Diskussion:Gottesbeweis/Archiv/1

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kausaler Gottesbeweis

Warum folgt aus der Annahme einer ersten Ursache zwingend die Existenz einer letzten Wirkung?

Die Zeitumkehrinvarianz gilt auch nicht allgemein in der Physik. Gerade die Relativitätstheorie vermeidet mit der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit Probleme mit der Umkehrung von Ursache und Wirkung, in der Thermodynamik gibt es den Begriff der Entropie, der eine Zeitrichtung bevorzugt, in der Elementarteilchen Physik hat man die Symmetrie schon auf das Produkt aus Ladungsymmetrie, Parität (grob gesprochen räumliche Symmetrie) und Zeitsymmetrie reduziert. Also sich auf die Physik berufen und Zeitumkehrsymmetrie zu fordern ignoriert die letzten hundert Jahre Physik.

Naja, die Brechung der Zeitumkehr findet nur bei der schwachen Wechselwirkung statt und ist ein eher subtiler Effekt. Ausserdem wurde er bis vor kurzem nicht direkt beobachtet, sondern nur indirekt, unter der Annahme, dass das Produkt aus Ladungsymmetrie, Parität und Zeitsymmetriev (CPT Invarianz) invariant ist, nachgewiesen. Genau genommen muesste man im Artikel statt Zeitumkehr CPT-Invarianz schreiben, bloss verstehen es dann endgueltig nur noch die Physiker. Die Argumentationlinie an sich ist schon richtig. Die Relativitaetstheorie ist Zeitumkehrinvariant und die Entropie aus der statistischen Physik gibt ja eben gerade eine statistische Erklaerung dafuer, das wir makroskopisch eine Zeitrichtung als bevorzug wahrnehmen, obwohl die Gesetzte der Physik eigentlich groesstenteils Zetumkehrinvariant sind. 141.76.1.121 04:44, 29. Mär 2005 (CEST)

Es gibt ein Naturgesetz, dass nicht zeitumkehrbar ist, nämlich den 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Du meintest wohl, dass alle Gesetze, die zur reduktionistischen Erklärung der Welt verwendet werden können, zeitsymmetrisch sind. Das sind aber noch längst nicht alle physikalischen Gesetze. --B² 00:25, 30. Mär 2005 (CEST)

Gerade die Thermodynamik und der 2. Hauptsatz ist da in deinem Sinne eher eine schlechtes Beispiel, da diese im Rahmen der statistischen Mechanik auf zeitumkehrbare mikroskopische Physik zurückgeführt werden können. Auch sonst wüsste ich momentan kein allgemein anerkanntes physikalisches Gesetz, bei dem das prinzipiell nicht möglich wäre. -- Moriolis 22:51, 6. Apr 2005 (CEST)

Und wenn das nicht mehr gilt, fällt auch die geforderte letzte Ursache.

Nein, fuer die Argumentationlinie reicht es eigentlich, wenn die CPT-Invarianz gilt. Man kann dann auf jeden Fall automatisch zu jeder moeglichen Loesung der physikalischen Gesetze eine korrespondierende Loesung mit umgekehrten Zeitverlauf angeben, auch wenn man dann das Vorzeichen der Ladungen und der Paritaet aendern muss, aber das ist eigentlich fuer diese Argumentation nicht wesentlich. Mir ist bisher nicht bekannt, dass es irgendwelche Hinweise gaebe, dass die CPT Invarianz nicht gilt. 141.76.1.121 04:44, 29. Mär 2005 (CEST)

Schlimmer noch: Selbst wenn Zeitumkehr gilt folgt aus der ersten Ursache keine letzte Wirkung.

Sofern ich sehe, wird im Artikel eigentlich auch nicht behauptet, dass aus der Zeitumkehr alleine eine letzte Wirkung folgt. Aber wenn die Zeitumkehr (oder eben besser die CPT-Invarianz) gilt, wuerde aus der zusaetzlichen Annahme, dass es "nur" Loesungen (das also eine erste Ursache zwingend notwendig ist) mit einem zeitlichen Anfang im Endlichen gaebe, auch folgen, dass alle Loesungen auch ein "Ende" im Endlichen haben 141.76.1.121 04:44, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich kann auch mir doch eine unendlich lange Reihe Domino-Steine (mit einem Anfang) vorstellen, deren Kippen mit dem ersten Stein beginnt. Zeitumkehrinvarianz heißt dann nichts weiter daß ein Stein je nach Zeitrichtung sowohl nach links als auch nach rechts den nächsten Nachbarn umkippt. In diesem Bild und der Logik des Artikels könnten dann die Steine nur kippen wenn es einen letzten Stein gibt, da aus der Zeitumkehr und der ersten Ursache zwingend die letzte Wirkung folgen soll. Widerspruch.

Wird auch nirgends behauptet, dass physikalische kosmologische Modelle mit einem Anfang im Endlichen bzw. einer ersten Ursache unmoeglich sind, sondern dass es eben nicht nur solche Loesungen gibt und dass damit dieser Gottesbeweis aus dieser Sicht nicht schluessig ist. Wenn man sich schon eine unendlich lange Reihe Dominosteine vorstellen kann, dann eben auch eine die auf beiden Seiten unbegrenzt ist. 141.76.1.121 04:44, 29. Mär 2005 (CEST)

Damit ist aber auch die unendlich lange Reihe Dominosteine mit einem Anfang aber ohne Ende möglich. Diese ist Zeitumkehrinvariant, hat eine erste Ursache aber keine letzte Wirkung. Widerspricht das nicht dem was Du zwei Absätze vorher sagst, nämlich daß aus zeitumkehrinvarianz + erster Ursache alle Lösungen ihr "Ende" in Endlichen haben?

Oder wieder physikalisch gesprochen, wenn das Universum (und damit auch die Zeit) mit einem Urknall begonnen haben sollte, folgt daraus nicht zwingend, daß es auch in einem Endknall enden muß, da gibt es die Friedmannschen Modelle, die die verschiedenen Möglichkeiten diskutieren.

Das reicht eben nicht. Wie bereits oben erwähnt reicht es nicht wenn der Anfang nur möglich ist, sondern er muss zwingend erforderlich sein damit dieser Gottesbeweis funktioniert. Darum widersprichtt das auch nicht den meinen obigen Aussagen, dort habe ich eben noch die zusätzlichen Annahmen verwendet die gemacht werden müssen damit dieser Beweis funktioniert. Das ist zum einem, dass ein Anfang zwingend erforderlich ist, was letztlich durch die Gesetze, welche die Kausalereignisse verknüpfen, gezeigt werden müsste. Genaugenommen kennen wir diese Gesetzte nicht sondern nur Annäherungen in Form der physikalischen Gesetze, welche aber bemerkenswerte Symmetrieigenschaften zeigen, so dass es zumindest nicht ausszuschliessen ist, dass die eigentlichen Gesetze auch solche Symmetrien zeigen. Wenn man nun also zusätzlich annimmt dass diese eigentlichen Gesetze nur Lösungen mit einem konkreten Anfang zulassen würden ,würde das bedeuten, dass die Friedmannschen Modelle letztlich, wenn man an der Zeitumkehrinvarianz festhält, keine zulässigen Lösungen wären. Hier ist vielleicht eine weitere stillschweigende Annahme in diesem Beweis wichtig, nämlich dass Ursache und Wirkung eben doch unterscheidbar sind (Gott wird dort eindeutig als Ursache angesehen und nicht als Wirkung), dass also z.B. eine Zeitrichtung doch irgendwie ausgezeichnet ist, auch wenn sich das in den physikalischen Gesetzten nicht widerspiegelt. Deswegen kann man den Anfang nicht einfach beliebig in der Richtung definieren in der eine Kausalkette gerade begrenzt ist. 141.76.1.121 17:55, 16. Jun 2005 (CEST)

Die Friedmannnschen Gleichungen sind invariant gegen Zeitumkehr. D. h. demnach muss nicht, aber es kann auch ein unendlich altes Univerum geben dass im Endknall ended. Eine erste Ursach ist hier jedenfalls nicht zwingend notwendig.141.76.1.121 04:44, 29. Mär 2005 (CEST)

Es gibt doch auch keine letzte natürliche Zahl, wohl aber eine erste, nämlich die 1. Unendliche Reihen haben kein Ende, können aber durchaus einen Anfang haben, sonst hießen sie wohl "unendanfangliche" Reihen ;) -- Furanku 15:01, 18. Feb 2005 (CET)

Darum vewenden Physiker auch nicht die natuerlichen Zahlen, sondern die rellen Zahlen fuer die Beschreibung der Zeitachse in ihren Formeln. Die natuerlichen Zahlen sind halt einfach kein gutes Modell fuer die Zeit. 141.76.1.121 04:44, 29. Mär 2005 (CEST)

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Der letzte Satz der Pascalschen Wette.... ist da nicht was verkehrt? ;-S

Der "anthologische" und der "ontologische" Gottesbeweis scheinen das Selbe zu meinen? -- Neitram 14:48, 24. Mär 2004 (CET)

Auf der Seite wird keine "anthologischer" Gottesbeweis erwähnt. Was meinst Du?

Bezog sich auf eine frühere Version des Artikels, siehe Versionsgeschichte, 24.März 2004. -- Neitram 19:46, 6. Mai 2004 (CEST)

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Zitat:

"Gott ist das Supremum und Infimum einer Funktion innerhalb einer Funktionenreihe, oder ist diese allgemein. Dabei wird die jeweilige Vorstellung einer Religion berücksichtigt. Bspw. ist ein dualistischer Gott (Ambivalenz) entweder Infimum oder Supremum. Der mathematische Gottesbeweis degradiert Gott mitunter unter den Glauben. Der Mensch stellt dabei einen qualifizierten Reihenwert dar."

Zu dem Zitat sollte die Quelle angegeben sein, sonst könnte Urheberrechtsverletzung vermutet werden. --Hutschi 01:25, 25. Apr 2004 (CEST)

Feuerbach

Habe den folgenden Absatz wieder entfernt:

Es bleibt Feurbachs Verdienst, die Nichtexistenz Gottes bewiesen zu haben. Besonders schwerwiegend ist das Argument, dass der Allmachtsbegriff widersprüchlich ist, da eine wirkliche Allmacht auch die Möglichkeit beinhaltet müsste, dass Gott "Selbstmord" verüben könnte.

So einfach ist es ja nun nicht. Erstens ist der "Nichtexistenzbeweis" Feuerbachs genauso umstritten wie alle "Existenzbeweise", das "Allmachtsargument" ist nur ein Aspekt bezgl. des Verständnisses des Begriffs "Allmacht". Daher entfernt. -- Shannon 09:09, 5. Nov 2004 (CET)

Einige Juden und Ägypter haben den Monotheismus entwickelt, Feuerbach und andere haben ihn als Fiktion erkannt. Warum halten viele an Gott fest ? . Weil sie kindlich-weiblich-sanguinische Gemüter sind (oft auch cholerisch), selbst wenn sie in Gestalt des Intellektuellen erscheinen, der auf die angebliche Unschärfe des Allmachtsbegriffs hinweist.Die Trickpalette besteht aus Ablenken auf Details, behaupteten und gewollte Unschärfen der Begriffen, notorische Behauptung der Unmöglichkeit des Nichtexistenzbeweises etc. Gott ist jedoch höchstens als außerirdischer Freak denkbar, der im Sinne der Panspermientheorie die Menschheit geschaffen hat, aber dann wäre er ja eigentlich kein Gott, sondern ein außerirdischer Freak. Gott ist tot, Gott bleibt tot, wir haben ihn getötet, und wenn er doch wiederauferstehen sollte, werden wir ihn erneut umbringen.Amen.

Gott ist jedoch höchstens als außerirdischer Freak denkbar,... da darf man mal sehen, zu welchen Glanzleistungen wenige Menschen fähig sind...

Ohne nun über Glauben disputieren zu wollen: Feuerbachs sogenannter Beweis ist relevant und bekannt. Der gehört ebenso wie Pascals Wette rein, ob er nun einen Fehler hat, nunja, über die Sinnigkeit der anderen (abgesehen von Pascal) darf wohl auch gestritten werden.--Stoerte 17:06, 16. Feb 2005 (CET)

Naja nur weil Feuerbach nicht sehen kann , heist das noch lange nicht das Gott nicht existiert , denn nur die Wahrheit öffnet Deine Augen . Man sollte vieleicht mal nach der Wahrheit suchen , anstatt den Lügen der Studierten zu glauben , denn an deren Existenz zweifel ich langsam wirklich ! Und noch was , Gott hat nichts mit Religion oder Sekten zu tun denn das brachten die Gelehrten Menschen mit ! Gruss von Unbekannt

Beweis der Nichtexistenz

Na, da sind aber eine Menge Hypothesen im letzten Absatz.

Feuerbachs Beweis der Nichtexistenz hat einen Haken. Natürlich könnte ein allmächtiger Gott auch etwas tun, was seine Allmacht einschränkt. DANN erst wäre er nicht mehr allmächtig. Ist übrigens genau das, was das neue Testament behauptet. Gott (in der Person seines Sohnes) gibt seine Allmacht aus Liebe auf, wird Mensch und lässt sich am Ende sogar töten. Geraldstiehler 20:46, 5. Dez 2004 (CET)

Meinst Du jetzt im Text oder hier in der obigen Diskussion? -- Moriolis 21:18, 5. Dez 2004 (CET)

Mit der Allmacht hast du noch nicht ganz verstanden: Gott kann als Gott (und nur darum geht es)nicht allmächtig sein,da er bei Selbstbeseitigung seiner Allmacht kein Gott mehr wäre. Er müsste noch zumindest einen Moment nach Vollendung des Sichselbstabschaffens Gott bleiben, was er nicht kann. Warum darf über Gott,hier nichts Kritisches geschrieben werden ? Ist es wichtig, an diesem Kindertraum festzuhalten ? Ja unbedingt , denn es ist kein Traum sondern mehr real wie Du !

Wer weiß, aber formale Einwände ernst zu meinen und mit Polemik abzurunden ist ja wohl mehr als lächerlich.

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Ich weiss ja nicht, ueber welchen Beweis der Nichtexistenz hier gerade gesprochen wird (in welcher Version steht er?), aber nach den Regeln der mathematischen Logik ist folgender Beweis korrekt:

1. Annahme: Es existiert ein allmaechtiger Gott.

2. These a:

Gott kann einen Stein schaffen, den er selbst nicht heben kann.

These b:

Gott kann keinen Stein schaffen, den er selbst nicht heben kann.

(tertium non datur)

3. Beide Thesen widersprechen der Annahme, unter Einschluss des tertium non datur ist die Annahme damit widerlegt.

Anmerkung: Mir ist als nichtglaeubigem Menschen bewusst, dass ein solcher Beweis, der auf "irdischer" Logik fusst, einem Glaeubigen nicht ausreichen kann von einer Nichtexistenz Gottes auszugehen. Ebensowenig wie mich die angefuehrten Gottesbeweise ueberzeugen. Da die angefuehrten Gottesbeweise auch keine Beweise im klassischen Sinne sind, denke ich eine Aufnahme dieses Beweises steht nichts entgegen, ggf als Artikel "Beweis der Nichtexistenz" plus Link...

Anmerkung II: Zumindest um sich mal wirklich interessant mit den Zeugen Jehovas zu unterhalten ist der Beweis hervorragend geeignet :-)

Da spricht aber Geraldstiehlers obiger Gedanke dagegen. Gott mag bis zu dem Zeitpunkt, da er den schweren Stein schafft, allmächtig sein, und wenn er es tut, ist er ab diesem Zeitpunkt eben nicht mehr allmächtig. Aber immer noch ein Gott, denn Allmacht ist ja nur eine Eigenschaft, aber nicht ein notwendiges Kriterium für Götter. Tertium datur? --Neitram 16:54, 18. Feb 2005 (CET)

Das ist ja ein netter Versuch, aber er ist leider Unsinn.

Wenn man zunächst eine Annahme formuliert und danach zwei Thesen aufstellt, argumentiert man offenbar axiomatisch-deduktiv. Das setzt voraus, dass die Thesen in einer sinnvollen Relation zur Annahme stehen.

Ergo: Die zwei Thesen widerlegen nicht die Annahme, sondern zeigen nur, dass die formulierung dieser Thesen vor dem Hintergrund der gemachten Annahme unsinnig ist!

Danke, daß ihr mir bei der Nichtexistenz Gottes zustimmt. "Gott ist tot, Gott bleibt tot, wir haben ihn getöttet."

Kann nicht sein, was du da behauptest; hab gerade noch mit ihm gesprochen! Er erfreut sich übrigens allerbester Gesundheit und hat ne Menge Spaß an den Leuten, die sich soviel Mühe geben, seine Nichtexistenz zu beweisen. Gregor Helms 11:44, 10. Mär 2005 (CET)

Möchte mich der Meinung Gregors anschließen. Ich (und jeder, der will) kann zu jeder Zeit mit Gott reden (im Gebet). Dazu brauche ich keine Kirche und auch kein Handy. Es kostet nichts und bringt viel. Das beweisen die vielen Zeugnisse aktiver Christen über Jahrhunderte. Für Schreiber, die auf dem Niveau eines Steines über die Allmacht Gottes sinnieren, kann man nur Mitleid empfinden. Ihre Logik ist genauso beschränkt wie die mancher früherer Philosophen, die mit einem vermeintlichen Paradoxon erklären wollten, dass ein Spitzenathlet niemals eine Schnecke überholen könnte, siehe Achilles und die Schildkröte. --Wolfgang1018 16:57, 20. Mär 2005 (CET)

"Warum toben die Nationen und warum planen die Völkerschaften Nichtiges? Es treten Könige der Erde auf, und Fürsten tun sich zusammen gegen den HERRN und seinen Gesalbten: "Laßt uns ihre Bande zerreißen und ihre Stricke von uns werfen!" Der im Himmel thront, lacht, der Herr spottet über sie." Ja, Psalmist, warum tun sie das? Es ist vergeblich und sie schaden sich selbst. Aber waren wir nicht auch mal so? --╞►B²◄╬►【】◄╡ 15:24, 2. Apr 2005 (CEST)

Sorry, ich stimme keineswegs zu. Du scheinst aber nicht zu sehen, daß Deine Argumentation logisch zirkulär ist! Und um das zu sehen, muß man nun wirklich kein religiöser Mensch sein.

Ganz abgesehen von diesem logischen Problem liegt Deinem sog. "Nicht-Existenz-Beweis" auch ein mehr als naives Verständnis des Schöpfungsbegriffs zugrunde, vergleichbar etwa demjenigen, der heute vor allem von christlich-fundamentalistischen Kreationisten in den USA vertreten wird – mit den bekannten katastrophalen Auswirkungen, die diese Leute durch ihre Ablehnung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse auf das Bildungswesen haben. Das ist in der Tat nichts anderes als eine Projektion menschlicher Handwerkskunst in den Bereich des Göttlichen; aber das ist eben auch keineswegs das, was die christliche Tradition unter Schöpfung versteht.

Feuerbach und ihr hier seid ja nicht die ersten, die sich mit diesem logischen Problem der Allmacht beschäftigen. Bei Thomas von Aquin ist die einschlägige Stelle Summa Theologiae, Q.25, Art.3. Tatsächlich kann der allmächtige Gott bei Thomas ja eine ganze Menge Dinge nicht: Er kann nicht sündigen, nichts Schlechtes erschaffen, nicht selbst in Bewegung geraten, nicht nicht sein etc. Wenn er trotzdem allmächtig ist, muss man sich mit der Definition von Allmacht beschäftigen. Allmacht, so Thomas, heißt alles Mögliche zu können. Möglich kann zweierlei heißen: mit Blick auf eine Potenz (einem kräftigen Mann ist es möglich, 100 Kilo zu heben) oder schlechthin. Die erste Bedeutung kann nicht gemeint sein, weil sich ein Zirkelschluss ergibt: Gott ist allmächtig, weil er alles kann, was er kann. Bleibt möglich schlechthin. Möglich schlechthin heißt jede Aussage, bei der das Prädikat nicht in logischem Widerspruch zum Subjekt steht (Dass der Mensch ein Pferd sei, ist schlechthin unmöglich). Gott als das Sein schlechthin enthält alles, was schlechthin sein kann, und im Blick darauf heißt er allmächtig.

Bezogen auf die Steine (als Schöpfungstheorie tatsächlich eher abwegig, aber es geht ja nur um die Logik) heißt das, dass ein allmächtiger Gott jeden erdenklichen Stein erschaffen und auch heben kann -- einen nicht hebbaren Stein kann er nicht erschaffen, weil der eben schlicht nicht "möglich" ist.

Allerdings wird ein Nachkantianer dieser Logik nicht folgen wollen, weil er von einem anderen Seinsbegriff als Thomas/Aristoteles ausgeht. T.a.k. 19:30, 8. Mär 2005 (CET)

Ganz Deiner Meinung! Aber ich wollte auch gar nicht in die schwierige Diskussion, ob Gottesbeweise philosophisch überhaupt möglich sind, einsteigen, sondern einfach nur darauf hinweisen, daß man es sich nicht so einfach wie der Vorredner machen kann, der die Argumentation mit dem Stein ja offenbar für logisch korrekt zu halten scheint. Und das ist sie eben, wie Du ganz richtig feststellst, definitiv nicht.

Wir sind uns da ganz einig, und der andere Nicht-Unterzeichner ;) scheint, s. u., nicht zu sehr an vertiefter Diskussion interessiert zu sein. Er argumentiert halt (wenn er denn argumentieren würde) auf der Grundlage einer anderen Begrifflichkeit, in der es ein absolutes Sein und ein gedankliches Absolutum im Sinne des Satzes vom Widerspruch nicht gibt. Auf dieser philosophischen Schiene kann man dann durchaus dazu kommen, das Unmögliche gleichberechtigt neben das Mögliche zu stellen und Allmacht als die Fähigkeit zu definieren, auch das prinzipiell Unkönnbare zu können, was für z. B. Thomas einfach nur logischer Unfug wäre. T.a.k. 17:49, 10. Mär 2005 (CET)

Irgendwann werde ich mich noch mal anmelden :-)

Gott ist tot , Gott bleibt tot, wir haben ihn getötet. Der Gottesmord ist die tägliche Pflicht des mündigen Menschen. Der Allmachtsbegriff bleibt in sich widersprüchlich wegen der Unmöglichkeit Gottes, seine Allmacht abschaffen zu können und gleichzeitig Gott zu bleiben.

Wenn das Dein Glaubensbekenntnis ist, sei es Dir zugestanden. Nur mit Logik hat es eben nichts zu tun ...

Guckt doch mal in Gottes Buch (Dazu braucht man Thomas von Aquin gar nicht): Gott kann sich nicht selbst verleugnen, Gott kann nicht Lügen, Gott ist Wahrheit, steht da. Dass Gott allmächtig ist, bedeutet, dass er technische Möglichkeiten (im weitesten Sinne) hat, die wir uns teilweise nicht einmal vorstellen können, aber er höchstpersönlich könnte nicht einmal eine Schallwelle erzeugen, wenn er damit sich selbst widersprechen würde. Er könnte auch einen Stein machen, denn er nicht hochheben kann, einfach indem er schwört, das nicht zu tun. Er kann keine Zeitparadoxa erzeugen, weil solche Selbstwidersprüche seiner absoluten Wahrheit zuwiderlaufen würden. Er kann sehr wohl humanistische Lästerer verstummen lassen und wird es auch mit absoluter Sicherheit tun, denn das hat er versprochen. Es wäre für diese Menschen aber besser, wenn sie zur Einsicht kämen, bevor Gottes Geduld mit ihnen am Ende ist. Allerdings scheinen sich die nicht mal über die wesentlichen Charaktristika des von ihnen Geschmähten im klaren zu sein, wenn sie ihre Vorstellung von Allmacht widerlegen und meinen, sie hätten Gott widerlegt, und dabei so argumentieren, als sei Gott ein zeitliches Wesen und kein ewiges (vgl. obige Formulierungen wie "Gott bleiben", "Gott töten", "bis zu dem Zeitpunkt", "nicht mehr allmächtig"). Wenn sie sich von der Lüge lösen würden, Gott sei ein Produkt der menschlichen Kultur, und ihn als Schöpfer des Universums erkennen würden (Das ist auf intellektueller Ebene gar nicht so schwer, darum hat auch niemend eine Ausrede, schwerer ist es anscheinend, die emotionale Ablehnung zu überwinden), und dann auch noch so konsequent wären, sich von ihm aus dem Dreck helfen zu lassen, würden sie damit sich selbst, Gott, ihren Mitmenschen und der Gesellschaft den allergrößten Gefallen tun. Frage zum Nachdenken: Was hindert euch sonst noch?

--╞►B²◄╬►【】◄╡ 15:24, 2. Apr 2005 (CEST)

Es ist wirklich traurig zu sehen was hier einige Gebildete Leute für ein Müll schreiben und die haben studiert ? Naja was sagt der belogene entäuschte Deutsche zum Schluss wenn er soetwas auch noch schreibt ? " Es gibt keinen Gott " nicht wahr ? <<< Sie zweifeln an sich selbst und glauben das alles durch eine Explosion entstanden ist hahaha an euch sollte man zweifeln ,was ja auch immer mehr tun ! Gruss Unbekannt

Liebe am philosophisch begründeten Gottesbeweis interessierten Wikipedianer. Bitte seid euch stets darüber im klaren, dass die menschliche Sprache und die damit auszudrückende, denkbare Begrifflichkeit Grenzen hat.

Erliegt nicht dem Gedanken, ein solcherart semantisches Gebilde sprachlicher Begrifflichkeit, das in der Lage ist, derartige Paradoxien zu erzeugen, wie z.B. meine Aussage: „Ich lüge jetzt“ dadurch unmöglich auf Wahrhaftigkeit überprüfbar wird, könnte ernsthaft verlässlich auf die Beschreibung von Aspekten einer absoluten Wesenheit, wie Gott angewendet werden. Die Aussage: ...Gott existiert nicht, wir haben ihn getötet... kann sich nur auf den geistigen Seelenzustand des dieses jeweils Behauptenden beziehen, nicht aber auf Gott selbst, denn den Beweis, ihn wirklich getötet zu haben, wird er natürlich schuldig bleiben müssen.

Was nun, wenn der Gödel’sche Satz der Unvollständigkeit in der Mathematik, der sinngemäß besagt, das jeder Satz von mathematischen Axiomen, der zu einem hinreichend komplexen mathematischen Gebilde erweitert werden kann, früher oder später zu Aussagen führen wird, denen nicht mehr eindeutige Lösungen zugeordnet werden können, auch auf das Instrumentarium der Philosophie Anwendung finden muss?

In dem Fall wäre jeder zweite Philosoph sofort brotlos, denn dann ist die Philosophie eine „sterbende“ Geisteswissenschaft, die letztlich nur mehr oder weniger triviales eindeutig beschreiben kann, alles darüber hinausgehende aber früher oder später mit dem Begriff der statistischen Wahrscheinlichkeit verknüpfen muss, um noch glaubwürdig zu bleiben.

Entwickelt vielleicht für die Philosophie zunächst etwas wie eine Metaphilosophie weiter (ähnlich der Metamathematik für deren Disziplin), mit deren Hilfe bewertet werden kann, zu welcher Güte von Aussagen ein philosophisches System von Grundaussagen jeweils führen kann und wo dessen Grenzen abschätzbar erwartet werden können. Und dann erst könnte sich angeschaut werden, welche Anforderungen an ein solches System gestellt werden müssten, um halbwegs verlässliche Aussagen über ein Absolutum zu erhalten, wie Gott es wohlmöglich darstellt.

Theologisch gesehen ist heute eine Lösung etlicher Probleme, wie Allmacht und Allgüte Gottes und deren scheinbarer Widersprüchlichkeit (Theodizee), greifbar nähergerückt, wenn man zunächst zu der entsprechenden, notwendigen Erweiterung des Begriffs- und Ereignishorizontes, wie es beispielsweise in den Neuoffenbarungen Bertha Duddes geschieht, innerlich bereit ist. Das gleiche könnte bei gutem Willen dann auch zukünftig (vielleicht) für die Philosophie gelten.

Mit freundlichem Gruß --K.Schmedemann 16:16, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo nochmal. Ich glaube, Du rennst hier offene Tore ein. Nirgends ist man sich seiner Grenzen so bewußt, wie in der Philosophie. Dass u.a. die Frage eines Beweises Gottes nicht entscheidbar ist, hat (wie ich unten schon schrieb) Kant mehr oder weniger sicher festgestellt. Dazu gehören auch eine ganze Reihe anderer unentscheidbarer Fragen wie die Freiheit des Willens oder die Unsterblichkeit der Seele. Und das bereits ein paar Jährchen vor Gödel. Kant wäre vielleicht selbst überrascht gewesen, dass er die Philosophen deshalb keineswegs arbeitslos gemacht hat. Philosophie beginnt übrigens da, wo Gödels Unvollständigkeitssatz aufhört - bei Aussagen, die sich in unseren gegebenen Axiomensystem nicht mehr beweisen lassen bzw. bei der Frage nach dem Axiomensystemen selbst. Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:49, 8. Jan 2006 (CET)

Der embryonale Gottesbeweis

heute wurde der folgende Abschnitt von einem Anonymus (u.U. Hr. Taeubert) eingestellt. Vom Inhalt und vor allem dem Duktus, in dem der Abschnitt gehalten ist halte ich ihn für ungeeignet und stelle ihn hier zur Diskussion: (--MAK @ 11:25, 25. Mär 2005 (CET)) Zitat:

Seit der Zeit da Chromosomen unter dem Mikroskop sichtbar wurden, ist man der Meinung, dass die Zeugung aus je einem halben Chromosomensatz des Mannes und der Frau zusammengebaut wird. Eine Beteiligung Gottes an der Zeugung ist möglich, weshalb die Kirche auch den Sexualakt als heilig ansehen will. Bei der mikroskopischen Betrachtung des menschlichen Embryos etwa 18 Tage nach der Verschmelzung von Spermium und Ei kommt es zu einem Vorgang, der so unwahrscheinlich anmutet, das nur durch das Wirken eines Schöpfers erklärbar ist. Gemeint ist die Ankunft der sog. Urkeimzellen (Primordial Germ Cells) an der äusseren Dotterwandung des menschlichen Embryos und deren Wanderung in das Innere des Embryos, d.h. in die Gonadenanlagen.

Diese Zellen bilden die Grundlage für die Zeugungsfähigkeit und damit sind sie die Grundlage der nächsten Generation. Diese Zellen erscheinen spontan und da sie Genmaterial enthalten, das nicht allein von den Zellen der Dotterwandung stammen können, ist hier im frühen Embryo ein Eingriff der Schöpfung erfolgt. Wie diese Zellen entstehen oder wie sie in den Embryo übertragen werden, bleit das Geheimnis des Schöpfers. Es ist die Beteiligung des Schöpfers an der Erschaffung eines jeden Menschen.

Gott wohnt nicht dem Geschlechtsakt oder der kurz darauf folgenden Verschmelzung von Spermium und Ei bei, sondern sein Wirken ist diskret auf circa 18 Tage nach der Zeugung ausgelegt. Werden Urkeimzellen nicht übertragen, kann die nächste Generation Mensch nicht entstehen. Es wäre das schnelle Ende der Menschheit in nur einer Generation.

Solange die Herkunft und die Übertragung der Urkeimzellen nicht erklärt werden kann, ist dies ein klarer, embryonal sichtbarer Gottesbeweis.

Herbert E.S. Taeubert

Darüber muss man wohl nicht diskutieren. Ist erkennbar nicht ernst gemeint. --GS 19:57, 25. Mär 2005 (CET)

Das kann ich mir auch nicht vorstellen- ist außerdem grob falsch ("da sie Genmaterial enthalten, das nicht allein von den Zellen der Dotterwandung stammen können"). Die Wanderung der PGCs wird übrigens an verschiedenen Organismen intensiv untersucht und wird bald nicht mehr so rätselhaft sein :o) Nina 20:07, 25. Mär 2005 (CET)

Von Naturwissenschaftlichen (bzw. Pysik, Medizin) Gottes Beweisen würde ich grundsatzlich abraten, weil grundsätzlich dieses auf dem Wissen der Heutigen zeit berruht. Vor circa 30 jahren wurden einige Messtationen von Kossmischen Strahlung getrofen die in dieser Form unbekannt war. Heute wieß man das die Strahlung vermutlich von Schwarzen Löcher stammt. die wahrschlichkeit das Strahlung aus einem Schwarzen loch oder ähnlichen auf die Erde trifft ist astronomisch gering (gleich 0). Zu dem muss sowie so ein Problem erst einmal gelöst werden: Will Gott eigentlich bewiesen werden ? Statt Gottesbeweise in der heutigen Form zu finden würde ich ehr dazu raten mit Archoligischen mittel die einzeln kapitel bzw. der Bibel zu wiederlegen. (achtung der Gillgamnesch Epos wäre noch kein eindeutiger wiederleg der Bibel fals Mose der Autor der ersten Kapitel war). Dapewe

Gott und die Informationstheorie

Die meisten sehen Gott als geistiges Wesen an. Geistige Wesen bestehen aus reiner Information. D.h. sie sind zunächst keine Materie und Energie sondern reine , nicht zufällige Information. Wenn man annimmt, daß reine Information ohne Informationsträger möglich ist , dann kann man an Gott als geistiges Wesen glauben. Ist man der Meinung, das reine Information nicht existiert, sondern dass Information eine Eigenschaft von Materie oder Energie ist, dann ist auch ein rein geistiges Wesen wie Gott nicht denkbar. So kann man die Frage nach Gott sehr neutral auf dem Boden der Informationstheorie formulieren. Jeder muß aber dann nach wie vor die Frage für sich selbst beantworten, denn auch in der Informationstehorie ist die Frage nur als Dogma formuliert und damit nach wie vor offen.

