die Verbindung zwischen dem (behaupteten) ehemaligen Gentech-Verbot und dem (behaupteten) niedrigeren Verbrauch aussagt.

Ein niedriger Glyphosatverbrauch in der Schweiz könnte genausogut mit dem hohen Anteil an Bio-Betrieben zusammenhängen; mit den kleinen Äckern, die sich nicht für den großflächigen Mais-Anbau eignen; oder dem kühlen Klima, das den Anbau von Gensoja verhindert. Das trifft wahrscheinlich alles zu, dennoch ist es nur Spekulation. --Blech (Diskussion) 13:02, 17. Mai 2015 (CEST)

Du hast völlig recht. Ich finde das nun auch zu wenig gut argumentiert. Wir wissen ja nicht was die Gründe für diese niedrigen Testwerte sind. Auf jeden Fall habe ich die Schweizer Situation mit Glyphosat weiter studiert. Es ist z.B., und seit den späten 80ern wurde dieses Bundesgesetz ausgeweitet, in der CH untersagt Herbizide auf Flächen anzuwenden, die an öffentliche Strassen bzw. Anlagen grenzen. Weiter hat auch Syngenta Glyphosat zurückgezogen, und das wohl v.a. wegen der Generika-Konkurrenz. Vor ein paar Tagen wurde auch in Schweizer Zeitungen berichtet, dass grosse Verkaufszentren Glyphosat-Herbizide ebenfalls aus dem Verkauf ziehen, und dies gilt auch für Produkte für Hobby-Gärtner. Ich danke Dir für diese wertvolle Kritik, und versuche diesen Eintrag besser und logischer zu gestalten.Osterluzei (Diskussion) 21:22, 19. Mai 2015 (CEST)

Einschätzung durch WHO

Im Abschnitt Karzinogenität und Teratogenität findet sich seit der Bewertung der IARC im März 2015 ein Widerspruch zur Einschätzung des Risikos durch die WHO. Im dritten Absatz werden mit zwei Papieren aus dem Jahr 2000 Einschätzungen der amerikanischen EPA und der WHO belegt (dass Glyphosat (wahrscheinlich) kein Karzinogen sei). Die Einschätzung der IARC im März wurde auch hier zunächst der WHO zugeschrieben, dann aber auf IARC präzisiert, gleichzeitig wurde die alte Einschätzung der WHO aus dem Jahr 2000 beibehalten. Die IARC ist aber eine Einrichtung der WHO, deshalb kann die Aussage, dass "die WHO" im (Jahr 2015) Glyphosat für nicht karzinogen hält, so nicht stehen bleiben.--Wosch21149 (Diskussion) 23:09, 19. Mai 2015 (CEST)

Die IARC-Ergebnisse sind im Lancet publiziert worden (laut Guardian). Bei Gelegenheit sollte jemand das mal nachschlagen und die derzeitigen Pressemeldungen bzw. Artikel durch den Lancet-Artikel ersetzen oder zumindest ergänzen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:04, 20. Mai 2015 (CEST)

Siehe Abschnitt oben. --Leyo 01:18, 20. Mai 2015 (CEST)

Mit dem Link oben alleine ist es allerdings noch nicht getan, da der kostenpflichtig bzw. nicht frei zugänglich ist. Es muss sich schon noch jemand finden, der sich eine Kopie besorgt, liest und entsprechend in den Artikel einbindet. Eventuell kann man ja auch einmal bei WP:BIBA nachfragen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:29, 20. Mai 2015 (CEST)

Im Lancet-Paper steht zu Glyphosat: "Glyphosate is a broad-spectrum herbicide, currently with the highest production volumes of all herbicides. It is used in more than 750 different products for agriculture, forestry, urban, and home applications. Its use has increased sharply with the development of genetically modified glyphosate-resistant crop varieties. Glyphosate has been detected in air during spraying, in water, and in food. There was limited evidence in humans for the carcinogenicity of glyphosate. Case-control studies of occupational exposure in the USA,14 Canada,6 and Sweden7 reported increased risks for non-Hodgkin lymphoma that persisted after adjustment for other pesticides. The AHS cohort did not show a significantly increased risk of non-Hodgkin lymphoma. In male CD-1 mice, glyphosate induced a positive trend in the incidence of a rare tumour, renal tubule carcinoma. A second study reported a positive trend for haemangiosarcoma in male mice.15 Glyphosate increased pancreatic islet-cell adenoma in male rats in two studies. A glyphosate formulation promoted skin tumours in an initiation-promotion study in mice. Glyphosate has been detected in the blood and urine of agricultural workers, indicating absorption. Soil microbes degrade glyphosate to aminomethylphosphoric acid (AMPA). Blood AMPA detection after poisonings suggests intestinal microbial metabolism in humans. Glyphosate and glyphosate formulations induced DNA and chromosomal damage in mammals, and in human and animal cells in vitro. One study reported increases in blood markers of chromosomal damage (micronuclei) in residents of several communities after spraying of glyphosate formulations.16 Bacterial mutagenesis tests were negative. Glyphosate, glyphosate formulations, and AMPA induced oxidative stress in rodents and in vitro. The Working Group classified glyphosate as “probably carcinogenic to humans” (Group 2A)." --Neonico (Diskussion) 10:15, 20. Mai 2015 (CEST)

PS: Vielleicht sollte die IARC-Kategorie 2 besser erklärt werden. 2 sagt ja überhaupt nichts über Exposition aus. Insofern sagt uns das soviel wie: Ein Stein KÖNNTE dich umbringen, WENN er dir auf den Kopf fällt ([1]). --Neonico (Diskussion) 10:23, 20. Mai 2015 (CEST)

Naja, der Video erklärt die Kategorie zwar zunächst ganz vernünftig, aber leider bis auf den von dir zitierten Schlusssatz, der ist ausgesprochen dämlich und genau das Gegenteil einer besseren Erklärung.--Kmhkmh (Diskussion) 10:56, 20. Mai 2015 (CEST)

@Neonico: Die beiden Ausschnitte aus deinem längeren Zitat "There was limited evidence in humans for the carcinogenicity of glyphosat" und "The Working Group classified glyphosate as “probably carcinogenic to humans”" fassen das auch in der Pressekonferenz genannte Ergebnis gut zusammen. Wir sollten aufpassen, dass wir als Reaktion darauf nicht offensichtlich nur entlastende Meinungen zusammentragen (BFR - es gibt Diskussionen über deren Motivation, siehe auch (wenig verwertbare) Diskussionsbeiträge auf dieser Seite); in wie weit ist ausgerechnet Health Canada hier relevant?). --Wosch21149 (Diskussion) 11:08, 20. Mai 2015 (CEST)

Die Zitierung von Health Canada erklärt die Unterscheidung hazard vs risk ja ganz gut jetzt. Die Reaktion auf IARC von Health Canada als oberster Gesundheitsbehörde Kanadas ist natürlich relevant. --Neonico (Diskussion) 12:57, 20. Mai 2015 (CEST)

Health Canada ist in gewisser Hinsicht schon relevant, aber nicht relevanter als die Gesundsheitsbehörden vieler anderer Länder. Wosch21149 geht es wohl darum, dass wir im Zweifelsfall nicht nur die positiven Einschätzungen nationaler Gesundsheitsbehörden wiedergeben sollten, sondern auch negative (sofern die vorliegen).--Kmhkmh (Diskussion) 13:18, 20. Mai 2015 (CEST)

Health Canada ist anscheindend neben dem BfR die einzige relevante Behörde, die sich zu IARC geäußert hat. Die EPA hat eine Reaktion angekündigt, sonst habe ich nichts finden können. Was IARC-unabhängige Bewertungen von Behörden angeht, gebe ich dir Recht, da fehlt fast die ganze Welt. Wir haben halt jetzt zumindest die Aussagen von BfR und Health Canada, dass alle zuständigen nationalen Behörden G nicht als krebserregend eingestuft haben. Aber es wäre natürlich besser, alle diese einzelnen nationalen Behörden zu zitieren. --Neonico (Diskussion) 13:52, 20. Mai 2015 (CEST)

Die Schweizer Behörden haben sich ebenfalls geäussert. --Leyo 14:37, 20. Mai 2015 (CEST)

(BK) Na ja, wenn wir nur die beiden Reaktionen der BfR und Health Canada finden, die Glyphosat als nicht krebserregend einstufen, dann dürfen wir aber auch die Hintergründe nicht vernachlässigen. Unten hat z.B. eine IP einen Link zu einem Artikel von The Guardian (UK) genannt, in dem dargestellt wird, dass das BfR selbst erklärt, dass es aus Zeitmangel die Evaluations nicht selbst geschrieben hat, sondern die European Glyphosate Task Force ("a consortium of agrochemical firms") hat schreiben lassen. --Wosch21149 (Diskussion) 14:43, 20. Mai 2015 (CEST)

Reaktionen

[2][3][4][5][6] (nicht signierter Beitrag von 212.23.111.153 (Diskussion) 10:46, 20. Mai 2015 (CEST))

doi:10.1016/S1470-2045(15)70134-8

Eine IP bzw. ein neuer Benutzer wollten dieses neue Paper im Artikel angeben. Leider habe ich keinen Zugriff darauf. Ist es inhaltlich deckungsgleich mit der (anderen) IARC-Publikation von 2015? --Leyo 22:59, 19. Mai 2015 (CEST)

WHO - Glyphosat wahrscheinlich ein Karzinogen! http://www.thelancet.com/journals/lanonc/article/PIIS1470-2045%2815%2970134-8/abstract (nicht signierter Beitrag von Gttstd (Diskussion | Beiträge))

In der ersten Referenz des Abschnitts (IARC Presserklärung) wird erläutert, dass "A summary of the final evaluations together with a short rationale have now been published online in The Lancet Oncology". Der Link der IP führt genau zu diesem Dokument der "The Lancet Oncology". --Wosch21149 (Diskussion) 23:22, 19. Mai 2015 (CEST)

… wie auch die DOI in der Überschrift. --Leyo 23:38, 19. Mai 2015 (CEST)

Nach dem Bericht und damit verbundene erschütternde Bilder über Missbildungen bei Tieren in Europa und bei Mensche in Südameraka, habe ich ein bisschen recherchiert:

Stellungnahme von BMEL (Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft) zum Glyphosat.

Dann "Experten sprechen sich in Bundestag für Glyphosat aus" - Vor allem Herr Dr. Roland Solecki von BfR (Bundesinstitutes für Risikobewertung), der auch für Bayer AG bzw. bayer cropscience deutschland gmbh und u.a. Fresenius-Akademie "nebenbei" Vorträge hält und damit recht gut sein Leben gestaltet.

Und jetzt, weil die Breitbandherbizide von Monsanto immer wenniger auf die Insekten wirken, dafür immer mehr auf die Umwelt, suchen die von Monsanto sicheren Hafen und greifen nach Schweizer, hier Syngenta! Link (nicht signierter Beitrag von Gttstd (Diskussion | Beiträge) 00:08, 20. Mai 2015 (CEST))

Bei der NZZ sieht man das ähnlich: http://www.nzz.ch/wirtschaft/suche-nach-einer-neuen-generation-von-pestiziden-1.18541518 (nicht signierter Beitrag von 212.23.111.153 (Diskussion) 11:24, 20. Mai 2015 (CEST))

die von gtt oben angeführten Links zu Roland Soleck belegen nur, dass er ***für das BfR*** an einer von der Industrie organisierten Veranstaltung an einen Stand BfR-Argumente vortrug und ebenfalls mit BfR-Affiliation an einer Konferenz zu Pestiziden. Die Fresenius Akademie ist ein kommerzieller Bildungsträger. gtt hebauptet, das das "nebenbei"-Beschäftigungen sind und deutet an, dass diese Nebenbeschäftigungen nennenswert entlohnt werden. Für beides gibt es in den Links keinen Beleg. --Trinitrix (Diskussion) 12:15, 24. Mai 2015 (CEST)

Wirkung auf Nichtzielorganismen

Ich bitte darum, dass mal jemand den Mist im Abschnitt "5 Wirkung auf Nichtzielorganismen" komplett enfernt. Da steht kein einziges wahres Wort. Es fehlt auch ein Abschnitt "Wirkung auf Nichtzielorganismen". Wow. Hätte nicht gedacht das so viel Desinformation über diesen Stoff im Wikipedia Artikel enthalten ist. Ich bitte einen Wikipediaautoren sich bitte mal die Seite vom Umweltinstitu München durchzulesen und mit in den Wikipediaeintrag einzubauen. Viele Aspekte (Wirkung auf Menschen) von Glyphosat werden in dem Wikipediaeintrag überhauptnicht ausreichend erwähnt. Dabei ist die Wirkung auf Menschen ein viel wichtigerer Aspekt als "Wirkung auf Nichtzielorganismen". (nicht signierter Beitrag von 134.99.18.41 (Diskussion) 13:02, 18. Apr. 2015 (CEST))

