Diskussion:Great Lakes Storm of 1913

Lemma

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Muss das Lemma englisch sein? Das heisst ja einfach "Sturm im Gebiet der Grossen Seen von 1913" oder so. In der französischen Wikipedia lautet das Lemma ja auch fr:Tempête de 1913 sur les Grands Lacs. Gestumblindi 02:47, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

In der schwedischen heisst es nun auch Stormen på Stora sjöarna 1913... allerdings bin ich mir nicht sicher, was für ein deutsches Lemma hier ideal wäre. Gestumblindi 23:47, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Moin Gestumblindi! Darüber habe ich vor lägerer Zeit schon mal in einer Diskussion (ich glaub' mit Matthiasb) gelesen. Soweit ich es anhand einer Onlinesuche nachvollziehen kann, scheint der englische Begriff verhältnismäßig verbreitet zu sein. Ein griffiges deutsches Pendant in entsprechender Häufigkeit konnte ich dagegen nicht finden. Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß sich eine offizielle Bezeichnung dazu finden läßt. Rätselnde Grüße aus Leer, --SteKrueBe ^Office 03:09, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Streng genommen handelt es sich um hundsgewöhnliche Orkane, diese haben aber lokale Namen, die wiederum von der Jahreszeit ihres Auftretens abhängen (die zeitgenössischen Bezeichnungen Big Blow, Freshwater Fury oder White Hurricane haben wohl eine ähnliche Genese, wie Snowmageddon und ähnliche Bezeichnungen und sind nur bedingt lemmatauglich). Im Bereich der großen Seen herrschen zwei Systeme vor, zum einen der klassische Canadian Clipper oder häufiger Alberta Clipper (en), mit seinen lokalen Varianten Manitoba Mauler or Saskatchewan Screamer, wenn die Herkunft weiter östlich liegt und zum anderen die Situation, in der diese polaren Luftmassen mit warmer Luft aus dem Golf von Mexiko konvergieren. Eine solche Lage liegt zumeist im November vor und heißt deswegen Witch of November oder November Gale. Anders als bei tropischen Stürmen oder dank Karla Wege bei uns mit der Benennung aller Hochs und Tiefs gibt es in Nordamerika jedoch kein Benennungsmuster solcher Wettersysteme. /Der vor einigen Wochen begonnene Versuch von The Weather Channel, alle gefährlichen Winterstürme zu benennen, wird (nicht nur) von der Fachwelt bestenfalls belächelt./ Es gibt also zwei Formen der Benennung solcher Ereignisse: entweder durch die Presse, meist mehr oder weniger originell oder ebensowenig mehr oder weniger originell durch einen Meteorologen des zuständigen Weather Forecast Office (WFO) des National Weather Service.

Hierbei greifen beide "Namengeber" auf altbekannte Traditionen zurück: einerseits der Rückgriff auf den Namen eines im Sturm gesunkenen Schiffes (vgl. bei uns Capella-Orkan oder Adolph-Bermpohl-Orkan), andererseits das Zusammenfallen mit bestimmten Feiertagen (bei uns häufiger in Verbindung mit Sturmfluten, etwa diverse Allerheiligenfluten, die Burchardiflut oder Überschwemmungsereignisse wie das Magdalenenhochwasser). Wetterhistorisch sind wir nicht gut aufgestellt, die Liste von Wetterereignissen in Europa etwa ist bestenfalls immer noch lückenhaft, obwohl daran und im Umfeld der Liste mehrere Benutzer eifrig dran werkeln, und außerhalb Europas sieht's noch mauer aus. Diese Liste zeigt übrigens die Vielfalt bei der Benennung solcher Ereignisse; es ist aber nicht unsere Aufgabe, für die Night of the Big Wind (en, Google), über das bei der damaligen Medienlandschaft wohl kaum im deutschen Sprachraum berichtet sein worden dürfte und wofür auch in der heutigen Literatur kein gängiger deutscher Name bekannt ist, eine Übersetzung zu kreieren. (Sollte das etwa Nacht des starken Winds/Nacht des hohen Winds/Nacht des großen Winds sein? Ersteres würde sich übrigens sachlich verbieten, weil "starker Wind" eben "nur" Beaufort 6 entspricht, englisch "strong breeze" – ein solch laues Lüftchen wäre wohl kaum zum schlimmsten Orkan in Irland erklärt worden, nicht wahr?) Die Great Famine hingegen ist als Große Hungersnot in Irland im deutschen Sprachraum hinreichend beschrieben, hier liegt keine Wikipedia-eigene Übersetzung vor.