Der Gottesbeweis als Mittel der Heidenbekehrung

Der folgende Satz des Artikels ist meiner meinung nach eine recht zweifelhafte Behauptung:

Ein starkes Motiv für das Aufstellen scholastischer Gottesbeweise im Mittelalter war die Bekehrung von Heiden. In rein heidnischen Gesellschaften konnte zunächst weder staatlicher Druck angewendet werden und auch die Bibel war noch nicht als unumstößliche Wahrheit anerkannt, so dass auch nicht doktrinär argumentiert werden konnte. Deswegen mussten andere Wege beschritten werden, um die Menschen zum christlichen Glauben zu führen, wozu auch gerade scholastische Gottesbeweise dienen sollten.

1.) Da dies eine historische These ist, sollte sie durch Quellen aus dieser Zeit belegt sein.

2.) Die Heidenbekehrung des Mittelalters (welcher Teil des Mittelalters ist überhaupt gemeint) fand doch hauptsächlich gerade durch staatlichen Druck und Gewalt (Zwangstaufe, Auslöschung der Priesterschaft, Zerstörung von Heiligtümern und Kultplätzen) z.B. bei der Sachsen und Pruzzenbekehrung, statt.

3.) Es ist sehr fraglich, ob der Heide der damaligen Zeit mit seiner von der unseren wohl stark abweichenden Art zu Denken und zu Empfinden solchen "spitzfindigen" und "komplizierten" Gottesbeweisen überhaupt zugänglich war.

4.) Die heidnischen Religionen verfügen doch meist über einen Weltschöpfungsmythos, meist mit einem primären Gott/Wesen/etc. , aus dem dann meist eine Anzahl von nicht allmächtigen Göttern hervorgeht. Dies ist doch mit dem kausalen Gottesbeweis gut vereinbar. warum also Christ werden. Und gegenüber den monotheistischen Moslems bringt dieser Beweis erst recht nichts.

5.) Ähnliches wie unter 4.) gilt wohl auch für die anderen Gottesbeweise.

6.) Selbst die Aktzeptanz eines Gottesbeweises führt doch nicht automatisch zu spezifisch christlichen Glauben.

Fazit: Ich würde die Behauptung entweder historisch belegen, einschränkend umformulieren, oder ganz rausnehmen.

Gruss Boris Fernbacher 07:53, 30. Mär 2005 (CEST)

Diskussion zur Exzellenz: Gottesbeweis, 28. März

Artikel wird zwar immer wieder vandaliert, ist aber in seiner aktuellen Fassung sehr lesenswert. --GS 22:02, 28. Mär 2005 (CEST)

• contra guter artikel, aber nicht exzellent. die literaturliste ist zumindest überarbeitungswürdig (sehr anselm-lastig; lehrbücher zur einführung sollten von wissenschaftlicher literatur abgegrenzt werden, klassiker fehlen vollkommen), kleinere probleme wie das beispielsweise unter anselm gaudino nicht mal erwähnt wird und hegels kant-kritik auch arg lieblos dran gesetzt wird. die fundamentale rolle, die ein gottesbeweis in bestimmten ontologischen philosophien (für die er wichtiger ist als für die religion) wird kaum angesprochen. -- southmönch 22:52, 28. Mär 2005 (CEST)

• contra Abschnitte "Der teleologische Gottesbeweis", "Pascalsche Wette" (im eigentlichen Artikel wird es zwar erklärt, zumindest sollte man aber darauf hinweisen, dass die angegebenen Kosten zweifelhaft sind)und "Der kosmologische Gottesbeweis" nicht gerade überzeugend. --zeno 23:43, 28. Mär 2005 (CEST)

• contra: Gottesbeweise ohne eine Definition von Gott? --Kurt seebauer 00:07, 29. Mär 2005 (CEST)

• contra - Ich habe einen anderen Grund für meine Gegenstimme. Der Artikel ist eine Textwüste und kann eigentlich so kein exzellenter Artikel sein. --Taube Nuss 00:10, 29. Mär 2005 (CEST)

• contra weder LIT noch Links überzeugen mich --Historiograf 01:02, 29. Mär 2005 (CEST)

• contra - Ich glaube nicht das ein Artikel zu solchen Themen wirklich exzellent werden kann und vielleicht sollte er es auch garnicht. Das Konfliktpotenzial derartiger Themen ist hoch, eine Darstellung im NPOV fast unmöglich und möchte man einigermaßen vollständig sein, so muss man sich ziemlich verrenken. Was soll "gewannen aber jetzt eine größere Bedeutung für religiöse gläubige Kreise" aussagen? Nichts für die Exzellenten. --Saperaud [ @] 01:08, 29. Mär 2005 (CEST)

Um da keinen falschen Eindruck entstehen zu lassen: Ich glaube schon, dass zu diesem Thema ein exzellenter Artikel möglich ist. Nur ist der vorhandene schlicht und einfach nicht so gut. --zeno 02:21, 29. Mär 2005 (CEST)

Bei so einem Thema glaube ich nicht das es unter realistischen Bedingungen möglich ist einen exzellenten Artikel zu schaffen. Da müsste sich schon jemand intensivst einlesen und trotzdem (!) neutral bleiben. Gleichzeitig müsste dieser auch noch besonders intelligent sein um das Gelesene auch zu verstehen und richtig einzuordnen. Er/Sie müsste auch ein Talent zum schreiben und ein extremes Feingefühl für Formulierungen besitzen. Zu guter Letzt wären auch Gespräche mit Vertretern der jeweiligen "Beweise" notwendig, um deren Argumentation richtig wiedergeben zu können. Das Endresultate müsste dann jedoch auch noch gemeinfrei hier veröffentlicht werden. Das schaffen nicht einmal exponiertere Artikel wie Determinismus oder Freier Wille. Ausserdem haben wir da so ein Problem mit dem Philosophenmangel bei Wikipedia. --Saperaud [ @] 04:27, 29. Mär 2005 (CEST)

• Contra, schließe mich meinen Vorrednern an. Für lesenswerte Artikel haben wir übrigens eine eigene Baustelle... -- Carbidfischer 08:42, 29. Mär 2005 (CEST)

Übrigens schreibt man Pascalsch entweder pascalsch oder Pascal'sch, wobei im Moment ersteres bevorzugt wird. -- Carbidfischer 12:28, 29. Mär 2005 (CEST)

Wir wollen ja nicht der Apostrophitis zum Opfer fallen. --Saperaud [ @] 23:37, 29. Mär 2005 (CEST)

Gott bewahre! Passend zum Thema habe ich mich entschieden, mich in Religion über Gottesbestreitung prüfen zu lassen. Apropos Saperaud, was macht der Orient? -- Carbidfischer 14:17, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich kannte zu dem Zeitpunkt die Liste mit "lesenswerten Artikeln" nicht. Da passt er in der Tat eher hin. Ich zieh ihn mal um. Damit ist die Abstimmung hier beendet und sollte archiviert werden. Gruß --GS 12:19, 31. Mär 2005 (CEST)

• contra Der Artikel ist zwar sehr lesenswert, aber aus philosophisch/theologischer Perspektive ziemlich einseitig, d. h. aus einer - philosophisch durchaus etwas naiv anmutenden - naturwissenschaftlichen Perspektive abgefaßt. Das sieht man an folgenden Punkten:

1. Es ist nicht recht nachzuvollziehen, warum der traditionell als "kosmologisch" bezeichnete Gottesbeweis hier zum "kausalen" umgetauft wird. Etwa deshalb, weil in den NW von machen heute ein neuer sog. "kosmologischer" vertreten wird? Da würde ich wirklich mal ein paar philosophiegeschichtliche Nachhilfestunden empfehlen! Ich sehe jedenfalls nicht ein, warum gängige und in allen philosophiegeschichtlichen Handbüchern unter dem entsprechenden Begriff aufzufindende Benennungen abgeändert werden sollten.

2. Ich empfinde es als eine ziemliche Anmassung, jeden Katholiken (die sind hier besonders angesprochen), der dem traditionellen kosmologischen Beweis noch etwas abgewinnen kann, unter die Rubrik “Neuscholastiker" oder "Opus Dei" einzuordnen. Diese Klassifizierung zeigt vor allem, dass offenbar niemand der Autoren des Artikels auch nur ansatzweise die aktuelle kath.-theologische Literatur zu diesem Thema kennt. Da könnte die Lektüre des ganz zu Recht in der Bibliographie genannten Buches von J. Schmidt durchaus Abhilfe schaffen. Dann würde der unbefangene Leser sich der Tatsache bewusst, dass der gute Pater Schmidt wohl in keine dieser Schubladen so recht passen will.

3. Generell fällt die pro-Darstellung im Vergelich zur contra-Darstellung wesentlich verkürzt aus. Hat sich von den Autoren eigentlich noch keiner ernsthaft die Frage gestellt, dass man den guten Kant ja vielleicht auch mal hinterfragen könnte? Zugegeben, dafür müsste ihn natürlich auch selbst gelesen haben ... und seine Ergebnisse nicht nur aus der Sekundärliteratur referieren (sorry, dieses Eindruckes kann ich mich wirklich nicht erwehren). Und übrigens: Wer sich auf Kant beruft, sollte nie unterschlagen, dass eben derselbe Kant die Existenz Gottes für ein Gebot der "praktischen Vernunft" gehalten hat. Eine selektive Rezeption von Philosophen ist zwar durchaus an der Tagesordnung, aber sie wird der denkerischen Leistung eines Menschen wie Kant eben keineswegs gerecht.

4. Es fehlen vollstänig neuere theologische oder philosophische Versionen des Anselm'schen ontologischen Arguments. Ich denke da etwa an den Philosophen V. Hösle oder an den Jesuiten J. Splett.

5. Ich bin sehr davon überzeugt, daß man einen solchen Artikel auch NPOV schreiben kann. Man muß sich nur klar an die Grundregel halten, die jeweiligen Positionen schlicht und einzig zu referieren - und natürlich auch die Kritik der einen Position an der anderen, dies aber bitte auch vice versa! In der jetzigen Form hinterlässt der Artikel, jedenfalls für mein Textverständnis, den Eindruck, dass jemand, der diesem Denken noch etwas abzugewinnen vermag, offenbar ein etwas skurieler Zeitgenosse wäre, der nicht ganz der Höhe des Wissens sei. Nun, ich kenne eine Reihe durchaus intelligenter Menschen, die das ziemlich anders sehen ... --80.143.211.51 20:42, 7. Apr 2005 (CEST)

lesenswerte-Diskussion

Der Artikel wird immer wieder vandaliert, ist aber in seiner eigentlichen, derzeit auch zu bewundernden Form, IMHO definitiv lesenswert. Vielleicht hält ja ein Qualitätssiegel auch den einen oder anderen Vandalen ab. --GS 12:30, 31. Mär 2005 (CEST)

• Pro. Lesenswert und evtl. für die Abivorbereitung in Religion praktisch. -- Carbidfischer 12:59, 31. Mär 2005 (CEST)

• der Artikel steht doch noch bei den exzellenten zur Abstimmung?? GS, du solltest dich schon für eines entscheiden, nicht beide Abstimmungen parallel durchlaufen! --Kurt seebauer 14:26, 31. Mär 2005 (CEST)

Sei mal nicht so kleinlich. ;-) GS, nun müssen Sie sich entscheiden! -- Carbidfischer 14:35, 31. Mär 2005 (CEST)

GS, beim Einstellen bitte auch den Baustein im Artikel setzen. --Eldred 15:17, 31. Mär 2005 (CEST)

Sorry, Jungs, ich wollte niemandem auf die Füße treten, wenn ich seine Kommentare lösche. Die Kommentare hierherkopieren wollte ich auch nicht, da sie ja dann einen anderen Gegenstand hätten. Daher habe ich die Abstimmung bei ExArt einfach für beendet erklärt. Könnte das vielleicht ein Dritter (=jemand von euch) löschen? Ein Emblem auf dem Artikel ist dankenswerter Weise von Eldred angebracht worden. Gruß --GS 16:12, 31. Mär 2005 (CEST)

• pro – gut formuliert, ausführlich, lesenswert --Eldred 15:17, 31. Mär 2005 (CEST)
• pro - flüssig geschrieben, verständlich, viel Literatur. Eine interessante Lektüre! --legalides 00:33, 3. Apr 2005 (CEST)
• pro - erst vor Kurzem gelesen --Roger Zenner -!- 22:52, 4. Apr 2005 (CEST)

• neutral - Im Text wird nicht nur aufgezählt, was gedacht wurde, sondern dieses auch kommentiert. Wenn die Kommentare nicht vom Autor, sondern von einem Dritten stammen würden, wäre es OK. --Zahnstein 05:16, 5. Apr 2005 (CEST)

Sorry, für den Kommentar: Prinzipiell bin ich bei Dir, dass man Fakten und Kommentare trennen soll. Wo in dem o.g. Artikel allerdings eine Vermischung stattfindet, sehe ich nicht. Gruß --GS 15:16, 5. Apr 2005 (CEST)

Z,B. der Abschnitt: Kritik am kausalen Gottesbeweis. Wer kritisiert da? Woher kommt der Gegenbeweis mit der Kausalkette? Stammt der von Dir oder gibt es dafür eine zitierbare Quelle? Im Abschnitt pantheistische Gottesbeweis wird der Kritiker benannt: John Leslie Mackie. So hätte ich das auch bei den anderen Gottesbeweisen gerne gehabt. Gruß, --Zahnstein 16:53, 5. Apr 2005 (CEST) Auch hier ein Beispiel im Kontingenzbeweis. "Diese Voraussetzung ist fragwürdig und muss jedenfalls nicht unbedingt der Fall sein." Anschließend konstruierst Du Gegenbeispiele und widerlegst damit diesen Beweis. Das mag so korrekt sein, aber lieber wäre es mir, wenn das eine dritte Person gesagt hätte. Wie z.B. Kant beim ontologische Gottesbeweis. Wenn Du da noch einige Namen nennen würdest, gäbe es von mir mit Freuden ein pro. --Zahnstein 17:10, 5. Apr 2005 (CEST)

Der Text ist garnicht von mir. Ich bin auf ihn gestoßen und fand ihn interessant. Er ist ein sehr kompetenter Überblick über ein kompliziertes Thema. Ich habe nur einen schönen Beitrag von Bertrand Russel zum Thema verlinkt. Im Text wurde aus Gründen der Übersichtlichkeit Kritik zusammengefasst. Nähere Infos z.B. hier. Es gibt umfassende Literatur. Ich bin aber nicht der abschließende Experte, sondern ein erfreuter Leser. Und ich denke, lesenswert und exzellent sind zwei Paar Schuhe. Gruß --GS 17:19, 5. Apr 2005 (CEST)

Das mit Bertrand Russell habe ich gerade auch gefunden. Das ist doch eine tolle Quelle, die man nennen kann! Und für die andere Stelle gibt es bestimmt auch noch einen Namen und mein Einwand wäre behoben, denn sonst ist ja alles gut belegt. --Zahnstein 17:33, 5. Apr 2005 (CEST) Könnte man als Zeuge für die Kritik am Kontingenzbeweis auf Nietzsche verweisen? Was meinst Du? --Zahnstein

• contra --HaSee 16:29, 5. Apr 2005 (CEST)

@Zahnstein: Hallo, Einfügung von Russel finde ich gut. Nietzsche würde ich nicht beim Kontingenzbeweis nennen, die Kritik ist grundsätzlicher. Es werden doch aber Beispiele genannt, etwa Everett. Interessanter Text aus der Welt. Verlinke den mal. Gruß --GS 18:09, 5. Apr 2005 (CEST)

Feuerbach 2

Stern fragte, warum das gelöscht wurde:

Es gab auch Versuche die Nichtexistenz Gottes zu beweisen (z. B. Ludwig Feuerbachs Projektionstheorie).

Wahrscheinlich wurde dieser Abschnitt entfernt, weil die Projektionstheorie überhaupt keine Gotteswiderlegung ist, sondern ein Erklärungsversuch - Nämlich (bildlich gesprochen) der Versuch eines Blinden, zu erklären, warum andere behaupten, etwas zu sehen. Daher sollte man den Absatz anders formulieren:

Es gab auch Versuche von Atheisten, die Tatsache zu deuten, dass Menschen an Gott glauben (z. B. Ludwig Feuerbachs Projektionstheorie(sic!)).

Oder das Geschwätz von Feuerbach nicht mit Gotteswiderlegung in Verbindung bringen. ╞►B²◄╬►【】◄╡ 19:46, 6. Apr 2005 (CEST)

Der kosmologische Gottesbeweis

Kann der Autor oder jemand anders bitte eine Ergänzung vornehmen und erläutern, warum dem kosmologischen Gottesbeweis das anthropische Prinzip gegenüber steht? Bedeutet dies, dass wir als Beobachter des Universums ohnehin kaum über andere Möglichkeiten, das Universum zu konzipieren nachdenken können und daher gezwungen sind, es als ein solches Wunder anzunehmen, das auf einen Schöpfergott zurückgehen müsse? Wenn unsere Sicht als Beobachter jedoch so beschränkt ist, kann die Konsequenz, das Universum auf einen Schöpfer zurückzuführen auch nur zweifelhaft sein? Ist dies so gemeint?

Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe, aber ich erkläre mal wie es gemeint ist. Es bedeutet, das was schon da steht: "Weil es Beobachter des Universums gibt, muss es Eigenschaften besitzen, die die Existenz von Beobachtern zulassen". Nimm einmal an, es gäbe nicht nur dieses eine Universum, in dem wir uns befinden, sondern eine unvorstellbare Vielzahl von Universen (entweder "parallel" oder "sequenziell", das spielt jetzt hierfür keine Rolle). Jedes dieser Universen hat leicht unterschiedliche physikalischen Naturkonstanten. In den meisten dieser Universen ist kein Leben möglich, also gibt es darin auch keine Beobachter. In einigen Universen ist Leben möglich, also können sich darin Beobachter entwickeln. Und wenn diese Beobachter irgendwann die Gesetze der Physik und die Naturkonstanten in ihrem Universum erkunden, werden sie vielleicht voller Überrasschung feststellen, dass alles wie durch ein "Wunder" oder wie durch einen "Schöpfergott" bestimmt genau so zusammenpasst, dass ihre Existenz möglich ist.

Zum Beispiel ist es für das Universum, in dem wir leben, sehr wichtig, dass Wasserstoff in einem sehr kleinen aber präzisen Verhältnis in Helium umgewandelt wird: dieses Verhältnis beträgt rund 0,007 %. Wäre es nur ganz leicht anders, zum Beispiel 0,006 %, wäre die Umwandlung nach Helium nicht möglich: unser Universum würde für alle Zeiten nur aus Wasserstoff bestehen; es gäbe keine schwereren Elemente. Würde das Verhältnis hingegen 0,008 % betragen, wäre schon nach kurzer Zeit aller Wasserstoff aufgebraucht.

Der Begriff Anthropisches Prinzip ist IMHO etwas schwer zu verstehen (der Artikel sollte mal überarbeitet und klarer gemacht werden), aber das ist gemeint. Das Anthropische Prinzip entkräftet den "kosmologischen Gottesbeweis", da es demonstriert, dass es keiner Intelligenz oder eines Schöpfergottes bedarf, um zu erklären, warum Beobachter immer Lebensumstände vorfinden werden, die die Existenz von Beobachtern zulassen. Überall, wo die Umstände kein Leben und damit keine Beobachter zulassen, gibt es auch keine Beobachter, um diese Tatsache festzustellen. Ist es so klarer geworden? --Neitram 17:56, 9. Mai 2005 (CEST)

Lieber Neitram, so ist es deutlich geworden. Besten Dank! Meines Erachtens nach könntest du gerade mit dem Schlussteil deiner Äußerungen den Artikel klar verbessern. Keine Lust? Gruß Jürgen (JürgenLex)

Sinn von Gottesbeweisen

Was würde denn passieren, wenn es garnicht möglich wäre zu beweisen, dass es Gott oder Götter gibt bzw. nicht gibt? Wieso bereitet es den Theisten soviel Angst oder Hilflosigkeit, wenn sie nicht beweisen können, dass es ihren Gott gibt? Wieso bereitet es den Atheisten soviel Angst oder Hilflosigkeit, wenn sie nicht beweisen können, dass es keine Götter gibt? Was ist denn dabei, wenn wir nicht alles mit unserer Logik durchdringen können? Deshalb gefällt mir der Artikel gut als Dokumentation über die Versuche der verschiedenen Beweise und Gegenbeweise. Es ergibt aber keinen Sinn mit Gewalt daran festzuhalten, dass es einen Gott gibt bzw. nicht gibt. Aus unserer heutigen Sicht ist es meiner Ansicht nach garnicht möglich diesen Beweis zu führen. Also warum so verkämpfen? Helft lieber denen, die der Hilfe bedürfen. kek 14:00, 10. Mai 2005 (CEST)

Richtig, darum bin ich auch Agnostiker! --Neitram 10:17, 11. Mai 2005 (CEST)

Interessante Frage: aus meiner Sicht ist der Sinn von Gottesbeweisen, die Existenz Gottes zu beweisen. Welchen sonst könnte es geben? --GS 14:08, 10. Mai 2005 (CEST)

@kek Deine Darlegung enthält ein Mißverständnis bzw. eine Falschaussage: Die Atheisten versuchen, von wenigen Ausnahmen abgesehen, nicht, die Nichtexisten von Göttern generell zu beweisen. So einen Beweis könnte auch nur ein allwissendes Wesen führen. --Heliozentrik 11:00, 18. Jul 2005 (CEST)

An und für sich liegt der Sinn von Gottesbeweisen darin, es einem Gläubigen zu ermöglichen, den eigenen Glauben rational zu begründen, und keinesfalls darin, einen Atheisten oder sonstige Angehörige anderer Religionen zu bekehren. Atheisten mit Gottesbeweisen zu bekehren ist schon deshalb unmöglich, weil die Beweise darauf beruhen, dass man selbst schon an Gott glaubt. Als Argument gegen andere Religionen, besonders gegen monotheistische, sind sie auch nicht zu gebrauchen, weil aus den Beweisen die Art des bewiesenen Gottes nicht hervorgeht. Das wird zwar von den meisten Autoren der Gottesbeweise, z.B. Thomas v. Aquin oder Anselm v. Canterbury erklärt, wurde aber aus mir unverständlichen Gründen im Eintrag weggelassen, was ich sowieso zu ändern vorhabe. --jakobpr 16:54, 20. Jul 2005 (CEST)

ist der rationale Beweis eines Glaubens nicht ein Wiederspruch in sich? Einen Glauben rational aufzubauen liegt zwar in der Natur des Menschen aber sogesehen wäre die Mathematik ein Glaube und nicht einmal der ist bewiesen... --Mastasucka 22:01, 24. Jan 2006 (CET)

Einleitung

"Ein schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden." Möchte ich demnächst in die Einleitung einfügen und stelle es zunächst zur Diskussion.--Heliozentrik 22:18, 17. Jul 2005 (CEST)

Diese Einleitung wäre nicht NPOV. Es gibt u.a. moderne, wichtige Philosophen, die Gottesbeweise vorgelegt haben, die sie natürlich auch für schlüssig halten. Die Sache ist also umstritten. Korrekt und NPOV wäre:

"Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden."

Verstehe ich nicht, weil "u.a. moderne, wichtige Philosophen" behaupten, dass sie den Beweis hätten (was ja nun ohne Zweifel POV ist) müssen wir das in den Artikel übernehmen, damit er NPOV wird? Es ist übrigens ein Argument der Beliebigkeit " Ein allgemein anerkannter schlüssiger..", da zu jeder beliebigen Theorie jemand aufstehen kann und sagen "ich erkenne sie nicht an". Man müßte es also in jeden Satz einfügen oder man kann es aus jedem Satz herauslassen, nach belieben. Wegen der Ökonomie bin ich für herauslassen.--Heliozentrik 00:11, 18. Jul 2005 (CEST)

Die Frage der Schlüssigkeit verschiedener Gottesbeweise wird in der modernen Philosophie kontrovers diskutiert, so zu tun, als sei die Sache abgehakt, entspricht nicht dem Stand der Diskussion. Swinburne, Plantinga, Craig, Gödel (u. andere) sind nicht einfach aufgestanden und haben "gesagt", daß sie es für möglich halten, die Existenz Gottes schlüssig aufzuzeigen, sondern haben sorgfältig ausgearbeitete Argumentationen vorgelegt. Wenn wir in den Artikel schreiben, daß es schlüssige Beweise gibt, wäre das in der Tat POV. Aber umgekehrt ist es dasselbe. Der Artikel nimmt dann Partei in einer unabschlossenen Diskussion. (Wobei der Artikel schon jetzt sehr einseitig ist und die ganze moderne Diskussion vernachlässigt.)

Du argumentierst gegen einen Pappkameraden: "Einen Beweis für die Existenz Gottes gibt es nicht und wird es nie geben" hat hier niemand behauptet und wird wohl auch niemand ernsthaft behaupten. "Ein schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden." ist dagegen m.W. wahr. Der Satz sagt ja nichts darüber aus, ob diskutiert wird oder nicht, nur bisher führte die Diskussion in der Philosophie m.W. eben nicht zu einem schlüssigen Gottesbeweis. (Bitte Beiträge signieren)--Heliozentrik 08:26, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich stimme Heliozentrik grundsätzlich zu. Vielleicht ist die Formulierung "Ein überzeugender Beweis ..." ein wenig besser? So kann jeder für sich entscheiden, ob er überzeugt wird oder nicht. Stern !? 11:07, 18. Jul 2005 (CEST)

Meinetwegen. Ich gebe aber zu bedenken, dass nur die Schlüssigkeit (die Prämissen dürfen nicht falsch sein und die Schlüsse dürfen nicht falsch sein) für einen Beweis relvant ist. Ein Beweis kann falsch und trotzdem überzeugend sein und ein Beweis kann richtig sein und trotzdem nicht von allen anerkannt werden.--Heliozentrik 12:20, 18. Jul 2005 (CEST)

Mein Vorschlag ist nur der Versuch eines Kompromisses. Wenn er mehr Mängel aufweist, sollte man ihn nicht verwenden. Das soll aber die Gegenseite entscheiden. Stern !? 13:01, 18. Jul 2005 (CEST)

Vorschlag: "Ein schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht gefunden werden." Das hebt noch mehr die Möglichkeit hervor, dass einer existieren könnte. --Heliozentrik 14:26, 18. Jul 2005 (CEST)

In der philosophischen Diskussion ist umstritten, ob bestimmte schon "gefundene" oder "vorgelegte" Beweise schlüssig sind oder nicht. Ihre Verteidiger halten sie für schlüssig (sie halten u.a. die Prämissen für wahr und die Schlüsse für korrekt), ihre Gegner nicht. "Ein schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden." ist deshalb umstritten. Du hälst diesen Satz für wahr, aber damit ergreifst Du Partei in der Debatte. (Das ist für Dich persönlich Dein gutes recht, aber nicht NPOV.)

Mögliche Formulierungen wären m.E. z.B.:

"Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden."

"Ein allgemein anerkannter Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden."

"Alle bisher vorgelegten Beweise für die Existenz Gottes sind, was ihre Schlüssigkeit angeht, umstritten." -- 129.187.254.11 16:50, 18. Jul 2005 (CEST)

"Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden." baue ich dann ein. Die Einfügung " allgemein anerkannter", die dir ja wichtig ist, müßte man paradoxerweise übrigens auch im Text lassen, wenn den Theologen morgen der absolut korrekte Beweis gelingen sollte, alle Theisten im zustimmen und alle Atheisen, nur Herr X. aus Z. nicht. Ja man dürfte streng genommen nicht mal den Satz entfernen, weil er immer noch war wäre. Aber ich wage mal den Tip, was die die letzten 2000 Jahre nicht hinbekommen haben, das wird auch die nächsten 2000 Jahre nichts. (ist POV)--Heliozentrik 17:41, 18. Jul 2005 (CEST)

Fast jede der vorgeschlagenen Formulierungen ist m.A.n. mehr oder weniger POV, u. zw. deshalb, weil mit Formulierungen wie "... konnte bislang nicht erbracht werden" oder "... sind umstritten" - um die beiden Pole "POV" und "beinahe NPOV" zu benennen - in jedem Fall den eigenen Standpunkt einführen. (@ Heliozentrik: Dass man jede beliebige Theorie einfachhin "bestreiten" kann, ist klar; aber dieser Einwand wird dem Stellenwert der in Frage stehenden Problems schon philosophiegeschichtlich kaum gerecht. Die Frage bzw. das Problem, ob es Gott oder ein Absolutes oder eine transzendentale Wirklichkeit gibt, liegt auf demselben Niveau wie die Frage, ob es überhaupt so etwas wie Wirklichkeit oder Wahrheit gibt ... Und bekanntlich gab und gibt es eine Reihe von Zeitgenossen, die die Wirklichkeit der Welt oder die Möglichkeit von Wahrheit schlichtweg bestreiten!)

Ich würde etwa folgende Einleitung vorschlagen: "Das Problem der Möglichkeit, einen Beweis für die Existenz Gottes (bzw. eines Absoluten oder einer transzendentalen Wirklichkeit) zu führen, gehört seit Kant zu den umstrittensten Themen der neuzeitlichen Philosophie. Eine Verständigung zwischen Bestreitern und Befürwortern ist aus verschiedenen Gründen nicht in Sicht ..."

(Um Einwänden vorzubeugen : Man sollte zur Kenntnis nehmen, dass das Lemma des Artikels "Gottesbeweis" lautet, es geht also um die Frage, ob man das beweisen kann oder nicht, insofern ist diese Formulierung in der Tat NPOV. Und "vor Kant" deshalb, weil man vor ihm in dieser Frage bekanntlich mehrheitlich anderer Meinung war.)

Dies wäre dann noch auszuführen im Hinblick darauf, worin diese prinzipielle Schwierigkeit besteht, und natürlich im Hinblick darauf, dass die Contra-Fraktion der Ansicht ist, dass dies bislang nicht schlüssig gelungen sei, während die Pro-Fraktion vom Gegenteil ausgeht. Im Anschluss wären beide Positionen zu den jeweiligen Ansätzen so objektiv wie möglich darzustellen (dass dies hier nicht der Fall ist, dass also die Contra-Position regelmässig ausführlicher dargestellt wird als die Pro-Position, habe ich oben schon einmal moniert – das "alternative Verständnis" des ontologischen Arguments aus der Feder von Peter Knauer ist dabei ein echter Lichtblick.--80.143.193.151 19:22, 22. Jul 2005 (CEST)

Gottesbeweis von Descartes

Hallo Leute, ich habe eben diesen neuen Artikel entdeckt und möchte ihn euch vorstellen. Viel Spaß, --Zahnstein 05:15, 2. Aug 2005 (CEST)

pantheistischer Gottesbeweis

Der Abschnitt ist m.E. in dieser Form wertlos: erst wird in der Prämisse Gott untergeschoben um dann auf die Existenz zu schließen. Der Verweis auf Mackie ist auch nicht spezifiziert, m.E. ist es sehr unwahrscheinlich, dass Mackie sich mit solchen Mätzchen abgegeben haben könnte. Vorschlag: Abschnitt löschen. --Heliozentrik 11:10, 5. Aug 2005 (CEST)

Ist jetzt schon eine Weile her, dass ich Mackie gelesen habe, und ich habe das Buch gerade nicht zur Hand, aber soweit ich mich erinnere ist er sehr kurz auch auf den Pantheistischen Gottesbeweis eingegangen. Die Aussage im Artikel dürfte korrekt sein. --Moriolis 20:57, 5. Aug 2005 (CEST)

m.W. hat Mackie mehr als ein Buch geschrieben. Das ändert aber auch nichts daran, dass die drei Sätze zum "pantheistischer Gottesbeweis" hier keinen Bestand haben sollten.(m.E. und sehr höflich formuliert)--Heliozentrik 21:10, 5. Aug 2005 (CEST)

Ich meinte natürlich Mackies Buch "Das Wunder des Theismus. Argumente für und gegen die Existenz Gottes". Der gegenwärtige Abschnitt is natürlich noch sehr dürftig. Die Frage ist aber eigentlich weniger was momentan dort steht, sofern es nicht totaler Bloedsinn ist, sondern ob der pantheistische Gottesbeweis an sich relevant genug ist um hier abgehandelt zu werden. Wenn ja, dann behalten und letztlich ausbauen. Wenn nein, dann loeschen. --Moriolis 23:35, 5. Aug 2005 (CEST)

Habe gerade nachgeschaut, das Thema taucht weder im Register noch im Inhaltsv. des Buches auf. Ich lösche den Abschnitt mal, es ist so wie es da steht m.E. Unfug. Wenn jemand was ordentliches dazu schreiben will, kann er es ja immer noch gern tun. --Heliozentrik 16:12, 6. Aug 2005 (CEST)

Einleitung die Zweite

Nun: Da sich hier jemand als Zensor des Artikels aufführt, ok, diskutieren wir:

Der Satz : " Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden" ist POV. Der Satz "Die Existenz eines Gottes (bzw. eines solchen transzendentalen Prinzips) konnte bislang weder allgemein überzeugend verifiziert noch falsifiziert werden" ist NPOV ... Das sollte eigentlich jedem denkenden Zeitgenossen unmittelbar einleuchten. Noch Fragen?

(at Heliozentrik: Wenn Du meinst, dass es so sei, wie du behauptest, ist das eben nicht mehr als Deine persönliche Meinung, die Du nicht unbedingt zu majorisieren versuchen solltest. Wenn Du jedoch glaubst, dass man "2000 Jahre" lang danach gesucht hätte, ohne es zu finden - wie oben mal von Dir behauptet -, so irrst Du Dich schon philosophiegeschichtlich ganz gewaltig! Es gibt viele kluge Köpfe vor Kant, die die Argumentation der verschiedenen Gottesbeweise recht schlüssig fanden: Platon, Aristoteles, Augustinus, Thomas, Leibniz, Newton, Descartes ... Auch Du wirst einsehen müssen, dass die Negation der Gottesbeweise - so wie Du es beschreibst - ein geistesgeschichtliches Phänomen ist, das gerade einmal seit ca 300 Jahren mehrheitsfähig ist).