Ich danke für diesen Beitrag! Es wird endlich Zeit, den Wikipedia-Artikel auf die Höhe der Zeit zu bringen. Das Zeug ist höchstexplosiv. Mit Abwimmeln entwickelt man keine Seriosität. Vor allem erschreckt mich, dass Wissenschaft getrost unkritisch sein darf!!--sauerteig (Diskussion) 17:01, 18. Apr. 2015 (CEST)

Jedenfalls ist diese Vereins-Homepage gem. WP:Q nicht als Quelle geeignet. --Orci Disk17:20, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich versuche es noch einmal: "Die Giftigkeit von Glyphosat ist für Nichtzielorganismen (Säugetiere, Vögel, Fische, und Wirbellose) gering, da das gehemmte Enzym EPSPS nur in pflanzlichen Zellen vorhanden ist. Die Toxizität von Glyphosat-basierten Produkten weicht davon ab, abhängig von der Rezeptur. So führt beispielsweise die Verwendung von Netzmitteln (wie bei Roundup) zu einer höheren Toxizität, insbesondere bei Wassertieren. Als Isopropylammonium-Salz ist Glyphosat besonders für Fische weniger toxisch.[23] Von Tieren wird aufgenommenes Glyphosat schnell und unmetabolisiert wieder ausgeschieden.[27]" Nach Aussagen einer ARD- und Arte-Dokumentation schädigt der Stoff den menschlichen Organismus und verändert das menschliche Erbgut. Im Gegensatz zur Verharmlosung, die in diesem Artikel stattfindet. In Argentinien gibt es viele Neugeborene, deren Eltern im Sprühgebiet dieses Giftes gelebt haben (Flugzeuge versprühen das Gift über Soja-Feldern z. B.), die mit schrecklichen Verstümmelungen auf die Welt gekommen sind. Die argentinische Regierung unterdrückt die Veröffentlichung dieses Sachverhaltes. Was muss noch passieren, dass diese verdammte Verharmlosung mit dazu beiträgt, dass Menschen geschädigt werden??? Will Wikipedia dazu beitragen???--sauerteig (Diskussion) 10:32, 14. Mai 2015 (CEST)

Dazwischenquetsch. @Sauerteig:Wo kommt die Aussage zur Schädigung des Erbguts vor? Ich will mir nicht 120 Minuten gefühlige Bilder ansehen sondern möchte einen Hinweis zur Minute, wo ein Mensch die Aussage trifft. Nur zur Klarstellung, ich habe mich in diesem Artikel um die präzise Einarbeitung der IARC-Auswertung zur Krebsgefährlichkeit gekümmert und von einer Schädigung des Erbguts stand dort nichts.--Plastiktüte (Diskussion) 14:10, 14. Mai 2015 (CEST)

Eigentlich trivial, was benötigt wird: eine wissenschaftliche Untersuchung, erschienen in einem einschlägigen Peer-Review-Journal, in der eindeutig bewiesen wird, dass Glyphosat für solche Dinge verantwortlich ist (und z.B. nicht irgendein anderes Mittel, eine zufällige statistische Häufung o.ä.). Wenn es das nicht gibt -warum auch immer, egal weil es das tatsächlich nicht gibt, vom Staat unterdrückt wurde oder aus sonst einem Grund- (sondern nur alarmistische Medienberichte, unbewiesene Behauptungen, Homepages von Vereinen usw.) hat es nichts in einem Wikipedia-Artikel zu suchen. --Orci Disk 11:18, 14. Mai 2015 (CEST)

Der Sachverhalt, dass Infos unterdrückt werden, hat wohl etwas in Wikipedia zu suchen. Wo leben wir denn???--sauerteig (Diskussion) 11:21, 14. Mai 2015 (CEST) Und die Aussage, es gehe um "unbewiesene Behauptungen": Die missgebildeten Kinder wurden im Film gezeigt - es wurde von Ärzten kommentiert.--sauerteig (Diskussion) 11:24, 14. Mai 2015 (CEST)

Das Problem ist nicht, dass es missgebildete Kinder gibt. Es muss nur wissenschaftlich bewiesen werden, dass diese Missbildungen von Glyphosat verursacht sind. Und da reicht die Behauptung in einem Film nicht auf, da braucht es ein entsprechendes wiss. Paper. Und klar ist, wenn es keine bewiesene Verbindung zwischen Glyphosat und Missbildungen gibt, hat das auch nichts in dem Artikel hier zu suchen. Es gibt übrigens schon den Absatz "Kontroverse um Gesundheitsschäden in Argentinien", wo allerlei wiss. nicht bewiesene Behauptungen stehen und der ggf. ergänzt werden kann. --Orci Disk 11:33, 14. Mai 2015 (CEST)

@Orci: Das ist zwar zunächst ein prinzipiell richtig, aber leider nicht ganz so einfach wie es auf den ersten Blick aussieht. Wirklich unanhängige Studien werden gerade in diesen Bereich oft nicht finanziert (insbesondere solche die gezielt Problembereiche untersuchen). Gleichzeitig gibt es viele Studien mit einem (strukturellen) Hang zur Gefälligkeit bzw. die über Drittmittel oder rein industriefinaziert auch nicht wirklich unabhängig sind. Gerne wird auch eine umfassende Datenaufnahme durch staatliche Behörden verhindert, wenn man negative Auswirkungen befürchtet (kann z.B. bei der EPA in den USA beobachten). Hier ist ein skeptischer Abstand durchaus geboten.

@Sauerteig: Ich verstehe deine Kritik nicht so ganz. Die meisten Kritikpunkte (die man auch in halbwegs seriösen journalistischen Dokumentationen findet) werden im Artikel doch erwähnt. Vielleicht die Beschreibung einen Tick kritischer sein oder inhaltlich aufgeteilt werden, aber eine unkritische Übernahme mit einem alarmistischen Ton hat in einen enzyklopädischen Artikel nichts verloren, ebenso können wissenschaftliche Publikationen, die Glyphosate eher positiv sehen nicht einfach übergangen werden, jedenfalls nicht solange sie nicht durch andere Publikationen widerlegt sind.--Kmhkmh (Diskussion) 13:23, 14. Mai 2015 (CEST)

3M Dokumentationen von Arte oder ARD haben keinerlei wissenschaftliche Bewandnis. Ohne wissenschaftliche Aufarbeitung ist das kein Thema für die Wikipedia. Zum "Argument" "Der Sachverhalt, dass Infos unterdrückt werden, hat wohl etwas in Wikipedia zu suchen. Wo leben wir denn???" - es handelt sich um einen Zirkelschluss. Dass Infos unterdrückt werden setzt voraus, dass es Infos gibt. Da keine wissenschaftlichen Infos vorliegen, können sie auch nicht unterdrückt werden. Einfach nach vernünftigen Quellen suchen oder warten, bis diese Existieren. Hier wird wieder mal ein Lexikon mit einer Zeitung verwechselt. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:56, 14. Mai 2015 (CEST)

+1--Plastiktüte (Diskussion) 14:31, 14. Mai 2015 (CEST)

"Da keine wissenschaftlichen Infos vorliegen, können sie auch nicht unterdrückt werden." Ein tolles Argument! Die elegante Formulierung für einen Diktator. Wenn es keine Literatur auf dem Markt gibt, ist auch keine da! Sehr logisch! Ei wo is sie denn?--sauerteig (Diskussion) 16:10, 14. Mai 2015 (CEST)

Wischi-Waschi-Trallala - substanzloses Geschwätz ohne Bezug zum Thema. Tu Quellen auf. Bis dahin wird es dich nicht weiter verwundern, wenn ich deine Beiträge nicht weiter durch eine Antwort aufwerte. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:48, 14. Mai 2015 (CEST)

@Sauerteig. Ich hatte heute um 14.10 etwas weiter oben eine konkrete Frage an dich gerichtet. Könntest du dich an Stelle von persönlichen Angriffen vielleicht mit Informationen an der Diskussion beteiligen? Danke --Plastiktüte (Diskussion) 18:35, 14. Mai 2015 (CEST)

Versuch einer 3M

(nachträglich hochgeschoben)

Eine Anfrage auf der 3M verweist auf diesen Artikel, allerdings ist völlig unklar, wozu hier eine 3M erbeten wird. Welche Aussage konkret ist umstritten und welche Quellenbelege liegen dazu vor? --84.61.75.134 16:17, 16. Mai 2015 (CEST)

Siehe die Diskusion "Wirkung auf Nichtzielorganismen" --GiordanoBruno (Diskussion) 17:07, 16. Mai 2015 (CEST)

Öh, da lese ich, wir sollen unbelegte Aussagen in den Artikel aufnehmen, weil die bloß deswegen nicht belegt sind, weil eine böse Verschwörung die Belege unterdrückt. Da hat sich wohl jemand verlaufen. So etwas ist Aufgabe des investigativen Journalismus, da können wir in der WP kein bißchen weiterhelfen.

Damit das nicht falsch verstanden wird: Ich halte das Zeug seit geraumer Zeit auch für sehr bedenklich, aber wir können nun mal grundsätzlich nur belegte Infos aufnehmen.

Vielleicht wäre es möglich, die infrage gestellten Angaben etwas distanzierter zu formulieren, um der unvollständigen Studienlage rechnungzutragen. Einen Abschnitt zur Kontroverse, der ggf. überarbeitet werden kann, und einen Artikel zur Resistenlage haben wir schon.

Aber wie ich sehe, will hier jemand primär Warnungen vor der Gefährlichkeit der Substanz im Artikel unterbringen und das ist ganz sicher nicht Aufgabe der WP. Hier wird nur strohtrocken dargelegt, was andere mow konsensuell behaupten. WP-Artikel bewerten nicht, sie geben lediglich Bewertungen anderer wieder. Das mag in diesem Fall zynisch wirken, aber neutral und wertend geht nunmal nicht gleichzeitig. --84.61.75.134 17:31, 16. Mai 2015 (CEST)

Als ob es darum ginge: Man kann auch "nicht wertend" über Nachrichten, an die Öffentlichkeit gelangte Sachverhalte usw. berichten! (Was an tausenden von Stellen in Wikipedia getan wird.) Aber das Offensichtliche nehmt Ihr nicht zur Kenntnis. --sauerteig (Diskussion) 08:34, 28. Mai 2015 (CEST)

Wenn du das als 3M abgeben möchtest, bitte nach oben verschieben, dann kann der Abschnitt hier gelöscht werden, wenn du nichts dagegen hast. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:47, 16. Mai 2015 (CEST)

BfR

"much of the German government’s recent evaluation of glyphosate - favourably compared to the IARC’s evaluation by the agrochemical industry - was not actually written by scientists working for the German Federal Institute for Risk Assessment (BfR), but rather by the European Glyphosate Task Force, a consortium of agrochemical firms. BfR officials explained that due to the quantity of evidence they did not have the time to prepare the toxicological evaluation themselves. So the agrochemical industry wrote the descriptions, and evaluated the reliability of each piece of evidence."[7] Nicht signieter Beitrag von 212.23.111.153 um 10:46 am 20. Mai 2015‎. --Wosch21149 (Diskussion) 11:21, 25. Mai 2015 (CEST)

zum Glück ein die tatsächliche Arbeit der BfR inhaltlich entstellendes Zitat. Verschweigen wird hier, dass das BfR sehr wohl die Aufarbeitungen der GTF noch einmal gesondert unter die Lupe genommen hat und es BfR-evaluations sind, die unmittelbar in die Gesamteinschätzung einfließen, nicht die Einschätzungen der GTF.

