Diskussion:Goliath GP 700

Günstige Kraftstoffpreise?

Im Artikel steht: „… doch angesichts der günstigen Kraftstoffpreise in den 1950er-Jahren konnte sich der in der Anschaffung teure Direkteinspritzer nicht durchsetzen.“ Wie günstig waren die Kraftstoffpreise damals wirklich? Ich habe nur 1961/62 in Erinnerung, als ich anfangs Auto fuhr und als junger Angestellter in der Automobilbranche 300,00 DM brutto verdiente. Ein Liter Benzin kostete damals etwa 60 Pfennig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:47, 1. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Lothar, es steht in der Quelle geschrieben: „(…) auch die begrenzte Bedeutung niedriger Kraftstoffverbräuche zu jener Zeit war(…) [Grund] dafür, dass sich die Benzindirekteinspritzung bei Zweitaktmotoren nicht durchsetzen konnte.“ Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:16, 1. Okt. 2018 (CEST)

Das lässt vermuten, dass ein noch junger Autor der Verfasser der Quelle ist und die allgemeinen Einkommensmöglichkeiten von damals nicht kennt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:58, 1. Okt. 2018 (CEST)

Wir können nur das abbilden, was da geschrieben steht. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:10, 1. Okt. 2018 (CEST)

„Abbilden“ für „wiedergeben“ ist ein wunderschönes Wort; ich sollte es mir auch angewöhnen. ;-) Doch abgesehen davon würde ich nur das abbilden, woran es keine Zweifel gibt. Denn in den angesehensten Quellen kann es Fehler geben und auch persönliche Meinungen der Autoren, die nicht unbedingt haltbar sind. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:51, 1. Okt. 2018 (CEST)

Wer zweifelt denn daran? Du, Lothar Spurzem, oder ein Autor eines anderen Werkes? Da muss man differenzieren. Ich persönlich finde es auch merkwürdig, da nach heutiger Kaufkraft ein Liter Benzin aus 1962 heute vermutlich mehr als DM 2 kosten dürfte, aber auf der anderen Seite mag es auch plausibel sein; ein Kleinwagen mit 9 Liter Kraftstoffverbrauch galt denke ich 1962 sicher nicht als sonderlich durstig, oder würdest du als VW-Käfer-Fahrer der 1960er-Jahre das anders bewerten? Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:07, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe mal eine andere Rechnung gemacht: Nach einer Tabelle der Benzinpreise und der Monatslöhne (in Euro umgerechnet) seit 1948 hätte sich ein Arbeiter Anfang der 1950er-Jahre von seinem Bruttomonatslohn etwa 430 Liter Benzin kaufen können; vom heutigen Mindestlohn wären es ungefähr 1000 Liter. Es lässt sich also absolut nicht sagen, dass der Benzinpreis vor 70 Jahren günstig war. Und was den Verbrauch der Autos von damals betrifft: Mit meinem 25-PS-Käfer von 1951 kam ich mit 6 bis 7 Liter/100 km zurecht, und später gewöhnte man sich an mehr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:53, 1. Okt. 2018 (CEST)
PS: Die Links zu den Tabellen lassen sich zurzeit nicht einfügen. Jedes Mal kommt die Meldung: „Die von dir vorgenommenen Änderungen werden durch den Spamfilter blockiert.“

Berichtigung. Ich habe ein Notizbuch von 1963 gefunden. Danach verbrauchte mein 25-PS-Käfer im Jahresdurchschnitt wesentlich mehr als die genannten 6 bis 7 Liter/100 km. Dieser Wert war nur bei sehr zurückhaltender Fahrweise erreichbar. Normalerweise waren es um die 11 Liter/100 km. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:44, 10. Okt. 2018 (CEST)

Interessant wäre auch die Relation von Einspritzungsaufpreis und Einsparung - also wieviel Kilometer ich fahren muß, bis ich anfange Geld zu sparen.