Insofern stelle ich die von mir geschriebene Einleitung der letzten Version hier gerne zur Diskussion ... --80.143.228.127 23:47, 8. Aug 2005 (CEST)

Leider trifft man heutzutage so wenig denkende Zeitgenossen, deshalb leuchtet mir deine Argumentation auch nicht so recht ein. Wieso " Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden" POV sein soll und dein verklausuliertes " nichts genaues weiß man nicht" NPOV sein soll, wird auch durch dein penetrantes ad hominem nicht plausibel.

Die vorhandene Einleitung stellt mit einfachen und nicht falschen Sätzen die derzeitige Sachlage dar und sollte m.E. in dieser oder einer ähnlichen Form Bestand haben. Artikel, die komplizierte Sachverhalte beschreiben, sollten m.E. den Leser vom einfachen zum speziellen führen. P.S. Jeder denkende Zeitgenosse kann natürlich diese Zensur umgehen und gern 25 neue Kapitel in den Abschnitt einfügen--Heliozentrik 00:15, 9. Aug 2005 (CEST)

Nun, wenn ich ein Argunemt, das Du hier früher gebracht hast, aufgreife und meine Meinung dazu sage, so ist das noch lange nicht "ad hominem", aber diese Feinheiten der Unterscheidung sind wohl nicht so Deine Sache! Du übersiehst auch, dass das in Klammern stand.Nun gut, zum Thema: Es gibt nach wie vor eine Reihe von Zeitgenossen, die die Existenz Gottes für rational ziemlich plausibel halten (dass ich dazu gehöre, tut hier wenig zur Sache). Eine neutrale Formulierung wie die von mir vorgeschlegene trägt diesem Sachverhalt schlicht und einfach Rechnung, während Deine Formulierung - wie so manche andere auch in diesem Artikel - den Leser auf eine bestimmte Meinungsschiene bringt ... Ich verstehe Deine Kritik eigentlich nicht. Wenn Du Gottesbeweise für nicht schlüssig hälst - das vermute ich mal -, ist das ja ok, aber wenn Du nicht dogamtisch denkst, solltest Du eben auch zur Kenntnis nehmen, dass es auch ein paar Argumente gibt, die dafür sprechen. Insofern ist die Fromulierung "weder verifiziert noch falsifiziert" in der Tat dem Stellenwert der Frage angemessen. --80.143.228.127 00:36, 9. Aug 2005 (CEST)

Es wäre übrigens nett, wenn sich hier noch ein paar andere Leute an der Diskussion beteiligen würden. Viele Leute, die hier schreiben, haben ofenbar den Eindruck, dass diese Fragen ausser von fundamentlistischen Kreationisten nicht mehr gestellt werden. Nun, ich denke, der Beitrag von P.Knauer zu diesem Artikel zeigt das Gegenteil, dass man nämlich sehr rational über die Existenz Gottes diskutieren kann.

Der Satz, " Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden", ist IMHO wertneutral und auch nicht falsch. Wenn es neue Argumente für die Existenz Gottes gibt, kannst du sie ja im Artikel darstellen. Es gibt aber auch Argumente gegen die Existenz Gottes.--217.84.35.12 08:27, 9. Aug 2005 (CEST)

Leider siehst Du das Problem nicht. Ob der Satz "wahr" oder "falsch" ist, hängt doch gerade davon ab, inwieweit man die Argumentation eines Gottesbeweises überzeugend findet oder nicht. Da der Satz nun aber die Frage, um die es im Artikel geht, von vornherein in eine bestimmte Richtung beantwortet, ist er eben keineswegs wertneutral. Dies wäre in diesem Kontext einzig die Aussage, dass die Existenz eines Gottes bislang weder schlüssig bewiesen noch schlüssig widerlegt werden konnte. --80.143.225.137 11:56, 9. Aug 2005 (CEST)

Der strittige Satz (der übrigens im Konsens nach Diskussion entstand) beantwortet gar nichts, er stellt nur fest, dass es derzeit keinen allgemein anerkannten, schlüssigen Beweis gibt. Das sagt auch nichts darüber aus, ob so ein Beweis überhaubt existiert oder nicht. Natürlich kann jeder Hobbytheologe für sich feststellen "Der Beweis ist erbracht", nur ist es dann halt POV und nicht allgemein anerkannt. Die Formulierung "..schlüssig bewiesen noch schlüssig widerlegt.." beinhaltet leider eine Unterstellung, nämlich die, dass sich die Nichtexistenz Gottes beweisen ließe. Noch ist es wohl so, dass jemand der die Existenz Gottes behauptet, den Beweis bringen muß und nicht auf die fehlende schlüssige Widerlegung verweisen darf.--Heliozentrik 12:23, 9. Aug 2005 (CEST)

Würdest Du den Satz so formulieren, wie Du ihn jetzt hier selbst erläutert hast, dann wäre er in der Tat wertneutral. Ich hoffe, Dir ist der Unterschied bewußt zwischen "Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden" (was historisch gesehen nachweislich falsch ist, da, wie gesagt, die Existenz (eines) Gottes für Descartes, Newton, Leibniz etc. durchaus im strengen Sinne bewiesen war) und Deiner jetzigen Formulierung, dass es "derzeit keinen allgemein anerkannten schlüssigen Beweis" gebe. Wenn Du es so meinst, warum schreibst Du es dann nicht auch so und lässt die Wahrheitsfrage aus dem Spiel? --80.143.244.192 17:04, 9. Aug 2005 (CEST)

"Ein aus heutiger Sicht allgemein anerkannter und schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden" stelle ich dann ein. P.S. wenn sehr geehrte historische Herrschaften in ihrer Zeit allgemein anerkannte Gottesbeweise geführt haben, so wissen wir spätestens seit Kant, dass diese Beweise eben nicht schlüssig waren. Deshalb ist der jetzt in der Einleitung stehende Satz sachlich richtig und NPOV.--Heliozentrik 17:24, 9. Aug 2005 (CEST)

Immerhin bist Du auf der richtigen Spur, meine Kritik zumindest ansatzweise zu begreifen. Allerdings übersiehst Du, dass eben auch Kant oder Mackie keine Evangelisten sind (man kann sie in der Tat hinterfragen und die Schwachstellen in ihren Argumentationen blosslegen) und dass eben auch wir nur "in unserer Zeit" leben ... Und die Gottesfrage liegt nun in der Tat auf einem anderen Niveau als zB. die Frage, ob die Erde eine Kugel oder eine Scheibe ist, d. h. jede Generation stellt sie sich neu, während das andere Problem definitiv abgehakt ist. --80.143.244.192 17:41, 9. Aug 2005 (CEST)

Gibt es einen Gott jeweils nur "in unserer Zeit"? Das ist eine interessante Spielart des Relativismus. In etwa so wie bei Faust: "Du gleichst dem Geist, den Du begreifst, nicht mir". Was sind denn das dann für Götter, die da jeweils bewiesen wurden? Wie sagt Lichtenberg? Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, muss wohl heissen: der Mensch schuf Gott nach dem (jeweils) Seinigen... --GS 17:49, 9. Aug 2005 (CEST)

80.143.244.192 hat der Neutralität der Einleitung ein Bärendienst erwiesen.

Der Satz "Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden" ist nicht "nachweislich falsch", sondern korrekt: Die Beweise von Descartes, Newton Leibniz etc. sind nicht allgemein anerkannt. Der Satz sagt nicht, daß ein schlüssiger Beweis bislang nicht erbracht werden konnte, und läßt damit offen, ob die Beweise dieser Autoren schlüssig sind oder nicht. Er ist also NPOV. (Da wohl unstrittig ist, daß alle bislang vorgelegten Beweise keine allgemeine Anerkennung - in den relevanten Kreisen - gefunden haben.)

Die neue Formulierung "Ein aus heutiger Sicht allgemein anerkannter und schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden" wird dagegen von dem meisten Lesern so verstanden werden, daß er unter anderem sagt "Ein aus heutiger Sicht schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden". (Normalsprachlich wird ein "und" nicht wie das logische "und" behandelt.) Damit wird von allen bisher erbrachten Beweisen gesagt, sie wären "aus heutiger Sicht" nicht schlüssig. Das ist POV. Ich nehme das "und" mal raus, obwohl ich der Meinung bin, daß das "aus heutiger Sicht" völlig unnötig ist, da natürlich eine heute geschriebene Enzyklopädie die "heutige Sicht" vertritt. (Die neue Formulierung ist m.E. sprachlich eindeutig schlechter.) --129.187.254.11 18:03, 9. Aug 2005 (CEST)

Das fehlende (logische) UND hat wahrscheinlich die ganze Diskussion erst ausgelöst. Ich halte es für problematisch, hier mit termini wie "normalsprachlich" zu operieren und daraus dann auch noch Schlussfolgerungen zu ziehen. Ich bin dafür, den alten Satz wieder einzustellen (kann ich sagen, er stammt ja nicht von mir) und das logisch korrekte UND einzufügen. UND wenn eine @IP meint, sie könne Kant und Mackie "hinterfragen", dann nur zu, wir haben genug Platz im Artikel. Nur etwas mehr als der Versuch der Umkehrung der Beweislast sollte es schon sein. (m.E. und POV)--Heliozentrik 18:43, 9. Aug 2005 (CEST)

Natürlich muß man das normalsprachliche Verständnis eines Satzes berücksichtigen ("damit argumentieren"), schließlich ist die Wikipedia normalsprachliche und nicht in einer formalen Sprache verfasst. Ich habe nichts gegen den alten Satz (im Gegenteil) aber alles gegen ein "und", da es eben nicht wie ein logische "und" verstanden wird. Es gibt Möglichkeiten, das logische "und" auch normalsprachliche zu verdeutlichen, z.B. "gleichzeitig allgemein anerkannt und schlüssig". Ich hätte nichts gegen eine solche Verdeutlichung, aber die ursprüngliche Formulierung ist eigentlich eindeutig und sprachlich einfacher. --129.187.254.11 19:04, 9. Aug 2005 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Die übliche und bessere normalsprachliche Formulierung des logischen "und" ist natürlich "sowohl als auch". Also: "sowohl allgemein anerkannt als auch schlüssig". --129.187.254.11 19:25, 9. Aug 2005 (CEST)

Die Streichung des "und" ist völlig in Ordnung. Darum geht es in der ganzen Diskussion auch gar nicht. --80.143.244.192 19:11, 9. Aug 2005 (CEST)

Also man kann mich ja bewusst falsch verstehen, deshalb nochmals im Klartext: Es ist nicht zu leugnen, dass so ziemlich jede Generation die Gottesfrage neu stellt bzw. gestellt hat. (Warum denn sonst opfert ein Philosoph wie J.L. Mackie seine Zeit, um der Frage ein ganzes Buch zu widmen, wenn es alles schon seit mehr als 200 Jahren definitiv erledigt wäre?) Dass die Gottesbeweise von Descartes, Newton, Leibniz etc. heute als nicht mehr schlüssig gelten, habe ich mit keinem Wort bestritten, man sollte aber doch zumindest zur Kenntnis nehmen, dass sie in ihrer Zeit als schlüssig galten. Das kann man in einem solchen Artikel doch nun wirklich nicht unter den Tisch fallen lassen, es sei denn, man will die Geister, die unser neuzeitliches Weltbid massgeblich geprägt haben, zu Phantasten erklären! Dass es, wie gesagt derzeit, niemanden gibt, der einen allgemein anerkannten schlüssigen Beweis vorzutragen hätte, wird niemand ernsthaft bestreiten. Aber: Unser Wissenstand ist immer historisch bedingt, auch wir heute wissen nur das, was man "in unserer Zeit" eben so weiss. Dazu gehört fraglos die Ansicht, dass seit Kant alle Formen von Gottesbeweisen zum Scheitern verurteilt seien ... das ist so ein typischer Allgemeinplatz des modernen common sense. Nun, ich bin wahrlich nicht der einzige, der sich das Recht herausnimmt, diese Position zu hinterfragen (vgl. zB. die in der Lit. zum Artikel zitierten Spaemann oder Schmidt, oder etwa auch den Philosophen Vittorio Hösle). Falls hier jemand der Meinung ist, definitiv ausschliessen zu können, dass eine Synthese der traditionellen europäischen Metaphysik mit dem neuzeitlichen Denken doch noch gelingen könnte, soll er es offen aussprechen. Dies käme für mein Empfinden jedoch einem Denkvervot gleich, das zu akzeptieren ich jedenfalls nicht bereit bin. --80.143.244.192 18:57, 9. Aug 2005 (CEST)

Inhaltlich bin ich ganz Deiner Meinung, aber die von Heliozentrik eingetragene (auch die jetzt vorgeschlagene) Formulierung wird halt vom Leser so verstanden, als ob es aus heutiger Sicht bzw. überhaupt keine schlüssigen Beweise gäbe. Eine neutrale Formulierung muß das vermeiden. (Es gibt gewichtige Autoren heute, die bestimmte Gottesbeweise für schlüssig halten.) --129.187.254.11 19:09, 9. Aug 2005 (CEST)

@woher IP die Kenntnis darüber hat, wie die Leser die Formulierung verstehen, möge sie begründen. Oder ist es ihr POV?--Heliozentrik 19:17, 9. Aug 2005 (CEST)

Tja @ Heliozentrik: Hinterfragen kann man jede Position, auch Kant und Mackie, oder sollten die für Kritik villeicht immun sein? (N.B.: Dass jede Position hinterfragbar ist, lernt man an der Uni im allgemeinen im ersten Semester.)

klar, schrieb ich gerade, wenn IP es hinterfragen will, soll sie es tun. (Oder lesen wir zwei verschiedene sites?)--Heliozentrik 19:17, 9. Aug 2005 (CEST)

Vorschlag: "Ein Beweis für die Existenz Gottes, der zugleich allgemein anerkannt und schlüssig ist, konnte bisher nicht erbracht werden."--Heliozentrik 19:22, 9. Aug 2005 (CEST)

Mir wär's recht. --129.187.254.11 19:26, 9. Aug 2005 (CEST)

Also was meine Meinung betrifft, wäre eigentlich weniger umzuformulieren, als Du vorschlägst. Dass es derzeit keinen anerkannten schlüssigen Beweis gibt, wird man nicht bestreiten können (ich weiss, ich wiederhole mich). Aber es ist eben so, dass heute viele Naturwissenschaftler, die sich mit Kosmologie usw. beschäftigen, "die Hypothese Gott" ausgblendet haben. Das mag man als gläubiger Mensch bedauern, aber es ist eben so und diese Aussage beschreibt nichts anderes als die Realtät des Wissenschaftsbetriebs. Ich würde folgende Formulierung favorieren:

"Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes existiert derzeit nicht."

Dieser Satz nimmt zur Kenntnis, dass es um unsere heutige Situation geht, dass heute ein solcher Gottesbeweis, der von allen Fachrichtungen anerkannt würde, nicht in Sicht ist, und er lässt der Zukunft offen, einen solchen Beweis vielleicht doch noch zu erbringen ... --80.143.244.192 19:49, 9. Aug 2005 (CEST)

umkopiert, da sinnentstellende Einfügung--Heliozentrik 19:54, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich konstatiere, dass z.Z. kein Konsens möglich ist und stelle die Vorversion wieder her. --Heliozentrik 20:17, 9. Aug 2005 (CEST)

Tja, dann hast du wohl nicht allzuviel verstanden ... womit die Diskussion für mich beendet ist. Weil, seit Cervantes wissen wir ja, dass man gegen Windmühlen nicht ankämpfen kanN. Und viel mehr als eine "Windmühle" bist du hier mit deiner Meinung hier nicht.--80.143.244.192 20:32, 9. Aug 2005 (CEST)

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Wie wäre es mit der Formulierung: Die Schlüssigkeit der Gottesbeweise ist umstritten. Damit ist gesagt, dass es - wie übirgens bei sehr vielen wichtigen wissenschaftlichen Themen - keine hundertprozentige Zustimmung oder Ablehnung gibt. Weil man über die Wahrheit nicht abstimmen kann, ist eine solche weder notwendig noch zu erwarten. Außerdem argumentieren die Gottesbeweise nicht mit den Mitteln der Logik, sondern mit denen der Philosophie. Da diese Wissenschaft ist, argumentiert sie (natürlich) logisch, ist aber nicht die Logik. --Perennis 08:58, 7. Okt 2005 (CEST)

M.E. gibt es keine Notwendigkeit, den Einleitungsteil (der im Konsens gefunden wurde) zu ändern. Die jetzige Formulierung impliziert die Aussage Die Schlüssigkeit der Gottesbeweise ist umstritten. Und dass für die Beweisführung bzw. deren Widerlegung Methoden der Logik benutzt werden, ist m.E. auch nicht falsch.--Heliozentrik 09:08, 7. Okt 2005 (CEST)

link

• [http://www.bibel-studien.de/Band%201/c)%20Studie2%20-%20Band1.htm

Das Dasein eines allerhöchsten intelligenten Schöpfers]

Warum ist dieser Link kein Beitrag zum Thema?

Nicht alles, was irgendwie zum Thema passt... aber lies selbst Wikipedia:verlinken--Heliozentrik 23:19, 31. Aug 2005 (CEST)

• http://www.bibel-studien.de/Band%201/c)%20Studie2%20-%20Band1.htm

Das Dasein eines allerhöchsten intelligenten Schöpfers

Ich finde es ungerechtfertigt den Link nicht zu akzeptieren, weil meines Erachtens er das Beste und Ausführlichste ist, was es im Netz zu finden gibt, welcher thematisch in der Tiefe darüber hinausgeht. Auf der verlinkten HP von der Kath. Jugend sind auch nur Beweise aufgeführt, was auf der von mir verlinkten Seite nicht anders ist. Bitte um Aufklärung, warum von denen der Link eingefügt werden kann, von mir aber nicht.

Dein Link vertritt eine nicht relevante Außenseiterposition (einer Absplitterung der Zeugen Jehovas, was bereits auf das Relevanzverhältnis schließen lässt) und das ohne dass eine dahingehende Standpunktzuweisung vorgenommen wurde. NPOV beachten und Diskussionsbeiträge bitte unterschreiben. --Rtc 00:52, 1. Sep 2005 (CEST)

Zu: Alternatives Verständnis

Verschoben

Hallo, 84.174.67.236 hat die folgende Passage fälschlich in den Artikel gesetzt:

ANMERKUNG!!!! Fairerweise sollte man P.P.Knauer SJ (siehe www.jesuiten.org/peter.knauer) und dessen Lehrbuch "Der Glaube kommt vom Hören" (als pdf auf der genannten Seite, siehe dort unter:Bibliographie und Texte) hier bzw. im Literaturverzeichnis erwähnen, wenn man schon seine Skizze und seinen Aufweis von Geschöpflichkeit hier zitiert und verwendet!!!) a.m. (451amdg@web.de)

für den Fall, daß dieser Artikel tatsächlich auf der genannten Quelle basiert, sollte das eigebaut werden. --MAK @ 17:51, 7. Sep 2005 (CEST)

Zu: Verschoben

Entschuldigt bitte mein Versehen, meine Anmerkung in den Artikel eingefügt zu haben,noch dazu ohne Signatur, Anfängerfehler!Ich präzisiere an dieser Stelle: Meine Anmerkung bezieht sich auf den Abschnitt im Artikel der ein "Alternatives Verständnis" des Ontologischen Gottesbeweis darstellt.(Genaugenommen müsste der dargestellte Ansatz als "relational-ontologischer Aufweis der Geschöpflichkeit" bezeichnet werden) Dieser Abschnitt zitiert den von mir genannten Autor! Ohne ihn leider zu nennen. Die Quelle lautet: Peter Knauer, "Der Glaube kommt vom Hören. Ökumenische Fundamentaltheologie",6., neubearb.und erw. Aufl.— Freiburg (im Breisgau);Basel; Wien: Herder, 1991 ISBN 3-451-22187-X [1]dort als PDF (siehe Seiten 26-70)--A.M. 20:03, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich habe mir das Buch von Knauer mal angesehen und finde keine direkten Urheberrechtsverletzungen (ein ungekennzeichnetes langes Zitat wäre lizenzrechtlich nicht akzeptabel!). Allerdings ist für mich deutlich, dass der Absatz "Alternatives Verständnis" vom Duktus her, ziemlich aus dem üblichen enzyklopädischen Rahmen fällt (Canterbury wird beim Vornamen genannt, "Wir wissen also" und auch das Possesivpronomen "Unser" in der Grafik). Dieser Abschnitt sollte aus meiner Sicht überarbeitet werden - allerdings fühle ich mich nicht dazu berufen! --MAK @ 20:55, 7. Sep 2005 (CEST)

In dem Namen "Anselm von Canterbury" ist "von Canterbury" weder ein Zuname noch gar ein Adelstitel, sondern nur eine Herkunftsangabe; "Anselm" ist also nicht sein Vorname, sondern sein Name einfachhin. Deshalb findet man in Wikipedia den Artikel "Anselm von Canterbury" auch nicht unter "C", sondern unter "A". -- Peter Knauer 16:06, 11. Sep 2005 (CEST) 15:54, 11. Sept. 2005 (CEST)

Wenn ich's richtig sehe stammt der Abschnitt übrigens von Peter Knauer (vgl. [2] und der darf sich natürlich selbst zitieren, wenn's sein Verlag nix ausmacht (und wenn er's schon in PDF ins Netz stellt, ist das wohl auch O.K.!?

Meines Wissens ist die Seite von Peter Knauer die noch einzige aktuelle Möglichkeit und die preiswerteste bisher ;-), das Buch zu bekommen. Schön, dass er sich hier selbst zitiert!!! Dies spricht ja nicht dagegen, kenntlich zu machen, woher "Denkansätze" stammen und wie ein Ansatz durch ergänzende Literatur zu vertiefen möglich ist.--A.M. 21:14, 7. Sep 2005 (CEST) Zu MAK: Mir fällt grad auf, dass ich den Nachnamen Anselm's leider nicht kenne ;-) ??? Du???--A.M. 17:36, 8. Sep 2005 (CEST)

Du hast natürlich Recht - meine Dummheit ;-(. Trotzdem empfinde ich einen Stilbruch in dem Absatz --MAK @ 22:23, 8. Sep 2005 (CEST)

Zu MAK: Meines Erachtens stellt die Verwendung des "Wir wissen also" bzw. des "Unser" keinesfalls einen Vereinnahmungsversuch von christlicher Seite oder durch den Autor P. Knauer dar. Das vorgelegte Verständnis der Geschöpflichkeit liegt völlig auf der Vernunfts- und Erkenntnisebene und somit im Vorfeld des "Glaubens"! Es ist also dem Vernunftsgebrauch eines jeden Menschen zugänglich. Insofern ist jeder Mensch, der in seinem Bemühen Wirklichkeit widerspruchsfrei aussagen zu wollen, dieses Verständnis von Wirklichkeit als restlos bezogen auf... / in restloser Verschiedenheit von... bejaht und denkend mitvollzieht, in dem "Wir" und "Unser" mitgemeint. mfG--A.M. 20:41, 9. Sep 2005 (CEST)

ich dagegen empfinde eine Vereinnahmung durch die Verwendung von Personalpronomen der 1. Person Plural. Sie ist aus meinem wissenschaftlichen Verständnis in einer Enzyklopädie nicht angemessen, und entsprechend finde ich eine "neutraleren" Schreibweise wichtig und verwende sie auch in meinen Beiträgen. --22:22, 9. Sep 2005 (CEST)

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Ich stimme zu, dass Mißverständnisse dieser Art möglich sind, da diese evtl. schon ganz zu Beginn zu Vorbehalten führen können. Damit diese nicht das Bemühen um Verständnis und denkender Auseinandersetzung mittels willkürlicher Immunisierungsstrategien verhindern und blockieren, wäre ein anderer Sprachgebrauch als "vertrauensbildende und -erhaltende" Maßnahme wahrscheinlich angebracht. Vielleicht würde der Autor des Abschnitts eine entsprechende Umformulierung selbst vorschlagen... (gruss nach brüssel) ;-) --A.M. 13:28, 10. Sep 2005 (CEST)

"Danke nach Brüssel an P. Knauer" - für die neue Version! Das Weitere findet sich! LG --A.M. 13:32, 12. Sep 2005 (CEST)

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Kommentierung von Heliozentrik zu ontologischem Gottesbeweis, bzw. Geschöpflichkeitsaufweis:

Würdest du so freundlich sein, deine Änderung (deine Bezugnahme auf Kant im Artikel) auch zu erläutern??? und argumentativ in der Diskussionsseite zu vertreten??? - du darfst dich natürlich auch mit deinem Einwand direkt an den Autor des Abschnitts wenden: Prof. Dr. Peter Knauer SJ. Ich finde Kommentare, Diskussionen sollten auf der entsprechenden Artikeldiskussion geführt werden und nicht übergangslos im Artikel aneinandergereiht werden.... mfG--A.M. 12:12, 6. Okt 2005 (CEST)

Der gesamte Abschnitt "alternatives Verständnis" kann wohl als Kommentar bzw. Diskussion angesehen werden, wollen wir ihn also hierher verschieben? Der Beweisansatz Anselms von Canterbury ist in genauer und weiterführender Analyse in Wirklichkeit kein Versuch eines „Gottesbeweises“, sondern ein „ontologischer Geschöpflichkeitsbeweis - wenn er also kein Gottesbeweis ist, dann steht er hier unter dem falschen Lemma und kann auch gelöscht werden. --Heliozentrik 09:49, 7. Okt 2005 (CEST)

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Der Zusatz des Benutzers Heliozentrik zu "Alternatives Verständnis", man komme dennoch nicht an Kants Einwand vorbei, dass man aus dem Begriff eines Gegenstandes nicht dessen Existenz ableiten kann, wurde bereits in dem Text selbst widerlegt. Denn Anselm von Canterbury lehnt es ausdrücklich ab, dass man sich von Gott einen Begriff bilden kann. Gott fällt nach seiner Auffassung nicht unter Begriffe, sondern man kann nur hinweisend von ihm sprechen, indem man von der Welt sagt, dass sie ohne ihn nicht wäre. Darauf passt Kants Einwand nicht mehr. Bitte streichen Sie Zusatz, der an dem Text selbst vorbeigeht.

Im übrigen gehört der Abschnitt "Alternatives Verständnis" sehr wohl unter das Thema "Gottesbeweis", denn der Artikel sagt am Beginn ausdrücklich, dass man auch beweisbare Hinweise auf die Existenz Gottes so nennen kann. Und ein Geschöpflichkeitsbeweis ist ein solcher Hinweis, der jedoch wahrt, dass Gott in sich selber nicht "unter" Begriffe fallen kann, sondern größer ist als alles was man denken kann. Anselms Beweis ist kein "Gottesbeweis" in dem strengen Sinn, dass er Gott selbst beweisen würde, aber in dem ebenfalls legitimen Sinn, dass er einen Hinweis auf Gott, nämlich die Geschöpflichkeit der Welt beweist. Und da die dem Abschnitt vorausgehende Erläuterung des "ontologischen Gottesbeweises" gegenüber dem tatsächlichen Vorangehen Anselms von Canterbury unzutreffend ist, scheint mir der Abschnitt "Alternatives Verständnis" in den Artikel selbst zu gehören. -- Peter Knauer 23:19, 7. Okt 2005 (CEST)

Wenn der "ontologischen Gottesbeweises" dem alternativen Verständnis nach also ein "Geschöpflichkeitsbeweis" sein will (die Schlüssigkeit der Darlegung mal unbeachtet), er also den Anspruch gar nicht erhebt, den Begriff Gottes zu verwenden und darauf logische Aussagen zu gründen, dann ist der Hinweis auf Kant an der Stelle nicht falsch, im Gegenteil er fasst den Abschnitt am Ende treffend zusammen. --Heliozentrik 17:22, 8. Okt 2005 (CEST)

Sie schreiben in Ihrer Hinzufügung zu dem Abschnitt "Alternatives Verständnis": "Jedoch kommt auch dieser „ontologischer Geschöpflichkeitsbeweis“ nicht an der Kant'schen Erkenntnis vorbei: Unser Begriff von einem Gegenstande mag also enthalten, was und wie viel er wolle, so müssen wir doch aus ihm herausgehen, um diesem die Existenz zu erteilen."

Kant weist mit Recht darauf hin, dass man aus einem Begriff von Gott nicht die Existenz Gottes herleiten kann; der ontologische Geschöpflichkeitsbeweis bestreitet nicht das Recht seines Hinweises. Aber zu bestreiten ist, dass dieser Einwand Kants auch den ontologischen Geschöpflichkeitsbeweis selber trifft. In Wirklichkeit will ja Anselm gar nicht die Existenz Gottes aus dessen Begriff herleiten. Dies wird ihm nur fälschlich zugeschrieben.

Deshalb ist Ihr Hinweis auf Kant auch keine Zusammenfassung des Abschnitts. Denn Ihr Hinweis erweckt den Eindruck, Sie wollten sagen, auch der "ontologische Geschöpflichkeitsbeweis" sei ein Versuch, sich an Kants Erkenntnis vorbeizumogeln, aber dies gelinge ihm nicht. Damit geht Ihr Hinweis aber völlig an diesem Abschnitt vorbei und hat sachlich überhaupt nichts mit ihm zu tun. Ihr Hinweis passt nur zu der dem Abschnitt "Alternatives Verständnis" vorausgehenden unzutreffenden Darstellung des ontologischen Gottesbeweises. Denn der Abschnitt "Alternatives Verständnis" macht ja gar nicht den von Kant mit Recht kritisierten Versuch, aus einem gedachten Begriffsinhalt die reale Existenz dieses Begriffsinhaltes zu deduzieren; und er richtet sich auch gar nicht gegen diesen Einwand Kants gegen die falschen Darstellungen. Und umgekehrt trifft aber auch Kants Einwand nicht das "Alternative Verständnis".

Nur wenn Sie geschrieben hätten, dass der Abschnitt "Alternatives Verständnis" Kant darin durchaus Recht gebe, dass man aus einem Begriffsinhalt nicht die reale Existenz dieses Inhaltes ableiten kann, aber dass der ontologische Geschöpflichkeitsbeweis selber gerade dies gar nicht zu tun versuche und somit auch von Kants Einwand nicht getroffen werde, hätten Sie das Anliegen des Abschnitts richtig zusammengefasst. -- Peter Knauer 00:23, 9. Okt 2005 (CEST)

Es ist zutreffend, dass die Ausführungen zu "Alternatives Verständnis" und "ontologische Geschöpflichkeitsbeweis" den Eindruck einer Zweckhypothese erwecken können, was ja auch der Grund für meine Einfügung war. Da Sie sagen, es sei nicht an dem, habe ich noch eine entsprechende Aussage angefügt.--Heliozentrik 17:10, 9. Okt 2005 (CEST)

Wäre es dann nicht besser, Ihren ganzen Zusatz neu zu formulieren oder überhaupt wegzulassen? Ihre bisherige Formulierung, auch dieses alternative Verständnis komme an der Aussage Kants nicht vorbei, lässt der Leser zunächst vermuten, dies sei aber versucht worden. In Wirklichkeit wird aber dieses alternative Verständnis von Kants Einwand von vornherein gar nicht getroffen, da es auch selber genauso wie Kant die Möglichkeit ablehnt, aus einem Begriffsinhalt dessen Existenz zu begründen. Ihre Hinzufügung macht eigentlich den ersten Satz überflüssig und ist dann auch selber nicht mehr notwendig.

Man könnte natürlich sagen: Dieses alternative Verständnis des anselmschen Beweises bestätigt Kants Einwand gegen das sonst übliche Verständnis, wird aber selber von diesem Einwand nicht mehr getroffen. --Peter Knauer 23:00, 9. Okt 2005 (CEST)

Gottesbeweis mittels Prophetie

Wie wäre es mit einer Abhandlung, durch welche bewiesen werden kann, dass Prophetie - besonders in Verbindung mit Jesus Christus, diesen Beleg liefert? --DerSkeptiker 07:39, 13. Dez 2005 (CET)

Nichts, weil per Definition „Prophetie“ etwas völlig anderes ist als ein logischer „Beweis“ im hier vorgestellten Sinne. --Markus Mueller 10:18, 13. Dez 2005 (CET)

Ein Beweis im hier vorgestellten Sinne ist: die Darlegung der Richtigkeit einer Aussage mittels empirischer (wissenschaftlich ((von jedem hinreichend Sachkundigen … nachvollziehbar und überprüfbar)) , … durch absichtlich angestellte Beobachtungen und Versuche), gewonnene Erfahrung, oder logischer (Theorie, des korrekten Folgerns) Methoden. Abgesehen davon sollte man im 21. Jahrhundert über einen Paradigmenwechsel nachdenken, denn hier geht es nicht um Licht (Wellen, und/oder doch Photonen oder vielleicht ...), hier geht es um nichts Bedeutenderes als GOTT.

Was wäre denn ein Beweis; ein Foto Gottes, oder ein Video-Mitschnitt einiger Wunder Jesu, oder was? Schau Dir bitte weiter unten die Worte von Paulus an ... --DerSkeptiker 08:36, 14. Dez 2005 (CET)

.. denn darin liegt ja auch der Unterschied zwischen Wissen und Glauben --schwall 10:26, 13. Dez 2005 (CET)

Naja das mit dem Glauben und Wissen ist so eine Sache:

Gemäß dem Nachschlagewerk Einsichten über die heilige Schrift, Band I, Seite 943 hat der Begriff Glaube folgende Bedeutung: ‚Das Wort „Glaube[n]“ ist eine Übersetzung des griechischen Wortes pístis und übermittelt in erster Linie den Gedanken von Zutrauen, Vertrauen, fester Überzeugung. Je nach Kontext kann das griechische Wort auch „Treue“ bedeuten (1Th 3:7; Tit 2:10). Die Bibel sagt: „Der Glaube ist die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge, der offenkundige Erweis von Wirklichkeiten, obwohl man sie nicht sieht“ (Heb 11:1). „Gesicherte Erwartung“ ist eine Übersetzung des griechischen Wortes hypóstasis. Dieser Ausdruck kommt häufig in alten Papyrusgeschäftsbriefen vor. Er vermittelt den Gedanken von etwas, was sichtbaren Zuständen zugrunde liegt und einen zukünftigen Besitz garantiert. Deshalb empfehlen Moulton und Milligan folgende Übersetzung: „Der Glaube ist die Eigentumsurkunde von erhofften Dingen“ (Vocabulary of the Greek Testament, 1963, S. 660). Das griechische Wort élegchos (sprich: élenchos), das mit „offenkundiger Erweis“ wiedergegeben worden ist, vermittelt den Gedanken vom Erbringen eines Beweises, der etwas erkennen läßt, insbesondere etwas, was im Gegensatz zu dem steht, was der Fall zu sein scheint. Dadurch macht der Beweis etwas deutlich, was vorher nicht zu erkennen war, und widerlegt, was nur der Fall zu sein schien. Der „offenkundige Erweis“ oder die Grundlage für eine Überzeugung ist so untrüglich und unumstößlich, daß man es als Glauben bezeichnet.