Die Tatsache freilich, dass das BfR auch in einem Fall, in dem es eine wesentliche Expertise für einen europäischen regulatorischen Vorgang zu betreuen hat, nicht das ganze Evaluationsverfahren stärker in eigener Regie durchführt, schmeckt mir vom Vorgang her auch nicht. viele Grüße -- Trinitrix (Diskussion) 13:49, 28. Mai 2015 (CEST)

Diskussion um Gesundheitsgefahren

[8] revertiert, Grund in Zusammenfassungszeile. Allerdings könnte man einen Satz in die Einleitung stellen, dass G seit Jahren von Gentechnikgegnern angeprangert wird, und das dies eine außerordentliche Medienresonanz genießt. --Neonico (Diskussion) 12:07, 22. Mai 2015 (CEST)

Zurecht revertiert. Der Satz ist in dieser Form ja auch unsinnig. Die Aussagen könnte man ebensogut, sagen wir mal, in die Einleitung von Dihydrogenmonoxid reinsetzen. Das kann, in großen Mengen genossen, sogar tödlich sein und vile Menschen ertrinken jedes Jahr darin.--LdlV (Diskussion) 13:46, 22. Mai 2015 (CEST)

(BK):Eine IP hatte die Einstufung der IARC vom März (mit Beleg) an die Einleitung angehängt, dieses hatte Leyo mit der Begründung "passt in dieser Form nicht in die Einleitung, Redundanz zu weiter unten" revertiert. Das war OK, denn der Sachverhalt wird tatsächlich im Abschnitt "Karzinogenität und Teratogenität" ausführlich erläutert. Die Kurzform, die ich eingefügt hatte jetzt mit der Begründung "Das klingt so, als sei die Frage völlig offen. Zudem unwissenschaftlich, denn wie immer gilt: Die Dosis macht das Gift)" vollständig zu entfernen, ist ja wohl deutlicher POV. Bitte bemühe dich um eine bessere Formulierung, aber entferne nicht Kritik, die dir nicht gefällt. Das die Frage nicht abschließend geklärt ist, zeigt die Veröffentlichung der IARC und die Reaktionen darauf (also einerseits wissenschaftlich, anderseits aber auch die jüngste Rezeption in den Medien). Eine von einer WHO-Einrichtung vermutete Kanzerogenität von Glyphosat als "unwissenschaftlich" abzutun, ist zumindest anmaßend. Ich werde den kurzen Satz "Ob Glyphosat für den Menschen schädlich ist, wird noch kontrovers diskutiert", der den Inhalt des genannten Abschnitts zusammenfasst, wieder in die Einleitung einbauen und möchte dich bitten, ihn konstruktiv ggf. zu verbessern. --Wosch21149 (Diskussion) 13:52, 22. Mai 2015 (CEST)

Was Ihr Euch zurechtlegt, ist schon nicht mehr ulkig. Ich warte nur auf diese Eure Aussage, dass alle Journalisten, die über Missbildungen (nach besprühten Soya-Feldern) berichten, Idioten sind, die nicht begreifen, wie glücklich Glyphosat macht.--sauerteig (Diskussion) 20:59, 23. Mai 2015 (CEST)

"Eine von einer WHO-Einrichtung vermutete Kanzerogenität von Glyphosat als "unwissenschaftlich" abzutun, ist zumindest anmaßend." = eine sehr gnädige Anmerkung!--sauerteig (Diskussion) 20:59, 23. Mai 2015 (CEST)

auch wer den wissenschaftlichen Gesamtkonsens zu nur geringen Gesungheitsgefahren durch Glyphosat nicht für wankend hält, muss anerkennen, dass die Kontroversen ein enzyklopädisch relevantes Maß angenommen haben. Ich habe daher versucht, einen so neutral wie möglichen Einleitungssatz zu formulieren. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:29, 24. Mai 2015 (CEST)

Halte deinen Einleitungssatz für eine gute Lösung. --Neonico (Diskussion) 10:12, 25. Mai 2015 (CEST)

+1. MfG --Jü (Diskussion) 10:25, 25. Mai 2015 (CEST)

Gut, dass du einen Formulierungsvorschlag machst. Allerdings ist die Formulierung "Über Medienberichte und wissenschaftliche Einzelstudien, die Gesundheitsgefahren von Glyphosat behaupten..." alles andere als neutral. Damit wir automatisch jede Kritik in Frage gestellt. Soll die Einschätzung der WHO Organisation IARC als "wissenschaftliche Einzelstudie" abgetan werden? Ich weiß, das BfR hat auf diese Studie abwartend reagiert. Dabei dürfen wir aber nicht die (bereits oben verlinkte) Feststellung der britischen Zeitung "The Guardian" vernachlässigen, dass die Bewertung des BfR (aus eingestandenem Resourcenmangel) nicht von Wissenschaftlern, sondern einem Konsortium aus Unternehmen der Agrarindustrie geschrieben wurde ("was not actually written by scientists working for the German Federal Institute for Risk Assessment (BfR), but rather by the European Glyphosate Task Force, a consortium of agrochemical firms.")[9]. --Wosch21149 (Diskussion) 10:45, 25. Mai 2015 (CEST)

Hallo Wosch21149, deine Zitation des Guardianartikels und deine Schlussfolgerung (das die Bewertung des BfR nicht von Wissenschaftlern, sondern einem Konsortium aus Unternehmen der Agrarindustrie geschrieben wurde) ist purer POV.

Ich ergänze mal das vollständige Zitat des Guardian und markiere für die Leser den Teil, den Wosch zitiert hat, fett, damit fällt auch auf, was weggelassen wurde: Readers might be astonished, for example, to learn that much of the German government’s recent evaluation of glyphosate - favourably compared to the IARC’s evaluation by the agrochemical industry – was not actually written by scientists working for the German Federal Institute for Risk Assessment (BfR), but rather by the European Glyphosate Task Force, a consortium of agrochemical firms.

Wosch zitiert (und argumentiert) also so, dass der Eindruck entsteht, dass die BfR-Wissenschaftler nicht die Bewertung geschrieben haben, während der Guardian feststellt, dass vieles von der Taskforce geschrieben wurde.

Zu prüfen wäre also, was hat die Task Force geschrieben, was stammt vom BfR, bevor POVig geändert wird.--Plastiktüte (Diskussion) 11:37, 25. Mai 2015 (CEST)

Die Absicht war nicht, durch selektive Zitate zu manipulieren. Denn die Tatsache als solche ist ja wohl unbezweifelt, dass das BfR zumindest wesentliche Teile der Bewertung von der Industrie hat schreiben lassen. Dazu das Zitat aus dem Artikel: "BfR officials explained that due to the quantity of evidence they did not have the time to prepare the toxicological evaluation themselves. So the agrochemical industry wrote the descriptions, and evaluated the reliability of each piece of evidence. These are exactly the kinds of choice-laden decisions described earlier." Hier habe ich nichts weggelassen. Also wird bestätigt, was du oben bezweifelst: die BfR-Wissenschaftler haben die Bewertung nicht (hervorhebung von mir) geschrieben, sondern die Taskforce (also das Konsortium der Agrarindustrie).

Wir können gerne auf weitere Analysen der Bewertung des BfR warten, aber der Satz, den du im Artikel jetzt wieder herein-revertiert hast, ist nach wie vor deutlicher POV, denn er bezieht sich nicht auf das BfR, sondern u.a. auf die Einschätzung der WHO Organisation IARC. Ich werde den POV also wieder entfernen und möchte dich bitten, die neutrale Form, die die WHO nicht diskreditiert, stehen zu lassen - oder an einer verbesserten neutralen Formulierung zu arbeiten.--Wosch21149 (Diskussion) 12:45, 25. Mai 2015 (CEST)

Schön, dass es keine POV-Absicht war. Aber im zweiten Satz kommt gleich der nächste POV. Du sagst, dass die „wesentlichen“ Teile der Bewertung von Industrie geschrieben wurden. Laut Guardian, den du zitierst, wurden die Beschreibungen (der Studien) und die Bewertungen der Verlässlichkeit der Studien (each piece of evidence) von der Industrie vorgenommen. Was heißt das im Klartext? Z.B. die Beschreibung der Karzinogenitätsstudie xy, wo der Versuchsaufbau beschrieben wurde, die Behandlung der Tiere, die Dosierungen. Es folgen die tabellarischen Darstellungen der Ergebnisse: Von Sterblichkeit über Gewichtsentwicklungen zu den Organgewichten und den Befunden der Studie einschließlich der statistischen Auswertung. Abschließend wird die Studie nach Verlässlichkeit beurteilt, dazu gibt es den Klimisch-Score, der Fragen nach Studiendesign, GLP beinhaltet. Diese Arbeit ist kein unwichtiger Teil der Bewertung aber noch nicht die eigentliche Bewertung. Wenn die Bewerter des BfR diese Vorarbeit auf Richtigkeit prüfen und dann übernehmen sehe ich da kein Problem. Erst an diese Vorarbeit schließt sich die eigentliche Bewertungsarbeit an und da wurde von dir kein valider Beleg gebracht, dass dies von der Industrie an Stelle des BfR geschrieben wurde.

Du neigst dazu, Zusammenhänge gern so darzustellen und zu verkürzen, wie du sie siehst und dann mit Referenzen zu versehen. Ich habe dir bereits im März nachgearbeitet, als du deine Sicht des Taz-Artikels zur IARC-Bewertung in den Artikel trugst [10].--Plastiktüte (Diskussion) 13:40, 25. Mai 2015 (CEST)

Die Nacharbeitung im März war OK, wobei ich nicht sehe, dass du dabei eine unzulässige Verkürzung des Taz-Artikles korrigiert hast. Merkwürdig finde ich hingegen, dass hier die Formulierung "Über Medienberichte und wissenschaftliche Einzelstudien, die Gesundheitsgefahren von Glyphosat behaupten," als POV-frei verteidigt wird, während die Formulierung "Über Medienberichte und wissenschaftliche Studien, die Gesundheitsgefahren von Glyphosat sehen,", die ich als mMn. neutrale Darstellung eingestellt hatte als Ersatz einer langen Formulierung, die eine IP unter dem Eindruck jüngster Medienberichte geschrieben hatte. Die o.g. Formulierung, die von der Agrarindustrie geschriebene Bewertungen als selbstverständlich "wissenschaftlich" hinstellt, um dann die Mitteilung einer WHO-Organisation abqualifiziert ("Einzelstudien", "behaupten"), bedarf sicherlich auch einer "Nacharbeit". Dabei würde ich mich über deine Unterstützung freuen. --Wosch21149 (Diskussion) 13:57, 25. Mai 2015 (CEST)

lieber wosch, "behaupten" ist völlig neutral, als aus der behauptung weder folgt, dass die behauptung richtig, noch dass die falsch ist. Wenn ich "behaupten" schreibe, gebe ich den betreffenden inhalt aus einer distanzierten warte wieder. genau so eine distanzierung ist für den npov kennzeichnend. weiter ist eine distanzierte wiedergabe ist angezeigt, (1) weil es bisher kaum mehr als eine PE zur Einschätzung der gruppe gibt und noch keine ausführliche begründung, (2) das bisher eine regulatorische mindermeinung ist. auch eine kennzeichnung der dissidenten studien als "einzelstudien" ist mE angebracht. insgesamt gibt es verschiedeme kritische studien, aber zu allen möglichen einzelaspekten. zu keinem gesundsheitsrelevanten punkt sehe ich aber, dass sich die bislang sehr eindeutige "balance of evidence" geändert hätte. wir befinden uns hier im feld empirisch-epidemologischer forschung - da mag sich in den kommenden jahren vielleicht auch noch etwas tun. viele grüße --Trinitrix (Diskussion) 23:22, 27. Mai 2015 (CEST)

OK, ich verstehe auch diese Interpretation von "behaupten" (auch wenn sie evtl. nicht ganz Oma-kompatibel ist) und wir können den Satz so lassen, da du die "Einzelstudien" entfernt hast (obwohl man auch dieses Wort unterschiedlich interpretieren könnte). "Einzelstudien" und "behaupten" zusammen kamen doch recht abwertend rüber.--Wosch21149 (Diskussion) 14:24, 28. Mai 2015 (CEST)

Muttermilch/Grenzwert

Der Grenzwert von 100 ng/l für Pestizide im Trinkwasser ist kein toxikologisch begründeter Wert, sondern rein aufgrund der analytischen Nachweisbarkeit von Stoffen festgesetzt. Unter toxikologischen Gesichtspunkten wären erst deutliche höhere Konzentrationen nicht mehr unbedenklich, siehe dazu hier: http://www.bfr.bund.de/cm/343/pflanzenschutzmittel-wirkstoffe-adi-werte-und-gesundheitliche-trinkwasser-leitwerte.pdf "Pflanzenschutzmittel-Wirkstoffe: ADI-Werte und gesundheitliche Trinkwasser-Leitwerte Aktualisierte Information Nr. 030/2013 des BfR vom 3. Dezember 2013".