Die Quelle für „die begrenzte Bedeutung niedriger Kraftstoffverbräuche zu jener Zeit“ würde ich nicht als „günstige Kraftstoffpreise“ interpretieren, sondern in Relation zu dem hohen Wartungsaufwand damaliger Fahrzeuge sehen, die alle zum Teil alle 2500 km in die Werkstatt mußten. Tomatenbrille (Diskussion) 20:47, 1. Okt. 2018 (CEST)

Irgendwo glaube ich gelesen zu haben, dass das Werkstattpersonal mit der damals neuen Benzineinspritzung nicht oder wenig vertraut war und deshalb viele mögliche Käufer auf diese noch wenig erprobte Technik verzichteten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:48, 1. Okt. 2018 (CEST)

"Interessant wäre auch die Relation von Einspritzungsaufpreis und Einsparung - also wieviel Kilometer ich fahren muß, bis ich anfange Geld zu sparen." genau. --46.82.163.184 13:35, 6. Okt. 2018 (CEST)

verstärkte Reifen

Sind damit welche anderer Diemsnion gemeint, oder dimensionsgleiche mit anderem Karkassenaufbau (evtl. PR-Zahl)? Ich vermute, dass die Reifengröße üblicherweise "5.60-13" wird, kann es aber nicht beweisen. --46.82.163.184 13:34, 6. Okt. 2018 (CEST)

Einspritzanlage

Im Borgward-Typenkompass von Peter Kurze heißt es: „Goliath-Chef August Momberger fuhr einen Vorkriegs-DKW, der versuchsweise noch zu Zeiten der Sächsischen Auto Union mit einer Einspritzpumpe ausgerüstet war. Diese Idee griff man bei Goliath auf, …“ Soll man trotzdem im Artikel schreiben, dass die Einspritzung des Goliath von Dieselmotoren der damaligen Zeit abgeleitet wurde? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:45, 10. Okt. 2018 (CEST)

In dem Buch herausgegeben von van Basshuysen ist erklärt, wie die Einspritzpumpe funktioniert und dass sie prinzipiell von den Einspritzpumpen der Dieselmotoren der damaligen Zeit abgeleitet wurde. Das widerspricht nicht der Aussage Peter Kurzes. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:40, 13. Okt. 2018 (CEST)

@Johannes Maximilian: Meinetwegen soll der Hinweis auf die Dieselmotoren bleiben, dann aber doch bitte in der ursprünglichen Formulierung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:41, 13. Okt. 2018 (CEST)

Was genau meinst du mit ursprünglicher Formulierung? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:19, 14. Okt. 2018 (CEST)

Damit meine ich den Satz über die Ableitung der Einspritzanlage vom Dieselmotor. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:22, 14. Okt. 2018 (CEST)

Tomatenbrille hatte angemerkt, dass genau diese Formulierung missverständlich sein könnte (Benutzer_Diskussion:Johannes_Maximilian#Goliath_GP_700). Deshalb habe ich es geändert. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:31, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ich wüsste nicht, was daran missverständlich gewesen sein sollte, wenn es denn so war. Letzteres kann ich allerdings nicht beurteilen. Aus der Borgward-Typenkunde von Peter Kurze weiß ich nur, dass die Einspritzanlage eines Vorkriegs-DKW-Motors die Anregung gegeben haben soll, die Benzineinspritzung für Goliath und wahrscheinlich auch Gutbrod zu entwickeln. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:29, 14. Okt. 2018 (CEST)

Bei van Basshuysen ist ab S. 19 zu lesen, dass bei Bosch bereits Ende der 1930er-Jahre an einer Benzindirekteinspritzung für den Motor der DKW-Meisterklasse gearbeitet wurde; ein Versuchsfahrzeug soll es gegeben haben, das sich im Versuch bewährte. Im Zweiten Weltkrieg kamen die Entwicklungen zum Erliegen. Nach dem Zweiten Weltkrieg sollen jedoch die Entwicklungsarbeiten am Pkw-Motor basierend auf den Erfahrungen aus dem Flugmotorenbau wiederaufgenommen worden sein. Auf S. 415 liest man, dass die Einspritzanlage eine „modifizierte Dieseleinspritzanlage von Bosch“ sei. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:57, 14. Okt. 2018 (CEST)

Maße und Gewichte

Die Angaben zu den Abmessungen des Fahrzeugs und zu den Gewichten bzw. Massen in der Infobox und in der Tabelle sollten geprüft werden. Denn sie weichen zum Teil erheblich von den Zahlen in Zwischengas.de und Borgward Typenkompass von Peter Kurze ab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:54, 10. Okt. 2018 (CEST)

In Deutsche Autos 1945–1990, Band 4 steht: Bis 1955 4120 x 1570 x 1470 und 940 kg / ab 1955 4034 x 1630 x 1470 und 920 kg.