Der Glaube ist demnach die Grundlage für eine Hoffnung und die Grundlage für eine Überzeugung hinsichtlich Wirklichkeiten, die nicht zu sehen sind.’ (Hervorhebung von mir.)

Dadurch erhalten auch die Worte des Gelehrten Paulus von Tarsus, welche er unter Inspiration in Römer Kapitel 1 Verse 19 und 20 schrieb: [„Denn was Menschen von Gott wissen können, ist ihnen bekannt. Gott selbst hat ihnen dieses Wissen zugänglich gemacht. Weil Gott die Welt geschaffen hat, können die Menschen sein unsichtbares Wesen, seine ewige Macht und göttliche Majestät mit ihrem Verstand an seinen Schöpfungswerken wahrnehmen. Sie haben also keine Entschuldigung.“ Gemäß der Gute Nachricht Bibel. (Hierzu bitte noch weitere Übersetzungen einsehen!)] besonders Heute, eine tief greifende Bedeutung. --DerSkeptiker 08:36, 14. Dez 2005 (CET)

Das „Nachschlagewerk“ Einsichten über die heilige Schrift hat hier keinerlei Autorität, weder bezüglich der Definition des Begriffs „Glauben“ noch des Begriffs „Beweis“. Schöne Grüße, --Markus Mueller 08:43, 14. Dez 2005 (CET)

Natürlich darf man sich Erkenntnissen und sogar Wahrheiten gegenüber, verschließen. Abschließend sei bemerkt, dass die Definition des Begriffs Beweis der wiki entstammt! Ein genaues/genaueres lesen hat nur Vorteile. Es grüßt und wünscht alles Gute --DerSkeptiker 11:21, 14. Dez 2005 (CET)

Man sollte mit Vorsicht diese Begriffe nutzen, da hier verschiedene Kategorien miteinander vermischt werden --schwall 10:42, 14. Dez 2005 (CET)

Du hast Recht.

Nur noch zur Veranschaulichung; Wenn Jesus, (oder derjenige der diese Worte niederschrieb) sagt: „Erdbeben wird es geben und in vielen Ländern Hungersnöte und Seuchen“ (Gemäß der Gute Nachricht Bibel.) und viele weitere Merkmale eines zusammengesetzten – wie eines Fingerabdrucks, Fingerzeigs dann: „sollt ihr erkennen, wenn ihr das alles seht, dass das Ende vor der Tür steht“ (Gemäß der Einheitsübersetzung.) Vor allem die „hinreichend Sachkundigen“ sollten es erkennen – und ich erkenne es. Und nicht nur ich. Dass wir vor einem Ende stehen sehen viele sachkundige vieler Disziplinen, ob Wirtschaftsweisen oder Klimaforscher oder, oder. Aber Verzeihung, bin vom Thema abgekommen. Ist (wäre) das nicht ein Beweis für übermenschliche Weisheit - ein Gottesbeweis – wer kann die Geschichte im Voraus „schreiben“ außer GOTT?! --DerSkeptiker 11:21, 14. Dez 2005 (CET)

Irgendein Irrer kann genausogut schreiben: "Die Welt wird irgendwann untergehen, vorzugsweise dann, wenn die Anzeichen dafür passen.". Ganz ehrlich Skeptiker: Muss dieser religiöse Fanatismus in der Wikipedia sein? Gibts dafür nicht haufenweise Bibelforen in denen du dich tummeln kannst? LG, Braveheart 09:39, 15. Dez 2005 (CET)

Meiner Meinung nach kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen, allein schon mit der Unmöglichkeit einer prima causa mit bestimmten Eigenschaften. Meiner Meinung nach soll auch im Rahmen des "Puralismus" die Gottdiskussion zwanghaft in der Schwebe gehalten werden. Die nicht unbedeutende Macht der Kirche heute spielt dabei auch eine Rolle.

Eher nicht. Immanuel Kants Antinomien in der Kritik der reinen Vernunft sind m.W. noch nicht schlüssig widerlegt worden. Die Frage bleibt wohl grundsätzlich unentscheidbar (mit dem Problem, dass der Anselmsche Gottesbeweis nicht wirklich von Kant erfasst und widerlegt wurde). --Markus Mueller 11:39, 6. Jan 2006 (CET)

Gottesbeweis aus neuoffenbarerischer Sicht

Aus den Neuoffenbarungen Bertha Duddes hier eine einzelne Kundgabe in originaler Form und Länge. Ist die Meinung dessen (?), um den es hier eigentlich geht, wohl diesbezüglich relevant?

B.D. Nr. 8265 vom 6.9.1962

Ist Gott zu beweisen? ....

Es kann euch Menschen niemals Meine Existenz bewiesen werden, weil ihr dann einem Glaubenszwang unterliegen würdet .... Ihr sollet aber im Erdenleben zum Licht und zur Erkenntnis Meiner Selbst kommen im freien Willen, und es ist dies auch möglich. Ihr brauchet nur nachzudenken, denn alles, was euch umgibt, kann euch die Existenz eines Gottes und Schöpfers beweisen .... Denn ob ihr vorerst ein Gottwesen zu leugnen suchet, so müsset ihr doch eine Kraft anerkennen, Die Sich in der gesamten Schöpfung äußert. Diese Kraft also könnet ihr nicht leugnen, die Gesetzmäßigkeit aber, die von euch gleichfalls nicht geleugnet werden kann, die Zweckbestimmung der euch umgebenden Schöpfungswerke .... sind wiederum Beweise einer willensmäßig gelenkten Kraft, Die auf ein denkendes Wesen schließen läßt .... Euer Ziel auf dieser Erde nun ist, daß ihr mit diesem denkenden Wesen die Verbindung herstellt, ansonsten es gleichgültig wäre, ob ihr Mich als diese euch erkenntliche Kraft bezeichnet. Doch eine "Kraft" werdet ihr nicht anrufen und euch mit ihr in Verbindung setzen .... Sowie ihr ernstlich nachdenket mit dem Willen, die Wahrheit zu ergründen, offenbare Ich Mich euch auch als ein wesenhafter Gott und Schöpfer .... Lässet es euch aber gleichgültig, Wem ihr selbst euer Leben als Mensch zu verdanken habt, dann mangelt euch der ernste Wille, und ihr werdet niemals zur inneren Klarheit gelangen. Zudem müßte euch euer eigenes Wesen als Mensch zu denken geben .... Kein Mensch vermag selbst ein Wesen zu schaffen mit Denkfähigkeit, mit Ichbewußtsein und freiem Willen .... Also müsset ihr hervorgegangen sein aus einem gleichen Wesen, Das nur im Gegensatz zu euch in höchster Vollendung steht, aber auch dieses Wesen muß Ichbewußtsein, Denkfähigkeit und einen Willen haben, und dieses Wesen wirket in Liebe, unübertrefflicher Weisheit und Macht .... Niemals könnet ihr euch als Zufallsprodukt einer Kraft ansehen, denn wäre diese Kraft nicht gelenkt von einem Willen, dann würde sie sich stets elementar auswirken, also zerstörend, niemals aber aufbauend, was jedoch die Zweckbestimmung und die Gesetzmäßigkeit in der Schöpfung widerlegt .... Meine Existenz kann euch nicht bewiesen werden, aber jedem nachdenkenden Menschen ist die Schöpfung ein überzeugender Beweis eines allmächtigen Wesens, auch wenn dieses Wesen ihm nicht vorstellbar ist, wenn er sich keinen rechten Begriff davon machen kann .... Er steht nur noch in weiter Entfernung von Mir, daß er völlig verdunkelten Geistes ist .... die Folge seines Falles zur Tiefe, der ihn jeglichen Lichtes beraubte. Und wird nun einem solchen Menschen Kenntnis gegeben von Mir als höchstem und vollkommenstem Geist in der Unendlichkeit, so kommt sein Widerstand gegen Mich zum Durchbruch, und er will Mich leugnen, wie er es einst getan hat, daß er Mein Liebelicht zurückwies und also verfinsterten Geistes wurde. Er muß aber im Erdenleben der Finsternis zu entfliehen suchen, er muß wollen, daß in ihm Klarheit sei über sich selbst und seinen Ausgang, und er muß willig sein, das Rechte zu tun, und also auch sich belehren lassen von denen, die befähigt sind, ihm ein Licht zu bringen. Einem völlig verfinsterten Geist aber wird auch der Wille fehlen, und jede Aufklärung wird er zurückweisen immer aus dem Gefühl heraus, daß das Wissen um einen Gott und Schöpfer in ihm ein Schuldbewußtsein aufkommen läßt, gegen das er sich sträubt. Darum hat es immer nur dann einen Sinn, einen Mitmenschen überzeugen zu wollen von der Existenz eines machtvollen Gottes, wenn dieser selbst verlangt, etwas zu erfahren, während ein Mensch, der ständig leugnen möchte, auch unbelehrbar ist und an diesen auch keine Kraft verschwendet werden soll, denn sein Wille ist das Entscheidende, ob er jemals aus der Finsternis herausfindet. Er muß auch ohne Beweis zur Erkenntnis eines Gottes und Schöpfers kommen, was auch geschehen wird, wenn er sich bemüht, einen Lebenswandel in Liebe zu führen, weil er dann schon die Bindung anknüpft mit Mir und sich dann auch das Verlangen nach der Wahrheit bei ihm einstellen wird. Und sein Denken wird dann schon gelenkt, er wird gedanklich beeinflußt von den Lichtwesen, denen er zur Betreuung übergeben ist, und sein Widerstand beginnt zu schwinden .... wozu auch Fürbitte von seiten der Menschen verhilft, die sich dann immer als verstärkte Willenskraft auswirken wird .... Amen

--K.Schmedemann 09:40, 7. Jan 2006 (CET)

Nein, das ist hier so nicht relevant. Die Begründung für die Nichtbeweisbarkeit ist zwar in gewisser Hinsicht schlüssig, stammt allerdings nicht originär von Frau Dudde (diese Begründung ist schon uralt) und wirft mehr Probleme auf, als sie löst. Ich würde vorschlagen, dies in anderen, passenderen Artikeln wie Glaube oder Gott zu diskutieren, denn hier sollen ja gerade die Beweise diskutiert werden, nicht alle theologischen Fragen rund um den Glauben. Schöne Grüße, --Markus Mueller 10:49, 7. Jan 2006 (CET)

Diesen Einwand kann ich akzeptieren. Ich werde mich diesbezüglich darum kümmern, denn der theologische Aspekt ist dem philosophischen haushoch überlegen. Kann es möglich sein, dass die Begründung nur deshalb uralt ist, weil sie der Wahrheit entspricht? Möglicherweise macht ihr Philosophen euch das Leben nur selbst schwer; Bedenkt bei allem, was ihr denkt, dass ihr selbst auch Menschen seid, für die sich früher oder später, Enzyklopädie hin oder her, die entscheidende Frage unausweichlich stellt....

Mit freundlichem Gruß --K.Schmedemann 11:38, 7. Jan 2006 (CET)

Danke für die Erinnerung, aber Philosophie und Glauben schließen sich ja nicht aus. Immerhin waren es vor allem die großen Theologen, die sich um die Gottesbeweise bemüht haben, nicht wahr? Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:50, 7. Jan 2006 (CET)

Ja, das ist wahr. Ich möchte hier auch keinesfalls missionarisch erscheinen. Allerdings haben wir heute, aufgrund der relativen Durchsetzungsschwäche der dogmatisch verfassten Theologie, in manchen Neuoffenbarungen ein Instrument zur Verfügung, das auch einer philosophischen Durchleuchtung durchaus würdig wäre. Das Werk Bertha Duddes beispielsweise bietet in seiner Gänze ein so widerspruchsfreies, schlüssiges Weltbild, das sich zu durchdenken lohnte.

Ich würde mich freuen, wenn wir auf diese Weise einmal wieder zusammenkämen.

Mit freundlichem Gruß --K.Schmedemann 12:04, 7. Jan 2006 (CET)

Gliederung

Der Artikel war miserabel gegliedert. Mit wenigen Änderungen habe ich es behoben. Beachtet doch Folgendes: Unterüberschriften nur verwenden, wenn mindestens 2 (besser 3) dieser Unterüberschriften auf gleicher Ebene stehen! Denkt auch dran, dass eine Gliederung, gerade in der Wikipedia, das A und O eines Artikels ist! Stern 19:59, 8. Jan 2006 (CET)

erster Beweger fehlt?!

Es ist schon spät und vielleicht hab ich es übersehen, aber kann es sein, dass in der Auflistung der Beweis des ersten unbewegten Bewegers (primus motor) von Aristoteles fehlt? --Klaus 22:53, 9. Feb 2006 (CET)

negativer Gottesbeweis

was ich eigentlich suchte, fehlt im dem Artikel vollkommen: negativer Gottesbeweis. Sollte man ergänzt werden. Lesenswert finde ich den Artikel schon, aber auch noch ergänzungsbedürftig. --Piflaser 14:31, 25. Apr 2006 (CEST)

Könnten wir wohl irgendeine überprüfbare Quellenangabe zu dem "Gödelschen Gottesbeweis" bekommen? --Markus Mueller 15:31, 25. Apr 2006 (CEST)

Der aufgenommene Text scheint wörtlich übernommen von [3]. Ich weiß nicht, ob die Texte dort zum Abschreiben freigegeben sind – ein schlüssiges Impressum finde ich auf den Seiten nicht. Hiervon abgesehen finde ich den Text aber nicht nicht sehr erhellend – wenn man nicht weißt, was die Wörter „Theorem“ und „Axiom“ in der Fachsprache bedeuten, kann man überhaupt nicht erkennen, von welchen Voraussetzungen Gödel ausgeht und zu welchen Resultaten er kommt. Viele Grüße, --GottschallCh 21:22, 25. Apr 2006 (CEST)

Hach, immer diese Offenbarung, wenn mal jemand kompetentes etwas dazu sagt. :-) Ich habe mit Google gesehen, dass es diesen Beweis tatsächlich als Parallele zum ontologischen GB gibt. Aber mir ist nicht ganz klar, inwieweit ein rein logisches Konstrukt - welches ja selbst Axiome und Definitionen aufstellt, vergleichbar ist mit der Variante des ontologischen Gottesbeweises, die ein „höchstes Sein“ voraussetzt, da ein solches weniger logisch, als rein empirisch existieren „muß“ (gut, die logische Volte mit der Selbstsetzung der Existenz ist natürlich noch nicht im empirischen Teil enthalten). Ein Kopie der Sätze dürfte vermutlich statthaft sein, weil solche Definitionen keine Schöpfungshöhe haben dürften. Ich schau's mir aber nochmal an. Vielen Dank für Deine Auskunft! --Markus Mueller 21:27, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich habe seinerzeit einmal zwei seriöse Quellen in den Artikel aufgenommen, davon ist [4] online verfügbar. An sich hatte ich vor, selber ein Kapitel zu diesem Thema zu schreiben, warte aber bis heute darauf, dass ich Lust darauf bekomme. Der abgeschriebene Text gefällt mir aber nicht: Für meine Begriffe erklärt er gar nichts und ist (das sehe ich erst jetzt beim zweiten Lesen) sogar unsinnig: „Positiv sein ist logisch“ – was um alles in der Welt soll es bedeuten, logisch zu sein? ;-) Inzwischen würde ich den Text in dieser Form schon aus qualitativen Gründen streichen.

Bezüglich der Frage, ob man den Gödel-Beweis zu den ontologischen Beweisen einordnen kann, bin ich emotionslos (was wahrscheinlich vor allem daran liegt, dass ich mich mit Gottesbeweisen nicht sonderlich beschäftigt habe). Er wird oft in diesem Zusammenhang zitiert, aber wohl in erster Linie deshalb, weil er jeder anderen Art von traditionellem Gottesbeweis noch weniger ähnelt als dem ontologischen.

Alles in allem: Ich fände den Beweis durchaus erwähnenswert, auch die Einordnung in die Kapitelstruktur finde ich in Ordnung, überhaupt nicht aber den Text. Der ist – umso mehr in Zusammenhang mit dem „Positiv sein ist logisch“ für einen als lesenswert gekennzeichneten Artikel peinlich. Viele Grüße, --GottschallCh 21:49, 25. Apr 2006 (CEST)

Gödels Gottesbeweis: [5] --Piflaser 10:48, 27. Apr 2006 (CEST)

Theodizee

Mir leuchtet niocht ein, was der Abschnitt hier zu suchen hat. Könnte vielleicht einen Ort in einem Abschnitt zu Gegengründen zur Existenz eines moralischen allmächtigen Gottes haben, aber zwischen mehr oder weniger klassischen Gotttesbeweisen? Ca$e 16:56, 21. Mai 2006 (CEST)

Stimme zu und hab den Abschnitt rausgenommen. Eher sollte man an jeden Gottesbeweis eine eigene (philosophische) Kritik anhängen.--Klaus 17:32, 21. Mai 2006 (CEST)

Alternatives Verständnis

Ich füge den Punkt hier unten an, da es sonst wohl übersehen wird. Die Ausführungen im genannten Abschnitt sind natürlich interessant und weiterführend. Für einen Lexikonartikel sind sie IMHO aber etwas zu lang. Würde man jede Rekonstruktion des ontologischen Gottesbeweises in dieser Länge darstellen, würde der Artikel Bände füllen. Vorschlag: kürzen oder in ein eigenes Lemma verschieben. Problematisch fand ich auch, dass keine Kennzeichnung sichtbar ist, von wem diese "alternative" Interpretation (arguably natürlich die sachlich korrekte) stammt, habe dies daher ergänzt.Ca$e 18:07, 21. Mai 2006 (CEST)

Also, wenn nicht bald jemand etwas gegenteiliges dazu meint, werde ich diese Abschnitte in irgendeiner Form auslagern.Ca$e 15:27, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich halte die Darstellung für richtig und gelungen. Und plädiere daher deutlichst gegen eine, wie auch immer aussehende, Auslagerung. Vielleicht wendest du dich bitte direkt nach Brüssel an Peter Knauer! MfG --A.M. 12:57, 28. Jun 2006 (CEST)

Würde das davon abhängig machen, wie der Forschungsstand in Philosophie/Theologie ist. Wenn dieses "alternative Verständnis" eine Interpretation ist, die von einem nennenswerten Teil der Wissenschaftler geteilt wird, darf sie hier ruhig erstmal stehen bleiben. Wenn es aber eine persönliche Interpretation Knauers ist, dann sollte sie gekürzt und auf das entsprechende Buch/Aufsatz von ihm verwiesen werden. --Klaus 13:15, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo A.M.! Es geht hier nur darum, welche Gestalt Artikel einer Enzyklopädie haben sollten. Ich finde den Abschnitt inhaltlich auch gelungen, deswegen ist er trotzdem zu lang und zu speziell. Was sind deine Gründe für eine andere Einschätzung? (Man könnte den Abschnitt natürlich kürzen und neutraler formulieren.) Grüße, Ca$e 23:04, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo Drifty! Einige Aspekte dieses Abschnitts werden von so manchen Fachleuten geteilt, andere nicht, das ist bei solchen Themen aber auch nicht anders zu erwarten. Der Abschnitt ist keinesfalls alternativ im Sinne von unseriös. Die Überschrift "alternatives Verständnis" ist m.E. schlicht irreführend. Knauer ist ein etablierter Fachmann. Das Thema ist nur einfach so grundlegend, dass jeder seine eigene Meinung dazu hat. Würden wir jedermanns Meinung in dieser Länge abdrucken, würde leicht eine vielhundertseitige Monographie daraus. Grüße, Ca$e 23:04, 28. Jun 2006 (CEST)

Nach mehrmaligem Durchlesen des Abschnittes kann m.M.n. "Alternatives Verständnis (nach Peter Knauer)" ohne Weiteres übersetzt werden mit "Theorien Peter Knauers zu den Theorien Anselms von Canterbury" oder mit "Peter Knauer nimmt das Missverständnis zu den Theorien Anselms von Canterbury zum Anlaß um seine eigenen dazu zu äußern". Das ist ja grundsätzlich nichts Verwerfliches, anderswo. Aber mit Theorien in der Wikipedia:Theoriefindung ist das so eine Sache.

So wie er sich im Moment darstellt gehört dieser Abschnitt umfangreich überarbeitet oder entfernt.

Auch ist der Teil "Die Bedeutung von Geschöpflichkeit" harter Stoff, der WP:OMA vermutlich nicht bestehen würde. Und, was noch schwerer wiegt ist dass er sehr nach persönlicher Meinung bzw. Interpretation klingt. Und, so leid es mir auch tut das sagen zu müssen (und auch auf die Gefahr hin mir damit harsche Kritik einzuhandeln): Beim erstmaligen Lesen kam mir spontan der Gedanke "Klingt wie eine Aussendung einer obskuren Sekte" in den Sinn.

Anliegen des Autors ist es zwar offensichtlich "... ein fundamentales Missverständnis in Bezug auf Anselms eigene Aussagen ..." zu beseitigen, er bringt aber dabei, wie es scheint, immer mehr seine eigenen Ansichten ins Spiel. Das ist weit entfernt von einem neutralen Standpunkt, wie er hier gewünscht, ja gefordert wird. (Ich bin einigermaßen verwundert dass dieser Artikel es damit überhaupt in die Lesenswerten schaffen konnte.)

Ich möchte auch noch anmerken dass ich kurz mit dem Gedanken spielte ob man dieses Lemma, wegen Irrelevanz, nicht überhaupt komplett löschen könnte. Da das aber nur semantische Irrelevanz ("Ich muß Gottes Existenz nicht beweisen, es reicht der Glaube allein.") und nicht enzyklopädische betrifft, habe ich, für mich persönlich, wieder Abstand davon genommen ;-)

M.M.n. wäre ein passenderes Lemma für den ganzen Artikel auch Versuche eines Gottesbeweises. Aber da mach' ich mir gar keine Illusionen. DAS geht nie und nimmer durch. 1. weil's um Einiges länger ist und 2. naja...warum wohl :-)

Ist es sinnvoll ein {{Überarbeiten}} oder ein {{Neutralität}} zu diesem Abschnitt in den Artikel einzufügen, oder bliebe das ohnehin nicht lange dort bestehen? (Und damit ist jetzt nicht gemeint, weil die Überarbeitung so schnell durchgeführt werden würde, ja! :-)
--Geri Broser 21:43, 5. Dez. 2006 (CET)

Ca$e schrieb 15:27, 24. Jun 2006 (CEST): „Also, wenn nicht bald jemand etwas gegenteiliges dazu meint, werde ich diese Abschnitte in irgendeiner Form auslagern.“ – Das würde ich befürworten. Ich habe eben mal den OMA-Test gemacht – ich glaube, ich bin müde genug, um selbst eine brauchbare OMA abzugeben – und da ist hängen geblieben: „Tatsächlich lässt sich die Welt bei Leugnung ihres Geschaffenseins (...) nicht mehr widerspruchsfrei beschreiben.“ „So ein Quark!“, habe ich da nur gedacht. Was er da als Begründung anführt, nämlich die Schwierigkeit, sich mit Begriffen wie „Identität“ und „Nichtidentität“ nicht in Widersprüche zu verwickeln, scheint mir ein Problem von Peter Knauers Begrifflichkeiten zu sein und keines, aus dem man auf irgendwelche „tatsächliche“ Eigenschaften der Welt schließen könnte. Anders gesagt: Ich kann nicht ausschließen, dass man, wenn man mit Peter Knauers Begriffsapparat an eine Beschreibung der Welt herangeht, zu dem Schluss kommen könnte, dass „sich die Welt bei Leugnung ihres Geschaffenseins (...) nicht mehr widerspruchsfrei beschreiben“ lasse. Daraus könnte man aber nicht schließen, dass sie sich „tatsächlich“ nicht widerspruchsfrei beschreiben ließe. Vielleicht geht es ja mit einem besser geeigneten Begriffsapparat.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann scheinen mir einige der Ausführungen Peter Knauers von einer Qualität zu sein, dass ihre Bezeichnung als „POV“ eine unverdiente Schmeichelei wäre.

Und wenn ich es falsch verstanden habe – nun, dann sind die Ausführungen beim OMA-Test voll durchgerauscht.

In beiden Fällen gibt es gute Gründe, die Abschnitte aus dem Artikel herauszunehmen. Gruß -- Irene1949 02:13, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte auch aufzeigen und die Entfernung voll unterstützen. Gewundert habe ich mich schon die längste Zeit, aber da der Artikel als lesenswert ausgezeichnet ist und weil ich selber kein Theologe bin, nahm ich gutgläubig an, das sei eine moderne mehrheitsfähige Sicht innerhalb der Theologie, die nur noch nicht in die außertheologische Literatur vorgedrungen sei. Wenn ich mir die Diskussion jetzt aber so durchlese, dann scheint es mir Theoriefindung in Reinkultur zu sein und finde ich es beunruhigend, dass sich der Beitrag eineinhalb Jahre gehalten hat...

Viele Grüße, --GottschallCh 00:18, 7. Dez. 2006 (CET)

Kontingenzbeweis?

Ich habe versucht, diesen Abschnitt so umzugestalten, dass sich daraus Sinn machen lässt, bin mit dem Ergebnis aber in hohem Maße unzufrieden. "Kontingenzbeweis" ist einfach kein etablierter oder auch nur in einem mir bekannten genauen Sinne verwendeter Terminus. Am besten sollte, wer diesen Abschnitt geschrieben hat oder zu verstehen glaubt, was es damit auf sich hat, und weiß, wo und in welchem Sinn der Begriff genau in der Literatur auftaucht, das ganze gründlich überarbeiten. Nach meiner Sicht der Dinge sollte der Abschnitt eigentlich ersetzt werden durch eine Skizze der Menge modallogischer Rekonstruktionen und Vorschläge von Gottesbeweisen und den Ansatzstellen für Kritik. Analoges gilt für die Abschnitte im Artikel natürliche Theologie. Ca$e 14:58, 24. Mai 2006 (CEST)

Sowohl Kontingenz wie Kontingenzbeweis sind übliche Termini, wie u.a. die Literatur im Artikel Natürliche Theologie zeigt. Diese gehören unbedingt zum Artikel Gottesbeweis. Modallogische Ergänzungen des Gesamtartikels stehen natürlich jedem offen. MfG --Perennis 09:52, 30. Mai 2006 (CEST)

• Ja, "Kontingenz" ist ein Wort, das man oft hört und das oftmals auch einen exakten Sinn hat. Zu "Kontingenzbeweis": Welche Literatur meinst du genau?
• Du hast geändert:

"wie er im "Kontingenzbeweis" und überhaupt in der aristotelischen Metaphysik verwendet wird" zu: "wie er im "Kontingenzbeweis" und überhaupt in der (insb. auf Aristoteles zurückgehende) Philosophie bzw. Metaphysik verwendet wird" das erzeugt m.E. wieder verwirrende Mehrsinnigkeit (manche Sinne davon sind m.E. falsch).

• Du hast geändert: "Everetts Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik, welche nach einigen Interpretationen die Existenz einer Vielzahl von Welten erzwingt."

zu "... ermöglicht oder gar erzwingt" Das ist m.E. entweder falsch oder redundant, da die Möglichkeiten, Everetts vage Ausdrucksweise so zu rekonstruiren, dass kein Realismus möglicher Welten erforderlich ist, bereits durch die Phrase "nach einigen Interpretationen" erfasst werden. Habe beides trotzdem vorerst so stehen lassen. Ca$e 11:03, 30. Mai 2006 (CEST)

Habe diese Abschnitte entfernt:

Auch das gegenwärtige Standardmodell der Kosmologie läßt, wie der Physiker Max Tegmark zu zeigen versucht, die Interpretation zu, dass innerhalb einer Entfernung von 10 hoch 10²⁸ Metern alle quantenmechanisch möglichen Welten vorkommen. Uns ist nur ein sehr kleiner Teil davon zugänglich, da unser Ereignishorizont viel geringer ist. Dass uns manches kontingent vorkommt, sei demnach ein aus unserer menschlichen Perspektive resultierender bloßer Schein.

Einige idealistische Philosophen kritisieren die Voraussetzung, dass überhaupt einiges Seiende kontingent ist. Das eine absolute, als Gott identifizierte Sein könne durch viele unabhängige, je aus sich heraus notwendige Wesensheiten ersetzt werden. Diese manifestierten sich beispielsweise im menschlichen Geist. Alles andere Seiende, besonders Materielles, leite sich aus diesen notwendigen Wesenheiten ab und sei daher ebenfalls notwendig. Nur im Verhältnis zu einer ideellen Wesenheit erscheine es kontigent. Eine solche idealistische Theorie ist wegen ihrer vielen Voraussetzungen heute schwer zu verteidigen.

Grund: der erste hat nicht direkt mit dem Thema zu tun. Wir können hier nicht jede ausgefallene kosmologische Spekulation diskutieren. Der zweite ist unverständlich. Ohne Angabe, um welche Philosophen es gehen soll, kann ich jedenfalls nicht einmal erahnen, was gemeint sein soll.Ca$e 15:24, 24. Jun 2006 (CEST)

Thirring?

Habe diesen Abschnitt gelöscht: "Walter Thirring befasst sich in sehr interessanter und vielfältiger Weise mit Gottes Spuren in den Naturgesetzen. Allerdings muss wohl festgehalten werden, dass er sich zu einem abschließenden Gottesbeweis nicht äussert, wohl aber zu den noch kommenden Anforderungen an die Menschheit. Er setzt vielmehr Gott voraus." Gründe: 1. zu subjektiver stil, 2. sachlich irrelevant.Ca$e 17:37, 26. Mai 2006 (CEST)

ZITATE

Ein wichtiges Zitat zu den "Gottesbeweisen" fällt mir noch ein, zugehörig der Fernöstlichen Spiritualität: von Lao Tse dem begründer des "taoismus" (unabhängig davon ob Lao Tse tatsächlich eine einzelne Person war oder- wie hier und da diskutiert und behauptet- ein kleines kollektiv von Menschen welches sich in späteren Generationen als "eine Person" überlieferte) -stammt die Bemerkung : "nur der hoffnungsloseste Narr geht am Hellichten Tage mit einer Fackel in seiner Hand, vor sein Haus (sic!)-um nach der Sonne zu suchen"! Ein mehrfaches also,- indem ich imstande bin über "IHN" nachzudenken bzw. "IHN" zu suchen, ist "ER" schon bewiesen,als ein zweites,- einer "Fackel" zum suchen des "Lichtes" bedarf es nicht denn "ohne Licht keine Fackel", und ausserdem ist es ein Sinnloses unterfangen "IHN" "aussen" zu suchen also in der Welt ausserhalb des suchenden- "Ich" finde "IHN" in mir oder nirgends und wenn ich mit der "schlechtesten Absicht" in mir suche, so werde ich auch das "Gegenteil von Gott" in mir finden können also den "Teufel" verstanden als die "Abwesenheit von Gott" in mir, was wiederum ein beweis für "Ihn" wäre, denn ohne "Ihn" auch kein "Gegenteil" bzw. keine "Abwesenheit" von Ihm- wie ich finde gerade auch für Abendländer ein sehr Interesanter Gedanke den Nachzudenken sich lohnen kann-,auch wenn er wohl von vielen als wiederum teleologisch gescholten werden mag

vielen Dank für den sehr interessanten Artikel!
herzlichst Ihr
Daniel Hage

P.S.  : "Quellenangabe" -Gelesen vor Jahren in einem kleine Bändchen über "Fernöstliche Weisheit" welches mir im augenblick leider nicht zur Hand ist, für die Autentizität des Zitates kann ich also nicht bürgen- halte die Sinngemässe Wiedergabe aber für äusserst wahrscheinlich und "nahe am Original" -danke fürs verständnis !
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 195.93.60.130 12:44, 5. Jun. 2006 (CEST) Nachtrag 2007-02-21 22:20 ←

lediglich Gottesargumente

Bei den "Gottesbeweisen" handelt es sich nur um Argumente für die Existenz eines Gottes. Keiner von ihnen ist zwingend, was für das Wort "Beweis" aber obligatorisch ist. Deswegen sollte a)der Artikel verschoben werden und b)das ganz explizit in der Einleitung stehen.--Gruß,MH ?! Bewertung 20:23, 3. Okt 2006 (CEST)

ad a) "Gottesbeweis" ist nun einmal der etablierte Terminus für diese Argumente. ad b) sollte eigentlich bereits NPOV sein. Ca$e 21:58, 3. Okt 2006 (CEST)

Portal:Atheismus

Wer hier hätte Lust, sich an einem Portal:Atheismus zu beteiligen?--Gruß,MH ?! Bewertung 23:02, 9. Okt. 2006 (CEST)

Gelöscht

... habe ich diese Lit.angaben, weil zu speziell und unwichtig. Wer was davon wieder drin haben will, bitte mit Begründung der Relevanz für einen enyzklopädischen Artikel. Ca$e 12:21, 16. Okt. 2006 (CEST)

• Volker Kessler: Ist die Existenz Gottes beweisbar? Neue Gottesbeweise im Licht der Mathematik, Informatik, Philosophie und Theologie. Brunnen, Giessen u.a. 1999, ISBN 3-7655-9084-3
• Georg Siegmund: Naturordnung als Quelle der Gotteserkenntnis. Neubegründung des teleologischen Gottesbeweises. 4. Aufl. Christiana, Stein am Rhein 1985, ISBN 3-7171-0876-X
• Walter Thirring: "Kosmische Impressionen, Gottes Spuren in den Naturgesetzen", Molden Verlag Wien 2004, ISBN 3-85485-110-3,

Einzelne Autoren

• Giovanni B. Sala: Kant und die Frage nach Gott. Gottesbeweise und Gottesbeweiskritik in den Schriften Kants. De Gruyter, Berlin u.a. 1990, ISBN 3-11-012330-4 (Kantstudien; Ergänzungshefte Bd. 122)
• Horst Seidl (Hrsg.): Thomas von Aquin: Die Gottesbeweise in der "Summe gegen die Heiden" und der "Summe der Theologie". 3. Auflage. Meiner, Hamburg 1996, ISBN 3-7873-1192-0 (Philosophische Bibliothek Bd. 330)
• Kenny, Anthony: The Five Ways – St. Thomas Aquinas' Proofs of God's Existence. London 2004, ISBN 0-415-31845-9
• Harald Knudsen: Gottesbeweise im deutschen Idealismus. Die modaltheoretische Begründung des Absoluten dargestellt an Kant, Hegel und Weiße. De Gruyter, Berlin u.a. 1972, ISBN 3-11-003787-4 (Theologische Bibliothek Töpelmann Bd. 23)
• Melvin Fitting: Types, Tableaus, and Gödel’s God. Dordrecht, Kluwer 2002, ISBN 1-402-00604-7

Widerspruch im Text: Kannte Kant Anselms Gottesbeweis?