Und was die in der Presse berichteten Meldungen zum Nachweis von Glyphosat in der Muttermilch angehen, siehe dazu ebenfalls die Stellungname des BfR: http://www.bfr.bund.de/cm/343/einschaetzung-zu-gehalten-von-glyphosat-in-muttermilch-und-urin.pdf "Einschätzung zu Gehalten von Glyphosat in Muttermilch und Urin - Mitteilung Nr. 019/2015 des BfR vom 26. Juni 2015" --GL2010 (Diskussion) 19:13, 29. Jun. 2015 (CEST)

Nennung der WHO

Es ist m.E. unbestriiten, dass die Nähe des Instituts IARC (das Glyphosat als wahrscheinlich krebserregend bewertet) zur WHO im Text zu nennen ist. Für den Leser ist diese Information wichtig, um die Bewertung einordnen zu können. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 22:06, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das Konzept des Hyperlinks ist dir bekannt? Man klickt drauf und schon erfährt man, was man über den verlinkten Begriff wissen möchte - hier und in vielen anderen Artikeln auch. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:21, 16. Jul. 2015 (CEST)

Wäre es vielleicht ein Kompromiss

Die [[Internationale Agentur für Krebsforschung]] (IARC) der [[Weltgesundheitsorganisation]] (WHO)

durch

Die [[Internationale Agentur für Krebsforschung]] (IARC) der [[Weltgesundheitsorganisation|WHO]]

zu ersetzen? So würde die Zusatzinfo deutlich kürzer. Zudem kann ich mir fast nicht vorstellen, dass jemand den Artikel bis dort liest, aber die WHO nicht kennt. --Leyo 22:25, 16. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Es soll ja nicht alle Information des Artikles übernommen werden. Vielen Lesern wird die WHO ein Begriff sein, während das IARC wohl einen wesentlich geringeren Bekanntheitsgrad hat. Diese kurze Erläuterung wird den Lesefluss eher vereinfachen als erschweren. Zustimmung zu Leyos Kompromiss (und der jetzt vorgeschlagenen Verkürzung). --Wosch21149 (Diskussion) 22:31, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ja, Leyos Vorschlag passt. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:58, 16. Jul. 2015 (CEST)

Letzte Rückgängigmachung

Den Text hierzu habe ich in keiner der angegebenen Quellen gefunden. Das kommentarlose Zurücksetzen spiegelt keine Respektlosigkeit gegenüber dem Autor wider, sondern geschah aus formalen Gründen (3 Versionen). Vielleicht sollte man auch mal abwarten, bis die gesamte Studie vorliegt und dann die verschiedenen Reaktionen darauf neutral zusammenfassen. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 12:29, 26. Jul. 2015 (CEST)

Kanzerogenitätsstudie an Mäusen

Die von mir eingefügten Daten stehen in der von mir ebenfalls eingefügten Quelle der US EPA, und dass sich IARC auf eben diese Studie beruft und dabei eben diese EPA-Quelle angibt (als Hyperlink im IARC-Text), kann man auch nachlesen. Ich steck aktuell in der Erfassung der Datenlage zu Glyphosat ziemlich weit drin und kenne diese daher ganz gut. Es ist mir aber zu mühsam, hier Kleinklein zu spielen. Wiedersehen. (nicht signierter Beitrag von GL2010 (Diskussion | Beiträge) 12:44, 26. Jul 2015 (CEST))

Muttermilch

Es kam heute schon im Radio: Unkrautvernichter in Muttermilch-Proben gefunden. Laut Trinkwasserverordnung sind 0,1 Mikrogramm pro Liter zulässig, in der Presse werden 0,1 Nanogramm pro Milliliter angegeben (was kurz irritiert, aber die selbe Konzentration ist). Mal sehen, was daraus wird. --Blech (Diskussion) 08:31, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ja, mal sehen, was daraus wird. Im übrigen wäre es schön, nicht jeder Meldung hinterherzulaufen. Es ist für den Laien oft nicht möglich, die Aussagekraft solcher Studien einzuschätzen. Z. B. müsste man wissen, wie hoch der Grenzwert für Muttermilch denn ist, so einer existiert. Milch ist grundsätzlich nicht Wasser und die Metabolisierung ist sicher ebenfalls nicht identisch. Für die Wikipedia wird sowas interessant, wenn ein Problem wissenschaftlich bekannt gemacht wird. Das ist aber bis jetzt nicht der Fall. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:32, 26. Jun. 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass Milch ist die einzige Flüssigkeitsquelle für Säuglinge ist. Darum ist diese Aussage schäbig. Hier ist der Grenzwert gegenübergestellt.[11] Den Grenzwert habe ich nochmal bleiben lassen. Das Glyphosatrückstände in die Muttermilch gelangen ist erwiesen. Die Studie zu verlinken wäre natürlich der feinere Weg. --Hans Haase (有问题吗) 08:59, 27. Jun. 2015 (CEST)

Der Trinkwasser-GW gilt nur für Trinkwasser und da unterschiedslos für alle Pflanzenschutzmittel, egal wie häufig sie eingesetzt werden, wie giftig oder ungiftig sie sind oder ob sie sich in dem Bereich überhaupt nachweisen lassen. Die Muttermilch ist nicht nur das einzige Getränk, sondern auch das einzige Nahrungsmittel für die kleineren Säuglinge. Für eine Anreicherung über die Nahrungskette oder speziell in der Milch gibt es keine Hinweise. Es sieht so aus, als käme über die Nahrung täglich G. rein, was man aber auch schnell ausscheidet. Jetzt wäre interessant zu wissen, über welche Lebensmittel man wieviel aufnimmt. Ich behaupte, wenn eine Mutter aus Sorge vor Glyphosat in der Milch auf Brei umstellt, steigt die G-Exposition für das Kind erheblich. --Blech (Diskussion) 13:38, 27. Jun. 2015 (CEST)

@Hans Hase: "schäbig" ist ein Wort, das ich dir gegenüber nicht gebrauchen würde, also lässt du das auch mir gegenüber. Danke. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:47, 27. Jun. 2015 (CEST)

In den Medien/mögliche Belege

Hessen plant offenbar Einschränkungen auf Landesebene (lief auch schon auf HR), zudem kochte das Thema in den USA auch schon im letzten Jahr hoch:

• http://www.wiesbadener-kurier.de/politik/hessen/land-will-einschraenkungen-bei-unkrautvernichter-glyphosat_15739441.htm
• http://www.fr-online.de/rhein-main/land-will-einschraenkungen-bei-unkrautvernichter-glyphosat,1472796,31057690,view,asTicker.html
• http://www.wetterauer-zeitung.de/Home/Nachrichten/Politik/Artikel,-Glyphosat-in-Muttermilch-Toxikologin-fordert-Untersuchung-_arid,579190_regid,3_puid,1_pageid,10.html
• http://www.agriland.ie/farming-news/high-levels-glyphosate-found-breast-milk-american-women/
• http://www.thesleuthjournal.com/roundup-ready-breast-milk/
• http://www.tasmaniantimes.com/index.php/article/worlds-number-1-herbicide-discovered-in-us-mothers-breast-milk
• http://articles.chicagotribune.com/2014-05-27/news/sns-rt-us-monsanto-roundup-epa-20140527_1_glyphosate-breast-milk-u-s-epa
• http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/glyphosat-streit-um-grenzwerte-1.2541317

--Kmhkmh (Diskussion) 02:57, 28. Jun. 2015 (CEST)

Bei näherem Hinsehen alles andere als ein Aufreger: http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001920 --LdlV (Diskussion) 10:01, 29. Jun. 2015 (CEST)

Scheint mir eher ein tendenziell dämlicher Artikel (auch gleich im The European abgedruckt) der scheinbar die neueste WHO-Studie ignoriert und daher mit möglicherweise veralteten Grenzwerten argumentiert, zudem Trinkwassergrenzwerte sowie Grenzwerte/Empfehlung für Babynahrung ignoriert. Generell scheint ihm nicht einmal der Unterschied zwischen Baby/Kleinkind und Erwachsenem klar zu sein. Ich finde diese oberflächlichen gerne auch konservativ-libertär angehauchten "Gegenartikel" zu echten oder vermeintlichen Alarmismus in den Medien oder bei Umweltpolitikern meist noch dämlicher als den Alarmismus den sie (nicht immer ganz zu unrecht) kritisieren. Wie heißt bei Spahn so schön "wer rechnen kann ist im Vorteil" - wohl war, aber eben auch wer auf unterschiedliche Kontexte achtet und sich umfassender informiert.--Kmhkmh (Diskussion) 11:09, 29. Jun. 2015 (CEST)

Zu den "Kooperationspartnern und Sponsoren" von NovoArgumente zählt u.a. der Industrieverband Agrar[12] ... 212.23.111.153 03:19, 2. Jul. 2015 (CEST)

Merkwürdisch, dass solche "Argumente" nie kommen, wenn hier oder anderswo Auftragsarbeiten von Greenpeace und ähnlichen Lobbygruppen verwurstet werden, die ganz offen interessengeleitet sind.--LdlV (Diskussion) 12:46, 27. Jul. 2015 (CEST)

Nix für ungut, aber das halte ich für eine kognitive Verzerrung. Jedenfalls habe ich solche Argumente des öfteren gelesen und das Verdienen am "Alarmismus" ist da auch weiterer beliebter Vorwurf. Generell sollte man Auftragsstudien jeglicher Art eine gewisse Skepsis entgegenbringen, allerdings sehe ich da schon einen Unterschied zwischen einer gemeinnützigen Organisation und "big business", letzteres besitzt mMn. deutlich größere Hebel und Finanzen, um dafür zu sorgen, dass Forschungsergebnisse den eigenen Vorstellungen entsprechen. Die größeren Resourcen und möglicherweise auf dem Spiel stehende Geldmengen bzw. Gewinnspannen erhöhen auch deutlich den Anreiz "Gefälligkeiten" bei einer Studie einzufordern. Im Übrigen war das von der IP streng genommen nur zusätzlicher Informationshinweis und kein Argument für oder gegen irgendwas.--Kmhkmh (Diskussion) 13:05, 27. Jul. 2015 (CEST)

Informationen, die aus dem Artikel gelöscht wurden

und vielleicht doch interessant sind.

Ende Mai 2015 kündigte die IARC die Veröffentlichung der Glyphosat-Monographie für Juli 2015 an. Eine Quelle gibt es dazu, aber die finden Interessierte selber.--Plastiktüte (Diskussion) 17:06, 15. Jun. 2015 (CEST)

Die Information ist belanglos. Man weiß damit nicht mehr über Glyphosat als vorher. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:28, 15. Jun. 2015 (CEST)

Schlaue Leute wissen jetzt mehr über Glyphosat. Aber löscht ruhig weiter. Ich mache hier nicht mehr mit.--Plastiktüte (Diskussion) 17:30, 29. Jul. 2015 (CEST)

Die Veröffentlichung der IARC wird doch nun im Abschnitt Glyphosat#Karzinogenität und Teratogenität (unten) ausführlich diskutiert. Ich verstehe nicht, was dir genau fehlt. --Leyo 17:35, 29. Jul. 2015 (CEST)

Mein Bedauern hält sich sehr in Grenzen. Leider sind die richtigen Entscheidungen meist nicht von Dauer. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:09, 29. Jul. 2015 (CEST)

Auch aus dem Artikel verschwunden ist, dass große Einzelhandelsketten in D und CH Glyphosat-haltige Produkte aus dem Sortiment genommen haben. Dass das französische Umweltministerium Baumärkte und Gartencenter aufgefordert hat, ebenfalls diese Produkte nicht mehr zu verkaufen, hat es bisher gar nicht in den Artikel geschafft. 212.23.111.153 21:04, 22. Jun. 2015 (CEST)

"Tote Tiere - kranke Menschen" - Ist das Pestizid Glyphosat Schuld?

Bitte sichten: Glyphosat und seine Folgen: Seit Mitte der 90er Jahre werden Teile Europas von einem geheimnisvollen Tiersterben heimgesucht. Und: Auch Landwirte erkranken. Wissenschaftler stehen lange vor einem Rätsel, bis man in den Tieren hohe Mengen des Pestizids Glyphosat findet. Allein in der europäischen Landwirtschaft Europas werden jährlich Millionen Liter solcher Pestizide eingesetzt. --15:06, 11. Aug. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.194.16.171 (Diskussion))

Die Wikipedia stellt nicht irgendwelche Behauptungen dar, sondern den Stand der Wissenschaft. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:38, 11. Aug. 2015 (CEST)

Um "irgendwelche" Behauptungen geht es in der Reportage wohl kaum.--91.53.169.99 15:54, 11. Aug. 2015 (CEST)

Eine Doku vom MDR - etwas mehr Stand der Wissenschaft dürfte es dann schon sein. Wie das geht, sieht man im Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:15, 11. Aug. 2015 (CEST)

In der Dokumentation werden diverse Wissenschaftler interviewt. Ansonsten ist es solide journalistische Recherche nicht mehr und nicht weniger. Ansonsten steht was alles ohnehin fast alles, was sie anspricht im Artikel, also weiß sie offenbar ganz gut "wie es geht".--Kmhkmh (Diskussion) 16:21, 11. Aug. 2015 (CEST)

Mir fällt seit Jahren auf: Die Magazine der ARD kannst du als Quelle für die Wikipedia samt und sonders in die Tonne treten - deutlich zu viel aufgebauschte "Informationsmache" bei deutlich zu wenig verwertbarem Inhalt. Das ist hier auch nicht anders. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:24, 11. Aug. 2015 (CEST)

GiordanoBruno ist nicht subjektiv, wenn er behauptet, ARD befleißige sich einer "aufgebauschten Informationsmache". Eine exquisite Qualität der Argumentation.--sauerteig (Diskussion) 18:55, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ob man ARD-Dokumentationen und Magazin-Beiträge als Beleg als Quelle für WP in die Tonne treten kann, hängt von der jeweiligen Dokumentation ab und was damit belegt werden soll. Besonders viel "Aufgebauschtes" kann ich in der betroffenen Dokumentation nicht erkennen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:29, 11. Aug. 2015 (CEST)

Monika Krüger ist im Artikel angegeben, den Abschnitt könnte man evtl. etwas überarbeiten, um die Thesen besser greifbar zu machen (Veränderung der Darmflora zu Gunsten pathogener Keime wie Clostridium botulinum als Hypothese. Auch andere Punkte werden angesprochen. Als journalistischer Bericht ist der Report natürlich (zwangsläufig?) sehr einseitig und in weiten Teilen wissenschaftlich nicht unterlegt, als Quelle taugt er wohl weniger - da sollte man auf die wissenschaftliche Aufarbeitung rückgreifen können. After all: Ich habe mir die 45 Minuten angeschaut und fand den Beitrag als journalistischen und "unterhaltenden" Beitrag gelungen - er versteht es, zu problematisieren, Meinungen zu formen und damit eine eindeutige Stellung zu beziehen, also de fakto einen deutlichen POV zu transportieren, der wissenschaftlich gut verpackt is, sowie den Zuschauer bei der Glotze zu haltent. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:33, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Abblildung von Hypothesen die Aufgabe der Wikipedia ist. Ich verstehe den Drang der Tagesakutallität nicht, ein Lexikon kann immer abwarten - sonst wäre es eine Zeitung, die kann das nämlich nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:39, 11. Aug. 2015 (CEST)

POV ist außerhalb der WP ja nichts Schlimmes, nicht einmal in wissenschaftlichen Publikationen. WP muss sicherlich keinen überzogenen "Aktualismus" an den Tag legen, aber die meisten in der Dokumentationen geäußerten Hypothesen gibt sind schon seit 5-10 Jahren bekannt, nur die Darmflorageschichte ist etwas jünger.