In Borgward Typenkunde steht: GP 700 und GP 700 E 4120 x 1570 x 1470 / GP 900 und GP 900 E 4034 x 1630 x 1470. Alle Modelle 920 kg. Seltsam. --Buch-t (Diskussion) 16:28, 13. Okt. 2018 (CEST)

Kleinwagen?

Es ist oft schwer, die Grenze zwischen Kleinwagen und unterer Mittelklasse zu ziehen. Dennoch: Wenn wir den Goliath GP 700/900 mit dem Ford G13 vergleichen, ist er trotz seines Motors mit nur 700 oder 900 cm³ kein Kleinwagen mehr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:41, 10. Okt. 2018 (CEST)

Der Saab 92 passt von Zeitraum, Länge, Hubraum und Motorleistung auch gut dazu. Dort steht Untere Mittelklasse. --Buch-t (Diskussion) 16:08, 13. Okt. 2018 (CEST)

Borgward Typenkunde von Peter Kurze teilt das Fahrzeug in die Untere Mittelklasse ein. --Buch-t (Diskussion) 16:16, 13. Okt. 2018 (CEST)

Auch Georg Schmidt, Borgward – Carl F. W. Borgward und seine Autos, Motorbuch Verlag, schreibt unter anderem in einer Bildunterschrift auf Seite 101: „1950 vorgestellt: Der Goliath-Personenwagen GP 700, ein Wagen der Mittelklasse – Senatspräsident …“ Auf Seite 139 heißt es: „Auch die Mittelklasse hatte formschöne Modelle aufzuweisen: Der Goliath 700 E ist schon ein schickes Auto …“ Wenn allerdings Wikipedia sagt, der GP 700 sei ein Kleinwagen, dann ist es wohl so. Oder hat jemand den Mut, es zu ändern? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:38, 13. Okt. 2018 (CEST)

G13: Meine erste richtige Autoerinnerung. HEUTE wundert mich, wie kurz er war. War noch nie ein Freund der Klassenbezeichnungen u. ä.; es gibt auch "Geländewagen", die keine sind. --2003:6:13D:4842:1534:7119:9A98:9DC5 10:12, 17. Okt. 2018 (CEST)

Wie ist definiert, in welche Klasse man das Auto einordnet? In unserem Artikel Kleinwagen steht: „Charakteristisch für Kleinwagen der späten 1950er-Jahre war ein Zwei- oder Viertaktmotor mit einem Hubraum von 500 bis 850 cm³ und einer Motorleistung zwischen 10 und 30 PS.“ --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:39, 17. Okt. 2018 (CEST)

Gut, von daher wäre der Goliath ein Kleinwagen. Aber schau Dir mal die Abmessungen an. Damit ginge er heute fast noch als untere Mittelklasse durch. Auch in einigen Büchern wird der GP 700 als Mittelklassewagen bezeichnet. Und schließlich ist da der GP 900. Was ist mit ihm? Er ist dann wohl tatsächlich Mittelklasse (Motor größer als 850 m³) und der gleich große GP 700 Kleinwagen? Irgendwie komisch, oder? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:09, 17. Okt. 2018 (CEST)

Meinetwegen kann das auch Mittelklasse sein. Diese Zuordnungen sind ohnehin sehr subjektiv, ich maße mir nicht an, da objektive Bewertungskriterien aus dem Hut zu zaubern. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:04, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe es jetzt geändert. Die Grenze zu ziehen ist – wie ich oben schon schrieb – mitunter tatsächlich schwer. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:54, 17. Okt. 2018 (CEST)

"Rudy-Karosserie"

Zumindest bitte als Fußnote angeben, dass Johannes Rudy ein in Delmenhorst wirkender Karosseriebauer war. Vgl. Rometsch. --2003:6:13D:4842:1534:7119:9A98:9DC5 10:07, 17. Okt. 2018 (CEST)

müsste mit Goliath (Automobilhersteller) abgelichen werden

Dort stehen z. T. mehr Details über den GP 700 als hier im Spezialartikel. Zur Motorleistung: Die dortige Formulierung "... Limousine mit 688 cm³ Zweizylinder-Zweitakt-Vergasermotor und 24/25,5 oder 29 PS. Der GP 700 E mit Benzindirekteinspritzung und ebenfalls 29 PS wurde ab Juli 1952 ausgeliefert" erweckt den Anschein, als habe es auch eine Vergaserversion mit 688 cm³ und 29 PS gegeben. Dort ist bei einem Spurzem-Bild als Typenbezeichnung "GP 700 V" angegeben; hier im Spezailartikel fehlen die exakten oder jedenfalls längeren Typenbezeichnungen. --2003:6:13D:4854:A83C:E49A:6B0C:40DC 16:31, 18. Okt. 2018 (CEST)