Im Text ist ein Widerspruch, den ich aber auch nicht zu lösen im Stande bin. Deshalb hier nur der Hinweis, in der Hoffnung, jemand anderes kann sich dieser Stelle annehmen:

Unter Kritik am Ontologischen Gottesbeweis wird einerseits der Anschein erweckt, dass Kant Anselms Beweis kritisiert habe, z.B. durch diesen und die folgenden Sätze: "In seiner Kritik der reinen Vernunft (1781) versucht er zu zeigen, dass Anselm von Canterbury verschiedene Kategorien vermenge."

Kurz darauf wird allerdings behauptet, dass Kant diesen Beweis gar nicht kannte: "Allerdings kannte Kant nur den ontologischen Gottesbeweis des René Descartes, nicht aber den von Anselm von Canterbury."

Dies wirkt auf mich widersprüchlich und scheint zumindest erklärungsbedürftig.

-- ????

Ja, stimmt, gut beobachtet. Das steht noch immer drin. (Ich frage mich seit wann? Schon seit vor der Abstimmung zu "lesenswert"? Kann ja nicht sein!)

Da auch der Gedankengang - grammatikalischen - Unsinn enthält, verschiebe ich jetzt den ganzen Abschnitt zur Überarbeitung hierher, da das eines lesenswerten Artikels nicht würdig ist.

(Vielleicht hat sich aber bis jetzt auch noch niemand deine Anmerkung zu Herzen genommen, weil Wikipedia:Unterschrift von Beiträgen viel lieber gesehen wird. :-)

--Geri 11:59, 8. Dez. 2006 (CET)

Epikur

Möchte gern einfügen: Die Grundlosigkeit der Behauptung, die Welt sei von einem allmächtigen Gott erschafft, wurde schon von Epikuros demonstriert: Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht: dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft, oder er kann es und will es nicht: dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist, oder er will es nicht und kann es nicht: dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott, oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt: Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

Genaugenommen ist dies wohl besser für den Artikel "Theodizee" geeignet... Epikuros stellt hier die Frage nach der "Rechtfertigung Gottes" im Angesicht des Übels, des Bösen. - Die pure "Existenz" Gottes wird auf diese Weise allerdings nicht thematisiert. Allerdings, und das sei angemerkt, geht auch die Theodizeefrage in dieser Form, von falschen Vorraussetzungen aus. Gerade das, im Artikel vorgestellte, alternative Verständnis des "ontologischen Gottesbeweises" vermag aufzuzeigen, dass es nicht um eine potentielle Allmacht Gottes geht ("Gott, könnte schon, wenn er nur wollte") sondern um eine grundlegende, jedem und allem Sein vorgegebene, stets bestehende Allmacht. Gott ist in allem mächtig, das ist. Gott ist eben so definiert, dass ohne ihn, nur "Nichts" ist. Auch das, was uns als böse und schlecht erscheint, fällt darunter, dass es ohne Gott nicht sein kann... allerdings eben auch immer, dass gesagt wird: es ist restlos verschieden von Gott.--A.M. 11:13, 16. Nov. 2006 (CET)

Eigentlich wollte ich das in Theodize einfügen, doch konnte ich dort nur 'Quelltext betrachten'.

Aber: wenn es nicht um einen allmächtigen Gott geht, hat dieser Gott auch nix mit dem Christentum oder Islam zu tun: Gott dieser Religionen sollte allmächtig, allbarmherzig usw sein - was eindeutlich im Widerspruch mit der Argumentation des Epikur steht. Proklos 08:59, 17. Nov. 2006 (CET)

In diesem Artikel geht es aber nicht um den Gott des Christentums oder des Islams, sondern um den „Gott der Philosophen“, weswegen konfessionsgebundene Schlussfolgerungen nicht hierher passen. Setz die Erweiterung doch auf die Diskussionsseite von Theodizee, jemand wird das dann hoffentlich für Dich einfügen. --Markus Mueller 12:35, 17. Nov. 2006 (CET)

Freut mich sehr zu lesen dass es hier um einen konfessionsfreien, damit neutralen, Begriff von Gott geht (im Moment treffender aber eher: gehen sollte). Diese Auffassung teile ich voll und ganz (Und nicht nur ich, wenn man sich Wikipedia:Neutralität aufmerksam zu Gemüte führt). Und das nicht, weil ich irgend jemandes Konfession der eines anderen vorziehe oder umgekehrt, sondern weil das wissenschaftlicher, oder überhaupt erst wissenschaftlich, und damit enzyklopädischer, oder überhaupt erst enzyklopädisch ist.

Ich bin daher, und immer mehr, der Auffassung, dass der Abschnitt Alternatives Verständnis einer umfassenden Überarbeitung bedarf. Oder entfernt bzw. verschoben gehört falls dies nicht möglich oder gewünscht ist. Was ich, nebenbei bemerkt, durchaus verstehen würde. (Je mehr ich mich aber damit beschäftige, desto mehr drängt sich mir der Eindruck auf, dass ich da wohl selbst Hand anlegen werde müssen wenn ich das ausgewogener sehen möchte :-)

Wie ich zu der Auffassung komme? Ganz zu Beginn steht da schon geschrieben "Zunächst definiert er im Sinn der christlichen Botschaft ...". Im weiteren Text wird dann immer wieder Bezug, mittelbar oder unmittelbar, auf die angeführten Definitionen genommen, bzw. diese als Beweis für faktische Aussagen - man könnte sie auch Behauptungen nennen - herangezogen. Damit kann von einer neutralen, im Sinne von konfessionsfreien, Darstellung von Fakten nicht mehr gesprochen werden. Ganz abgesehen davon, dass der Inhalt, wie von mir auch schon unter Absatz 24. erörtert, eher eine Theorie bzw. persönliche Meinung (oder gar Erfahrung?) widerspiegelt; so wissenschaftlich er auch verfasst sein mag.

--Geri Broser 17:55, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich nehme den Abschnitt auf vielfachen Wunsch jetzt endlich raus. Er hat in der Tat einige Mängel, die man erstmal beseitigen muss. Es wäre wirklich wichtig, wenn es im Artikel ein Erläuterung gäbe, warum man Anselm mit Kant nicht beikommen kann - aber so geht es nun auch nicht. --Markus Mueller 19:07, 6. Dez. 2006 (CET)

Danke. --Geri Broser 21:36, 6. Dez. 2006 (CET)

Na, der neue selbstorganisatorische Abschnitt wirkt aber auch etwas seltsam. Die Darstellung ist recht unklar. Ich kenne von zB Luhmann nur Rekonstruktionen von vage ähnlichen traditionellen Problemen. Wer vertritt denn sowas wo? Im übrigen scheint mir das zumindest in der jetzigen Form deutlich zu speziell. Ca$e 21:48, 6. Dez. 2006 (CET)

„Einzelne Positionen“ - auf Diskussionsseite verschoben

Wegen begründeter Zweifel an der Richtigkeit der Darstellung habe ich den folgenden Absatz hierher verschoben:

„Hans Küng befasst sich unter „Naturwissenschaft und Religion“ mit dem „Anfang aller Dinge“. Sehr umfangreich, sehr detailliert und manchmal bohrend trägt er aus vielen Gebieten (nicht nur der Naturwissenschaft) Gedanken zusammen, die letztlich zu einem „Gottesbeweis“ führen. Mit dem Beitrag der Philosophie ist er allerdings sehr unzufrieden. Seine Beweisführung ist unabhängig von irgend einer Religion. Er lässt aber doch erkennen, wo seine religiöse Heimat ist, nämlich das Christentum. Zur Wesenheit Gottes führt er keine Beweise; es ist für ihn praktisch selbstverständlich, dass Gott = Geist ist. Folgerungen daraus werden nicht gezogen. Die Evolution unterstellt er als gegeben, ebenso die göttliche Wahl der Naturkonstanten.“

In anderen Büchern, z. B. „Existiert Gott?“, vertritt Hans Küng die Auffassung: „Der Atheismus ... ist unwiderlegbar.“ (S. 625) Mit anderen Worten heißt das: „Gottes Existenz ist nicht beweisbar.“ Nach Küngs Meinung ist die Existenz Gottes weder beweisbar noch widerlegbar. Also kein „Gottesbeweis“. Was Küng gezeigt zu haben meint, ist vielmehr, dass es empfehlenswert sei, an Gott zu glauben. -- Irene1949 00:48, 19. Nov. 2006 (CET)

Wo ist Spinoza?

Mir fehlt eine kritische Analyse Spinozas Gottesbeweis, wie er ihn in seiner "Ethik" führt. Kann sich jemand dafür erwärmen?

Areses
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 217.226.74.112 22:42, 30. Nov. 2006 (CET) Nachtrag 2007-02-21 22:22 ←

Zur Überarbeitung

Folgenden Abschnitt habe ich entfernt (Kritik dazu siehe obige Diskussionen, gleich mehrfach). --Markus Mueller 19:08, 6. Dez. 2006 (CET)

Alternatives Verständnis (nach Peter Knauer)

Denkregeln statt Gottesbegriff

Der vorangehend erläuterte so genannte „ontologische Gottesbeweis“ wird zwar Anselm von Canterbury (um 1033-1109) zugeschrieben; dies läuft jedoch auf ein fundamentales Missverständnis in Bezug auf Anselms eigene Aussagen hinaus.

Anselm von Canterbury selbst setzt anders an. Zunächst definiert er im Sinn der christlichen Botschaft die Bedeutung des Wortes „Gott“ in zweifacher Weise: Es könne über Gott hinaus „nichts Größeres gedacht werden“, zugleich aber sei Gott „größer als alles, was gedacht werden kann“ (Proslogion 15). In beiden Definitionen geht es nicht um eine Wesensbestimmung Gottes und auch nicht um einen Gedanken- oder Vorstellungsinhalt, von dem zu fragen wäre, ob ihm auch eine Wirklichkeit entspricht. Vielmehr stellt Anselm nur Denkregeln in Bezug auf Gott auf: Aussagen in Bezug auf Gott können nur dann zutreffen, wenn sie nicht steigerungsfähig, sondern unüberbietbar sind.

Dass nach der zweiten Definition Gott größer sei als alles, was gedacht werden kann, bedeutet, dass Gott von vornherein alles Begreifen übersteigt. Natürlich entsteht dann die Frage, wie man überhaupt noch von ihm reden kann; nach Anselms Auffassung wird man von ihm immer nur das von ihm Verschiedene begreifen können, das auf ihn verweist.

Jedenfalls aber kann man dann Anselm nicht mehr zuschreiben, er wolle aus dem Begriff Gottes seine Existenz herleiten. Denn er selbst bestreitet, dass Gott unter Begriffe fällt; für ihn kann es gar keinen Gottesbegriff geben, den man als Ausgangspunkt für Schlussfolgerungen verwenden oder als deren Ergebnis erreichen könnte. Anselm ist deshalb weit davon entfernt, auf eine „Gottesvorstellung“ zu rekurrieren oder Gott unter den Allgemeinbegriff eines „Wesens“ fassen zu wollen, wie man ihm dies gewöhnlich zuschreibt.

Wenn andererseits nach der ersten Definition in Bezug auf Gott gelten soll, dass über ihn hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, dann müsste dies heißen, dass auch „Gott plus Welt“ nicht noch mehr als Gott sein kann.

Dann aber ist die Aussage, dass über Gott hinaus nichts Größeres gedacht werden kann und somit auch Gott plus Welt nicht mehr als Gott ist, zunächst und direkt nur eine Aussage über die Welt: Wenn die Welt nicht zu Gott wie etwas Zusätzliches zu ihm addiert werden kann und dennoch nicht selber Gott ist, dann kann sie nur etwas sein, das völlig darin aufgeht, ohne ihn gar nicht sein zu können. Sie muss in ihrer gesamten Eigenwirklichkeit, in allem, worin sie sich vom Nichts unterscheidet, ein „restloses Bezogensein auf … / in restloser Verschiedenheit von …“ sein. Es muss sich um eine Relation handeln, die zum Sein der Welt nicht hinzukommt, sondern dieses Sein konstituiert.

Man weiß also nicht erst, wer Gott ist, um ihm danach die Schöpfung der Welt zuzuschreiben, sondern die einzige Weise, überhaupt sinnvoll von ihm zu sprechen, besteht darin, die Welt als das zu verstehen, was ohne ihn nicht sein kann. Er ist, so lautet die Formulierung der Schöpfungslehre, das Woraufhin (der „terminus ad quem“) dieses „restlosen Bezogenseins auf … / in restloser Verschiedenheit von …“. So ist Gott „ohne wen nichts ist“.

Die Bedeutung von Geschöpflichkeit

Obwohl man das Woraufhin dieses Bezogenseins nur durch das Bezogensein selbst und nur hinweisend (in einseitig gerichteter Analogie) erkennen kann, ist dieses Bezogensein in sich von vornherein dadurch ein bestimmtes und konkret aussagbares Bezogensein, dass es mit der ganzen Wirklichkeit der Welt gefüllt ist.

In einer solchen Aussage - Gott sei „ohne wen nichts ist“ - wird gewahrt, dass man von Gott nicht wie von einem Teil der Welt - dem Bereich der Wechselwirkungen - denken kann; dies, wenn auch unbeabsichtigt, zu tun, sei ja der grundlegende Denkfehler aller Versuche, Gott selbst durch ein Beweisverfahren oder irgendeine Form von Projektion erreichen zu wollen. Es gibt keine Gott und Welt noch übergreifenden Denkprinzipien, sondern „unter“ Begriffe fällt nur die Welt. Es bleibt also gewahrt, dass Gott weder als Ausgangspunkt noch als Gegenstand noch als Ergebnis von Schlussfolgerungen in Frage kommt; dennoch spricht man in dieser Aussage über die Welt zugleich richtig, nämlich hinweisend, von ihm. Es ist aber nicht möglich, in der umgekehrten Richtung zu denken und zusätzliche Aussagen über die Welt herzuleiten.

Das Sein der Welt und ihr Geschaffensein sind in diesem Verständnis ein und dasselbe. Man könne nicht von der Welt auf Gott schließen, sondern nur von der Welt auf ihre Geschöpflichkeit, auf ihr „restloses Bezogensein auf … / in restloser Verschiedenheit von …“. Die traditionelle Aussage, dass die Welt „aus dem Nichts geschaffen sei“ (creatio ex nihilo), bedeutet: Könnte man ihr Geschaffensein beseitigen, bliebe nichts von ihr übrig. „Aus dem Nichts geschaffen sein“ kann von vornherein nicht als eine zur Welt noch hinzukommende und damit zusätzliche Eigenschaft gedacht werden.

Wenn es die Welt wirklich gibt und widerspruchsfrei gedacht werden kann, dass ihr Sein und ihr Geschaffensein identisch sind, dass also ihr Sein ein „restloses Bezogensein auf … / in restloser Verschiedenheit von …“ ist, dann verhält es sich mit Notwendigkeit so; denn das kontradiktorische Gegenteil von dem, was widerspruchsfrei gedacht werden kann, wäre in sich widersprüchlich. Eine Welt, die nicht ein „restloses Bezogensein auf … / in restloser Verschiedenheit von …“ ist, könnte nicht existieren und ließe sich auch nicht denken.

Dafür kann man die Gegenprobe machen: Tatsächlich lässt sich die Welt bei Leugnung ihres Geschaffenseins (= „restlosen Bezogenseins auf … / in restloser Verschiedenheit von …“) nicht mehr widerspruchsfrei beschreiben. Denn alles in der Welt hat die Struktur einer unauflöslichen Einheit von Gegensätzen. Zum Beispiel ist alles der Veränderung unterworfen. Was sich verändert, ist zwar noch weiterhin dasselbe, aber es bleibt nicht ganz dasselbe. Gerade das mit sich selbst identisch Bleibende ist der Zeit unterworfen, was bereits Veränderung ist. Es wird von der Veränderung seiner Eigenschaften doch auch in sich selbst betroffen. Um ein solches Zugleich von Identität und Nichtidentität anders als logisch widersprüchlich beschreiben zu können, muss man (für die Gegensätze) zwei Hinsichten angeben können, die sich dennoch (wegen des Zugleichs der Gegensätze) nicht wiederum ausschließen. Sie sind nur angebbar, indem man das Ganze als „restlos bezogen auf … / in restloser Verschiedenheit von …“ versteht. Mit „restlos“ ist jeweils die konkrete weltliche Wirklichkeit gemeint.

Es geht bei der so verstandenen Geschöpflichkeit der Welt nicht um eine Erklärung der Entstehung der Welt, sondern um eine Erklärung der Welt einfachhin, nämlich wie es möglich ist, sie anders als logisch widersprüchlich zu beschreiben. Solange eine Beschreibung der Welt nicht von einem logischen Widerspruch unterscheidbar ist, kann sie noch nicht zutreffend sein.

Dieses Verständnis von Geschöpflichkeit steht in keinem Gegensatz zu naturwissenschaftlichen Aussagen wie etwa der Behauptung einer Evolution. Auch eine Evolution kann nur als geschaffen überhaupt existieren. Selbst den Zufall kann es nur als geschaffen geben. Geschöpflichkeit würde nur dann nicht bestehen, wenn es in der Welt irgendeinen Sachverhalt gebe, der anders denn als Einheit von Gegensätzen beschrieben werden könnte. Einen solchen Sachverhalt gibt es jedoch nicht. So ist Geschöpflichkeit auch nicht nur eine Erklärung der Welt neben anderen, sondern umfasst alle sonstigen Erklärungen. Die Aussage, Gott sei „ohne wen nichts ist“, lässt sich deshalb auch nicht als bloße Hypothese verstehen.

Geschöpflichkeit in diesem Sinn ist mit der Vernunft zu erkennen. Der Glaube beginnt erst, wo es um das Geborgensein in der Gemeinschaft mit Gott geht. Diese ist alles andere als eine von vornherein platt selbstverständliche Möglichkeit; nach Anselm kann nichts Geschaffenes für sich allein jemals ausreichen, um Gemeinschaft mit Gott zu begründen. Geschaffensein ist für sich allein genommen nur eine einseitige Beziehung auf Gott.

Der Beweisansatz Anselms von Canterbury ist in genauer und weiterführender Analyse in Wirklichkeit kein Versuch eines „Gottesbeweises“ im strengen Sinn, dass Gott selbst bewiesen würde; es geht vielmehr um einen „Gottesbeweis“ nur in dem Sinn, dass Geschöpflichkeit als Hinweis auf die Existenz Gottes bewiesen wird. Es handelt sich um einen „ontologischen Geschöpflichkeitsbeweis“, der ganz auf der Seite der Welt bleibt; in diesem Verständnis dürfte Anselms Ansatz bisher nicht widerlegt worden sein.

Kant hat somit durchaus Recht, wenn er sagt: Unser Begriff von einem Gegenstande mag also enthalten, was und wie viel er wolle, so müssen wir doch aus ihm herausgehen, um diesem die Existenz zu erteilen. Aber die Deutung von Anselms Ansatz als „ontologischer Geschöpflichkeitsbeweis“ wird von diesem Einwand gegen die üblichen Missverständnisse dieses Ansatzes von vornherein nicht getroffen. Im „ontologischen Geschöpflichkeitsbeweis“ wird von der Existenz der Welt und nicht nur einem bloßen Begriff der Welt auf deren Geschöpflichkeit geschlossen.

Ende des hierher verschobenen Abschnitts

Aus dem Artikel entfernt – prima. Zur Überarbeitung? Ich weiß nicht. Ich für mein Teil habe jedenfalls nicht vor, dafür Zeit zu investieren. -- Irene1949 21:00, 6. Dez. 2006 (CET)

FYI: Netter Versuch. :-) --Geri, 16:07, 10. Dez. 2006 (CET)

Der selbstorganisatorische Gottesbeweis – aus dem Artikel hierher verschoben

Den folgenden Abschnitt habe ich wegen mangelnder Relevanz und wegen mangelnder Verständlichkeit hierher verschoben. -- Irene1949 23:44, 6. Dez. 2006 (CET)

Der selbstorganisatorische Gottesbeweis

Aus der systemtheoretischen Selbstorganisation geht hervor, dass, sobald es etwas gibt das an eine Entität glaubt, die etwas erschaffen kann das an sie glaubt, es so eine Entität auch gibt.

Dem dabei vermeintlich auftretenden Henne-Ei-Problem kann damit begegnet werden, dass man immer weiter, bis zur Entstehung allen Raums und aller Zeit zurückgehen kann, dass aber vor diesem Ereignis, und von diesem Ereignis bis vor die Planck-Zeit danach, jede wie auch immer geartete Aussage über dortige Begebenheiten nicht getroffen werden kann, ja darf; vorausgesetzt man möchte ein Beschäftigen mit Sinnlosem von vornherein ausschließen.

Diesem Beweis wohnt auch inne, dass er noch genug Raum, eben "vor" der Planck-Zeit, für einen Schöpfer bietet der sich, nach heutigem(2006) Stand der Dinge, jedweder intellektueller Beurteilung entzieht, sondern nur unter mysterischen Gesichtspunkten betrachtet werden kann.

Das Ergebnis des dargelegten Beweises, die Existenz einer dergestaltigen Entität, genügt auch den vier Eigenschaften, die selbstorganisierte Systeme i.d.R. besitzen:

1. Komplexität: "[...] durch wechselseitige, sich permanent ändernde Beziehung miteinander vernetzt. Die Teile [...] können sich [...] jederzeit verändern. Komplexität erschwert die vollständige Beschreibbarkeit sowie Vorhersagbarkeit [...].
2. Selbstreferenz: "[...] sind selbstreferentiell [...] weisen operationale Geschlossenheit auf. [...]."
3. Redundanz: "[...] keine Trennung zwischen, organisierenden, gestaltenden oder lenkenden Teilen. Alle Teile [... sind] potentielle Gestalter."
4. Autonomie: "[...] Beziehung und Interaktion [... werden] durch sich selbst bestimmt [...]."

Anmerkungen zu 3. Redundanz

Dieses ist mit den christlichen Vorstellungen des dortigen Schöpfers nur schwer in Einklang zu bringen. In der indischen Philosophie und dem daraus entwickelten Hinduismus ist Brahman, als Einheit des Göttlichen mit dem Menschen, jedoch ein zentraler Begriff.

Ende des verschobenen Abschnitts

-- Irene1949 23:44, 6. Dez. 2006 (CET)

Schade, aber dein gutes Recht. Und ich versteif mich jetzt auch nicht drauf. Aus reiner Neugierde würde ich aber gerne wissen: 1. Warum dieser Beweis weniger relevant sein soll als andere, da er doch m.M.n. genau so viel bzw. genau so wenig tatsächlich beweist wie andere auch. 2. Wo genau es im Detail noch Optimierungspotenzial an der Verständlichkeit gibt. --Geri Broser 00:53, 7. Dez. 2006 (CET)

Siehe auch meinen obigen Kommentar und lies dir bitte [6] durch (auch in Hinblick auf Deinen untenstehenden Post). Grüße, Ca$e 09:20, 7. Dez. 2006 (CET)

Ja, ich habe deinen obigen Kommentar und auch Wikipedia:Theoriefindung nochmals, und noch viel aufmerksamer als ohnehin schon in der Vergangenheit, durchgelesen.

Dieser Beitrag stellt m.M.n. bekanntes Wissen dar (wenn man darauf vertraut, dass die Informationen auf den verlinkten Seiten dieses Kriterium auch erfüllen). Zugegeben, er stellt dieses Wissen in einem neuen Kontext dar. Ist das schon Theoriefindung? Für mein Verständnis wird damit keine neue Theorie aufgestellt, sondern eine zwingend logische Konsequenz aus dem vorhandenen Wissen abgeleitet. Aber, zugegeben, da könnte man gut und gerne "Ansichtssache!" einwerfen.

Überprüfbarkeit ist auch gegeben. Um die Wahrheit oder Richtigkeit geht es ja hierbei nicht. Verlässliche Quellen sind ja schon erwähnt.

Was an meinem Beitrag bemängelt werden kann, ist, dass er noch "[...] in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht [wurde].". Ja, und Begriffsbildung könnte man ihm auch vorwerfen, ebenso Theorieetablierung. Also gebe ich dir im Großen und Ganzen recht, dass er hierher zur Diskussion verschoben wurde. Ich möchte dir sogar danken, dass du so konsequent auf die Einhaltung der Wikipedia:Richtlinien achtest, etwas was mir ebenso am Herzen liegt.

Sollte jemand Berufener mit dem Gedanken spielen, dieses in einem anerkannten Werk zu veröffentlichen kann er das gerne tun. Über eine Nennung als Urheber würde ich mich freuen. Ja, und natürlich auch über Tantiemen. :-)

Mein unten stehender Post ist m.M.n. (wikipedisch) legitim dort wo er ist, weil lt. Wikipedia:Diskussion hier Fragen gestellt, Vorschläge gemacht, Kommentare abgegeben werden können. OK, "Gedanken dazu:" hätte ich unterlassen sollen. Ich gelobe dahingehende Besserung.

Beste Grüße zurück --Geri Broser 12:20, 7. Dez. 2006 (CET)

ad Ontologischer Beweis

M.M.n. ist der Gedankengang des o.B., so wie er hier dargestellt wird, viel komplizierter beschrieben als es sein müsste (Ganz abgesehen davon, dass man "vollkommen" nicht steigern kann, und schon gar nicht mehrfach). Die folgende Darstellung erscheint mir wesentlich verständlicher (aber drückt sie auch exakt aus was damit gemeint ist? Ich bitte um dahingehende Reaktionen.):

Wir wollen beweisen, dass es ein Wesen gibt, das "besser" ist als alle anderen, was immer man auch unter "besser" verstehen mag; hier am ehesten im Sinne von "allumfassend".

Die Logik sagt uns, dass es nur genau ein Wesen geben kann, das "besser" ist als alle anderen. Oder einfach gesagt: Es kann nur einer der Erste sein. So ein Wesen stellen wir uns nun vor.

Es wirft nun jemand ein, dass diese Vorstellung rein abstrakter Natur ist, leugnet also damit die "reale" Existenz dieses Wesens. Nun gut, wir sind aufgeschlossen und tolerant und akzeptieren dies vorbehaltlos. Vielmehr: wir unterstützen es sogar. Es ist uns völlig einerlei, denn ist es dieses (verleugnete) Wesen nicht, dann ist es eben ein anderes. Nämlich das, das zuvor nur "Zweites" war. Ist das Erste weg, wird automatisch, ohne die Notwendigkeit unseres Zutuns, das Zweite zum Ersten, und wir sind fein raus, bis in alle Ewigkeit, da dieses Spiel immer wieder von Neuem betrieben werden kann.

Gedanken dazu:

Ein Problem dabei ist aber, dass das in eine Endlosschleife ausartet, die nie zu einem Ergebnis führt: Für und Wider wechseln einander in ununterbrochener Reihenfolge ab. Außer man lässt zu, dass beides vollkommen gleichzeitig geschieht - rein gedanklich ist das ja durchaus möglich. Das bedeutet aber, dass, obwohl widersprüchlich, gleichzeitig immer beides gilt. Keine besonders gute Voraussetzung für einen eindeutigen Beweis.

Weiters geschieht damit eine fortlaufende Orientierung nach unten. D.h. jeder Nachfolger ist immer ein bisschen weniger "besser" als sein Vorgänger. Und ich denke, dass, auch wenn man "besser" gleich "unendlich gut" als initialen Wert heranzieht, diese Folge in der Unendlichkeit dennoch gegen Null tendiert. Aber da wäre jetzt ein Mathematiker gefragt. Falls es zutrifft: wer möchte sein höchstes Wesen gerne als letztendliche Null sehen?

Und ich benötige auch zwei Protagonisten, um diesen Beweis führen zu können. Einen der behauptet, und einen der leugnet. D.h. ich kann den Beweis nicht alleine führen, ohne dabei in einen Gewissenskonflikt durch einander widersprechende Aussagen zu geraten. Auch keine besonders gute Voraussetzung für einen eindeutigen Beweis.

Auch wird m.M.n. der Gedanke vernachlässigt, dass es durchaus auch zwei, oder mehr, Wesen geben kann, die gleich gut, meinetwegen auch alle "unendlich gut", sind. Warum muss ein quantitativer Vergleich unbedingt Unterschiede als Ergebnis liefern? Es ist doch auch ein, zumindest einander duldendes, Nebeneinander denkbar, oder?

--Geri Broser 00:43, 7. Dez. 2006 (CET)

Der Vergleich mit der Mathematik ist gar nicht mal so schlecht. Denn der Versuch, Dinge nach ihrer "Vollkommeneit" zu ordnen, entspricht eben dem mathematischen Begriff einer Ordnungsrelation. Und wie man in dem Artikel sieht, existieren da verschieden "starke" Relationsklassen. Nun ist es schon bei relativ simplen mathematischen Mengen, wie den komplexen Zahlen, nichtlinearen Vektorräumen oder Matritzen relativ schwierig, eine plausible strenge Totalordnung zu definieren. Falls die Menge einen (wie auch immer komplexen) Vektorraum darstellt, kann man die Elemente über eine geeignete(!) Vektornorm sortieren. Dies muss dann aber ebenfalls keine strenge Totalordnung ergeben.

Kurzum, wenn selbst in einfachen abstrakten Mengen es schwierig bis unmöglich wird, plausibel ein einzelnes Element als "größtes"/"bestes"/"vollkommenes" Element auszuzeichnen, wie soll das dann erst auf der "Menge der existierenden oder vorstellbaren Dinge" möglich sein? --RokerHRO 09:16, 7. Dez. 2006 (CET)

Bitte bitte: WP ist kein Diskussionsforum. Nichts für ungut, Grüße, Ca$e 12:26, 7. Dez. 2006 (CET)

Lieber RokerRHO, obwohl mir die höheren Sphären der Mathematik nicht so geläufig sind, klingt es doch überaus einleuchtend was du sagst. (Und ich nehme mir Ca$es berechtigten Hinweis zu Herzen und gelobe ab jetzt inhaltlich nichts mehr dazu zu sagen.)

Worum es mir aber im Grunde geht ist die Verbesserung des Artikels. Und um dieses konkrete Anliegen zu verdeutlichen: Der Gedankengang zur Erläuterung beinhaltet ein grammatikalisches Unding, was zur Verständlichkeit desselben nicht gerade positiv beiträgt. Die Philosophie hat schon oft genug ihre liebe Not mit unserem endlich begrenzten Sprachschatz (wie hier ohnehin auch schon angesprochen). Da ist es nicht nur nicht hilfreich, sondern eher sogar noch kontraproduktiv - wenn nicht sogar gegen Theoriefindung:Begriffsbildungen und Wortschöpfungen verstoßend - wenn man einen Begriff einführt den es so nicht gibt, und aus diesem dann auch noch weitere ableitet.

Hat das Anselm oder/und Descartes wirklich so formuliert? Oder ist da bei der Übersetzung etwas schief gelaufen? Sollte das tatsächlich eine überlieferte Aussage sein, könnte dann bitte ein/e Wissende/r ein paar verständlichere Zeilen dazu verfassen? Ist es das nicht, könnte sich dann bitte ein/e ebensolche/r um eine verständlichere Formulierung bemühen? Ich habe oben versucht einen Ansatz dazu zu finden, bin mir aber nicht sicher ob damit der Sinn der Sache genau getroffen ist.

--Geri Broser 12:57, 7. Dez. 2006 (CET)

Gut, der Abschnitt ist zu wichtig, und die Kritik zu speziell um ihn zu streichen. DAS waren aber auch nicht die Gründe für meine Verschiebung zur Überarbeitung hierher. Sondern: # enthält er einen schweren grammatikalischen Fehler (Steigerungen von vollkommen)! Wollen wir wirklich dem Umstand Vorschub leisten, dass hier z.B. an der Philosophie interessierte junge Leser eine inkorrekte Ausdrucksweise lernen bzw. sich angewöhnen? # enthält er eindeutige Widersprüche. Nicht inhaltlicher Natur. Das ist in der Philosophie seit je her gang und gäbe. Sondern formaler Natur: Es wird gesagt dass Kant Anselm widersprochen hat, obwohl er dessen Aussage gar nicht kannte (siehe dazu auch 31.) (Warum wurde das schon sichtbar, obwohl ich nur die Vorschau benutzte???)

Gut, der Abschnitt ist zu wichtig, und die Kritik zu speziell um ihn zu streichen. DAS waren aber auch nicht die Gründe für meine Verschiebung zur Überarbeitung hierher. Sondern:

1. Enthält er einen schweren grammatikalischen Fehler (Steigerungen von vollkommen)! Wollen wir wirklich dem Umstand Vorschub leisten, dass hier z.B. an der Philosophie interessierte junge Leser eine inkorrekte Ausdrucksweise lernen bzw. sich angewöhnen?
2. Enthält er eindeutige Widersprüche. Nicht inhaltlicher Natur. Das ist in der Philosophie seit je her gang und gäbe. Sondern formaler Natur: Es wird gesagt dass Kant Anselm widersprochen hat, und kurz darauf wird gesagt dass er dessen Aussagen gar nicht kannte.