Was nun die Verwendung als Beleg betrifft, so ist das bei journalistischen Beiträgen immer etwas problematisch, da sie als Quelle immer nur zweite Wahl sind und es dann wie schon erwähnt von dem speziellen Beitrag und dem was belegt werden soll abhängt. Die einzige möglicherweise sinnvolle Verwendung als Quelle die ich hier auf Anhieb sehe, wäre eventuell als Beleg für das Einkassieren bzw. die Nichtveröffentlichung der staatlichen Untersuchung in Argentinien, sofern man das für erwähnenswert hält. Ansonsten bleibt höchstens eine Verwendung als redundanter Zusatzbeleg zu Krüger und Argentinien allgemein. Allerdings sind solche redundanten Belege die nach kurzer Zeit nicht mehr online zur Verfügung stehen nicht unbedingt sinnvoll.--Kmhkmh (Diskussion) 17:08, 11. Aug. 2015 (CEST)

Es geht keineswegs um Tagesaktualität sondern um die Wahrheit; weniger dramatisch: um Korrektheit. Dazu gehören auch Nachrichten - vor allem, wenn Sie faktisch belegt sind. Da wird die ARD-Berichterstattung als "aufgebauscht" klassifiziert, um sie als Quelle ausschließen zu können. (Ein ungeheuerlicher Vorgang!!!) Das ist die Qualität dieser Arbeit an diesem Artikel.--sauerteig (Diskussion) 19:03, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ein bisschen weniger aufgeregt. Das journaliste Quellen zunächst einmal mit einer gewissen Skepsis zu betrachten und als mögliche Quelle immer rachranging gegenüber wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu behandeln sind, steht so in den Projektrichtlinien und ist keine "Ungeheuerlichkeit".--Kmhkmh (Diskussion) 01:52, 17. Aug. 2015 (CEST)

Vollständiger IARC-Bericht veröffentlicht, BfR-Risikoanalyse wird geheimgehalten

Seit Ende Juli ist der vollständige IARC-Bericht veröffentlicht: http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol112/mono112-02.pdf - Bitte den Artikel entsprechend aktualisieren, da wird immer noch vom Abwarten des Berichts geschrieben. Und auch die Geheimhaltung der Risikoanalyse des BfR (außer für Hersteller) mit der unsäglichen Begründung "kein übergeordnetes öffentliches Interesse" ist zu ergänzen, ebenso der bemerkenswerte Umstand, dass das BfR für seine Einstufung vor allem Studien der Hersteller, nicht von unabhängiger Seite, heranzieht - und dieses einseitige Vorgehen auch noch vom Gesetzgeber vorgeschrieben ist: [13][14] 80.187.108.76 19:21, 19. Aug. 2015 (CEST) Ach ja, noch was: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S027869151530034X

UBA-Pressemeldung

(Glyphosat#Auswirkungen_auf_die_Artenvielfalt): Es ist nicht erkennbar, dass hinter dieser Behauptung eine wissenschaftliche Untersuchung steckt. Als reine Behauptung (von wem auch immer) ist der Abschnitt dann ziemlich entbehrbar, zumindest unter dem suggestiven Titel "Auswirkungen auf die Artenvielfalt". --Neonico (Diskussion) 09:36, 1. Sep. 2015 (CEST)

Was ist an dem Titel suggestiv? Die Biodiversität kann steigen, sinken oder gleich bleiben. Wenn Pressemeldungen des BfR zur Frage der Kanzerogenität wissenschaftlich genug sind, sind Pressemeldungen des Umweltbundesamts zu Fragen des Verbrauchs und der Artenvielfalt es auch. --Blech (Diskussion) 10:45, 1. Sep. 2015 (CEST)

Der Titel suggeriert dass in dem Abschnitt etwas Substanzielles zum Thema Artenvielfalt kommt. In der PM steht lediglich folgender Satz: "Die biologische Vielfalt ist dadurch beeinträchtigt." Hat das UBA relevante Veröffentlichungen zum Abschnittsthema? Auch ist nicht erkennbar, dass sie sich auf andere Untersuchungen beruft. Das ist mir alles zu dünn. --Neonico (Diskussion) 11:00, 1. Sep. 2015 (CEST)

[15] Ich bin nicht sicher, ob es eine gute Idee ist, reine Behauptungen/Vermutungen von Behörden (und anderen relevanten oder irrelevanten Organisationen/Personen) hinzuzufügen. (Sollte man sich allerdings dafür entscheiden, müssten auch alle anderen derartigen Statements in den Artikel, alles andere wäre unausgewogen.) Der Artikel würde dadurch mit viel Blabla aber wenig Substanz aufgeplustert. Besser ist es, die Ergebnisse echter wissenschaftlicher Arbeit darzustellen. --Neonico (Diskussion) 10:08, 2. Sep. 2015 (CEST)

Die Stellungnahme des Umweltbundesamts ist als solche erkennbar und wird hier nicht als absolute Wahrheit präsentiert. Sie passt thematisch an der Stelle sehr gut dazu. --Blech (Diskussion) 22:38, 2. Sep. 2015 (CEST)

Vergleich mit anderen Herbiziden?

Wäre es sinnvoll, in den Artikel einen (natürlich belegten) Vergleich mit anderen herbiziden einzufügen ("ist toxischer/weniger toxisch als..."). Ein nicht sachkundiger Leser findet sich gar nicht mehr zurecht und kann kaum beurteilen, ob die verwendung von Glyphosat denn nun sinnvoll ist oder nicht - und irgendwelche Herbiziden müssen ja nunmal verwendet werden.--LdlV (Diskussion) 15:31, 1. Aug. 2015 (CEST)

Das halte ich nicht für sinnvoll - welche Mittel nimmt man auf, welche Eigenschaften vergleicht man. Das sprengt sicher den Umfang. Was ich mir vorstellen könnte: Falls es ein explizites Konkurenz-, Alternaiv- bzw. Nachfolgeprodukt gäbe, dann wäre der Vergleich mit diesem Produkt evtl. sinnvoll. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:49, 1. Aug. 2015 (CEST)

Zudem ist es auch nicht wirklich richtig, das irgendwelche Herbizide verwendet werden müssen. Das ist höchstens innerhalb künstlich gesetzter Rahmenbedingungen innerhalb der industriellen Landwirtschaft richtig.--Kmhkmh (Diskussion) 15:58, 11. Aug. 2015 (CEST)

Das stimmt - vorausgesetzt du kommst mal vorbei zum unkrautjäten und bist auch bereit den entsprechenden Mehraufwand zu bezahlen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:15, 11. Aug. 2015 (CEST)

Da genau liegt das Problem, bei der Pestizidvariante bezahlt den Mehraufwand eben oft nicht selbst, stattdessen wird er als direkter oder indirekter Schaden für andere externalisiert.--Kmhkmh (Diskussion) 16:24, 11. Aug. 2015 (CEST)

also ich finde die idee eigentlich ganz gut, wikipedia sollte dazu dienen den laien zu informieren und dies wird hier im dem artikel ganz klar verfehlt undd as soagr in einer form wie iche sselten bei wikipedia sehe. auch ist das thema viel zu aufgebauscht, also sorry aber mich interessiert weniger wie eine virginawachtel unter bestimmten vorausetzungen reagiert oder ein regenwurm oder weiss der geier welches tier bei den viel zu viel hier aufgeführten studien. ich bin ein laie und somit die zielgruppe eines wikipediartikels und ich verstehe nur bahnhof, interessant wären vielelicht pro und contra, contra gibt es sicherlich, mit sicherheit gibt es kritiker. wo sind deren aussagen ? nach meiner meinung würde hier wohl auch reingehören das die EU eine studdie zu dem thema geheimhält und lobbycontrol wohl nicht zu unrecht fordert diese zu veröffentlichen https://www.lobbycontrol.de/2015/08/glyphosatbericht-jetzt-veroeffentlichen/ wenn das mittel doch ach so toll ist, wie j atest an virgina wachteln und regenwürmern belegen, warum diese geheimhaltung ? ganz unten kommt alibimässig mal nen bischen was, aber mehr scheint es nicht zu sein. auf den ersten blick würde ich sagen lobbyisten artikel, genau die art artikel weshalb ich mittlerweile immer den diskussionsbereich durchlese. (nicht signierter Beitrag von 95.96.41.170 (Diskussion) 15:42, 4. Sep. 2015 (CEST))

Ein sinnvoller Vergleich mit anderen Herbiziden ist recht aufwändig; mit einer einfachen Aussage der Art "ist toxischer/weniger toxisch als..." ist das nicht getan. Der beste Ansatz, der mir bisher untergekommen ist, ist dies: http://www.crediblehulk.org/index.php/2015/06/02/about-those-more-caustic-herbicides-that-glyphosate-helped-replace-by-credible-hulk/ Das erfüllt aber vermutlich nicht die Wikipedia-Kriterien, um im Artikel verlinkt zu werden, oder?! --79.212.146.77 18:29, 27. Sep. 2015 (CEST)

falsch zitierte Studie

Im Abschnitt Glyphosat#.C3.96kotoxikologie wird eine Studie falsch zitiert:

" Für andere in landwirtschaftlichen Böden vorkommenden Regenwurmarten zeigte eine im August 2015 erschienene Studie[70], dass der Tauwurm (Lumbricus terrestris) nach Anwendung von Glyphosat seine Aktivität fast völlig einstellte, während der Wiesenwurm (Allolobophora caliginosa) unvermindert aktiv blieb."

Richtig ist, dass Roundup in verschiedenen Rezepturen zur Anwendung kam. Neben Glyphosat war unter anderem auch das Herbizid Pelargonsäure enthalten. Dass die Studie insgesamt keine Aussage zu Glyphosat und Regenwürmern erlaubt, wurde ja schon ergänzt. Aber bitte noch das "Glyphosat" durch "Roundup" ersetzen. --Geograph (Diskussion) 16:04, 7. Sep. 2015 (CEST)

Frontal-Bericht (ZDF) vom 29.09.2015:

Glyphosat sei nach aktuellen Erkenntnissen genetisch verändernd und schlechterdings krebserregend (Lymphdrüsenkrebs) - entgegen den "Ergebnissen" früherer Studien?!

Bitte mit aufnehmen in den Artikel.