Der Eindruck ist richtig. Sowohl die Borgward-Typenkunde von Peter Kurze als auch Borgward von Georg Schmidt nennen für den 688-cm³-Vergasermotor zunächst 24 PS, ab 1953 (?) 25,5 PS und 29 PS bei 4500/min ab Oktober 1956. Der Einspritzmotor leistete ebenfalls 29 PS, allerdings bei 4000/min, und er verbrauchte weniger als der Einspritzer. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:23, 18. Okt. 2018 (CEST)

Wir können nur das schreiben, was wir auch belegen können. Beim Artikel Goliath sind leider keine ausreichenden Einzelnachweise angegeben, sodass es nicht möglich ist, die Informationen von dort einfach so zu übernehmen. Man müsste die Bücher dafür vorliegen haben, ich habe sie leider nicht und kann sie mir auch nicht aus dem Hut zaubern, ggf. weiß ich Montag mehr dazu. Lothar ist hinsichtlich Goliath sicher besser bebucht als ich, ich bitte um konstruktive Verbesserungen. Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:35, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen den Artikeln, bis auf die Leistungsangaben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:42, 18. Okt. 2018 (CEST)

Dann bleibt folgende Auffälligkeit: Der Hersteller-Artikel enthält mehr Details als der Typenartikel; nämlich u. a. Stückzahl und Material der Rudy/Rometsch-Karosserien, "Ponton", Getriebeschaltung, Preise. Das sollte eigentlich umgekehrt sein. Ist die Nenndrehzahl der Vergasermotoren mit weneiger als 29 PS 4000/min oder 4500/min? In Goliath wird für das Coupe noch ein 845-cm³-Motor errwähnt. --87.132.24.86 10:54, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wir hielten uns an die angegebenen Quellen. Wenn Sie präzisere nachprüfbare Quellen haben, nennen Sie sie und ändern oder vervollständigen die nach ihrer Meinung unzulänglichen Informationen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:11, 19. Okt. 2018 (CEST)

"Er gilt neben dem Gutbrod Superior als erstes Automobil, das mit einem Einspritzmotor lieferbar war"

Ich bitte zu überprüfen, ob das in dieser allgemeinen Form, oder nur hinsichtlich "Benzindirekteinspritz..." gilt. --87.132.24.86 11:16, 19. Okt. 2018 (CEST)

Dann überprüfen Sie mal. Oder wissen Sie ohnehin, wie es genau ist oder war? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:08, 19. Okt. 2018 (CEST)

Also ich bin mir ziemlich sicher, dass ich Benzindirekteinspritzung geschrieben hatte ;-) (Special:Diff/181349365). So und nicht anders muss es sein, weil Einspritzmotor ein schwammiger nicht aussagekräftiger Begriff ist und auch der Mercedes-Benz W 138 aus den 1930er-Jahren unter diesen Begriff fällt. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:10, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Du betonst, dass es eine Bezindirekteinspritzung war, könnte angenommen werden, dass andere Arten von Benzineinspritzung in den 1950er-Jahren zur serienmäßigen Normalausstattung gehörten. Andererseits ist Direkteinspritzung freilich korrekt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:21, 19. Okt. 2018 (CEST)

"Dann überprüfen Sie mal." - Kann ich leider nicht, weil ich mich derzeit in einer Klinik befinde und nur gelegentlich an einen öffentlichen PC gelassen werde. --2003:6:1E0:4C44:F0A7:BBB:B0FC:5379 15:21, 19. Okt. 2018 (CEST)

Dann wünsche ich gute und schnelle Genesung. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:36, 19. Okt. 2018 (CEST)

Danke - ich bin schon auf einem sehr guten Weg und recht zuversichtlich. --2003:6:1E0:4C44:F0A7:BBB:B0FC:5379 15:55, 19. Okt. 2018 (CEST)