(siehe dazu auch 31.)

Das entspricht m.M.n. nicht den Ansprüchen an die Qualität eines lesenswerten Artikels.

Wie sieht's mit einem Einfügen eines {{Überarbeiten}} aus? Ginge das in Ordnung?

--Geri 13:25, 8. Dez. 2006 (CET)

ad 1: "Vollkommenheit" ist in diesen Kontexten etwas, was mehr oder weniger ausgeprägt sein kann. ad 2: im entsprechenden KrV-Abschnitt fällt nur der Name Descartes. "Ontol. Gb." ist mindestens ambig und schließt Anselm ein. Der Sache nach würde Kant beanspruchen, auch Anselm widerlegt zu haben. Entsprechend kannst du ja die Formulierung unmissverständlicher gestalten.

Unabhängig davon: 1. sind das Details. 2. sollte man solche gravierenden Eingriffe vorher zur Diskussion stellen. Nichts für ungut, Grüße, Ca$e 13:14, 8. Dez. 2006 (CET)

Habe gerade auch die explizite Anselm-Nennung im KrV-Resümee getilgt, wenngleich ich mir gar nicht sicher bin (wenngleich ich darüber sicher schon etliche Male informiert wurde ;) ), ob es stimmt, dass Kant den Anselm nicht kannte. Woher stammt denn diese Information?

Im übrigen halte ich beide Anfragen für erledigt. Dir bleibt selbstverfreilich ganz unbenommen, das Überarbeiten-Tag zu setzen und dann in der Diskussion die Berechtigung dafür zu verteidigen ;). Ca$e 14:10, 8. Dez. 2006 (CET)

ad 1: Ach so, SO funktioniert das. Ich möchte gerne etwas beweisen, tue mir aber dabei mit den mir zur Verfügung stehenden sprachlichen Begriffen etwas schwer, also führe ich neue Begriffe ein, mit denen mir der Beweis dann recht gut gelingt. Na das rückt m.M.n. den Beweis Anselms in die nähe von pseudowissenschaftlich (So er ihn tatsächlich genau so formuliert hat).

Sei's drum. Ich möchte Anselms Beweis inhaltlich auch gar nicht behandeln oder beurteilen. Er hat es so formuliert (wenn er hat). Punktum. Nur so wie er jetzt da steht trägt er eher zur Verwirrung als zur klärenden Information bei. Den Versuch einer verständlicheren Formulierung, bzw. einer Erklärung, hab ich ja schon zu Beginn dieses Diskussionsabschnitts angeführt. Nur bin ich mir eben nicht sicher, ob diese Sinn entstellend ist oder nicht.

ad 2: Danke für die Korrektur.

--Geri 15:10, 8. Dez. 2006 (CET)

Nur noch ganz kurz: Was Anselm geschrieben hat, kannst du ja einfach nachlesen. zB hier oder wenn auf deutsch, ist [7] eine ordentliche Übertragung. Was er gemeint hat, ist unklar und kontrovers. Auf kurzem Raum wirst du keine bessere Übersicht dazu finden als in [8]. Keiner der an diesen Debatten beteiligten Experten würde Anselm für pseudowissenschaftlich halten. Seine Verwendung von "maius" ist nicht seine Erfindung. "Vollkommener" ist eine interpretierende Übersetzung (schon von Descartes), die aber unmissverständlicher sein sollte als "größer", weil man letzteres im geometrischen Sinne lesen kann. Der Komparativ ist in allen mir gerade in den Sinn kommenden Rekonstruktionen unverzichtbar. Ca$e 15:20, 8. Dez. 2006 (CET)

(WAS ist da bloß los? Schon wieder wurde ein Beitrag öffentlich, obwohl ich nur die Vorschau verwendete? Gibt es da einen (bekannten?) Fehler in der SW? Oder geniesst du, Ca$e, da spezielle Rechte? :-)

Besten Dank für die Hinweise zu den Texten. (Doch: "Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah!" :-)

Nachdem ich also nun Proslogion mal schnell überflogen habe, denke ich:

1. DAS hätte ich schon ein bisschen früher tun sollen :-)
2. Mein Erklärungsversuch IST Sinn entstellend. (Und auch wenn vielleicht interessant, doch Wikipedia:Theoriefindung)
3. Die Erklärung gehört entfernt und stattdessen in einen Link auf Proslogion umgewandelt, da sie das dort Ausgeführte nur arg verkürzt wiedergibt (der dritte Schritt z.B. fehlt [verständlicherweise? ;-] völlig).

--Geri 15:10, 8. Dez. 2006 (CET)

Hm zurzeit häufen sich Software-Seltsamkeiten. Deinen letzten Punkt (die Erklärung gehört entfernt) kann ich jetzt nicht deuten. Welche Erklärung wo warum? Ca$e 11:22, 11. Dez. 2006 (CET)

Obacht, ich habe oben lediglich gesagt, dass das m.M.n. "in die Nähe von pseudowissenschaftlich rückt", und das auch nur wenn "genau so formuliert", nicht dass es (vollkommen ;-) so ist. Und, "maius" IST seine Erfindung (wenn man dem Text unter deinem ersten Link trauen darf: "...nihil maius cogitari...").

Mit "Erklärung" meinte ich den Absatz "Der Gedankengang...". Was spricht dagegen den entsprechend umzuwandeln? Kann m.M.n. nur eine Verbesserung bringen. Wegen 1. "vollkommener", "noch vollkommener", "-st", 2. weil in Proslogion genau(er) dargelegt (und auch mit "größer" anstatt "vollkommener").

--Geri, 17:05, 11. Dez. 2006 (CET)

Immer noch ist mir nicht klar, was genau du anders haben willst. Ich wäre jedenfalls dagegen, hier nur einen Link zu Proslogion zu setzen. Ca$e 20:33, 11. Dez. 2006 (CET)

Anmerkung

In diesem Artike wird oft der Begriff der "Existenz" verwendet. Nach dem in Wikipedia befindlichen Existenz Artikel unterscheidet der Begriff jedoch nicht zwischen materiell oder ideell. Auch die Aussage "wirklich existiert" hilft nicht weiter, da auch Gedanken auf die Ereignisse und Handlungen in einer angenommenen physischen Realität Wirkung zeigen. Das das Wort "Gott" und der individuelle Gedanke und die gesellschaftlichen Debatten über "Gott" auf die Menschen, ihre Handlungsweise ond somit auf die materielle Welt wirkt, ist unbestreitbar. Ein darüber hinausgehender Gottesbeweis muss also das Ziel haben, die materielle Existenz Gottes zu belegen. Bitte um Verständnisshilfe.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 80.134.141.67 14:42, 23. Feb. 2007 (CET) Nachtrag 2007-02-23 18:53 ←

Es ist klar, dass es hier nicht um die Existenz der Idee Gottes gehen kann - denn diese ist wohl unbestreitbar -, sondern um die Existenz einer mit dieser Idee real korrespondierenden Entsprechung (wobei es ausgerechnet bei „Gott“ ja das Problem gibt, dass er nicht notwendigerweise als „Seiendes“ aufgefasst werden muss). --Markus Mueller 14:50, 23. Feb. 2007 (CET)

Wie will man denn Gott als existent beweisen, wenn man „bestimmte“ Beweismittel gar nicht erst zulässt – z.B. Prophetie? Ist es nicht höchst erstaunlich, dass der Name des Gottes Abrahams, JHWH „ich werde mich als seiend erweisen“ bedeutet!? --DerSkeptiker 15:28, 23. Feb. 2007 (CET)

Warum sollte die Bezeichnung verwunderlich sein? Immerhin hat sich Gott noch nicht als zweifelsfrei seiend erwiesen (dann bräuchten wir den Artikel hier nicht), die Selbstbezeichnung trifft also die Quintessenz: man muss seine Existenz glauben, bis er sich zu erkennen gibt. Und Prophetie kann niemals ein „Beweismittel“ sein, insofern wird hier auch keines ausgeschlossen. --Markus Mueller 15:35, 23. Feb. 2007 (CET)

Und im übrigen, lieber Skeptiker: lass doch diese Allerweltsdiskutiererei hier. Wenn du findest, dass es in der Fachliteratur wichtige Punkte gibt, die im Artikel Erwähnung finden sollten, wäre es etwas anderes. Beweise, in denen Prophetie eine Rolle spielte, sind seit dem Ende des Extrinsezismus etwas aus der Mode gekommen und finden allenfalls bei Evangelikalen noch Interesse. Vielleicht baut mal jemand, der die betreffenden Primärtexte des 14.-17. Jh. kennt oder zumindest in guter Literatur sich dazu informiert, einen Abschnitt dazu ein. Persönliches Gutdünken und Herumraten hilft hier aber niemand weiter. Lies doch bitte erstmal unter den oben freundlicherweise von GottschallCh geposteten Links nach, worum es hier bei Wikipedia eigentlich geht. Ca$e 15:41, 23. Feb. 2007 (CET)

Habe die Wikipedia:Relevanzkriterien studiert ...

"Man kann Fragen stellen, Vorschläge machen," "Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden."

"Kriterien immer noch höchst subjektiv, Hilfestellung, nicht Anweisung"

... und befinde es um so wichtiger den Post zumindest in der Diskussion zu belassen - zum Nutzen aller an dem Thema „Gottesbeweis“ interessierter Personen. Darum meine dringende Bitte an Alle hier und Dich Benutzer:Markus Mueller: Hört auf zu löschen, nur weil Ihr es – in Ermangelung an Einsicht - nicht nachvollziehen könnt!

Die stichhaltige Argumente warum Prophetischer Gottesbeweis in der Artikel gehört habe ich mehrmals geliefert - Ihr habt sie wiederholt gelöscht!

Hat ER sich nicht bereits mehr als einmal „als seiend erweisen“ z.B. in Verbindung mit dem Erscheinen des Messias? Verschiedene Prophezeiungen aus dem – nachweislich über 100 Jahre älterem - Buch Jesaja erfüllten sich an einem Jesus aus Nazareth! Siehe z.B. Jesaja Kapitel 53. --DerSkeptiker 00:15, 24. Feb. 2007 (CET)

Und damit ist hier endgültig Schluß mit dem Thema. Wenn Du noch weiter auf diesem Thema herumreitest, komme ich um eine Sperre nicht mehr herum. Nach WP:WWNI ist das hier kein Diskussionsforum; das haben Dir jetzt mehr als ein halbes Dutzend Leute hier und auf Deiner Diskussionsseite klargemacht - wenn Du das nicht einsiehst, muss sich die Wikipedia von Dir trennen, weil Du nur die Leute ohne Grund von sinnvoller Arbeit abhältst. Hier ist nicht der Ort zum Predigen oder für religiöse Überzeugungsarbeit. --Markus Mueller 21:21, 24. Feb. 2007 (CET)

Der prophetische Gottesbeweis

Ja, Benutzer: Markus Müller (damit ist hier endgültig Schluß), um unbequemen Argumenten oder gar nur Fragen auszuweichen wird gelöscht und mit Ausschluss gedroht. WP sagt: „muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen“

Meine Beiträge sind durch Fachliteratur begründet - alles wurden immer wieder gelöscht – sogar schon aus der Diskussion! (Wie so oft, ohne stichhaltige Argumente) Jetzt droht man, wie in der Inquisition, sogar mich auslöschen! Habt Ihr Angst vor einem Gottesbeweis mittels Prophetie? Das ist nicht mein Problem.

Großinquisitor will sich von mir verabschieden – trotzdem wünsche ich dass GOTT,

(obwohl die Beweise für seine Existenz hier bewusst geleugnet werden – weil sie nicht wissenschaftlichen Kriterien/international anerkannten Prinzipien der Wissenschaft entsprechen - doch das ist nicht das Problem GOTTES)

wenn er sich deutlich zu erkennen gibt, Euch, als seine Freunde begrüßen möge/wird. Euer --DerSkeptiker 22:17, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, dass sich Gott zu erkennen gibt. Der ahnt vermutlich, was er sich dann von mir anhören muss. -- Martin Vogel 22:28, 24. Feb. 2007 (CET)

Lieber Skeptiker, denk doch mal darüber nach was du hier verlangst. Du möchtest das in eine Enzyklopädie "Beweise" aufgenommen werden die "nicht wissenschaftlichen Kriterien/international anerkannten Prinzipien der Wissenschaft entsprechen".... wenn dies zulässig wäre dann würde es keine Aussage geben die nicht in die Wikipedia gehören würde - wenn nicht-wissenschaftliche Beweise zulässig sind kann man restlos jede Aussage irgendwie beweisen. Auch dir sollte klar sein das das nicht der Sinn einer Enzyklopädie sein kann.

Dein Kommentar mit der Inquisition ist übrigens ziemlich daneben...

Da dir die wissenschaftliche Methode offensichtlich zuwider ist (weil sie eben so etwas wie Gottesbeweise nicht zulässt) frage ich mich ernsthaft was du hier eigentlich willst ? Die Wikipedia ist jedenfalls ein völlig falscher Ort für deine Missionierungsarbeiten (und du tust NICHTS anderes als missionieren, auch wenn du auf deiner Benutzerseite etwas anderes von dir behauptest...) 89.245.106.193 23:14, 24. Feb. 2007 (CET)

Lieber Benutzer:89.245.106.193.

Mir ist nicht "die wissenschaftliche Methode zuwider", sondern diese – welche sich immunisiert - Vernunftschlüsse ausschließt - warum auch immer!

Wäre nicht ein Paradigmenwechsel, erneut die vernünftigere Lösung?

Deshalb auch der Vergleich mit der Inquisition – erst ein Paradigmenwechsel rehabilitierte z.B. Galileo Galilei.

Vielleicht noch der Klimawandel – vor ein Paar Jahren waren es die Schwarzmaler und Spinner, welche eine Katastrophenstimmung verbreiteten. Heute sind es die Wissenschaftler: ARD tagesschau 17:00 Uhr - Sendungen vom 22.02.2007 :„Die Welt erlebt eine Klimakatastrophe wenn nichts passiert – da sind sich alle Wissenschaftler einig! Ein Paradigmenwechsel?

Also absolut nichts gegen die Wissenschaft – sonder gegen Engstirnigkeit und mauern/immunisieren – warum auch immer!? Nicht mein Problem. Euer --DerSkeptiker 00:04, 25. Feb. 2007 (CET)

Gegenbeweis

gibt es auch ähnliche überlegungen, warum es gott nicht geben kann?
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.177.103.197 22:01, 21. Feb. 2007 (CET) Nachtrag 2007-02-21 22:14 ←

Kommt darauf an, was man unter „Gott“ versteht:

• Versteht man unter „Gott“ jemanden, der allmächtig und zugleich sehr gütig ist, dann sehen viele Menschen im Theodizeeproblem einen Gegenbeweis (auch ich).
• Versteht man unter „Gott“ ein mächtiges Wesen, das will, dass alle Menschen es in bestimmter Weise verehren und sich an bestimmte Gebote halten – dann gibt es dagegen den Einwand: „Warum hat Gott die Menschen dann nicht in einer Weise darüber informiert, dass für jeden offensichtlich ist, dass er existiert und mächtig ist, und dass für jeden klar ist, was er will?“
• Versteht man unter „Gott“ einfach nur ein allmächtiges Wesen, dann hat man kaum eine Handhabe für einen Gegenbeweis: Schließlich kann man aus der Allmacht allein keine Schlüsse ziehen, was dies allmächtige Wesen wohl wollen mag. Man kann also nicht ausschließen, dass es genau die Welt wollen könnte, die tatsächlich existiert. Allenfalls kann man versuchen, den Begriff der Allmacht als in sich widersprüchlich zu erweisen; einige haben das versucht, aber ich bin da skeptisch.
• Versteht man unter „Gott“ den Schöpfer der Welt mitsamt der Lebewesen, so hat Richard Dawkins darauf hingewiesen, wie außerordentlich komplex ein Wesen mit solchen Fähigkeiten sein müsste, und wie unwahrscheinlich es deshalb sei, dass ein solches Wesen zur Existenz gelangt sein könnte, wenn es nicht aus einem Evolutionsprozess hervorgegangen sein soll.
• Versteht man unter „Gott“ etwas völlig anderes, dann kann die Sache wieder ganz anders aussehen. Wenn jemand den Pantheismus so weit treibt, dass er „Gott“ mit der Welt (oder vielleicht mit „der Natur“) gleichsetzt, dann kann er sich seinen Gott so zurechtdefiniert haben, dass ein Gegenbeweis nicht mehr möglich ist, ja, dass vielleicht sogar ein Existenzbeweis für diese Art von Gott erbracht werden kann: Schließlich existiert die Welt, und wenn Gott=Welt, dann existiert Gott. Der wichtigste Einwand gegen Gottesbegriffe dieser Art besteht in dem Argument, es sei nicht sinnvoll, das Wort „Gott“ in dieser Weise zu verwenden, weil das zu Begriffsverwirrung und zu Missverständnissen führe, da mit dem Wort „Gott“ ursprünglich etwas völlig anderes bezeichnet worden sei.

Einen Gegenbeweis halten viele Atheisten überhaupt nicht für notwendig. Ihnen genügt die Überzeugung, dass es keinen triftigen Grund gebe, an Gott zu glauben. -- Irene1949 02:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Heißt der Artikel nun Gottesbeweis oder nicht?

Es ist schon sehr, sehr restriktiv sogar in der Diskussion allein die Idee einer möglichen Beweisführung (mittels erfüllter Prophetie) zu löschen – wenn das alles ist was WP zu bieten hat, dann …! --DerSkeptiker 16:46, 22. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia ist ein Lexikon und kein Diskussionsforum. Umfassend über die Wikipedia informieren kannst du dich hier. Viele Grüße, --GottschallCh 18:39, 22. Feb. 2007 (CET)

Selbstverständlich gibt es diese Überlegungen und auch Beweisversuche der Nichtexistenz. Siehe z.B. en:Existence_of_God#Arguments_against_the_existence_of_God. --Neitram 15:37, 23. Feb. 2007 (CET)

Quellen

Hallo, ich habe mir erlaubt, eine Quellangabe einzufügen. Ich verstehe sowieso nicht, wie dieser Artikel lesenswert werden konnte ohne eine einzige Quellangabe. Könnte sich ev. jemand darum kümmern sonst wirkt es leider sehr unglaubhaft und schadet dem Artikel. Besten Gruss --hroest 11:19, 2. Mär. 2007 (CET)

Es sind doch massig Quellen angegeben? --Markus Mueller 11:22, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich meine richtig zitierte Quellen - oder ist mir das irgendwie entgangen? --hroest 11:25, 2. Mär. 2007 (CET)

Was ist "richtig zitiert"? - Ich habe die Intelligent-Design-Debatte rausgenommen - das spielt hier überhaupt keine Rolle, das gehört in die entsprechenden Artikel. Insbesondere spielt es keine Rolle, welche „Organisationen“ oder Naturwissenschaftler das Konzept für Blödsinn halten, da wir uns bei diesem Artikel im Bereich der Philosophie, genauer genommen der Metaphysik, befinden, in dem aus wissenschaftstheoretischen Gründen der Geltungsbereich der naturwissenschaftlichen Paradigmen endet. Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:30, 2. Mär. 2007 (CET)

Sry das ich schon wieder antworte, aber der Satz "...in dem aus wissenschaftstheoretischen Gründen der Geltungsbereich der naturwissenschaftlichen Paradigmen endet" liess mich einfach vom Stuhl springen. Das ist wohl eher Wunschdenken der Theologen, dass sie schön ihr abgegrenztes Gärtlein mit all ihren Wunderpflanzen pflegen können ohne dass ihnen ein Wissenschaftler sagen darf, dass alles nur Illusion ist.

Aber abgesehen davon: Wie kommst du dazu eine Änderung rückgängig zu machen, die den Artikel eindeutig verbessert und zusätzliche Information liefert. Gut, nimm den Satz mit der NAS raus (auch wenn sehr relevant aber egal) aber bitte nicht die Quelle. Ich meine, wenn ich keine Quelle angeben, kann ich auch schreiben dass die Mehrheit der Wissenschaftler ID unterstützt, wie soll man das überprüfen. Der Sinn bei einer Quellangabe ist, dass man eine Behauptung beweist und dass der Leser diese Behauptung überprüfen kann - was soll daran stören? Gruss --hroest 11:47, 2. Mär. 2007 (CET)

PS: "richtig zitiert" heisst für mich, so zitiert, dass man es nachlesen kann (und nicht Literaturangaben). Wo genau finde ich die Aussagen von Aristoteles und Anselm von Canterbury und woher weiss ich, dass sich das der Autor nicht aus den Fingern gesogen hat...

Tja, wenn Du bei so einem Satz vom Stuhl springst, dann solltest Du Dich intensiv mit dem Thema Wissenschaftstheorie beschäftigen, als Einstieg empfehle ich den entsprechenden Abschnitt im Artikel Philosophie. Mit Theologie hat das übrigens nichts zu tun.

Der Artikel wurde nicht verbessert, sondern trug eine Debatte in den Artikel, die nichts direkt mit seinem Gegenstand zu tun hat. Hier sind nur philosophische Argumente gefragt, die Intelligent-Design-Debatte ist eine soziale und politische Angelegenheit; ID lässt sich naturwissenschaftlich weder beweisen noch widerlegen, es ist eine Frage des Glaubens. Darum brauchen wir in diesem Artikel auch keinerlei Aussagen der Art "der oder der stützt dieses Argument" oder "diese und jene glauben das nicht". Wie der Begriff "Beweis" schon ahnen lässt, haben wir es mit allgemeinen logischen Überlegungen ähnlich wie in der Mathematik zu tun, empirische Fragestellungen spielen keine Rolle. --Markus Mueller 12:24, 2. Mär. 2007 (CET)

Es würde wohl hier zu weit und zu nichts führen, weiter zu diskutieren. Aber du hast mehr als nur mein Teil gelöscht: [9] sollten wir den Artikel nicht wieder so herstellen, wie er vorher war bevor ich ihn verändert habe? Gruss --hroest 14:38, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß, das war Absicht. Die ganze Debatte um ID muss hier nicht gedoppelt werden, es reicht der Hinweis, dass ID dem teleologischen Gottesbeweis verwandt ist; genaueres kann der Leser dann in den zugehörigen Artikeln erfahren, wo die ganze Auseinandersetzung viel ausführlicher dargestellt wird. --Markus Mueller 14:47, 2. Mär. 2007 (CET)

ich habe einen satz wieder eingefügt, denn ich meine, wenn das schon hier stehen muss, dann sollte zumindest der problematische status notiert sein - lieber wäre mir aber die komplette streichung des abschnitts, da ID - in der form, wie "ID" vorgetragen wird - recht wenig mit "gottesbeweis", aber mit allem möglichem anderen zu tun hat. Ca$e 14:51, 2. Mär. 2007 (CET)

Hielte ich auch für das beste. Den Abschnitt streichen und stattdessen einen einzigen Satz ergänzen, so in der Art „an den teleol. GBW lehnt sich die umstrittene Idee des Intelligent Design an“ - mehr braucht man hier wirklich nicht dazu zu wissen. --Markus Mueller 14:54, 2. Mär. 2007 (CET)

Halte ich auch für das beste. Gruss --hroest 15:05, 2. Mär. 2007 (CET)

Gut, erledigt. --Markus Mueller 16:21, 3. Mär. 2007 (CET)

Dann könnte man ja wieder über das "Problem" mit den Quellen sprechen, denkt ihr nicht einige Fussnoten wären angebracht? Gruss --hroest 15:05, 2. Mär. 2007 (CET)

ja, markus vorschlag nicke ich natürlich auch begeistert ab. fussnoten kann man gerne ergänzen. das meiste ist aber schon so halbwegs korrekt repräsentiert im artikel - physikalisches grundwissen wird ja auch nicht nach handbuchseiten belegt. aber wo du es wichtig fändest, könntest du ja ein paar belege einstreuen oder kommentare in den quelltext setzen, dass ein beleg an dieser stelle schön wäre. Ca$e 08:58, 3. Mär. 2007 (CET)

Sehe ich so wie Ca$e. Das ist hier so grundlegendes Wissen, dass es schon wieder schwer ist, dafür überhaupt nicht-beliebige Einzelquellen anzugeben. Die referierenden Aussagen des Artikels sind - meist schon seit Jahrhunderten - unbestritten und philosophisches Allgemeingut geworden. Wenn natürlich irgendwo ein schöner Quellennachweis möglich ist, dann sollte man ihn ruhig einfügen. (Früher, als der Artikel mal geschrieben wurde, gab es übrigens noch keine Quellennachweise in der Wikipedia). --Markus Mueller 16:21, 3. Mär. 2007 (CET)

Abschnitt über Einsteins Relativitätstheorie

Ich hab den Abschnitt über Einsteins Relativitätstheorie unter "Zitate" gelöscht, da er IMO dort nichts zu suchen hat. Allenfalls andernorts. Zudem gibts inhaltlich viel an diesem Abschnitt zu bemängeln:

• Einsteins Leistung ist weitaus grösser, als nur die Entdeckung dieser einen Formel.
• Es wimmelt von Behauptungen, wilden Argumentationsketten und angeblichen physikalischen Erkenntnissen die ganz offensichtlich falsch sind.
• Besonders amüsant ist die angeführte "einfache Erklärung" der Relativitätstheorie. "...Masse bei einer bestimmten Fluggeschwindigkeit zu Energie wird", aha? Die Masse des Meteoriten geht nicht einfach in Energie über, sondern primär in Gase.
• Ausrufezeichen... Vielleicht noch mehr davon?

--84.75.99.91 23:46, 17. Mär. 2007 (CET)

Gut so. -- — Martin Vogel 00:06, 18. Mär. 2007 (CET)

Jupp, danke! Auch sonst könnte man gerne noch ein paar Zitate ausrangieren. Ca$e 12:03, 18. Mär. 2007 (CET)

Der gelöschte Teil steht jetzt hier. -- -- Martin Vogel 12:59, 18. Mär. 2007 (CET)

Köstlich diese Seite, hab ich (leider) nicht gekannt (greenhorn..). Dank an Martin! --Harissa 22:27, 19. Mär. 2007 (CET)

Zitate - W. Hermann

Hallo.

Mich würde interessieren, wer genau der protestantische Theologe W. Hermann ist, dessen Satz "Ein bewiesener Gott ist Welt, und ein Gott der Welt ist ein Götze." bei den Zitaten zum Besten gegeben wird. Im Editiertext wurden um den Namen W. Hermann sinnigerweise lediglich eckige Doppelklammern gesetzt und das kann ja garnicht zu einem Artikel führen. Vielleicht existiert aber ein Artikel über diese Person auf Wikipedia und wer weiß, wie diese heißt, möge es kundtun ;).

Gruß, Anteeru

Handelt es sich vielleicht um Johann Wilhelm Herrmann? -- Irene1949 18:09, 8. Mai 2007 (CEST)

Einleitung

"Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden." - In meinen Augen eine unsinnige Behauptung, da ein Beweis vollkommen abhängt von dem wie ich den Gegenstand definiert habe. Wenn ich sage: Gott ist alles, - dann ist "seine Existenz" gar keine Frage mehr usw. Ähnlich ist es wenn sage, daß das Göttliche den Naturgesetzen entspricht, also dem an das sich der Mensch anpassen das er aber selbst nicht verändern kann. Naturgesetze sind nun freilich nachweisbar. Der Streit wäre die Definition, nicht die Existenz. Also müßte man einen Schritt weiter zurück: "Es gibt keinen allgemein anerkannten Gottesbegriff. Alle so bezeichneten Gottesbeweise setzen aber notwendig einen Gottesbegriff voraus."--M.sack 10:59, 23. Mai 2007 (CEST)

Im darauf folgenden Satz steht doch, auf welche Art von Gott sich die traditionellen Gottesbeweise beziehen. Man könnte die beiden Sätze vertauschen und den von M.sack kritisierten Satz dahingehend ergänzen, dass man statt Existenz oder Nicht-Existenz Gottes schreibt: Existenz oder Nicht-Existenz eines Gottes dieser Art.-- Irene1949 02:51, 24. Mai 2007 (CEST)

Verstehe, wird aber so oder so schräg, nämlich, wenn ich in einem ersten Schritt den Irrationalismus abgrenze, der ja die Beweisführung ablehnt, und dann sage es gibt aber keine Beweise. Ich denke man sollte den Satz ganz dem Hades opfern. Hingegen würde zur Klärung beitragen den Satz "Die eigentliche Zeit der Gottesbeweise war die Frühe Neuzeit und die deutsche Aufklärung.", leicht modifiziert, in die Einleitung zu holen. Damit würde klarer, daß es eigentlich gar nicht um einen Gottesbeweis geht, wie sich der Laie das vorstellt, sondern eigentlich um einen Effekt der Säkularisation und zwar einen sehr akademischen. Das antike Denken hat damit tatsächlich nichts zu tun. Der Abschnitt der beginnt mit: "In der vorchristlichen Antike und im christlichen Mittelalter spielten Gottesbeweise für das Leben der Gläubigen eine andere Rolle." drückt die Sache so vorsichtig und widersprüchlich aus, daß man nicht genau versteht, was er eigentlich sagen will. Offenbar hat der Absatz "antike Häresie" im Auge, wie den Fall des Sokrates. Das was mir jedenfalls zu "antiker Häresie" einfällt, hat mit keinem Gottesbeweis an sich zu tun, sondern mit antiker Sittenkritik im Namen Gottes (oder des daimons). Also gar keine "Infragestellung Gottes", sondern antike Mystik. "doktrinär festgeschrieben" waren die Sitten, nicht das Göttliche. --M.sack 09:12, 24. Mai 2007 (CEST)

Ist "Beweis für die Nichtexistenz von etwas" kein Paradoxon? --Pluralis 12:04, 28. Mai 2007 (CEST)

Würde ich nicht sagen. Die Nichtexistenz eines Fensters, das gleichzeitig geöffnet und geschlossen ist kann man z.B. durch einen logischen Widerspruch beweisen. Außerdem kann man z.B. durch das Ursache-Wirkung-Prinzip die Nichtexistenz beweisen. Wenn mir jemand eine Schachtel aus dünner Pappe zeigt, die sich nicht öffnen lässt und behauptet, dass die Schachtel mit Eisen gefüllt ist und ich von außen einen Magnet dran halte, der aber nicht haften bleibt, dann würde ich die Nichtexistenz des Eisens als erwiesen ansehen. --Klaus 12:53, 28. Mai 2007 (CEST)

Beweise für die „Nichtexistenz von etwas“ gibt es auch in der Mathematik. Beispielsweise kann man beweisen, dass es keine größte Primzahl gibt (es gibt unendlich viele Primzahlen). Und man kann beweisen, dass es keine rationale Zahl gibt, deren Quadrat gleich 2 wäre.

Ich glaube aber, ich verstehe Pluralis' Problem. Seine Überlegungen gehen vermutlich in die Richtung von „Kann man über etwas, das es gar nicht gibt, überhaupt eine Aussage machen?“ Des Rätsels Lösung besteht darin, dass Existenz- und Nichtexistenz-Aussagen eigentlich keine Aussagen über das sind, was existiert oder nicht existiert. Vielmehr sind es Aussagen über Begriffe, Aussagen darüber, ob zu einem Begriff etwas existiert, auf das dieser Begriff anwendbar ist.

Beispiel: "Die größte Primzahl" ist ein Begriff. Wir verstehen, was damit gemeint ist: eine Primzahl, für die gelten müsste, dass jede Primzahl, die man finden könnte, kleiner oder gleich der "größten Primzahl" sein müsste. Wir verstehen, was damit gemeint ist – das ist überhaupt die Voraussetzung dafür, dass wir beweisen können, dass es eine "größte Primzahl" nicht gibt. Bewiesen wird das, indem bewiesen wird, dass es zu jeder Primzahl noch mindestens eine größere gibt. Also ist keine die größte. -- Irene1949 19:41, 28. Mai 2007 (CEST)

Prima Ergänzung von Pluralis zu dem was ich meinte. Klammern wir billiger Weise die rein deduktiven Wissenschaften aus (Logik, Mathematik), dann kennt keine Naturwissenschaft irgendeinen Beweis einer Nichtexistenz von irgendwas. Man kann höchstens sagen: soweit wir nachweisen können gibt es keinen Verstoß gegen den Erhaltungssatz der Energie. Basta. Mehr geht nicht. Bei "GOtt" kommt noch dazu, daß man schon nicht weiß, was man überhaupt nachweisen sollte: ein Hirngespinnst, einen Gegenstand, ein Absolutes? - In der Antike war ein Erdbeben der klarste Gottesbeweis, in der Neuzeit eine Erschütterung des Glaubens: "Wie kann Gott das zulassen?!" Die Antike kannte, soweit ich sehe, einen neuzeitlichen Gottesbeweis nicht, sie kannte vielfältige Illustrationen des Begriffs von Gott. Ich halts für sehr problematisch bestimmte Ausführungen etwa eines Aristoteles hier zu nennen. Wie auch immer, der beanstandete Satz läßt sich nicht retten.--M.sack 21:19, 28. Mai 2007 (CEST)

Die Naturwissenschaft 'beweist' vielleicht nicht in dem Sinne, wie Du es Dir gerade vorstellst. Sie kann aber sehr wohl Aussagen über die Plausibilität der (Nicht-)Existenz treffen. In meinem Magnet-Beispiel hieße das, dass die Behauptung, in der Schachtel sei ein Magnet nicht mit der Erfahrung + Logik (Ursache-Wirkung) übereinstimmt und es daher plausibler ist, von der Nichtexistenz des Magneten auszugehen. Ansonsten: Wer sagt denn, dass man die Nichtexistenz Gottes mit der Naturwissenschaft beweisen muss? Die meisten Versuche, die ich kenne, argumentieren auch eher mit der Logik. Und natürlich braucht man erst einmal eine Definition von "Gott", bevor man darüber diskutieren kann. So richtet sich z.B. die Theodizee-Argumentation gegen einen persönlichen, allmächtigen Gott. Wenn jetzt jemand meinetwegen die Natur "Gott" nennt, wäre dieser Gott davon nicht berührt. Die Gottesbeweise des Aristoteles kann man aber nicht einfach rausnehmen, da sie so allgemein sind, dass sie für (fast) jeden Gott gelten. --Klaus 21:43, 28. Mai 2007 (CEST)

Für naturwissenschaftliche Aussagen, wie z. B. für den Energieerhaltungssatz, gibt es im Kritischen Rationalismus die Bezeichnung "bewährte Theorie". So werden Theorien bezeichnet, die streng überprüft wurden und dennoch nicht falsifiziert wurden. Mehr ist bei Theorien über Naturgesetze nicht zu erwarten. Dennoch ist das bedeutsam: Kein vernünftiger Mensch würde in dem Wissen, dass der Energieerhaltungssatz eine bewährte Theorie ist, im Ernst den Versuch unternehmen, zum Zwecke der Energieerzeugung ein Perpetuum mobile zu konstruieren. -- Irene1949 22:10, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, daß die Antike keine Gottesbeweise im neuzeitlichen Sinne geführt hat oder kannte. Wenn, dann sind es ganz versprengte Äußerungen, die man auch falsch verstehen kann und die auf keinen Fall einen Diskurszusammenhang gebildet haben. So redet Aristoteles über die Philosophie als Wissenschaft: "Denn göttlich ist erstens die Wissenschaft, die Gott am meisten eigen ist, und ebenso wäre göttlich zweitens die, die das Göttliche zum Gegenstande hätte. Dieser Wissenschaft allein nun kommt beides zu. Denn daß Gott zu den Gründen gehört und Prinzip ist, ist selbstverständlich, und andererseits besitzt nur Gott diese Wissenschaft, oder doch Gott im höchsten Grade. Nötiger mögen also alle andern Wissenschaften sein als diese; wertvoller als sie ist keine." Es ist klar daß das Göttliche hier auf keine Weise selber in Frage steht, also auch nicht bewiesen wird. Gott ist selbstverständlich. Es geht da nirgens um ein Ob, sondern nur um ein Wie, etwas rein Illustratives. Darum ist es extrem problematisch ein antikes Wie auch nur als Vorläufer des neuzeitlichen Gottbeweis-Diskurses zu nehmen, wenn es auch völlig klar ist, daß man zur Bestätigung der eigenen Position antike Autorität beschworen hat.