Grüße, J. Kersting (nicht signierter Beitrag von 178.0.21.53 (Diskussion) 03:30, 30. Sep. 2015 (CEST))

Frontal ist keine Quelle für eine Enzyklopädie. Glyphosat ist in der Einstufung bezüglich Krebs auf der selben Stufe eingestuft wie Alkohol! Daher Vorsicht bei der Übernahme von Quellen, die nur nach Lesern oder Zuschauern suchen. Joseflama 10:27, 1. Okt. 2015 (CEST)

Nicht ganz, Alkohol ist eindeutig krebserregend (Stufe 1). Siehe List of classifications, Volumes 1–113. --Blech (Diskussion) 21:13, 1. Okt. 2015 (CEST)

Genau das zeigt aber auch die Problematik eines sensationalistischen Umgangs mit einer Einstufung wie "krebserregend"; viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 08:58, 2. Okt. 2015 (CEST)

darlegen oder behaupten

Ob von Glyphosat nennenswerte Gesundheitsgefährdungen ausgehen, ist bestenfalls (!) umstritten. Die Einleitung muss diese Situation angemessen wiedergeben. Die Formulierung, dass Gesundheitsgefährdungen "dargelegt" werden, impliziert bereits, dass die Gefährdungen tatsächlich bestehen. Das gibt der gesicherte Kenntnisstand aber nicht her. "Behaupten" ist dagegen ein neutraler, distanzierter Hinweis auf Basis des Standes des gesicherten Wissens. Viele GRüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:31, 7. Sep. 2015 (CEST)

der Begriff "behaupten" impliziert, dass diese Gefahren nicht weiter ernst zu nehmen sind. Z.B. die Ergebnisse der WHO darunter zu subsummieren, ist der Thematik nicht angemessen.--Belladonna Elixierschmiede 12:34, 7. Sep. 2015 (CEST)

die WHO analysiert einen Stoff ohne Bezugnahme auf Anwendung, Exposition etc. Sie ist grundsätzlich wenig geeignet, relevante Gefährdungen auzuzeichnen, selbst wenn sich die behaupteten Wirkungen bestätigen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:38, 7. Sep. 2015 (CEST)

Werte Belladonna, im wissenschaftlichen Sprachgebauch bedeutet "behaupten" nicht, dass eine Behauptung nicht Ernst zu nehmen sei. Es ist die Zuschreibung einer Aussage, ohne über deren Wahrheitsgehalt etwas sagen zu müssen. Genau das ist hier gefordert. Ich erinnere übrigens daran, dass der ganze Satz - in einer vorsichtigen Formulierung - bereits eine Kompromissformulierung war, um die aktuelle öffentliche Diskussion angemessen darzustellen. Die Alternative ist ansonsten ein reiner Hinweis auf Kontroversen im Langtext. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:42, 7. Sep. 2015 (CEST)

Werter Trinitrix ziemlich offensichtlich ist WP keine wissenschaftliche Publikation, daher ist der Verweis auf den "wissenschaftlichen" Sprschgebrauch nicht unbedingt zielführend.--Kmhkmh (Diskussion) 02:39, 8. Sep. 2015 (CEST)

Werter Kmhkmh, auch im rl bringt "behaupten" zuvorderst eine inhaltliche Distanzierung (im Wortsinne!), aber keine Negierung des betreffendes Sachverhalts zun Ausdruck. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:14, 8. Sep. 2015 (CEST)

Das ist nun eine andere Aussage als der Verweis auf den wissenschaftlichen Sprachgebrauch und genau diese andere Aussage wird offenbar von einer Reihe andere Autoren nicht geteilt und das als problematische angesehene Wort lässt sich ja durchaus vermeiden, sie dazu Blech weiter unten.--Kmhkmh (Diskussion) 01:20, 12. Sep. 2015 (CEST)

 Info: Artikel für eine Woche gesperrt, bitte hier erst ausdiskutieren – danke. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 12:44, 7. Sep. 2015 (CEST)

(BK)  :::.. das mag deine meinung sein, aber immerhin kommt sie zu der einschätzung, dass Glyphosat wahrscheinlich krebserregend für den Menschen ist und stützt sich damit auf Studien, die sich auch mit der thematik befasst haben und zu dem Schluss kamen, dass ein Gefährdungspotential vorhanden ist. Der Begriff "Behaupten" wird diesem Sachverhalt nicht gerecht.--Belladonna Elixierschmiede 12:47, 7. Sep. 2015 (CEST)

Die Version mit "behaupten" bestand ab diesem Kompromisedit vom 27. Mai. Du hat dann am 21. Juli (... in der Urlaubszeit ...) zu darlegen geändert. Du entziehst damit dem Kompromiss einseitig und ohne vorhergehender Diskussion die Grundlage. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:53, 7. Sep. 2015 (CEST)

"Gesundheitsgefahren von Glyphosat darlegen" impliziert, dass es Gesundheitsgefahren (durch die normale Anwendung von Glyphosat) gibt. Was allerdings tun viele prominente Glyphosat-Kritiker? Sie behaupten oder suggerieren Gesundheitsgefahren der normalen Anwendung von Glyphosat, indem sie sich unter anderem auf wissenschaftliche Studien berufen, die Gesundheitsgefahren der normalen Anwendung nicht belegen, sondern z.B. Schädigungen von Organismen unter unrealistischen Dosen/Expositionsszenarien zeigen, oder auch einfach nur auf eine Exposition hinweisen, ohne die Verbindung zu Schädigungen zu belegen. Von daher ist die Version von Trinitrix näher an der Realität (vielleicht gibt es aber auch eine dritte, bessere Alternative). Das Problem ist, dass Glyphosat-Kritiker meist von einem Hazard auf ein Risiko schließen oder von einer Exposition auf ein Risiko. Beides ist aber unzulässig. Ein Gesundheitsrisiko kann nur durch die richtige Kombination von Hazard und Exposition entstehen. Siehe (en:Hazard_(risk)#Hazard_vs_risk). --Neonico (Diskussion) 15:51, 8. Sep. 2015 (CEST)

Dass Gefahren lediglich behauptet bzw suggeriert werden, unterliegt deiner Interpretation. Genau so könnte man den Spieß umdrehen und sagen, dass die Ungefährlichkeit behauptet bzw suggeriert wird. Wenn eine so relevante Organisation wie die WHO zu einem anderen Ergebnis kommt und dieses im reputablen Lancet veröffentlicht wird, dann ist damit die Basis zu einer ernsthaften Beschäftigung mit negativen Auswirkungen gegeben, die außerhalb des Rahmens "Behaupten" und "Suggerieren" liegt. Belladonna

Mit der Monographie der WHO liegt eine ernstzunehmende Bewertung der Gesundheitsrisiken von Glyphosat vor, die ein Krebsrisiko sieht. Die WHO befasst sich darin auch mit Fragen der Exposition usw., sogar gründlicher als in bisherigen Reviews, die ich gesehen habe. Man muss die Schlussfolgerungen der WHO nicht teilen, aber wenigstens das ist etwas mehr als "behaupten" (wenngleich die Formulierung für viele Medien- und Verbandsveröffentlichungen passen würde). Mit dem "darlegen" könnte ich leben, das ist für mich nur das Begründen einer Ansicht, muss ja nicht stimmen. Alternativen wären Umschreibungen wie "zum Ergebnis kommen, dass" oder "die Ansicht vertreten, dass". --Blech (Diskussion) 23:52, 11. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Blech, werte Belladonna, auf der Grundlage können wir uns doch vielleicht einigen.

Über Medienberichte und wissenschaftliche Studien, nach deren Ergebnis Gesundheitsgefahren von Glyphosat ausgehen, findet seit Jahren eine intensive öffentliche, wissenschaftliche und zunehmend auch regulatorische Auseinandersetzung statt.

Etwas in der Richtung wäre mE akzeptabel. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 08:56, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nicht akzeptabel, da in dieser Formulierung eine versteckte manipulative Abwertung drinsteckt.--Belladonna Elixierschmiede 17:32, 2. Okt. 2015 (CEST)

Also ich finde den Vorschlag brauchbar, vielleicht etwas kompliziert im Satzbau. Allzu lange Diskussionen über einzelne Sätze lohnen sich meines Erachtens nicht, es ist ein Wiki. --Blech (Diskussion) 18:42, 2. Okt. 2015 (CEST)

Effekte durch Ersatz anderer Herbizide

Wenn hier nur „die Ergebnisse echter wissenschaftlicher Arbeit“ Platz haben sollen, was machen wir dann mit dem Aufsatz einer kleinen englischen Consulting-Firma (PG Economics), die im Auftrag von Monsanto ausrechnen durfte, wie ungeheuer umweltfreundlich genveränderte Pflanzen und Glyphosat sind? Dafür fallen mir viele Bezeichnungen ein, Wissenschaft gehört nicht dazu. Abgesehen davon wird der Inhalt falsch wiedergegeben. Die Zahlen gelten für HT-Soja in zehn Ländern, nicht für alle HT-Kulturen weltweit. Da das Paper ohnehin Kokolores ist, würde ich aber empfehlen es ganz rauszunehmen. --Blech (Diskussion) 22:43, 2. Sep. 2015 (CEST)

Brookes & Barfoot (2014) wurde nach den Angaben im Artikel von Monsanto bezahlt, die Analyse aber nicht vom Geldgeber beeinflusst. Man kann dieses Detail ja dazuschreiben. Ich persönlich halte den Artikel auch nicht für Spitzenklasse, aber zumindest wurde hier eine Analyse vorhandener Daten durchgeführt und das ganze in einer begutachteten Fachzeitschrift publiziert. Den Fehler mit HT-Soja korrigiere ich, danke für den Hinweis. --Neonico (Diskussion) 09:50, 3. Sep. 2015 (CEST)

Die Schätzungen zum Herbizidverbrauch beruhen nicht auf nationalen Verbrauchsstatistiken, die gibt es nur für die USA. Es werden unrealistische Annahmen gemacht (was müsste der Bauer spritzen, um den gleichen Effekt wie mit Glyphosat bei Genveränderten Pflanzen zu erreichen). Auf die Weise kommt man zu fünf bis sechs verschiedenen Herbizidwirkstoffen, was schon aus wirtschaftlichen Gründen nicht der Praxis entsprechen kann. Die Aufgabe lautet nicht "genau wie Glyphosat" sondern "die wichtigen Unkräuter unter der Schadschwelle". Diese dünnen Annahmen werden dann auf ganze Länder und zig Jahre hochgerechnet und das Ergebnis in Millionen kg präsentiert, damit es nach was aussieht.

Den EIQ habe ich mir angeschaut, dort gibt es einen Parameter für die chronische Toxizität. Wenn sich die Ansicht der IARC durchsetzen sollte und Glyphosat als möglicherweise krebserregend gelten würde, müssten für den EIQ die "Long Term Health Effects" von "little or none" auf "possible" geändert werden, also von 1 auf 3. Der Faktor geht an zwei Stellen in die Formel ein, der EIQ von Glyphosat würde deutlich ansteigen. --Blech (Diskussion) 23:28, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das USDA sammelt basierend auf repräsentativen Umfragen Daten zum Herbizidverbrauch in den USA. Diese zeigen bei Sojabohnen 1) einen Rückgang der Zahl der eingesetzten Herbizide 1996-2006 und 2) einen Rückgang der nicht-Glyphosatherbizidmenge bei gleichzeitigem Anstieg der Glyphosatmenge und relativ konstanter Gesamtherbizidmenge. Dass G tendenziell weniger gefährlich als alternative Herbizide ist, ist hinreichend erwiesen. Warum also die Zweifel an den Schätzungen von B&B? Schätzungen sind immer mehr oder weniger akkurat, aber sie scheinen doch zumindest in die richtige Richtung zu gehen. Und Indikatoren sind auch immer mehr oder weniger geeignet, aber welche Alternative zum EIQ weist denn in eine andere Richtung? ---Neonico (Diskussion) 11:10, 7. Okt. 2015 (CEST)

Man müsste wissen, welche Herbizide stattdessen eingesetzt worden wären, wieviel davon usw. Zwischen den USA und Brasilien dürfte es Unterschiede hinsichtlich der eingesetzten Wirkstoffe geben, zumal die im Lauf von 20 Jahren auch mal wegfallen oder durch andere ersetzt werden. In der Liste stehen Herbizide mit deutlich höherem EIQ als Glyphosat, einige schneiden aber günstiger ab. Bei der Studie wird an fast allen Stellen alles geschätzt, dabei können keine belastbaren Ergebnisse herauskommen. --Blech (Diskussion) 00:31, 8. Okt. 2015 (CEST)

séralini schlampig zitiert

"Glyphosat schädigt laut einer Studie von Gilles-Éric Séralini menschliche Plazentazellen in Zellkulturen in Dosen, die weit niedriger sind als Konzentrationen im landwirtschaftlichen Einsatz." danach fehlt das Zitat der Studie. Das wird damit übergangen dass der Absatz mit dem darauf folgenden verknüpft ist welches vermutlich korrekt zitiert ist. Oder es handelt sich um ein indirektes Zitat.

Gerade bei séralini sollte beim zitieren nicht geschlampt werden, insbesondere sollte die Studie nicht ohne Hinweis auf die Séralini-Affäre erwähnt werden! Jakov (Diskussion) 20:00, 27. Okt. 2015 (CET)

Jakov (Diskussion) 20:02, 27. Okt. 2015 (CET)

@Jakov: Bitte bei der Formatierung von Wikilinks nicht „schlampen“, danke. --Leyo 23:50, 12. Nov. 2015 (CET) PS. SCNR

Seeigel und Einatmen

"Glyphosat wirkt durch Verzögerung einer am Zellzyklus beteiligten Cyclin-abhängigen Kinase auf den Zellteilungsprozess bei Seeigelembryonen. Ein Einatmen von Glyphosat bei der Ausbringung wird daher nicht empfohlen"

Das macht für mich keinen Sinn. Was hat Einatmen durch den Menschen mit Seeigeln zu tun?

