Diskussion:Goten
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Namen der Goten
[Quelltext bearbeiten]Ich habe Netzwalters Änderungen revertet - wenigstens die Namensableitungen passen überhaupt nicht (vgl. Wolfram, Geschichte der Goten, 3. Aufl., München 1990, S. 9ff. und den RGA Artikel (2. Aufl., Bd. 12) S. 402f., die die alte Fassung bestätigen). Daher ist mir schon der ganze Rest suspekt. Der Autor wird auch in keinem mir bekannten Fachbuch mit aufgeführt. Die Punkte zu Wulfila etc. kann ich noch einmal abgleichen, ansonsten sollte er draußen bleiben; er taucht auch in keiner maßgeblichen Bibliographie auf. Ich habe bereits auch Benutzer:Schreiber kontaktiert. Gruß --Benowar ps: irgendwie macht es auch keinen Spaß, dass alle paar Tage ein populärwissenschaftliches Buch auftaucht und dessen Ergebnisse hier verarbeitet werden sollen...bitte, lest doch ersteinmal die Fachbücher und dann das andere Zeug.
- Um Benowars Ausführungen weiter zu verdeutlichen: Die von Netzwalter eingearbeiteten Etymologien widersprechen nicht nur einfach der Fachliteratur, sondern passen auch überhaupt nicht zum Gotischen:
- Netzwalter schrieb z.B. Der Name "Goten", "Goden" oder "Gutonen" leitet sich ab von "gut" (=göttlich) oder "got" (engl. god) also Gott oder die Götter. Der Name hatte also einen sakralen Ursprung (vgl. Herleitung bei de Sède).: Zunächst einmal lautet die Bezeichnung für "Gotenvolk" / "Gotenland" auf gotisch Gutþiuda (þiuda "Volk"), die Eigenbezeichnung der Goten lautete also *Gut-, was mithilfe der angelsächsischen Form Gotan (vgl. Bosworth-Toller, Anglo-Saxon Dictionary http://207.245.90.61/~scrist1/scanned_books/html/oe_bosworthtoller/b0486.html) , dem altnordischen Gotnar und dem lateinischen Gotones / Gutones zweifelsohne gotisch Gutans ergibt. Nun lautet die gotische Bezeichnung für "gut" aber goþs, die für Gott guþ; beide können aufgrund des þ nicht mit "Goten" verwandt sein. Dass gutans "Goten" ein Tätersubstantiv von giutan "gießen" ist, erscheint hingegen sehr glaubwürdig, da es wie alle gotischen Tätersubstantive, die von starken Verben abgelietet sind, auf der 4. Ablautstufe des zugrundeliegenden Verbs, hier giutan (in der 4. Ablautstufe gutan-s "gegossen") steht. Goten dürfte also tatsächlich "Ausgießer" heißen. (Zur Bedeutung der Ablautreihen für die Nominalbildung ausführlich bei Hutterer, Die germanischen Sprachen, S. 59ff.).
- Wisigoten (Visigothi, Weise Goten): In Wirklichkeit lässt sich "Visigothi" von keinem belegten gotischen Wort ableiten. Die Frage ist nur, ob der Name von *weis "weise" oder von *wis "gut" (entsprechend germ. wesu-) abgeleitet werden soll.
- Nicht ganz sprachlicher Natur, aber doch korrektubedürftig: Ansonsten galt Wodan/Odin als Göttervater. Ihm war im Gotischen 24er Futhark die Rune "othal" (odal) zugeordnet.: Von einer Zuordnung einer Rune zu Wodan ist im Gotischen ganz und gar nichts überliefert.