Kommt drauf an, was man unter "neuzeitlichen Methoden" versteht. Dass Aristoteles nicht mit Darwin argumentierte ist ja klar. Aber: Der Satz vom Widerspruch oder des ausgeschlossenen Dritten, also kurz, die Logik stammt aus der Antike und gilt unverändert bis heute. In der Art der Beweisführung gibt es hier keinen wesentlichen Unterschied. Auch naturwissenschaftliche Beobachtung (Himmelsgestirne, Bewegung von Körpern) bezog schon die Antike mit ein. Auch das Prinzip "empirisch beobachtbare Welt --> Rückschluss auf ein eventuell zugrunde liegendes Prinzip, das man "Gott" nennt" stammt aus der Antike und ist aktueller denn je. Sicher mögen Thomas von Aquin und Aristoteles für sich schon von der Existenz Gottes ausgegangen sein. Das interessante an den Gottesbeweisen ist ja aber, dass sie trotzdem von der Möglichkeit/Notwendigkeit ausgingen, dass man Gott beweisen kann und solche Beweisversuche vorgelegt haben. Kurz: Warum man hier eine strikte Trennung zwischen antiken und neuzeitlichen Gottesbeweisen machen sollte, die es auch ideengeschichtlich nicht gab, oder gar die Antike ganz weglassen sollte, sehe ich nicht. Auch in der Literatur wird man kaum ein Buch zu "Gottesbeweisen" finden, das sich nicht auch mit der Antike anfängt (sicherlich überspitzt, aber in der Tendenz nicht falsch ist der Satz "alle europäische Philosophie ist im Grunde nur eine Fussnote zu Platon) Warum sollte Wikipedia hier einen Sonderweg gehen? --Klaus 11:58, 29. Mai 2007 (CEST)

Das Andere ist einfach, daß "Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes" das Göttliche wie einen wissenschaftlichen (oder mathematischen) Gegenstand voraussetzt. Das ist aber nichts als die reine Ignoranz der Frage: Warum haben Kulturen seit Jahrhunderttausenden etwas "Göttliches" in ihr Zentrum gestellt? Es gibt immerhin Wissenschaften die sich damit beschäftigen. Ich denke die ganzen Paradoxe verschwinden auf wundersame Weise, wenn man den Gottesbeweis nicht fragwürdig verallgemeinert, sondern ihn enger definiert. Nämlich als einen ganz bestimmten Diskurs, jenseits von dem was wir heute unter Wissenschaft verstehen und jenseits des antiken Denkens. --M.sack 10:55, 29. Mai 2007 (CEST)

"Gott" darf man für die Untersuchung als Hypothese (!) ruhig auch als gegenständlich (im Sinne von etwas, das existiert) voraussetzen, da es keine Gottesvorstellungen gibt, die nicht von der Existenz (essentia) Gottes ausgehen. Auch das hat schon die antike Philosophie gezeigt. Wer sich auch nur ein wenig mit Ideengeschichte auskennt kann die Folgewirkungen der antiken Philosophie auch auf die neuzeitlichen Gottesbeweise gar nicht bestreiten. "Gott als Diskurs" ist ein anderes, sicher interessantes Thema, das gerne auch beschrieben werden kann - man kann die Frage "warum gibt es die Diskussion um Gott" aber nicht radikal-konstruktivistisch darauf reduzieren, zu sagen "weil diese Diskussion eine bestimmte Funktion für Gesellschaften erfüllt hat". Zumindest ist die alleinige Betrachtungsweise des Gottes-Problems auf diese Weise in der Wissenschaft nicht mehrheitsfähig. Dort geht man davon aus, dass Gottesvorstellungen auch auf 'tatsächliche' Probleme zurückgehen, vor allem darauf, dass Mensch und Welt existieren und man diese Existenz erklären muss - "Gott" ist eben eine Antwort darauf und die Diskussion darum zieht sich durchaus von Aristoteles (und davor) bis ins Jahr 2007 durch die Menschheitsgeschichte. --Klaus 11:48, 29. Mai 2007 (CEST)

Dann ist ja alles eine Soße und Antike und Moderne unterscheiden sich nur durch Jahreszahlen. - Ich weiß nicht ob das wissenschaftlich Mehrheitsfähig ist, hab da gewisse Zweifel. Man müßte schon die Säkularisation selber bestreiten. Eh man sich jetzt aber verliert, ich sehe nicht, daß es in der Antike eine diskursive Gottesbeweisführung gab. In dem Sinne, daß das Göttliche selber in Frage stand. Wenn ja - wo? Später hat man Autoritäten für alles herhangezogen was man brauchte, nur muß nicht, aber kann ja ein Lex diesen Gebrauch kritisch reflektieren. Projektionen einer Epoche in eine andere müssen nun mal nichts mit der scheinbar gemeinten Epoche wirklich zu tun haben.

Jede Untersuchung muß abgrenzen. Wenn aber das Göttliche als das Nichtabgrenzbare (Apeiron) bestimmt ist oder als das Nicht-Veränderbare, habe ich alle Fragen nach einer essentia aufgelöst und die reine Definition in den Mittelpunkt gestellt. Man könnte legitim nur sagen, daß die Existenz Gottes oder des Göttlichen, im Sinne bestimmter Definitionen, mit naturwissenschaftlichen oder rein deduktiven Methoden nicht nachprüfbar nachweisbar ist, wie andere Gegenstände der Wissenschaft. Daß es keinen Gottesbeweis gibt ist eine sinnleere Frase. Als solche darf sie natürlich auch in der Wikipedia stehn, zumal populär, ich nahm nur an, daß die da nicht stehen muß, insbesondere nicht bei Artikeln die zu den ausgezeichneten rechnen wollen. --M.sack 09:55, 30. Mai 2007 (CEST)

Erweiterung und Namensänderung

Meines Erachtens sollte man den Artikel erweitern und umbenennen. Er sollte dahingehend erweitert werden, dass er auch Argumente gegen die Existenz eines Gottes abhandelt. Auch sollte der Name des Artikels klarer formuliert werden und nicht falsch Hoffnungen wecken: Durch Beweis kann niemals Gehalt gewonnen werden - deshalb ist a priori klar, dass es keinen Beweis für ein solches Wesen geben kann. Es handelt sich bei diesen theologischen Phrasen, die im Artikel vorgestellt werden, also um nichts weiter als Argumente, was natürlich noch nichts über deren Wahrheit aussagt. Ein klarer, tatsachengetreuer Name, der zudem auch noch die Erweiterung des Artikels umfasst, wäre: Argumente um die Existenz eines Gottes.--Eliminativer Materialist 21:06, 25. Aug. 2007 (CEST)

Argumente gegen die Existenz eines Gottes finden sich primär im Artikel Atheismus. Man kann in einem Artikel nicht alles unterbringen wollen. Der Begriff Gottesbeweis wurde in der abendländischen Philosophiegeschichte nicht nur als Rechtfertigung des Gottesglaubens mit Hilfe der Vernunft verstanden, sonden auch als Schlagwort für die denkerische Auseinandersetzung mit der Gottesfrage. Auf die (auch theologische) Problematik des Begriffs wird im Artikel selbst eingegangen. Kritische Gegenpositionen kommen bei den jeweiligen theologischen Argumenten zu Wort. Ziel eines Lexikon-Artikels kann es nicht sein, eigene Weltanschauungen vermitteln zu wollen, sondern Sachverhalte und die Auseinandersetzung damit möglichst sachlich (im Inhalt und den Formulierungen) und in gebotener kritischer Distanz darzustellen. --Nitramtrebla 00:30, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nicht-Existenz?

Da es hier um ein sicherlich heißes Thema geht, wollte ich folgenden Punkt lieber diskutieren als sofort zu editieren. Es geht um folgenden Satz:

Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis konnte bisher weder für die Existenz noch für die Nicht-Existenz Gottes erbracht werden.

Für die Nicht-Existenz (von was auch immer) kann kein Beweis erbracht werden. Man kann nicht beweisen, dass etwas nicht existiert. Selbst wenn es gelänge zu beweisen, dass das Universum ohne göttlichen Eingriff entstand und sich entwickelte ist das noch immer kein Beweis für die Nicht-Existenz, höchstens für die Nichteinmischung (und selbst hierfür strenggenommen nicht). Deshalb bin ich dafür, diesen Satz umzuformulieren und "Nicht-Existenz" ersatzlos zu streichen. --Reinhold Stansich 06:07, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Sache mit der Nicht-Existenz kann m. E. schon deshalb ersatzlos gestrichen werden, weil das hier gar nicht das Thema ist. Thema sind Versuche, die Existenz zu beweisen. Stellungnahmen zu der Frage, ob sich die Nicht-Existenz beweisen lässt, gehören m. E. nach Atheismus, nicht hierher.

Es würde mich aber auch nicht sonderlich stören, wenn der Hinweis bleibt, dass für die Nicht-Existenz kein allgemein anerkannter Beweis erbracht worden ist. Schließlich handelt es sich um eine Feststellung, die zweifellos wahr ist – ganz unabhängig davon, ob die Nicht-Existenz wirklich nicht bewiesen werden kann oder doch; denn selbst wenn man meint, es gebe einen Beweis, muss man zugeben, dass er nicht allgemein anerkannt ist.

Ein kurzer Hinweis, so wie jetzt, stört mich nicht – aber alles, was darüber hinausginge, würde m. E. zu weit vom Thema ab führen. Der Überlegung, dass aus der Nicht-Notwendigkeit der Einmischung nicht mit Sicherheit auf die Nicht-Einmischung geschlossen werden kann und schon gar nicht auf die Nicht-Existenz, stimme ich zwar zu; aber so ausführlich gehört das m. E. nicht in den Artikel Gottesbeweis.

Erst recht nicht in den Artikel gehört die erkenntnistheoretische Behauptung, man könnte „nicht beweisen, dass etwas nicht existiert“. Eine solche Behauptung ist umstritten, d. h. POV. Meiner Meinung nach stimmt sie nur dann, wenn man das Wort „beweisen“ so versteht, dass etwas nur dann als „bewiesen“ gelten kann, wenn man absolut sicher sein kann, dass es wahr ist. Das kann man aber, streng genommen, nie (Fallibilismus). Versteht man hingegen das Wort „beweisen“ so, wie es gewöhnlich benutzt wird, dann kann man durchaus allerlei anführen, von dem man sagen kann, dass seine Nicht-Existenz bewiesen sei: Erwiesenermaßen existiert kein lediger Ehemann und keine Primzahl zwischen 24 und 28, und keine Änderung von Gottesbeweis in der Zeit vom 19. bis 24. Oktober 2007. -- Irene1949 21:39, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hast du Hinweise wo ich zum Thema „nicht beweisen, dass etwas nicht existiert“ mehr Information finden kann. Interessiert mich, auch wenn ich dir natürlich zustimme, dass das im Artikel Gottesbeweis keinesfalls expliziert werden sollte. Den Punkt mit den Primzahlen verstehe ich natürlich, aber der ist doch von grundsätzlich anderer Natur - zumindest für mein Denken. Selbst die Nichtexistenz von Russels Teekanne ist irgendwann einmal zu beweisen, da der Suchbereich klar abgegrenzt ist. Aber im Prinzip schreibst du über diesen Punkt ja selbst im vorletzten Absatz.--Reinhold Stansich 08:44, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das führt ein bisschen weg vom Thema, deshalb antworte ich auf deiner Benutzer-Diskussionsseite. -- Irene1949 22:09, 27. Okt. 2007 (CEST)

Futur II - Gottesbeweis

Es gibt auch neuere Versuche, die Existenz Gottes zu "beweisen" - so der von Robert Spaemann. Er leitet ihn von der "Unabweisbarkeit des Futur II" ab. Empfehlenswerte Literatur dazu: Robert Spaemann: Der letzte Gottesbeweis, München 2007, ISBN 978-3-629-02178-6 -mfg,Gregor Helms 23:52, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hast du dazu weiterführende Informationen? Google kennt "Unabweisbarkeit des Futur II" nicht. Ich habe beim Spaemann-Artikel einen kurzen Hinweis gefunden, dass er die Grammatik und die darin liegenden übergreifenden Sinnzusammenhänge die Menschen als sinnvolle Prinzipien nach denen die Welt aufgebaut sei begreifen können, als Beweis anführt. Das ist für mich aber im Prinzip nichts anderes wie die auf dem Intelligent Design Aussage, dass nur ein Schöpfer so etwas vollbringen könne. Wahrscheinlich muss man tiefer einsteigen um den Unterschied herausarbeiten zu können. --Reinhold Stansich 08:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich zitiere Spaemann (aaO, S.31f): "Ich möchte das, was icb meine, dass nämlich Wahrheit Gott voraussetzt, an einem letzten Beispiel verdeutlichen, an einem Gottesbeweis, der sozusagen nietzsche-resistent ist, einem Gottesbeiweis aus der Grammatik, genauer aus dem sogenannten Futurum exactum. Das Futurum exactum, das zweite Futur, ist für uns denknotwendig mit dem Präsens verbunden. Von etwas zu sagen, es sei jetzt, ist gleichbedeutend damit, zu sagen, es sei in Zukunft gewesen. In diesem Sinne ist jede Wahrheit ewig. Dass am Abend des 12. Oktobers 2006 zahlreche Menschen in der Katholischen Akademie in München zu einem Vortrag über Rationalität und Gottesglaube versammelt waren, war nicht nur an jenem Abend wahr, das ist immer wahr. Wenn wir heute hier sind, werden wir morgen hier gewesen sein. Das Gegenwärtige bleibt als Vergangenheit des künftig Gegenwärtigen immer wirklich. Aber von welcher Art ist diese Wrklichkeit? Man könnte sagen: in den Spuren, die sie durch ihre kausale Einwirkung hinterlässt. Aber diese Spuren werden schwächer und schwächer. Und Spuren sind sie nur, solange das, was sie hinetrlassen hat, als es selbst erinnert wird. - Solange Vergangenes erinnert wird, ist es nicht schwer, die Frage nach seiner Seinart zu beantworten. Es hat seine Wirklichkeit eben im Erinnertwerden. Aber die Erinnerung hört irgendwann auf. Und irgendwann wird es keine Menschen mehr auf Erden geben. Schließlich wird die Erde selbst verschwinden. Da zur Vergangenheit immer eine Gegenwart gehört, deren Vergangenheit sie ist, müssten wir also sagen: Mit der bewussten Gegenwart - und Gegenwart ist immer nur als bewusste Gegenwart zu verstehen! - verschwindet auch die Vergangenheit und das Futurum exactum verliert seinen Sinn. Aber genau dies können wir nicht denken. Der Staz: In ferner Zukunft wird es nicht mehr wahr sein, dass wir uns heute hier versammelt haben. ist Unsinn. Er lässt sich nicht denken. Wenn wir einmal nicht mehr hier gewesen sein werden, dann sind wir tatsächlich auch jetzt nicht wirklich hier, wie es Buddhismus denn auch konsequenterweise behauptet. Wenn gegenwärtige Wirklichkeit einmal nicht mehr gewesen sein wird, dann ist sie gar nicht wirklich. Wer das Futurum exactum beseitigt, beseitigt das Präsens. - Aber noch einmal: Von welcher Art ist diese Wirklichkeit des Vergangenen, das ewige Wahrsein jeder Wahrheit? Die einzige Antwort kann lauten: Wir müssen ein Bewusstsein denken, in dem alles, was geschieht, aufgehoben ist, ein absolutes Bewusstsein. Kein Wort wird einmal ungesprochen, kein Schmerz einmal unerlitten sein, keine Freude unerlebt. Geschehenes kann verziehen, es kann nicht ungeschehen gemacht werden. Wenn es Wrklichkeit gibt, dann ist das Futurum exactum unausweichlich und mit ihm das Postulat des wirklichen Gottes. Ich fürchte -so schrieb Nietzsche - wir werden Gott nicht los, weil wir noch an die Grammatik glauben. Aber wir können nicht umhin an die Grammatik zu glauben. Auch Nietzsche konnte nur schreiben, was er schrieb, weil er das, was er sagen wollte, der Grammatik anvertraute." - mfg, Gregor Helms 22:49, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wenn es Wirklichkeit gibt, dann ist das Futurum exactum unausweichlich und mit ihm das Postulat des wirklichen Gottes. Sehr gewagt und vor allem nur eine Aussage ohne einen Beweis darzustellen, da ja kein Zusammenhang hergestellt wird zwischen seinen grammatischen Aussagen und der darauf folgenden Behauptung der Gottesexistenz. Für meinen Geschmack ist das zu abgehoben und bedeutungslos, um Eingang in eine Enzyklopädie zu finden, sonst müsste man hier ja jeden Unsinn den jemand als Gottesbeweis (oder Beweis für die Hohlerde oder sonst etwas) absondert aufnehmen. IMHO sollten nur wirklich relevante Beweis(versuch)e angeführt werden. --Reinhold Stansich 12:53, 28. Okt. 2007 (CET)

Zu wenig relevant – das ist auch meine Meinung zu Spaemanns Versuch eines Gottesbeweises. -- Irene1949 18:10, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich habe hier ja auch nur einen kleinen Ausschnitt aus seinem Buch zitiert. Im Buch selbst findet sich übrigens auch eine Auseinandersetzung mit der von Spaemann These. mfg,Gregor Helms

@ Gregor Helms: Es ist ja auch nichts dagegen einzuwenden, dass du das hier, auf der Diskussionsseite, geschrieben hast. Gruß -- Irene1949 20:08, 28. Okt. 2007 (CET)

Abschnitt Zitate entfernt

Ich habe den Abschnitt Zitate entfernt. Wer diese verwenden, insbesondere nach Wikisource verschieben möchte: Diese Version weist alle Zitate auf. --Victor φ 12:37, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ontologischer Gottesbeweis

Der ontologische Gottesbeweis ist der zentralste Gottesbeweis in der Philosophiegeschichte. Er wurde x-fach rezipiert, kritisiert und neu formuliert. Die Diskussion geht bis in die Analytische Philosophie der Gegenwart. In der früheren Fassung war der Gedankengang überhaupt nicht nachvollziehbar. Es gab nur einen ausführlichen Kritikteil, ohne dass der Leser hätte nachvollziehen können, wie Anselm überhaupt argumentiert. Die Textpassage Anselms ist einer der Klassiker in der Philosophiegeschichte und gehört daher auch in den Artikel. --HerbertErwin 10:38, 28. Okt. 2007 (CET)

• Der Gedankengang Anselms war sehr wohl auch in der früheren Version nachvollziehbar. Außerdem wurde auf Proslogion verwiesen, wo die Argumentation ausführlich und im noch weiteren Kontext (mit Link zu lat./dt. Online-Text) dargestellt ist. Jetzt wird (überflüssigerweise) zweimal auf Proslogion verlinkt und dann trotzdem noch ein Textauszug angefügt.
• Der Argumentationsgang Anselms muss auch nicht "rekonstruiert" werden, denn er findet sich klar und deutlich in Kapiteln II-IV seines Proslogion. Besser wäre es zu schreiben, er „kann in seiner logischen Struktur so zusammengefasst werden: ...“. Das Problem des Übergangs von der begrifflichen zur Seinsebens ist durch die Umformulierung des Arguments in eine logische Schlussform aber nicht gelöst.
• Die angeführte „Kritik“ ist auch keineswegs nur negativ, sondern teilweise auch Kritik an den Kritikern (vgl. Verweyen).
• Die Übersetzung des "id, quo maius...", sollte im ganzen Artikel einheitlich vorgenommen werden. "Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann" entspricht der Dynamik dieses "Begriffs" eher und ist auch besseres Deutsch als "das, als was (bzw. über das) nichts Größeres ...". Nitramtrebla 13:09, 28. Okt. 2007 (CET)

@Nitramtrebla:

• „Der Gedankengang Anselms war sehr wohl auch in der früheren Version nachvollziehbar“.
  • Diese Aussage verstehe ich nicht. Es wurden in der früheren Version nur die Ergebnisse der Argumentation festgehalten, aber nicht die einzelnen Schritte der Argumentation selbst
• „Außerdem wurde auf Proslogion verwiesen, wo die Argumentation ausführlich und im noch weiteren Kontext (mit Link zu lat./dt. Online-Text) dargestellt ist.“
  • Der Artikel Proslogion hat eine historische Ausrichtung. Es geht dort um den geistesgeschichtlichen Kontext, in dem Anselm seine Argumentation entfaltet hat. Im Artikel „Gottesbeweis“ dagegen sollte es aber um die reine Argumentation gehen. Diese wurde von modernen Logikern mehrfach formalisiert und in eine präzisere Form gebracht
• „Der Argumentationsgang Anselms muss auch nicht ‚rekonstruiert’ werden, denn er findet sich klar und deutlich in Kapiteln II-IV seines Proslogion“
  • Die Argumentation Anselms wurde zig-fach rekonstruiert und dies nicht einheitlich. Von einem Verweis auf Kapiteln II-IV hat man auch nicht viel, wenn man z.B. nicht online ist oder den Text in gedruckter Version lesen möchte. Ich verstehe wirklich nicht das Problem, den Kern der Argumentation, der (zweispaltig) ganze sechs Zeilen ausmacht, hier zu zitieren. Dies vor dem Hintergrund, dass in der ursprünglichen Fassung des Artikels zwei Druckseiten für Zitate aufgewendet wurden, die überhaupt nicht zum Artikelinhalt passten.
• „Das Problem des Übergangs von der begrifflichen zur Seinsebens ist durch die Umformulierung des Arguments in eine logische Schlussform aber nicht gelöst“
  • Es ist nicht Aufgabe des Artikels zu beurteilen, ob der ontologische Gottesbeweis stichhaltig ist oder nicht. Wir haben hier nur die Argumentation Anselms und seine Rezeption darzustellen
• „Die angeführte ‚Kritik’ ist auch keineswegs nur negativ, sondern teilweise auch Kritik an den Kritikern (vgl. Verweyen)“
  • Es geht nicht um „positiv“ oder „negativ“. Es geht darum, dass man das, was man kritisiert, zuerst klar und deutlich darstellen sollte. Das war gute mittelalterliche Tradition und so sollten es auch wir handhaben.
• „De Übersetzung des ‚id, quo maius...’, sollte im ganzen Artikel einheitlich vorgenommen werden“
  • Da habe ich nichts dagegen. Ich habe die Übersetzung einer im Internet vorhandenen Version herangezogen.

Conclusio: Aus all den genannten Gründen, möchte ich daher hier auf gütlichem Wege darum bitten, die sechs Zeilen Originalzitat (mit welcher Übersetzung auch immer) wieder einzustellen. --HerbertErwin 19:14, 28. Okt. 2007 (CET)

Physik Forum

Habe letzens folgenden Gottesbeweis in einem Forum für Physik gefunden (http://f19.parsimony.net/forum34287/messages/34499.htm):

Zur Frage der Vielweltentheorie (Parallel-Universen): Es müsste dann gerade so viele Welten geben, wie es quantenmechanische Zustände N in unserer Welt gibt, damit jeder qm Zustand einmal realisiert sein kann. Also N Stück.

Andererseits muss eine Permutation aller qm Zustände schon in unserer Welt erlaubt sein, das sind N! Möglichkeiten.

Also müsste es N! Welten geben, damit das alles repräsentiert werden kann.

Aus diesen beiden Sätzen ergibt sich N = N!

Das hat nur die Lösungen N=1 und N=2.

N=1 für unser Universum entfällt wegen Urknall und daher raumzeitlicher Unabgeschlossenheit.

Also N=2: Diese Welt und die Neue Welt Gottes...

Relevanz fehlt. Gehört daher nicht in den Artikel. -- Irene1949 17:25, 18. Dez. 2007 (CET)

Ontologischer Versuch

Im Artiken stand: Allerdings kannte Kant nur den ontologischen Gottesbeweis des René Descartes, nicht aber den von Anselm von Canterbury. Ob Kants Kritik auch Anselm trifft, ist deshalb umstritten.

Bereits Hegel hat die kantsche Ablehnung des ontologischen Gottesbeweises kritisiert, und noch bis in die Gegenwart wird Kants Kritik von Philosophen kontrovers diskutiert.

Hansjürgen Verweyen z. B. nimmt in seiner Analyse des Proslogion Anselm gegen Kants Kritik in Schutz und stimmt dem Kern seines Arguments zu: „Wenn sich die Vernunft selbst als unbezweifelbar wirklich und die Idee Gottes als ihre tiefste und eigentlich treibende Kraft erfasst, dann muss sie sich selbst in dieser Bewegung auf die wirkliche Existenz Gottes als den sie allein erklärenden Grund zurückführen. Das ist dann kein "ontologisches" Argument mehr, kein unzulässiger Schritt vom bloß gedachten zum wirklichen Sein, sondern Schritt innerhalb einer Wirklichkeit, die ihre eigene Struktur enthüllt.“^{<ref>Hansjürgen Verweyen: Nach Gott fragen. Anselms Gottesbegriff als Anleitung. Essen: Ludgerus 1978. (Christliche Strukturen in der modernen Welt. Hg. v. Wilhelm Plöger; 23), S. 66. Online-Text</ref>}

Der Reihe nach: dass Kant nur Descartes, aber nicht Anselm gekannt haben soll, steht ohne Beleg da. Die Kantsche Kritik an dem ontologischen Beweis ist weitgehend akzeptiert, nur wenige Philosophen zweifeln. Außerdem folgt die moderne Logik Kant darin, dass Existenz kein Prädikat (erster Ordnung) sein kann.

Den Abschnitt zu Verweyen habe ich rausgenommen, weil er das Argument im Zusammenhang des Glaubens bewertet, aber zur Argumentation als solchen nichts beiträgt.

Ferner habe ich die Behauptung gelöscht, Anselms Argument folge logisch. Das ist ein stehender Begriff, der nur in der Gegenwart eines vollständigen und korrekten Beweises zulässig ist. Tatsächlich ist Anselms Behauptung formal nicht schlüssig. Aus genau diesem Grund haben Leute wie Plantinga, Hartshorne und Malcolm versucht, einen formal korrekten Beweis vorzulegen. -- ZZ 21:32, 18. Dez. 2007 (CET)

Die Formulierung „folgt logisch“ stammt so wörtlich von Edgar Morschers Rekonstruktion des ontologischen Arguments (siehe Fußnote). Was sollte das auch bedeuten, wenn man behauptet, dass zwar B aus A folgt, aber eben nicht logisch? Ansonsten finde ich es ziemlich öde, dass in dem Artikel der Kritikteil – dem Mainstream folgend – immer weiter ausgebaut wird und so sehr Kant als unhinterfragter Bezugspunkt herangezogen wird. Das Lemma lautet „Gottesbeweis“ und nicht „Kritik der Gottesbeweise“. Die Konzentration sollte daher auch darauf liegen, das Gedankengut der jahrhundertealten Gottesbeweise zunächst einmal angemessen zu rekonstruieren und ihnen nicht gleich die immer wieder gebetsmühlenartig wiederholte Kritik Kants entgegenzuhalten. --HerbertErwin 23:04, 18. Dez. 2007 (CET)

Philosophische Beweisgänge müssen immer (philosophische) Kritik aushalten, daher lässt sich beides gar nicht trennen. Beim onthologischen Gottesbeweis ist der Kritik-Abschnitt etwas stärker, da sich nach überwiegender Forschungsmeinung der Beweis so nicht halten lässt. Auf Kant kann man sich da berufen, muss man aber nicht. Thomas von Aquin reicht auch. --Klaus 11:54, 19. Dez. 2007 (CET)

Die Gottesbeweise im allgemeinen haben einen schweren Stand, da die Mehrzahl der Philosphen sie zurückweist. Und die Kritik Kants spielt dabei eine zentrale Rolle als Anlaufspunkt. In anderen Worten, wer heute noch Gottesbeweise vorstellt, muss entweder zeigen, dass sie Kants Kritik entgehen, oder, dass Kants Kritik unwirksam ist. Speziell vor dem Hintergrund des ontologischen Beweises ist das schwer, da die moderne Logik dort Kant folgt.

Was Morschers Rekonstruktion angeht, so ist sie ein Argument, aber kein formaler Beweis (siehe auch den Passus zur modernen Logik). Das ist wesentlich, wenn man die impliziten Behauptungen zu angeblichen Widersprüchen überprüfen will. Siehe auch Mackies Nachweis, dass der von Anselm bemühte Widerspruch nicht existiert. Es gibt nebenbei formal korrekte Beweise, so etwa eine Rekonstruktion des Gottesbeweises von Duns Scotus, oder den ontologischen Beweis von Kurt Gödel. -- ZZ 15:32, 19. Dez. 2007 (CET)

Mal am Rande, Anselm hat zwei Beweise vorgestellt, wobei der zweite der damals schon erfolgten Kritik des ersten die Wind aus den Segeln nehmen sollte. Beider werden nicht akzeptiert, aber das sollte rein. -- ZZ 16:02, 19. Dez. 2007 (CET)

@ Zickzack: Für die sachliche Beurteilung der Stichhaltigkeit des ontologischen Gottesbeweises ist sicherlich die Auffassung der modernen Logik nicht das alleinig ausschlaggebende Kriterium. Die Logik ist für die Philosophie eine Hilfsdisziplin. Ihre Prinzipien stellen eine Abstraktion des Denkens dar. Die Grundfragen der Philosophie sind aber m.E. befriedigend nur dialektisch zu lösen: Leib-Seele-Problem, Universalienproblem, das Problem der Veränderung und viele mehr. Dies setzt aber das Eingeständnis voraus, dass das Nichtwiderspruchsprinzip eine Abstraktion ist und man mit ihm nicht weiter kommt, wenn man nicht nur eine mathematische Abstraktion der Wirklichkeit, sondern diese selbst erfassen will (und genau das ist der Anspruch der Philosophie).

Was den ontologischen Gottesbeweis anbelangt, so ist der Widerlegungsversuch Kants aus meiner Sicht nicht stichhaltig. Daraus, dass ich 100 Taler denke, folgt zwar trivialerweise nicht, dass ich sie schon besitze. Trotzdem muss ich natürlich wissen, was „100“ bedeutet, was „Taler“ sind etc. D.h. die Grundlagen des Gedachten, seine Elemente, müssen von mir erfahren worden sein. Was gar keine Grundlage in der Erfahrung hat, kann auch nicht gedacht werden. Beim „Absoluten“ verhält es sich natürlich ein wenig anders. Das Absolute ist kein Einzelding und wird als solches auch niemals thematisch erfahren. Es wird aber bei jeder Gegenstands-Erfahrung unthematisch miterfahren. Insofern haben wir einen Begriff eines „quo maius cogitari non potest“, das bei jeder unserer Einzelerfahrungen mit anwesend ist.

Soweit meine persönliche Einschätzung der Sachlage, die natürlich mit reputablen Quellen unterfüttert werden könnte (z.B. Béla Weissmahr, Philosophische Gotteslehre). Sie entspricht aber zugegebenermaßen nicht dem derzeitigen philosophischem Mainstream, weswegen ich mich nun wieder lieber der Lektüre der Philosophie Hegels widme, dessen Kant-Kritik bezüglich der Beurteilung des ontologischen Gottesbeweises natürlich auch in diesen Artikel hier gehören würde. --HerbertErwin 21:45, 19. Dez. 2007 (CET)

Begründung eines Revert

Nach Bearbeitung zum Zeitpunkt 21:59, 3. Jan. 2008 durch einen anonymen Benutzer mit der IP 217.83.116.102 enthielt der Artikel so viel neuen POV und fragwürdige Behauptungen, dass ich es für das Beste hielt, erst einmal den vorherigen Zustand wiederherzustellen. Da die Änderung andererseits durchaus interessante Informationen enthielt, soll sie weiterhin auffindbar bleiben, deshalb hier dieser Permalink zum Artikel Gottesbeweis in der Version 21:59, 3. Jan. 2008.