Jwalter (Diskussion) 00:14, 3. Nov. 2015 (CET)

Der zweite Teil von "Karzinogenität und Teratogenität" besteht momentan nur aus Trümmern. Bei der Karzinogenität habe ich wieder eine Linie reingebracht (fehlt noch ein bißchen), aber den Teil zur Teratogenität kann man vergessen. Detailverbesserungen bringen da nichts. Das gilt auch für den Abschnitt eins drüber. --Blech (Diskussion) 08:19, 3. Nov. 2015 (CET)

The Glyphosate renewal assessment report (Peter Clausing)

http://blog.campact.de/wp-content/uploads/2015/10/Glyphosat-Studie_Campact_PAN_korrigiert.pdf (nicht signierter Beitrag von 212.23.111.153 (Diskussion) 17:18, 17. Okt. 2015 (CEST))

Welcher Aspekt der Verbesserung des Artikels soll mit dem obigen post diskutiert werden? (siehe Disk-Erläuterung) --Trinitrix (Diskussion) 12:25, 3. Nov. 2015 (CET)

Das steht doch mehr als deutlich in dem Link drin. Der Autor konstatiert gravierende Mängel und Lücken in der Risikobewertung. Dass diese wissenschaftliche Kritik seit Wochen ignoriert wird und nicht in den Artikel übernommen wird, dagegen alles pro Glyphosat innert kürzester Zeit drinsteht, ist - gelinde ausgedrückt - doch äußerst auffällig. Ein Schelm und übler Verschwörungstheoretiker, wer die Agrochemielobby dahinter vermutet. 176.4.32.221 20:41, 12. Nov. 2015 (CET)

Fernsehdokus als Quelle

[16] Bitte WP:Q, WP:KTF und WP:WEB beachten. Diese Medienberichte sind hier ungeeignet. --Neonico (Diskussion) 09:17, 5. Nov. 2015 (CET)

Neonico, würdest Du bitte an dieser Stelle erneut bestätigen dass Du weder bezahlt schreibst noch beruflich mit der Herstellung, dem Vertrieb, der Überwachung und Untersuchung oder der Bewerbung von glyphosathaltigen Produkten in Verbindung stehst ? --Zweedorf22 (Diskussion) 20:23, 12. Nov. 2015 (CET)

Ob und wie man auf Dokumentationen und Fernsehberichte zurückgreifen kann, muss man im Kontext des Einzelfalls entscheiden. Generell sind analog zu anderen Presseprodukten oder journalistischer Literatur zu bewerten und damit nur als nachrangige Quelle hinter den wissenschaftlichen Publikationen anzusehen. Hier sehe ich aber weniger ein Problem mit der Quelle selbst als mit dem Thema, fragwürdiges Verhalten des BfR und Kritik von ihm gehört eher in den Artikel zum BfR als hierher. Und um Hinweise auf Karzinogenität zu belegen kann man direkt auf den WHO-Bericht und zugehörige Studien, also wissenschaftliche Literatur zurückgreifen und benötigt keine Fernsehdokus.--Kmhkmh (Diskussion) 20:54, 12. Nov. 2015 (CET)

Und im Gegenzug bestätigt Zweedorf22 das er nicht absichtlich bewusstseins'erweiternde' Substanzen vor dem Schreiben konsumiert ? Deal ?

Mal nüchtern betrachtet: was soll ein 45 min Filmchen, in dessen Teaser aus 9 Falschaussagen in 12 Sätzen besteht (wenn ich letztens richtig gezählt hab) vom WDR, und ein 5 min Beitrag vom MDR der noch nicht einmal eine korrekte Zitierung hinbekommt (hab da aufgegeben), in der Rubrik "Filme" im G. Artikel ?

Wäre das nicht besser im Artikel über die Legitimation der ÖR-Medien aufgehoben ?

Ich finde es einfach erschreckend wie sehr einige 'auf Sendung' sind, dass sie lieber den Schreiber verdächtigen, anstatt sich mit der Begründung auseinanderzusetzen.

Sorry für die harten Worte, aber so was muss nun wirklich nicht sein (das Thema Medienkompetenz ist noch 'ne ganz andere Geschichte) DirkBausB (Diskussion) 04:24, 13. Nov. 2015 (CET)

Die Einnahme bewusstseinserweiternder Substanzen ist bei mir vor dem Schreiben noch nicht erforderlich ;-). - Warten wir einfach ab wie der Benutzer sich äußert. Ich bin ja offensichtlich nicht der einzige, dem die Beiträge des Benutzers vor dem Hintergrund von IK und POV aufgefallen sind. Und die Frage nach BS hat der Benutzer an anderer Stelle ungefragt von sich gewiesen. Das schliesst aber lobbyistische Tätigkeit nicht aus, und das wüsste ich gerne ausgeschlossen.--Zweedorf22 (Diskussion) 08:47, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich bin kein bezahlter Schreiber und kein G-Lobbyist. PS: Auch bezahlte Schreiber und Lobbyisten können gute Beiträge schreiben. Und unbezahlte Schreiber und Nicht-Lobbyisten Schwachsinn verzapfen. Also bitte bei der Sache bleiben. --Neonico (Diskussion) 09:32, 13. Nov. 2015 (CET)

Danke für Deine Antwort. Des Schwachsinns hätte es nicht bedurft. Im übrigen ist die Angelegenheit damit für mich erledigt.--Zweedorf22 (Diskussion) 09:37, 13. Nov. 2015 (CET)

Bei der Gelegenheit die veralteten BfR-Verlautbarungen müssten irgendwann man aktualisiert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 20:59, 12. Nov. 2015 (CET)

Struktur des Artikels - Redundanzen

Wer nach "12. November 2015" sucht, wird feststellen, dass das Datum samt dazugheörigem Inhalt 2mal auftaucht, also redundant ist. Auf diese Redundanz hatte ich hingewiesen. Ich schlage vor, es einmal zu streichen, wie ich es schon getan hatte. Welche Stelle ist mir egal. Vorschläge? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:08, 13. Nov. 2015 (CET)

Hm, irgendwie gehört es an beiden Stellen. Bei der ersten steht das Datum IMHO zu stark im Fokus. --Leyo 18:43, 30. Nov. 2015 (CET)

Nee, echt nicht. Einmal muss reichen - mir ist es egal, wo. Der Artikel zerfleddert zusehens in eine "wer hat wann wo was gesagt"-Show, mit einem Artikel für ein Lexikon hat das längst nichts mehr zu tun. Zumindest sollten die Infos nicht redundant mehrfach auftauchen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:10, 30. Nov. 2015 (CET)

Willkürliche Löschung von Kritik an EFSA-Tönen vom 12. Nov. durch user

der schreiber Neonico ist der ansicht, er hätte zu entscheiden, ob irgendeine kritik an den efsa-produkten vom 12. november zulässig ist und löscht zackzack jedwede kritik durch fundierte quellen daran, die ich eintrug. er würzt das löschen mit herabsetzenden bemerkungen. unter anderem wurde der link zur bundestags-ausschuss-anhörung gelöscht, auf der ein kritiker sprach. hätte gern mal einige meinungen dazu. ist das hier evtl. ein privatartikel dieser person, was ich leider nicht bemerkt habe? jedenfalls weiß er, dass alle kritiker der efsa sowieso unwichtig sind und haut mir jede menge strafmandate rein--Eisbaer44 (Diskussion) 17:21, 30. Nov. 2015 (CET)

Handelt es sich um den Sachverhalt, den ich am 13.11. eins drüber angesprochen habe? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:40, 30. Nov. 2015 (CET)

Glaube nicht, es geht hier nicht um redundanzen, sondern um handfeste kritiken von wissenschaftlern (derzeit 100 fachbezogene leute), welche das statement der EFSA vom 12. 11. kritisieren. und das ein user meint, solche kritik hätte im lemma nix zu suchen, deshalb raus damit--Eisbaer44 (Diskussion) 18:13, 30. Nov. 2015 (CET)

Hast du einen Difflink zu deiner Aussage? Neonico hat am 12.11.15 nichts gelöscht, soweit ich das sehen kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:41, 30. Nov. 2015 (CET)

Es dürfte um diesen Diff gehen. --Leyo 18:46, 30. Nov. 2015 (CET)

Aha, ich hatte mich zu sehr auf das Datum 12.11 konzentriert. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:10, 30. Nov. 2015 (CET)

Kommentierung zu Glyphosat – ECHA wird es möglich machen

Als Pflanzenschutzmittel muss für Glyphosat ein vollständiges Einstufungs- und Kennzeichnungsdossier bei der ECHA eingereicht werden. Derzeit planen die deutschen Bewertungsstellen eine Einstufung nach Eye Dam 1; H318, STOT RE 2; H373 und Aquatic Chronic 2; H11. Die Einreichung des Dossiers wird spätestens Ende März 2016 erwartet. Das Dossier wird nach einer Prüfung durch ECHA zur öffentlichen Kommentierung auf der Webseite der ECHA präsentiert werden. Wer die Einschätzung im Bereich Krebs und Mutagenität nicht teilt, wird im Frühjahr 2016 kommentieren können. Ich bin sicher, PAN und andere Organisationen werden vorformulierte Statements für die weniger Sachkundigen bereitstellen.

Grundsätzlich findet man Infos zu Glyphosat bei der ECHA im Abschnitt Informationen zu Chemikalien. Es muss der Name der Substanz "glyphosate" eingegeben werden.

Die Details zur Frage der Einstufung von Glyphosat sind hier zu finden.--Shisha-Tom (Diskussion) 14:15, 3. Dez. 2015 (CET)

Kritik an EFSA-zettel vom 12. Nov 2015

um die frechheit des users neonico zu zeigen, stelle ich erstmal meinen beitrag hierhin. ich hatte mit bedacht einen ganz neutralen art. an die 1. stelle gesetzt. dennoch haut rechthaber neonico mir jede menge verstöße gegen wp-regeln um die ohren. ein angenehmer zeitgenosse, fürwahr. früher dachte ich immer, umstrittene sachverhalte dürften in der WP auch als umstritten dargestellt werden, hab mich wohl getäuscht.

Das gelöschte: Gegen diese Aussage gab es noch im November deutlichen Widerspruch. Umweltverbände unter Federführung des Pestizid-Aktions-Netzwerks PAN haben im Gegenzug zur EFSA in einem Offenen Brief an Vytenis Andriukaitis vom 29. Oktober 2015 eine "belastungsfähige und glaubwürdige" Bewertung des Stoffs verlangt . Der Kritiker Christopher J. Portier hat 100 einschlägig befasste Wissenschaftler weltweit zu einer Stellungnahme gegen das EFSA-Votum versammelt ; Portier war zuvor in einer Anhörung im zuständigen Ausschuss beim Bundestag am 8. September 2015 zu Wort gekommen . --Eisbaer44 (Diskussion) 18:28, 30. Nov. 2015 (CET)

Dein Beitrag müsste überarbeitet werden, das kostet natürlich mehr Zeit als ein Revert. In Kürze: corporateeurope ist nicht neutral und sollte nicht so bezeichnet werden, aber der verlinkte Artikel trotzdem brauchbar. Fußnoten sind in der Naturwissenschaft unüblich, das "optisch betrachtete" Bild zeigt irgendeine Herbizidwirkung, muss kein Glyphosat sein. Das PAN macht jede Woche irgendwas gegen Pestizide, das ist denen ihr Beruf. Es geht um die Situation Ende November 2015, daher ist der Rücksprung zum 8. September meiner Meinung nach entbehrlich. --Blech (Diskussion) 20:31, 30. Nov. 2015 (CET)

hier erstmal die originale quelle (Englisch), incl. der namen der 96 unterzeichner, stand 27. 11. 2015, gerichtet an Vytenis Andriukaitis, incl. copy an 10 weitere leute, darunter ein christian Schmidt, der in berlin als minister zuständig sein soll.quelle--Eisbaer44 (Diskussion) 10:09, 1. Dez. 2015 (CET)

Corporateeurope und PAN sind keine zuverlässige Quellen. Bei dem Brief+Unterschriftenliste ist die Relevanz nicht klar. Außerdem gibt es ja noch weitere Reaktionen von Wissenschaftlern zur EFSA-Meinung und überhaupt ganz viele Stimmen in dieser ganzen Debatte, die ständig in den News erscheinen. Damit das nicht ausartet würde ich den Inhalt von "Kanzerogenität und Teretogenität" (um den es hier geht) auf die relevantesten beschränken. Das heisst auf wissenschaftliche Übersichtsarbeiten (diese Einzelstudien müssten eingentlich auch gestrichen oder zumindest zusammengekürzt werden) und offizielle Bewertungen der zuständigen Behörden und Organisationen (EFSA/EPA/Health Canada/BfR/WHO/FAO/ etc). --Neonico (Diskussion) 10:14, 1. Dez. 2015 (CET)