- Benowars Revert war also voll und ganz berechtigt.--Schreiber ✉ 15:25, 21. Jan 2006 (CET)
Alexander Leischner hat am 8.9.2009 eine Reihe von Überarbeitungen des Abschnitts vorgenommen und zum Schluß noch einen Bezug auf germ. *ausra und Ostern hinzugefügt. Ist *ausra korrekt? Müsste es nicht *austra heißen? -- Joachim Schnitter 15:06 6. Juni 2010 (CEST)
- Nein, die Aussage ist referenziert! Beste Grüße! Α72 19:27, 6. Jun. 2010 (CEST)
Gibt es denn eigentlich irgendwelche Belege für die These, dass Terwingen „Waldleute“ und Greutungen „Steppenbewohner“ heißt? Thorin Eichenschild (Diskussion) 22:19, 7. Mai 2023 (CEST)
Gebietsangabe von Jordanes: unklare Formulierung
[Quelltext bearbeiten]Hallo gesagt, folgende Passage im Abschnitt „Greutungen“ ist unverständlich und sollte zumindest grammatikalisch korrekt formuliert werden (von jemandem, der sich inhaltlich damit auskennt!):
- "Wenn die Reihenfolge der Aufzählung bei Jordanes eine geografische Reihenfolge repräsentiert, dann lagen diese von Ermanarich unterworfenen Völker in einem Gebiet, das vom Ural zu den Wolgazufluss Kama zur nach Osten fließenden Wolga, zu der südlichem Zufluss Oka zum nach Süden fließenden Wolgaverlauf und nach Osten zum Uralfluss wieder zum Ural zurück reicht."
-- schultss 16:13, 4. Nov. 2009 (CET)
Ich halte die Formulierung ebenfalls für unverständlich. Sie ist zu kompliziert. Ich habe sie durch diese ersetzt:
- „Nach Jordanes lebten die von Ermanarich unterworfenen Völker in einem Gebiet zwischen Ural und Wolga, vom Einzugsgebiet der Kama im Norden bis zum Uralfluss im Süden.“
Die Reihenfolge bei Jordanes spielt ja keine Rolle. Es ist ohnehin unklar, ob es sich bei den genannten Flüssen um eine Art Grenze zu anderen Völkern oder wiederum um eine Gebietsangabe handeln soll. Außerdem gilt Jordanes laut Artikel als unzuverlässig. Deshalb halte ich die vereinfachte Formulierung für in Ordnung. Sie ist jedenfalls verständlicher. Lektor w (Diskussion) 07:01, 20. Apr. 2014 (CEST) Erledigt
In welchem Ural wurde Gold gefunden?
[Quelltext bearbeiten]Ein Satz lautet: „Dieser Name muss sich auf den Ural beziehen, da nur dort Gold gefunden wurde.“
Wegen Erstnennung von Ural habe ich das mit dem Gebirge Ural verlinkt (und nicht mit dem Fluss Ural). Stimmt das so? Lektor w (Diskussion) 06:53, 20. Apr. 2014 (CEST)
Toledo vs. Toulouse
[Quelltext bearbeiten]Toledo und Toulouse sind in dem mir vorliegenden Geschichtsbuch (Schulbuch: Mosaik, Der Geschichte auf der Spur, B6. Verlag: Oldenbourg) zu weit voneinander entfernt, als dass sie, wie in diesem Artikel behauptet, ein und dieselbe Stadt sein könnten... (nicht signierter Beitrag von 80.137.91.23 (Diskussion) 01:57, 1. Mai 2014 (CEST))
- Ein Schulbuch ist kein Beleg, sondern Fachliteratur (wie Kampers). Und es wird nirgendwo im Artikel behauptet, dass sie dieselbe Stadt sind. Hier geht es um Toulouse (Tolosa) und Toledo (Toletum), die zu unterschiedlichen Zeitpunkten westgotische Königsresidenz waren. --Benowar 02:32, 1. Mai 2014 (CEST)
Ergänzungen Literatur
[Quelltext bearbeiten][1] - ist das nicht etwas weit vom Thema? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:56, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Zumindest als weiterführende/grundlegende Literatur ist es sicherlich nicht zwingend; bei Bedarf kann es aber als Anmerkung an passender Stelle genannt werden. Ich habe es bis dahin entfernt. --Benowar 23:46, 15. Jul. 2014 (CEST)
- Alles was Andersson veröffentlicht ist relevant nicht nur im RGA ;) und konkret in diesem Fall reflektiert er in den angegebenen Seitenzahlen den aktuellen Stand der Forschung zum Ethnoym und damit verbunden Aspekte der interdiziplinären Gotenforschung. Nicht ohne Grund hatte ich einst die Lit: RÜBEKEIL ediert und nun SITZMANN/GRÜNZWEIG neben den Anderssonschen Rezensoinsaufsatz hinzugefügt. --Α.L. 12:35, 16. Jul. 2014 (CEST)
Schlacht an der Bolia
[Quelltext bearbeiten]Im Abschnitt "Ostgoten" lese ich gerade: "469 schlugen sie eine Allianz mehrerer feindlicher Stämme unter Führung des Skiren Edekon in der Schlacht an der Bolia." MWn führte der Suebe Hunimund die Allianz, oder gibt es da was Neues? MfG --Methodios (Diskussion) 09:13, 7. Jun. 2016 (CEST)
- Ich habe dann mal Edekon durch Hunimund ersetzt (Edekon war zwar exponiert beteiligt, als Führer der Skiren, aber nicht Führer der Gesamtallianz). MfG --Methodios (Diskussion) 09:43, 14. Jul. 2016 (CEST)
"Ein Kampf um Rom" in Literatur?
