Diskussion:Gottberg (Adelsgeschlecht)
Verwerfung 8.3.2012
[Quelltext bearbeiten]Die Standeshebung, vll. auch i.S.v. Anerkennung, wird beim Unterlemma "Wappen" bereits aufgeführt, was auch sinnvoll ist, da sie mit einer Wappenbesserung, also der Aufwertung eines bereits von der Familie geführten Wappens, verbunden war. Die Aufführung des GHdA-Lex im Fließtext, auch eingeklammert, ist unüblich, dazu bieten sich "Einzelnachweise" oder das Unterlemma "Literatur" an. Überhaupt ist aber dem GHdA-Lex-Eintrag zur Familie nichts über die Angaben in der genannte Literatur hinausgehendes zu entnehmen. --Lars Severin (Diskussion) 09:40, 3. Aug. 2012 (CEST)
Falsche Verwendung des Begriffes Nobilitierung
[Quelltext bearbeiten]Die im Artikel verwendete Begrifflichkeit "nobilitiert" bzw. Nobilitierung paßt nicht, denn es wurde nach dem Verständnis des 16. Jhdts in diesem Fall niemand neu in den Adelsstand erhoben. Tatsächlich kann man Mitglieder einer Familie, deren Adel nur verdunkelt ist, gar nicht nobilitieren, sondern nur "den Adel bestätigen". Der Beweis im konkreten Fall ist, daß das Familienwappen nicht neu erfunden oder von einer ausgestorbenen Familie übernommen wurde, sondern ein vorhandenes Wappen gebessert ("geändert, verziert und gebessert") worden ist. Schwarz, Rot und Gold sind ganz nebenbei bemerkt die kaiserlichen Farben des Heiligen Reiches. Interessanterweise wurden von den Habsburgern, anders als z. B. bei den Herren von Hagenau [1] etwa 70 Jahre später, für die Gottberger keine auffliegenen Adler eingefügt, die bei den Hagenauern den Hinweis auf die edelfreie Herkunft und die hohe alte Reichsministralität geben. --188.104.46.113 10:51, 14. Jan. 2019 (CET)
- Na ja. Im verlinkten Gotha von 1908 heißt es bündig: "Reichsadelsstand mit Wappenbesserung Prag 8. Nov. 1595" und die Stammreihe beginnt mit dem Vater der Brüder Peter und Paul Gottberg. So gesehen müsste man eher fragen, ob denn der Zusammenhang zu der im Abschnitt "Mittelalter" behandelten adligen Familie belegt ist. Bei "belegt" denke ich dabei an Autoren, die nicht "von Gottberg" heißen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 00:26, 15. Jan. 2019 (CET)
- Beide Argumente/Einwände haben ihre Berechtigung. Zwar gibt es unbestritten Wappenähnlichkeiten zwischen den Gottberg des Mittelalters und denen der gesicherten Stammreihe welche in der Neumark ihren Anfang nimmt, auch wurde das Wappen der Brüder 1595 gebessert und keineswegs ein neues verliehen, jedoch hat auch der Deutsche Adelsrechtsausschuss den Uradel nicht anerkannt. Die Publikation von HvG (1985) weißt, positiv ausgedrückt, sowohl von der abgebildeten Stammreihe her, als auch quellentechnisch, grobe „Nichtnachvollziehbarkeiten“ auf. Die Familie gehört dem dt. Adel seit dem Gnadenakt von 1595 an, ggf. wieder an. Insofern ist der Artikel so genau wie möglich, über Feinschliff und Tiefe lässt sich immer „streiten“, in der Sache ist aber mit mehr Erkenntnis kaum, eher gar nicht zu rechnen. --Lorenz Ernst (Diskussion) 06:08, 15. Jan. 2019 (CET)
- Die Sache ist schon eher eindeutig: laut GHdA Adelslexikon, Band IV, Limburg an der Lahn 1978, S. 209 f., stammt das Geschlecht aus Pommern, beginnt die belegte Stammreihe mit Peter Gottberg um 1560. Reichsadelsstand mit Wappenbesserung zu Prag 8. November 1595 für dessen Söhne Peter, kaiserlicher Hauptmann, und Paul Gottberckh. Die Akte zur Nobilitierung von 1595 liegt im Österreichischen Staatsarchiv, dort ist das gebesserte Wappen (wie es heute noch geführt wird: die Fahnen in der Helmzier des neu verliehenen Wappens wurden ja wieder weggestrichen), neben dem alten bürgerlichen mit Stechhelm, Laubkranz statt Helmkrone und im Stammwappen-Schild nur drei Ästen, abgebildet: Nobilitierung 1595. Siehe dazu auch diese Tafel in Siebmachers Wappenbuch 1701, bei „Beadelte“:
- Beide Argumente/Einwände haben ihre Berechtigung. Zwar gibt es unbestritten Wappenähnlichkeiten zwischen den Gottberg des Mittelalters und denen der gesicherten Stammreihe welche in der Neumark ihren Anfang nimmt, auch wurde das Wappen der Brüder 1595 gebessert und keineswegs ein neues verliehen, jedoch hat auch der Deutsche Adelsrechtsausschuss den Uradel nicht anerkannt. Die Publikation von HvG (1985) weißt, positiv ausgedrückt, sowohl von der abgebildeten Stammreihe her, als auch quellentechnisch, grobe „Nichtnachvollziehbarkeiten“ auf. Die Familie gehört dem dt. Adel seit dem Gnadenakt von 1595 an, ggf. wieder an. Insofern ist der Artikel so genau wie möglich, über Feinschliff und Tiefe lässt sich immer „streiten“, in der Sache ist aber mit mehr Erkenntnis kaum, eher gar nicht zu rechnen. --Lorenz Ernst (Diskussion) 06:08, 15. Jan. 2019 (CET)
Grüße, LEODAVID✉ 07:55, 17. Jan. 2019 (CET)
- Im Grunde wiedersprechen wir drei uns ja nicht! Im Zusammenhang, also außerhalb der kritischen Quellenlage [HvG (1985)] ließe sich aber ggf. zur Wappenfrage, also zum Wappen vor der Besserung 1595 bzw. zu den Wappen der mittelalterlichen (in Teilen unstrittig adligen, und ggf. auch der brgl. so sie ein Wappen führten - wovon vor der Bedeutung des Begriffs "Wappenbesserung" auszugehen ist) Gottberg noch vertiefen. Es fängt schon damit an, dass die die beiden im Artikel gezeigten Wappen (1595) je einen schräglinken und einen schrägrechten Balken zeigen!? Das Wappen der Mecklenburger bspw. ist schrägrechts geteilt. Hier fangen für mich schon die Bezüge an. Als Besserung könnte der Balken eingefügt worden sein? Wie sieht es bei den Prignitzern, Altmärkern und frühen Neumärkern aus? --Lorenz Ernst (Diskussion) 07:15, 18. Jan. 2019 (CET)
- Übersehen: brgl. Stammwappen ist oben schon eingelinkt! Also keine Bezüge zum mecklenburger Wappen (Damen). Dennoch ist eine Wappenabbildung im Artikel mE falsch und es wäre weiterhin interessant, welche Wappen die frühen adligen Gottberg in Gottberg (Prignitz), Geestgottberg (Altmark) und Gottberg (Neumark), sowie die brgl. Gottberg in Neuruppin führten. Weiterhin nennt Mülverstedt für Mecklenung lediglich das Gut Damen bei Dargun, nicht aber Sarmstorf - ist dies die selbe Familie? --Lorenz Ernst (Diskussion) 08:07, 18. Jan. 2019 (CET)
Die Richtung des einen im Artikel gezeigten Balkens ist gemäß der Verleihung von 1595 streng genommen „falsch“, wurde aber so, zumindest zeitweise, vom Geschlecht selbst so geführt, vgl. Wappenabbildung. In dem Zusammenhäng erwähnenswert, dass das Wappen selbst in einem der Nachfolgebände von Johann Siebmachers Wappenbuch von 1605 als einfacher Balken, also auch nicht ganz korrekt, abgebildet wurde, unter „Pommersche“. Zum Wappen der mittelalterlichen Gottberg, vgl. hier. Dort wird zwar auch bzgl. der Wappenbesserung von 1595 reveriert, und auch vom Original im Österreichischen Staatsarchiv gesprochen, aber verneint, dass das "zuvorhabende Wappen" bekannt sei. Was entweder zur Vermutung führt, dass das im Österreichischen Staatsarchiv abgebildete (1595) bürgerliche Stammwappen bewusst "unterschlagen" wurde, oder dass vom Verfasser das Original gar nicht persönlich in Augenschein genommen wurde.--LEODAVID✉ 09:29, 18. Jan. 2019 (CET)
- Bezeichnend dafür, dass die Anwendung des Begriffs Nobilitierung durchaus korrekt ist, ist diese vorwegnehmende Aussage. LEODAVID✉ 07:29, 19. Jan. 2019 (CET)