Für POV und fragwürdige Behauptungen will ich Beispiele nennen:

• Die Frage "Bestehen Ordnung, Schönheit und Zweckmäßigkeit wirklich?" kann nur auf der jeweiligen weltanschaulichen Basis und der damit verbundenen Definition dieser Begriffe beantwortet werden. Das wiederum läßt eine Erbringung oder Widerlegung im naturwissenschaftlichen Sinne nicht zu. – Da kann man auch ganz anderer Meinung sein. Jedenfalls was Zweckmäßigkeit betrifft: Was zweckmäßig ist, das hängt davon ab, von welchem Zweck man ausgeht. Wenn man vom Zweck des ganzen Universums ausgeht, dann kann man sicherlich mit guten Gründen der Meinung sein, dass das eine Frage der Weltanschauung ist und nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden überprüft werden kann. Aber teleologische Gottesbeweise gehen oft von sehr viel konkreteren Zwecken aus. Es wird z. B. darauf hingewiesen, dass die Beschaffenheit des menschlichen Auges geeignet ist, den Zweck zu erfüllen, das Sehen eines scharfen Bildes der Umgehung zu ermöglichen. Diese Art von Zweckmäßigkeit kann durchaus naturwissenschaftlich überprüft werden. Und man kann feststellen, dass ein normalsichtiges Auge eines jungen Menschen recht zweckmäßig ist, das Auge eines kurzsichtigen oder alterssichtigen Menschen jedoch nicht so zweckmäßig. Für einen solchen Mangel an Zweckmäßigkeit gibt es viele Beispiele. Das kann durchaus als Beweis dafür angesehen werden, dass die Prämissen des teleologischen Gottesbeweises (oder zumindest bestimmter Varianten dieses Gottesbeweises) nicht stimmen, und dass damit dieser Gottesbeweis widerlegt sei (bzw. dass bestimmte Varianten widerlegt seien).

• ... in der Regel durch die Uhrmacher-Analogie beschrieben. Insbesondere auf diese bezieht sich die neuzeitliche Kritik von David Hume in seinen Dialogues Concerning Natural Religion; er begeht damit aber den von Voltaire beschriebenen Fehler, gerade die Eigenschaften eines (christlich-jüdischen) Gottesbildes anzugreifen, die sich nicht aus diesem Gottesbeweis ergeben, wie Barmherzigkeit oder Allmacht. – Kritik an Äußerungen von relevanten Philosophen zu weltanschaulichen Fragen, solche Kritik ist in aller Regel POV. In solchen Fällen könnte man darüber berichten, wenn ein relevanter Autor einen solchen POV vertreten hat. Man könnte z. B. schreiben: „Der Philosoph Soundso schrieb, Hume habe damit den von Voltaire beschriebenen Fehler begangen, gerade die Eigenschaften eines (christlich-jüdischen) Gottesbildes anzugreifen, die sich nicht aus diesem Gottesbeweis ergeben, wie Barmherzigkeit oder Allmacht.“ Folgen müsste eine Quellenangabe, mit vollem Namen des Autors, Buchtitel und Seite, am besten als Fußnote (im Quelltext eingeschlossen in <ref></ref>). So kann das in einem Wikipedia-Artikel stehen, wenn es eine relevante Kritik eines relevanten Autors ist. Keinesfalls, wenn es auf dem Mist eines anonymen Benutzers gewachsen ist (s. Wikipedia:Theoriefindung). – Und außerdem müsste die Kritik natürlich für das Thema des Artikels relevant sein. In diesem Fall ist aber nicht erkennbar, was der Hinweis auf „Eigenschaften eines (christlich-jüdischen) Gottesbildes ... wie Barmherzigkeit oder Allmacht“ an der Qualität dessen ändern soll, was Hume (vermutlich) gegen den teleologischen Gottesbeweis gesagt hat. Wenn Hume festgestellt hat, dass vieles unzweckmäßig sei und daher die Prämissen des teleologischen Gottesbeweises falsch seien, dann hat er damit festgestellt, dass der teleologische Gottesbeweis widerlegt sei. Mit irgendwelchen Eigenschaften Gottes hat das überhaupt nichts zu tun, Gott kommt in den Prämissen ja gar nicht vor. In einem ganz anderen Fall könnten die Eigenschaften Gottes relevant sein: Wenn jemand behauptet hätte, er hätte die Existenz Gottes widerlegt. Aber das ist nicht das Thema des Artikels. Wenn der teleologische Gottesbeweis widerlegt ist, dann ist damit ja keineswegs die Existenz Gottes widerlegt.

• Materialistische Weltanschauungen auf Basis abendländischer Kultur wie der Marxismus oder die u. a. von Spielarten der Frankfurter Schule postulierte Urhorde setzen die Nichtexistenz eines Gottes sowie die Evolutionstheorie als Schöpfungsmythos voraus. Obwohl aufgrund der getroffenen Prämissen die Diskussion dieses Gottesbeweises innerhalb einer materialistischen Weltanschauung unmöglich ist, werden durch die Kritik an der Uhrmacher-Analogie verwandten Theorien irrtümlich naturwissenschaftliche Argumente gegen philosophisch-transzendente Fragestellungen vorgebracht, und damit der gleiche Fehler wie beim Intelligent Design begangen. – Die Behauptung des anonymen Benutzers, ganze philosophische Strömungen würden sich irren und Fehler begehen, ist zweifellos POV. Viele Anhänger dieser Strömungen werden das ganz anders sehen. Also gehört das nicht in den Artikel, es sei denn als Aussage eines relevanten Autors mitsamt Quellenangabe.

• Problematisch bei beiden obigen Diskussionsansätzen ist, dass die Gültigkeit der folgenden Aussage von Max Born ignoriert wird: ... – Positive Stellungnahmen („Gültigkeit“) sind ebenso POV, wenn es offensichtlich Leute gibt, die anderer Meinung sind.

• Die Fragestellung "Wenn Zweckmäßigkeit wirklich besteht, muss deswegen eine Instanz existieren, die diese geschaffen hat?" wurde bislang in keiner Diskussion ausreichend behandelt. – Ob etwas „ausreichend“ behandelt wurde, das ist eine Bewertung und damit POV. Erst recht, da zu vermuten ist, dass andere das anders sehen; sonst müsste es wohl mehr Leute geben, die motiviert wären, das ausführlicher zu diskutieren.

Die Reihe der Beispiele für POV und fragwürdige Behauptungen ließe sich fortsetzen. Aber ich glaube, die Beispiele hier müssten ausreichen, um zu zeigen, wie hier in Wikipedia nicht geschrieben werden soll.

Zum Schluss noch eine Formulierung, die aus anderen Gründen zu beanstanden ist: Innerhalb der durch semitische Religionen geprägten abendländischen und nahöstlichen Kulturen ... – Es gibt semitische Sprachen, aber semitische Religionen? Die Bezeichnung ist überhaupt nicht üblich, Google liefert gerade mal 77 Treffer für "semitische Religionen"; dagegen, zum Vergleich, 1820 Treffer für "abrahamitische Religionen". Auch sonst bringt der Begriff semitisch Probleme mit sich. Wenn man ihn versteht im Sinne von „eine semitische Sprache (als Muttersprache) sprechend“, dann enthält die Bezeichnung der abrahamitischen Religionen als „semitisch“ eine religionsgeschichtliche Analyse, von der man erst einmal prüfen müsste, ob sie denn richtig ist; schließlich gab es sicherlich auch Einflüsse aus Ägypten, Mesopotamien und Persien, und da wurde keineswegs überall eine semitische Sprache gesprochen. Noch problematischer sind andere Möglichkeiten, den Begriff semitisch zu verstehen, nämlich Möglichkeiten, die in rassistischen und antisemitischen Kreisen gebräuchlich sind. -- Irene1949 04:30, 5. Jan. 2008 (CET)

Danke für die umfassende Begründung. Sieht gut aus. -- ZZ 19:11, 7. Jan. 2008 (CET)

Douglas Gasking

Vorab: Ich weiß nicht, ob diese Diskussionsseite der richtige Ort für diese Art von Fragestellung ist. Ich bin neu hier und hoffe, dass Ihr berücksichtigt, dass ich keine Erfahrung mit dem Umgang mit Wikipedia habe.

Es geht mir um meinen Zusatz zur ontologischen Argumentation. Dieser lautete wie folgt:

<< Ähnlich wie Gaunilo zieht der australische Philosoph Douglas Gasking den ontologischen Gottesbeweis in Zweifel: Aus einer abstrakten Vorstellung könne man ein beliebiges Ergebnis schlussfolgern. Gasking verdeutlicht seinen Standpunkt auf ironische Weise, indem er sich einen nicht existierenden Gott vorstellt, der dennoch die Welt erschaffen hat. Gott existiere demnach nicht, schließlich sei ein leistungsfähigerer Gott nicht vorstellbar. >>

(angegebene Quelle: "Gekürzte Wiedergabe aus: Dawkins, Richard: Der Gotteswahn, Ullstein 2007 (5. Ausgabe), S. 117 f.")

Kurz nachdem dieser Beitrag von mir abgeschickt wurde, so löschte Ihn der Nutzer "Victor Eremita" auch wieder. Nun hatte ich auch nicht erwartet, dass mein Beitrag kritiklos angenommen werden würde, dies hätte dem Geiste Wikipedias nicht ensprochen. Gerechnet hatte ich damit, dass ein Mitglied der Gemeinschaft meinen Beitrag vielleicht als zu einseitig oder gar provozierend halten könnte, doch "Victors" Bewegungsgründe überraschten mich: "keine Verbesserung des Artikels; keine zusätzliche relevante Position, keine reputable Quelle".

Folgende Fragen stellen sich mir nun:

1. Dass in einem Artikel wie der uns vorliegende nicht jederman als Quelle langt, leuchtet mir ein. Richard Dawkins als nicht reputabel genug zu bestempeln, geht mir jedoch einige Schritte zu weit. Dawkins ist eine intellektuelle Person und ein geübter Mann in der Gottesdebatte. Naheliegend scheint mir also, dass "Victor" Dawkins lediglich aus subjektiven Gründen ablehnt. Darüber hinaus wird im gleichen Artikel Bertrand Russell sehr wohl - zumindest als Weblink - geduldet. Dabei kann schwer behauptet werden, dass Russell als empfohlene Literatur die Funktionalität von Dawkins in hohem Maße übersteigt - Beide Autoren sind gleichermaßen der populärwissenschaftlichen Literatur einzuordnen. Freilich ist "Why I am not a Christian" in seiner Originalität durch "Der Gotteswahn" nicht übertroffen worden, doch dies darf nicht entscheidend sein für das Stehen und Fallen einer simplen Quellenangabe. Oder?

2. Selbstverständlich fügt sich Gasking nur Gaunilos Standpunkt und stellt somit keine zusätzliche Position dar. Der Artikel wird meines Erachtens aber sehr wohl verbessert, weil er um eine Argumentationsmethode erweitert wird. Mit meinem Beitrag wird etwas verständlicher ausgedrückt, wo der Kern der Kritik sich befindet, es wird offenbart, wie kindisch der ontologische "Beweis" im Prinzip ist. Ich würde mich freuen, wenn jemand so frei wäre, mir näher auszuführen, wo darin das Problem liegt.

Vielen Dank für Eure Bemühungen im voraus! (nicht signierter Beitrag von 87.182.197.132 (Diskussion) 05:01, 17. Jan 2008)

Zunächst mal, ja hier ist der beste Ort um das zu diskutieren. Ich denke, dass beide ein wenig Recht haben. Der vorgelegte Gedankengang ist sicherlich zu würdigen und zu überprüfen. Auf der anderen Seite aber handelt es sich gerade bei Themen wie "Gottesbeweis" wo wirklich Welten aufeinander prallen um derart heikle Themen, dass es aus meiner Sicht immer sinnvoller ist, zunächst auf der Diskussionseite eine Einigung zu erzielen die für alle Seiten akzeptabel ist. In weitere Folge also sollte hier nun dein Beitrag diskutiert werden und mal schauen vielleicht wird er ja eine gute Erweiterung.

Meiner persönlichen Meinung nach ist Dawkins durchaus reputabel genug um als Quelle zitiert zu werden. Andererseits muss ich aber auch festhalten, dass ich sein Buch zwar mit Genuss gelesen haben, dass er aber (wohl als Gegenreaktion auf die Angriffe auf seine Person) auch den nötigen Abstand, um immer sauber zu argumentieren, verliert. Kritiklos würde ich ihn also nicht mehr zitieren, wenn es um Wiki geht. Letztlich ist es aber auch egal, denn Dawkins ist ja gar nicht die Quelle, sondern Douglas Gasking. Den wiederum kenne ich nicht und kann daher dazu nichts mehr sagen. Dazu gibt es bestimmt Berufenere. --Reinhold Stansich 09:24, 17. Jan. 2008 (CET)

Artikel sollen nicht beliebig ergänzt werden, sondern verbessert. Der Absatz, der mit Ähnlich wie Gaunilo zieht der australische Philosoph Douglas Gasking den ontologischen Gottesbeweis in Zweifel ist eher eine bloße Ergänzung, und m.E. recht beliebig. Er nennt keine weitere Position, sondern erwähnt nur, dass ein australischer Philosoph sich den Gedanken Gaunilos anschließt und diese ironisch überspitzt. Wo ist da der Mehrwert?

Der Biologe Dawkins ist m.W. keine reputable Quelle für Gottesbeweise und deren Widerlegungen. Russell und Dawkins kann man nicht vergleichen. Russell hat m.W. keine Bücher über Zoologie verfasst und wenn er dies getan haben sollte, sollte man nicht erwarten, dass diese eine reputable Quelle für Zoologieartikel sind. Sollte ein Weblink den Anforderungen nicht genügen, sollte man ihn zu entfernen. --Victor φ 10:38, 17. Jan. 2008 (CET)

Besonders hervorheben möchte ich, dass mir inzwischen klar geworden ist, dass meine Handelsweise wohl eher von plumper Natur war. Veränderungen im Text vorher an dieser Stelle einer Diskussion auszusetzen scheint mir in der Tat die sauberere Variante zu sein. Ich muss Reinhold dafür loben, einem Trampeltier zivilisierte Umgangsformen beigebracht zu haben ;)

Zum Inhalt. Streng genommen geht es in der Tat nicht um Richard Dawkins Integrität, sondern um die Gaskings. Wieder muss ich deshalb nachgeben; natürlich wäre die Angabe der Primärquelle sinnvoller gewesen. Freilich ist diese Unreinheit jedoch nicht der Auslöser für das Entfernen meines Beitrags gewesen. Ich gab eine Quelle an, die für nicht reputabel genug gehalten wurde. Diesen Werdegang kann ich noch immer nicht nachvollziehen. Dawkins sei also nicht des Zitierens würdig, weil er in erster Linie Biologe ist? Bliebe man dieser Logik treu, so kämen für die Kritik an Gottesbeweisen nur Theologen in Frage. Das ist vergleichbar mit einem Bill Gates, dem es als Einziger gestattet ist, nach Fehlern in Windows Vista zu suchen. Nein, inherent an Kritikern von Gottesbeweisen ist im Löwenanteil der Fälle, dass sie ihre Kritik aus anderen Fachbereichen als die Theologie schöpfen - woher auch sonst? So gesehen ist es gar nicht verkehrt, seine Wurzeln in der (Natur-)Wissenschaft zu haben, können Gottesbeweise doch mit rationalem Denken widerlegt werden. Wie gehabt, dieser Logik wird dem Mathematiker Russell im vorliegenden Artikel auch (zurecht!) gebührt. Dass die Umkehrung (der Zoologe Russell) nicht wirkt, ist nichts weiter als ein rhetorisches Taschenspiel und deshalb hier irrelevant.

Eingestanden kann aber selbstverständlich, dass meine Ergänzung beliebig ist. Gasking ist mit Sicherheit nicht der einzige Mensch auf Erden, der Gaunilo in eigenen Worten zustimmt. Gaunilos Standpunkt gewinnt aber an Gewicht, weil dieser verständlicher (nicht: polemischer) wird und mit dem praktischen Beispiel Gaskings wohl seine Vollendung findet. Meiner Ansicht nach ist dies eine substantielle Ergänzung.

Hallo nochmal. Bitte unterschreibe deine Diskussionbeiträge mit deiner Signatur. Zu Dawkins: Dawkins Werk wird m.W. im Kontext von Gottesbeweisen nicht ernsthaft diskutiert. Daher ist er hier nicht reputabel, es ist ein arg populärwissenschaftliches Werk (und als solches auch arg ein gescholtenes (etwa hier.) Wir sprechen damit Dawkins nicht ab, über Gottesbeweise zu schreiben. Das Werk erscheint nur nicht als reputable Grundlage eines Wikipedia-Artikel über ein philosophisch-theologisches Problem. (Und als Philosoph hat sich Russell etwa darüber geäußert). Zu Gasking: Natürlich vertreten auch heutige Philosophen mal ähnliche Standpunkte früherer Philosophen. Das kann man bei besonderer Relevanz erwähnen. (Etwa wenn eine Strömung sich auf XY stützt, seine Thesen wiederaufgreift, was weiß ich). Ohne besonderes Gewicht sollte man das nicht ständig erwähnen. Das wäre ermüdend. Im Übrigen: Der Bill-Gates-Windows-Vista-Vergleich hinkt. Gaunilo war Theologe, und er hat Anselms Gottesbeweis kritisiert (wie auch Thomas von Aquin etc.). Dazu gibt es noch die Philosophen (die keine Theologen sind). Darüber hinaus haben sich ja auch andere (etwa Mathematiker, oder Biologen) betätigt, manche mit mehr, manche mit weniger Erfolg. Dawkins wohl mit weniger (zumindest in der Fachwelt, die maßgeblich ist). --Victor φ 20:17, 17. Jan. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis zur Signatur. Dass "der Gotteswahn" populärwissenschaftlich ist, gerne auch arg populärwissenschaftlich, wurde von meiner Seite nie abgestritten. Im Gegenteil, ich empfinde dieses Buch als übertrieben emotionsgeladen und hatte mir von Dawkins Besseres erhofft. Dies dürfte jedoch die Seriosität der inneren Qualität der Argumente nicht mindern. Der Gedanke an sich ist doch schlüssig, ganz egal, wer ihn veröffentlicht und wo er veröffentlicht wird. Darüber hinaus möchte ich noch einmal hervorheben, dass ich es merkwürdig finde, diesen Artikel so strikt als philosophisch-theologisch zu definieren. Ohne Weiteres ist die Diskussion philosophisch und theologisch (und die Beweise an sich sowieso), aber gerade bei der Kritik an diesen Beweisen kann doch nicht auf die Wissenschaft verzichtet werden. Alles andere würde diesen Artikel zu stark verzerren, würde ich meinen. Gibt es neben dem Löwenanteil (ich wiederhole es nur noch einmal, in Hinblick auf mein Vergleich zu Bill Gates) der Theologen auch noch jene Theologen, die in aller Ehrlichkeit blödsinnige Beweise kritisieren, dann ist das nur zu würdigen. Unwiderruflich ist von seitens der Wissenschaft jedoch mehr Dynamik zu erwarten, sei es nur ihrer Unabhängigkeit wegen. Dass Russell hier wohl geduldet wird, weil er (auch) ein Philosoph war, scheint mir etwas künstlich argumentiert, weil er seine Ansichten in erster Linie mit mathematischen, logischen Ansätzen bekräftigt. Zuletzt: Welche Fachwelt meinst Du? Darf ich annehmen, dass die philosophisch-theologische gemeint ist?--87.182.199.199 22:17, 17. Jan. 2008 (CET)

Der ontologische Gottesbeweis ist alles andere als blödsinnig und das meinen auch Philosophen oder Theologen, die persönlich keine religiösen Ambitionen haben. Er wird in der Wissenschaft massiv diskutiert und dabei auch kritisiert - auch heute noch. Die Logik ist übrigens eine Disziplin der Philosophie, und einige derjenigen, die sich an der Diskussion des ontol. Gottesbeweises im 20. Jahrhundert beteiligten, sind m.W. exzellente Logiker. Dies ist philosophisches Terrain, da die Frage Existiert ein Gott? eine philosophische Frage ist. Ganz einfach. Was sollte denn sonst die Fachwelt sein? Die Zoologie?

Darf ich auf WP:DS hinweisen und fragen, was genau der Punkt zur Verbesserung des Artikels ist?--Victor φ 22:38, 17. Jan. 2008 (CET)

Ja, und ich halte den ontologischen Gottesbeweis sehr wohl für blödsinnig, wenngleich ich Phantasie in anderen Bereichen immer zu würdigen weiß (sprich: nicht für dumm halte). Nur eben nicht in dieser seriösen Disziplin. Und auch mir stimmt wiederum eine Bandbreite von Wissenschaftlern zu. Weiter möchte ich meine Aussage diesbezüglich auch nicht ausführen, sonst weichen wir vom Kurs ab. Es ist von meiner Seite auch nicht vorsichtig gewesen, solche Ausdrücke zu benutzen, denn dass sie eine Reaktion auslösen könnten, war mir bewusst.

Philosophisch ist dieses Thema also. Ich stimme Dir zu. Befürchtet hatte ich, dass Du die Frage als rein theologisch eingrenzen würdest. Damit wären andere Erkenntnisse wohl zu kurz geraten.

Ich habe bereits zwei Mal erläutert, worin die Verbesserung des Artikels mit meiner Ergänzung liegen könnte und möchte es gerne dabei belassen, um nicht in Wiederholung zu geraten. Wenn diese Verbesserung hier nicht als signifikant empfunden wird, geht das in Ordnung - nicht zuletzt, weil andere mehr Erfahrung mit dem Feinschliff des Artikels haben. Ebenso einleuchtend ist, dass "Gottesbeweise" nur bestimmten Menschen einfallen können. Dass die Kritik nicht universal sein könne, legt jedoch ideologische Motive nahe. Und das wäre wunderlich.--87.182.199.199 00:22, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Frage „Existiert Gott?“ ist nicht nur eine Frage für Fach-Philosophen, sondern eine Frage, die viele Menschen beschäftigt und von vielen Menschen diskutiert wird. Dabei lesen und diskutieren sicherlich viel mehr Menschen die Äußerungen von Dawkins als die Äußerungen der von Victor geschätzten „exzellenten Logiker“. Relevanz entsteht, laut Wikipedia:Relevanzkriterien, u. a. auch durch „öffentliche Bekanntheit“. Äußerungen von Dawkins können deshalb m. E. keineswegs von vornherein als irrelevant abgetan werden.

Inhaltlich relevant sind Dawkins’ Äußerungen allerdings eher beim teleologischen Gottesbeweis als beim ontologischen. Da hinkt der Vergleich mit Russell als möglichem Autor zoologischer Bücher. Zoologie ist eher eine Spezialwissenschaft, Philosophie hingegen beschäftigt sich mit den verschiedensten Themen und ist dabei auf Informationen angewiesen, die in den Fachwissenschaften zu den jeweiligen Themen erarbeitet wurden. So z. B. beim teleologischen Gottesbeweis auf Informationen aus der Biologie. -- Irene1949 00:56, 18. Jan. 2008 (CET)

Es geht hier, wie bereits oben festgestellt, nicht um Dawkins, sondern um Gasking. Der Zusatz scheint mir nicht hilfreich, denn er ist - wie auch ausdrücklich festgestellt wird - ironischer Natur: Gasking verdeutlicht seinen Standpunkt auf ironische Weise, ... Das ist didaktisch schlecht. Wir dürfen auch bei philosophischen Themen die Omatauglichkeit nicht ganz aus dem Blick verlieren. Es liegt in der Natur von Ironie, daß sie überzeichnet und nicht ganz ernst gemeint ist. Das wirkt auf den normalen Wikileser in diesem Zusammenhang verwirrend, da er nicht weiß, ob das nur ein Witz ist oder wie ernst er es nehmen soll. Wenn schon Gasking angeführt werden soll, dann nicht mit einer ironischen Äußerung, sondern mit einer völlig ernsten und auch für nicht in die Thematik eingearbeitete Leser hilfreichen. Nwabueze 01:16, 18. Jan. 2008 (CET)

Ausgangspunkt des ontologischen Gottesbeweises

verschoben nach Benutzer Diskussion:Irene1949/Ausgangspunkt des ontologischen Gottesbeweises auf Anregung von Nwabueze. -- Irene1949 17:28, 19. Jan. 2008 (CET)

Einseitigkeit

Das ist leider ein einseitig auf das Christentum reduzierter Artikel. Wenn im Eingangssatz auf Gottesbeweise auch im Islam und Judentum hingewiesen wird, sollten dann nicht auch Vertreter der entsprechenden Religionen zumindest erwähnt werden? Tut mir leid, aber ich sehe nicht, wieso hier das Prädikat "lesenswert" vergeben wurde.--fran234 15:07, 14. Mär. 2008 (CET)

Außerdem ist er Kraut und Rüben. Lasst uns dafür sorgen, dass der Status lesenswert wieder aberkannt wird. -- ZZ 17:07, 3. Apr. 2008 (CEST)

nochmals: "Beweis für die Nicht-Existenz Gottes"?

--Stefan B. Link 09:05, 29. Jul. 2008 (CEST) schreibt: Momentan steht in der Einleitung des Artikels, dass

Ein [...] schlüssiger Beweis bisher [...] für die Nicht-Existenz Gottes (nicht) erbracht werden (konnte). 

Nach Hans Albert lassen sich "reine Existenzbehauptungen aus logischen Gründen ohnehin nie falsifizieren (:durch Erfahrung widerlegen - d. Verf.), sondern bestenfalls verifizieren (:durch Erfahrung bewahrheiten - d. Verf.) lassen." [12]

Also: Aus logischen Gründen lässt sich nach Albert kein Beweis für die Nicht-Existenz Gottes liefern.

Die Begründung hierfür, soweit ich Albert verstand, ist, dass reine Existenzbehauptungen wie "Es gibt Ufos, Engel, den Teufel, Gott..." sich durch keine Erfahrung widerlegen lassen, weil - wie gesagt - etwas logisch Mögliches (Ufos, Engel, Teufel, Gott) sich immer begriffslogisch so darstellen lässt, dass es keiner Erfahrung widersprechen muss, sondern

• entweder lässt sich eine Existenzbehauptung durch Erfahrung bewahrheiten (ein Ufo ist gelandet und nachweisbar stammt es nicht von Menschen, sondern es enthält nicht-rrdische Intelligenz oder gar nicht-irdische Wesen),
• oder eine Existenzbehauptung ist ausreichend vernünftig hypothetisiert,
  • und sie wird irgendwann durch eine bessere Theorie falsifiziert
  • oder sie wird bis an das Ende der Tage nicht falsifiziert, wobei dann
    • nicht gewiss sein, ob dieser vernünftige Begriff wahr ist (weil man nicht wissen kann, ob er durch irgendeine zukünftige Erfahrung widerlegt werden könnte),
    • aber er doch wahr sein könnte (weil er in seinen theoretischen Begriffsanteilen unerfahrbare Realtiäten bezeichnete).

Nach Albert ist der Satz im Artikel über den Beweis der Nicht-Existenz Gottes Unsinn, so wie der Satz "Ein Beweis für die Nicht-Existenz von Engeln (Ufos, eines kosmischen Dschingis-Khans sprich Teufel) ist bislang nicht gelungen." streng unsinnig ist, weil es für eine logische Möglichkeit (Engel, Teufel, Gott) keinen Nicht-Existenz-Beweise geben kann, sondern etwas ist möglich, wenn es logisch ist (nicht widersprüchlich)- weshalb logische Möglichkeiten so definiert gehören, dass sie keiner Erfahrung oder bewährten Theorie widersprechen -, und Mögliches ist wirklich, wenn es erfahrbar ist.

Da das Thema ja immer wieder auftaucht - ja ich weiß das, hatte es ja selbst auch mal aufgeworfen -, wäre ich dafür, diesen Satz wirklich zu ändern. Wenn wir hier jetzt eine Mehrheit finden, dann sollten wir das engültig tun, um nicht immer wieder in eine Diskussion zu laufen. IIRC wurde das letzte Mal auch nicht dagegen votiert, es fand sich bloß niemand, der es dann umsetzte. Geben wir uns eine Woche Zeit um hier das endgültig abzustimmen und dann machen wir das eine oder das andere. --Reini 09:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

--Stefan B. Link 12:23, 30. Jul. 2008 (CEST)Nun ist die von mir mokierte Aussage nun schon nach einem Tag gestrichen worden. Warum? Irene hatte in früheren Diskussionen um diese Aussage dafür plädiert, dass es Beweise von Nicht-Existenz gäbe (ich las das nach, ihre Argumente waren nicht stichhaltig, deshalb schrieb ich hier nochmal was dazu). WArum können wir nicht abwarten, bis Irene sich dazu geäußert hat?

Man kann schon beweisen, dass es einen bestimmten Gott mit definierten Eigenschaften nicht geben kann. Beispielsweise kann es keinen zweiköpfigen Gott mit drei Köpfen geben oder, wie manche argumentieren, auch keinen gütigen und ins Weltgeschehen eingreifenden Gott und zugleich eine schlechte Welt. Aber den Beweis, dass es überhaupt keinerlei Gott (ohne definierte Eigenschaften), kein fliegendes Spaghettimonster oder Grüne Menschen im Weltall geben kann, kann man natürlich nicht antreten. --Klaus 13:19, 29. Jul. 2008 (CEST)

--Stefan B. Link 12:23, 30. Jul. 2008 (CEST) na ja: es kann logisch unmöglich einen zweiköpfigen Gott mit drei Köpfen geben, aber es kann logisch einen guten Gott geben, der eine schlechte WElt geschaffen hat. Begründung: "Schlecht" heißt hier evolutionär, leidhaft usw, "gut" heißt hier aber nicht, dass Gott nichts evolutionäres, leidhaftes schafft, sondern nur, dass selbst schwerste Schuld einen nicht von der ewigen Gemeinschaft mit Gott trennen können und auch der Tod nicht. Theologen sind doch immer fähig, die Begriffe, die auf Gott bezogen sind, so zu definieren (negativ), dass sie nicht in Widerspruch geraten zu sonstigen Aussagen einer Theologie - z. B. wenn sie sich auf die Welt bezieht als evolutionäre, leidhafte Schöpfung. Wie Hans Albert in seinen theologischen Kritiken schreibt, dürfte es keinem gelingen, Theologen einen Widerspruch in ihren Aussagen nachzuweisen, eben weil sich Widersprüche durch entsprechende Begriffsveränderungen beheben lassen. Das einzige, womit man Theologen und den Glauben entscheidend treffen kann, sind methodologische Vernunft-Argumente. Und diese Diskussion ist noch nicht ausgestanden. Vgl hierzu den WP-Artikel Immunisierungsstrategie.--Stefan B. Link 12:23, 30. Jul. 2008 (CEST)

Die Nichtexistenz schließt eine Erfahrbarkeit aus, so dass man immer nur spekulieren kann. In Deinem speziellen Fall müssen Erfahrungen der Logik und Mathematik angewendet werden, die letztlich zwar in unserer erfahrbaren Welt praktikabel sind, aber deren Universalität zuvor axiomatisch vorausgesetzt wurde.--Thuringius 14:10, 29. Jul. 2008 (CEST)

--Stefan B. Link 12:23, 30. Jul. 2008 (CEST) Logik und Mathematik klären nur Möglichkeiten. Sie helfen in nichts darin weiter, ob das, was man an logischen und mathematisch-geometrischen Figuren so entwickelt hat, als Erklärungsbegriff auf Realitäten angewendet werden kann. Hier hilft nur Erfahrung weiter oder wie Hans Albert meinte ein mathematischer oder theologischer Erklärungsbegriff (Formel oder Definition), der sich auf eine Wirklichkeit bezieht, damit er falsifiziert werden könnte (zum Beispiel auf Handlungswirklichkeiten:Moral - wie Kant andeutete, dass man das Gute zwar durch die Vernunft erkennen könne, aber sie in Konflikten aufgrund ihrer Angstverfallenheit nicht das Gute tun könne, das sie erkannt hat- aber das sind noch nicht geführte Diskusionen und hier in WP Theorienfindung, es sei denn, man bingt sie bei einem Autor unter, der darüber geschrieben hat.)

bitte beachtet obenstehenden hinweis: wikipedia ist kein diskussionsforum. danke. Ca$e 14:42, 31. Jul. 2008 (CEST)

Da ich angesprochen wurde:

Für den Artikel ist es in der Tat nicht relevant, ob es einen stichhaltigen Beweis für die Nichtexistenz [eines] Gottes [mit bestimmten Eigenschaften] gibt, oder was ich darüber denke. Ich mag das Theodizeeproblem für einen stichhaltigen Beweis der Nichtexistenz eines allmächtigen und sehr gütigen Gottes halten – Tatsache ist, dass andere Menschen das anders sehen; und das heißt: Einen allgemein anerkannten Beweis der Nichtexistenz eines solchen Gottes gibt es zweifellos nicht. So ist der hier diskutierte Satz zutreffend, und ich hätte nichts dagegen gehabt, wenn er drin geblieben wäre; etwa mit der Begründung, das diene dem NPOV.

Andererseits habe ich auch nichts dagegen, dass er entfernt wurde; zur Begründung könnte beispielsweise angeführt werden, Thema des Artikels seien die Versuche, die Existenz Gottes zu beweisen, und nicht irgendwelche Versuche, seine Nichtexistenz zu beweisen. -- Irene1949 12:07, 16. Aug. 2008 (CEST)

weiterführende Links

habe einen Link zu Descartes Gottesbeweis hinzugefügt. Ich glaube es ist hilfreich. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Kommerz (Diskussion • Beiträge) 14:36, 14. Apr. 2008 )

Der Artikel Gottesbeweis von Descartes wurde in der Qualitätssicherung Philosophie eingetragen. Mal sehen, was daraus wird. -- Irene1949 20:50, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hinweis an einen unangemeldeten Benutzer

Bitte beachte: Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Diese Seite dient nur der konkreten Artikelverbesserung.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ca$e (Diskussion • Beiträge) 15:51, 28. Jun. 2008 (CEST))