[Quelltext bearbeiten]Sollte in der Literatur nicht auch "Ein Kampf um Rom" von Felix Dahn (Königsberg 1876) aufgeführt werden? Auch wenn es kein historisch exaktes Werk nach heutigen Maßstäben ist, hat es das Bild der Goten und Kenntnisse über sie bei einer breiten Leserschaft über Jahrzehnte (Jahrhunderte) hinweg geprägt. --Maria25 (Diskussion) 17:15, 6. Jul. 2016 (CEST)
- Nein, sicher nicht; es gelten die Relevanzkriterien nach WP:Lit hinsichtlich Fachliteratur. Dahns fachwissenschaftliche Beiträge wären heute ebenfalls in nicht geringen Teilen überholt. Belletristik wiederum hat nur was im Rahmen einer Rezeptionsgeschichte zu suchen, nicht als weiterführende Lit. --Benowar 17:23, 6. Jul. 2016 (CEST)
- +1: Ein Rezeptionsabschnitt wäre schön, da wäre Felix Dahn dann ein wichtiger Punkt. Für empfehlenswerte, fachlich aktuelle Literatur aber defintiv nicht geeignet. --Otberg (Diskussion) 21:17, 6. Jul. 2016 (CEST)
- "Ein Kampf um Rom" von Felix Dahn ist sicherlich nicht hinreichend beschrieben mit "kein historisch exaktes Werk nach heutigen Maßstäben".
- Dieses Buch war immer schon ein Roman und keine Geschichtsschreibung (also WEDER nach heutigen NOCH damaligen Maßstäben "historisch exakt")
- Das war auch immer schon deutschnationale Propaganda (die vornehme Formulierung dazu: "Der nur bedingt den quellenmäßig verbürgten historischen Vorgängen entsprechende, dafür aber starke und vielfältige Bezügen zum politischen Tagesgeschehen seiner Zeit aufweisende Roman ist eines der einflussreichsten literarischen Werke des auf historische Sinnstiftung bedachten, germanenmythisch konnotierten nationalliberalen Gründerzeitnationalismus."
- Literarisch war dieser Roman - ebenso wie die anderen Romane von Felix Dahn - unterirdisch (und auch das schon nach damaligen Maßstäben) - der Plot von etwa vergleichbarer Tiefe wie die Romane von Karl May.
- Allerdings: "eines der einflussreichsten literarischen Werke des [...] Gründerzeitnationalismus" stimmt definitiv (für Karl May natürlich auch!) - Ich habe dieses Buch aus irgendeinem Grund sogar noch in den 70er Jahren (des 20Jh!) in der Schulbibliothek in die Finger bekommen und gelesen (verschlungen!) - Und Karl May wiederum war definitiv nicht zu finden in dieser Schulbibliothek (ich habe ganz bestimmt gesucht - aber dessen Werke galten als Schund).
- Aber auch ich halte diesen Artikel für unvollständig, wenn dieses Werk nicht (in dem Abschnitt Rezeptionsgeschichte) erwähnt wird. - Das steht in der Wirkmächtigkeit für diese Zeit m.E. knapp hinter den Nibelungen (aber nur knapp). --Curt Kösters (Diskussion) 02:16, 26. Aug. 2018 (CEST)
- Wenn es entsprechende Belege für die Wirkmächtigkeit gibt, dann wäre das zu überlegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:04, 27. Aug. 2018 (CEST)
Goten und Polanen - Besteht eine Verbindung?