Übrigens war Portier für die IARC-Bewertung mitverantwortlich, und vom Environmental Defense Fund bezahlt (http://monographs.iarc.fr/ENG/Meetings/vol112-participants.pdf). --Neonico (Diskussion) 10:29, 1. Dez. 2015 (CET)

Bundestags-Ausschuss Ernährung und Landwirtschaft, Ende Sept. 2015, Anhörung zweier Sachverständiger jetzt eingetragen, incl. Quellen als Link. Unterstehen Sie sich, diese offfiziellen Dokumente wieder zu löschen--Eisbaer44 (Diskussion) 20:09, 1. Dez. 2015 (CET)

Wir können hier nicht auf die Meinungen einzelner Sachverständiger eingehen. Ich bin nicht der Meinung, dass das so drinbleiben kann. --Blech (Diskussion) 20:36, 1. Dez. 2015 (CET)

(BK) Dem stimme ich zu. Die Ergänzung ist nicht hilfreich. Es kann hier nicht das Ziel sein, jedwedes Ereignis zum Thema aufzulisten. Eine Anhörung für sich ist bedeutungslos. Sie hat vielleicht mal eine Folge, aber das steht auf einem anderen Blatt. Wurde durch den Text irgendetwas neues/erhellendes zu dessen Thema "Glyphosat" in den Artikel eingebracht? Nein - also für den Artikel keine Verbesserung. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:40, 1. Dez. 2015 (CET)

[17] Wieso sind die problematischen Quellen jetzt wieder drin? --Neonico (Diskussion) 12:43, 2. Dez. 2015 (CET) Ich habe sie aufgrund WP:Q wieder entfernt. Außerdem ist die WP kein Nachrichtenticker. Es gibt zu vielen der Studien und behördlichen Bewertungen viele Meinungen und Stimmen. Es ist unausgewogen, sich auf einzelne Studien/Bewertungen und dann auch noch einzelne Meinungen/Stimmen zu fokussieren. --Neonico (Diskussion) 12:52, 2. Dez. 2015 (CET) Abgesehen davon gilt Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen. "Gegen diese Bewertung der EFSA gab es noch im November deutlichen Widerspruch" ist ein Beispiel einer hohlen Phrase. --Neonico (Diskussion) 12:59, 2. Dez. 2015 (CET)

da die pro-Herbizid-Leute (oder pro-Monsanto-etc-Leute, wie's beliebt) sich hier vor allem durch Löschungen von Beiträgen auszeichnen, die nicht in ihre ideologische richtung gehen, stelle ich hier noch einmal zwei Links hin (im Lemma wurden sie natürlich wiederholt gelöscht), damit Leute, die sich durch eigenes nachdenken der wahrheit annähern möchten, selbst weiter kommen. Leider ist die WP inzwischen in teilen lobby-verseucht, was dazu führt, dass abweichende meinungen pausenlos für unwichtig erklärt und gelöscht werden; den Lobbyisten reicht es, ihre eigene fahne zu schwenken. Klar tobt eine auseinandersetzung, da es um die für 10 jahre laufende weitere Zulassung des zeugs ab Mitte 2016 geht. Aber wieso die Herbizid-Freunde meinen, sie müßten andere meinungen kaputtmachen, in einem online-system, das nun wirklich nicht entscheidungsrelevant ist (anders als zB bundestags-BT-ausschüsse)??

• Greiser. Stellungsnahme Prof. Eb. greiser in der Anhörung des BT Ende September, Epidemiologe, SOCIUM Bremen. Er wundert sich vor allem, dass das BfR jede Menge Studien in Fachzeitschriften für irrelevant erklärt, welche sonst weltweit ein gutes Ansehen genießen, und er möchte wissen, wie das BfR dazu kommt. Er weist dem BfR in diesem zusammenhang jede menge falschbehauptungen über die untersuchten studien nach.
• in Englisch: Renewal Assessment Report, 18 December 2013, Annex B.6.1.: Toxicology and metabolism. Sehr ausführliche bewertung von studien--Eisbaer44 (Diskussion) 14:15, 2. Dez. 2015 (CET)

Hallo Eisbär44, was meinst du mit Zettel? Ist ein Zusammenfassungsdokument von 107 Seiten für dich ein "Zettel"? --Shisha-Tom (Diskussion) 15:58, 2. Dez. 2015 (CET)

Ja. Die Oberflächlichkeit der EFSA-Meinungen, insbes. die Industrieabhängigkeit ihrer Referenten, erlaubt diese bezeichnung. siehe auch den ff. neuen Abschnitt--Eisbaer44 (Diskussion) 17:34, 2. Dez. 2015 (CET)

Danke, es geht nichts über einen klaren Standpunkt = POV. Du solltest dich für die Arbeit in Wikipedia noch mit dem Konzept Wikipedia:Neutraler Standpunkt vertraut machen.--Shisha-Tom (Diskussion) 14:13, 3. Dez. 2015 (CET)

Ich habe jetzt den Artikel (ohne die umstrittene Einfügung) gesperrt. Bitte keinen Editwar führen, sondern hier in der Diskussion zu einer Einigung kommen und dann ggf. einfügen. --Orci Disk 19:58, 2. Dez. 2015 (CET)

Das Thema Glyphosat ist nicht vom Tisch, nachdem die EFSA eine Bewertung gemacht hat. Es gibt Kritik daran, das ist glaube ich unstrittig. Die Corporate Europe-Leute sind sicher nicht neutral, aber sie haben die Kritik relativ gut zusammengefasst. Wer das anders sieht, soll eine bessere Zusammenfassung der Reaktionen auf die EFSA-Entscheidung bringen. Beim Rest kann man durchaus kürzen, wurde teilweise auch schon getan. Zum Vergleich: Als die IARC ihre Bewertung veröffentlicht hat, kamen gleichzeitig kritische Stellungnahmen von Zulassungsbehörden aller Herren Länder in den Artikel. Die sind gewiß nicht alle superwichtig (mimimimi, wir müssen erst die Langfassung lesen), aber immer noch drin. --Blech (Diskussion) 20:43, 2. Dez. 2015 (CET)

Hallo Blech, die vorläufigen Stellungnahmen zu IARC a la "wir warten die Langfassung ab" sind nicht wichtig und sollten raus, ja. Auch kann man kurz in einem Satz wiedergeben, dass es in der öffentlichen Diskussion Kritik aus dem Milieu der Anti-Glyphosataktivisten an den BfR und EFSA Einschätzungen gegeben hat. Belegt mit einer neutralen, wissenschaftlichen Quelle. Offizielle Stellungnahmen von Zulassungsbehörden aus aller Herren Länder halte ich aber für relevant, Glyphosat spielt ja weltweit eine wichtige Rolle. --Neonico (Diskussion) 09:43, 3. Dez. 2015 (CET)

Eine wissenschaftliche Publikation über die Kritik an aktuellen Entscheidungen? Sowas wird alle 20 Jahre mal geschrieben, wenn überhaupt. Ein Zeitungsartikel als Beleg für den einen Satz sollte reichen. --Blech (Diskussion) 20:35, 6. Dez. 2015 (CET)

Überarbeiten-Baustein in "Karzinogenität und Teratogenität"

Der Baustein bezieht sich auf den unstrukturierten Rest des Abschnittes, der danach folgt. Die Teratogenität kommt momentan auch sehr kurz. --Blech (Diskussion) 22:21, 6. Dez. 2015 (CET)

IARC und sonstige Einzelstudien jetzt separat von Übersichtsarbeiten und behördlichen Bewertungen. Bezüglich der Einzelstudien besteht Handlungsbedarf, aus wissenschaftlicher Perspektive sind die im Artikel zitierten eine willkürliche Auswahl, die nur über Medieninteresse zu rechtfertigen ist (Glyphosat-kritisch). Entweder raus, oder zusammenfassen ("es gibt einige kritische Studien zu Glyphosat, deren Validität/Relevanz aber umstritten ist"), oder zu einem Kontroversen-Unterabschnitt umbauen, oder alle anderen Einzelstudien auch zitieren. Abgesehen davon fehlen im Übersichtsarbeiten- und Behördenteil noch viele Übersichtsarbeiten und behördliche Bewertungen. --Neonico (Diskussion) 10:36, 9. Dez. 2015 (CET)

Die WHO IARC ist im Grunde ebenfalls eine Behörde, die Bewertungen vorzunehmen hat. Die Einzelstudien können zwar raus, aber dann müssen wir den Lesern etwas besseres dafür bieten, also einen aktuellen Review. Den Review von Williams (2000) braucht man heute nicht mehr im Detail aufzufitzeln, in den vergangenen 15 Jahren wurde ja weiter geforscht. Da mich das Lesen und Zusammenfassen von Reviews eine Menge Zeit kostet und mich, z.B. wenn es um kanzerogene oder teratogene Wirkungen geht, fachlich an meine Grenzen bringt, bin ich nicht wild darauf viele davon zu lesen. --Blech (Diskussion) 22:39, 10. Dez. 2015 (CET)

Ich habe zwei Reviews von 2012 und 2015 eingefügt. Die Einzelstudien sollten in der derzeitigen Form nicht stehenbleiben, man muss sehen, wie man das umgestaltet. --Neonico (Diskussion) 10:38, 11. Dez. 2015 (CET)

WHO und FAO über Glyphosat u. a., 2015

bekanntlich gibt es innerhalb der WHO gegensätzliche äußerungen zu glyphosat und ähnlichem. (IARC 2015 auf der einen seite, kritisch, wie im lemma ganz kurz angegeben; WHO im Verbund mit FAO auf der anderen Seite, genannt Joint Meeting on Pesticide Residues JMPR, zuletzt 2004, diese Jahreszahl nach BfR laut SZ). Da die WHO, schlau wie sie ist, gemerkt hat, dass dieser Gegensatz öffentlich ungut aussieht, hat sie ein gremium, genannt expert taskforce, einberufen, das dazu etwas sagen soll [18]. Hier der korrekte link dazu WHO-FAO Oktober 2015, Englisch; BfR gibt auf der entspr. Seite leider einen veralteten Link an. BfR fasst zusammen: Die Expert Taskforce der WHO hat dem JMPR empfohlen, die Bewertung der Wirkstoffe Glyphosat, Diazinon und Malathion sowie die internen Richtlinien für die Einbeziehung bzw. Nichteinbeziehung von Studien zu überarbeiten. Da haben die WP-leute mal was zu lesen, bevor hier im lemma weiter Flaggen geschwenkt werden, statt einsichten vermittelt. Die expert taskforce weist daraufhin, dass man weiteres zum thema anderswo erfährt: "detailed information provided to JMPR by the Secretariat is included in Annex 7 to the 2015 Report." Ob diese quelle (Report 2015) schon erschienen ist, weiß ich momentan nicht. Frohes schaffen!--Eisbaer44 (Diskussion) 17:53, 2. Dez. 2015 (CET)

IMRC wird im mai 2016 ein extra-treffen zu pestiziden in genf halten, da kann man sich dann weiter schlau machenEinladung. glyphosat wird auch thema sein--Eisbaer44 (Diskussion) 18:03, 2. Dez. 2015 (CET)

Sobald eine Neubewertung vorliegt, sollte sie sicherlich in diesen Artikel. --Neonico (Diskussion) 09:55, 3. Dez. 2015 (CET)

glaube nicht, dass irgendjemand wert darauf legt, ob sie was dazu schreiben wollen oder nicht. Sie haben sich ausreichend disqualifiziert, ihre meinung ist unerheblich. --PA entfernt-- Eisbaer44 (Diskussion) 17:30, 4. Dez. 2015 (CET)

lieber eisbaer, wir versuchen hier in einem politisch holprigen gelände eine einigermaßen erträgliche arbeitsatmosphäre aufrecht zu erhalten. einwürfe wie der oben widersprechen eklatant den benimmregeln. ich habe den persönlichen angriff oben entfernt. --Trinitrix (Diskussion) 20:17, 9. Dez. 2015 (CET)

Hallo Trinitrix, die Ansprache an User:Eisbär ist fruchtlos. Wer nicht auf seiner Linie ist, wird angepöbelt, wie ich das hier erleben durfte. Die Bearbeitungen von Eisbar sind schlecht, er kann nicht mal die Verbindungen über die er schimpft richtig schreiben aber dafür ist er großzügig mit Unterstellungen. Solche POV-Pusher verleiden die Mitarbeit in der Wikipedia.--Plastiktüte (Diskussion) 23:05, 9. Dez. 2015 (CET)

In der gekürzten Fassung scheint mir die Diskussion zu diesem Punkt nur eingeschränkt nachvollziehbar.--sauerteig (Diskussion) 10:04, 27. Dez. 2015 (CET)