[Quelltext bearbeiten]Die weitläufige Etymologie der Goten, wird vom gotischen Wort giutan („gießen“) oder gutans („gegossen“) abgeleitet und als „Ausgießer“ gedeutet. Das westslawische Volk der "Polane"(n) ist vom slawischen ins deutsche als "gegossen" übersetzbar. Vom Neupolnischen nach => podlewane. Ebenso bestünde jedoch die Möglichkeit, dass der Name vom Feld (Pole) hergeleitet ist, aber die Polanen (der westslawische Stamm) haben in einer Waldgegend gelebt. Eine weitere Parallele ist, dass die Goten wie auch Polanen nachweislich im selben regionalen Gebiet gelebt haben und Träger der R1a-Happlogruppe gewesen sind. Die Goten sind dann ziemlich zeitgleich mit dem slawischen Zuzug plötzlich verschwunden bzw. weitergewandert.
Alles nur Zufälle oder besteht hier eine mögliche Verbindung zwischen beiden Völkern - sprich, könnte es sich bei dem Volk der Polanen um slawisierte Restgoten handeln?
--77.180.92.56 22:05, 19. Apr. 2019 (CEST)
- Die Goten verschwanden nicht zeitgleich mit dem Auftauchen der Slawen. Die Goten waren dort schon im 3. Jahrhundert aus dem Oderraum abgewandert, slawische Gruppen sind erst Jahrhunderte später dort belegt. Namensableitungen sind sehr problematisch und hier auch nicht zielführend, Ethnogenese ist zudem ein sozialer, kein biologischer Prozess. Also nein, in der Forschung wird diese seltsame These nicht vertreten, für alles andere schau in Wolframs Gotenbuch rein. Frohe Festtage --Benowar (Diskussion) 22:25, 19. Apr. 2019 (CEST)
- Das ist zwar eine interessante Beobachtung, aber meines Wissens nach in der Forschung bisher nicht diskutiert worden. Gerade die frühen slawischen (sofern man davon überhaupt reden kann) Wanderungsbewegungen sind für diese Gegend extrem schlecht dokumentiert. Wenn du allerdings in der Forschung diese Position findest, kannst du sie gerne, mit Verweis auf die Quelle (da wir hier keine Theoriefindung betreiben), einfügen. Frohe Ostern --KaiKorero (Diskussion) 16:07, 21. Apr. 2019 (CEST)
- Man kann nicht einfach das Neupolnische nehmen und daraus irgendwelche Hypothesen über urslawische Wörter ableiten. Und schon gar nicht kann man Lautunterschiede wie -dl- vs. -l- einfach ignorieren. Waldbewohner hin oder her, die Etymologie von „Polen“ ist eindeutig, siehe en-Wiktionary. Ich denke auch nicht, daß der Einwand sonderlich bemerkenswert ist: in früheren Zeiten war es auch in Europa üblich, im Wald einfach große Gebiete zu roden (siehe Rodung) und das Land in Felder für den Getreideanbau umzuwandeln. --Florian Blaschke (Diskussion) 05:13, 9. Mai 2021 (CEST)
Terwingen/Visigothen/Westgoten
[Quelltext bearbeiten]Wodurch unterschieden sich die Visigothen von den Terwingen (sowie den Greutungen)? Irgendwelche Ideen? Und wie bitte soll man "terwingische Visigothen" einordnen? Da sollte nochmal gründlich nachgearbeitet werden. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 10:22, 1. Sep. 2022 (CEST)
Dahns „Kampf um Rom“ „unterirdisch!“?
[Quelltext bearbeiten]Dahns Roman als „unterirdisch“ zu bezeichnen, zeugt schon von einer gut ausgebildeten Arroganz. Mein damaliger Studiendirektor für Deutsch und Geschichte empfahl uns das Buch. Ich habe es mit Begeisterung mehrfach gelesen, es hat meine spätere Berufswahl mit beeinflusst. Dahn war definitiv historisch sehr versiert und spannend erzählen konnte er auch. Zur Wirkungsgeschichte, nur aus meiner Erinnerung, die Belege habe ich natürlich nicht archiviert, da ich Wikipedia leider nicht vorausgeahnt habe: Deutsche studentische Kriegsfreiwillige des 1. Weltkrieges bezeichneten sich als „die letzten Goten“. Painterman (Diskussion) 16:23, 8. Jul. 2023 (CEST)
- Dahn kommt im Artikel (da veralteter Forschungsstand) gar nicht vor... --Benowar (Diskussion) 18:04, 8. Jul. 2023 (CEST)