Ach ich schweife wieder ab. Zurück zum Thema: hier konkurrieren auch die Fachbezeichnungen miteinander. Das Edmund-Fitzgerald-Ereignis heißt in einem von NOAA-Mitarbeitern bei der American Meteorological Society verlegten Aufsatz 9–10 November 1975 “Edmund Fitzgerald” Storm, während das WFO in Marquette, Michigan nüchtern von The Storm of November 9-10, 1975 spricht, auch und gerade in Abgrenzung zu The Storm of November 9-11, 1998.

Im Falle der Benennung des umseitigen Artikels dürften wohl Funde wie [1], [2], [3] oder [4] zur Lemmafindung beigetragen haben; bei der Übersetzung des Artikels ist wegen des Verbots der Begriffsfindung eine Eindeutschung unerwünscht. Einen speziellen Typ "Große-Seen-Sturm", wie SteKruBe mutmaßte, gibt es nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 23:57, 21. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Moin Matthias! Über einen speziellen Typ "Große-Seen-Sturm" habe zwar nichts gemutmaßt, aber danke für deine (ganz im Ernst) lehrreiche Erläuterung. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 00:08, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde die Argumentation "bei der Übersetzung des Artikels ist wegen des Verbots der Begriffsfindung eine Eindeutschung unerwünscht" hier nicht ganz überzeugend. Wenn ein Artikeltitel in erster Linie beschreibend ist und ein Ereignis bezeichnet, das ausserhalb des deutschen Sprachraums lag und zu dem überwiegend fremdsprachige Literatur existiert, ist es m.E. zulässig, einen übersetzten beschreibenden deutschen Artikeltitel zu wählen. Ähnlich wie es eben die schwedische Wikipedia mit Stormen på Stora sjöarna 1913 gemacht hat. Wir haben ja auch z.B. Neuengland-Hurrikan (1938) oder Okeechobee-Hurrikan (1928), wobei die ganze angegebene Literatur jeweils englisch ist. Oder die vielen Artikel über Eisenbahnunfälle in den USA von Eisenbahnunfall an der Newark Bay bis Eisenbahnunfall von Wellington: In der verwendeten amerikanischen Literatur findet sich natürlich nirgends die deutsche Bezeichnung Eisenbahnunfall von ... - trotzdem sehe ich solche Lemmata nicht als Begriffsfindung an. Gestumblindi 18:30, 22. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Diese ganzen Eisenbahnunfalllemmata sind eine Erfindung der hiesigen Pufferküsser, vgl. die Diskussion um die Verschiebung der Kategorie:Eisenbahnunglück. Dazu habe ich mich dort hinreichend geäußert. Bei Neuengland-Hurrikan liegt eine generrische Übersetzung einer generischen Bezeichnung vor, New England -> Neuengland, Hurricane -> Hurrikan. Als was wolltest du Great Lakes Storm of 1913 übertragen? Als Großer-Seen-Sturm von 1913? Was ist ein Großer-Seen-Sturm? Ein Sturm im Gebiet der Großen Seen? Ein bestimmter Typus von Sturm ebenda? --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 12:22, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Auch "Great Lakes Storm of 1913" ist generisch-beschreibend. Auf Schwedisch heisst das Stormen på Stora sjöarna 1913 und auf Französisch Tempête de 1913 sur les Grands Lacs - so in den entsprechenden Wikipedias. Also müsste man auch eine passende deutsche Übersetzung finden können. "Sturm im Gebiet der Grossen Seen" dürfte es treffen, so hat man's jedenfalls bei den Schweden und Franzosen aufgefasst. Dass es sich um keinen speziellen "Sturmtyp" handelt, hast du ja weiter oben bereits dargelegt. Mein Vorschlag also Sturm im Gebiet der Großen Seen 1913 (beachte, dass ich mir gerade als Schweizer die Mühe gemacht habe, ein ß ins Lemma zu würgen ;-) ) Gestumblindi 16:43, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Auch "Great Lakes Storm of 1913" ist generisch-beschreibend. Ist es das? Ich weiß nicht, ob es diesbezügliche Regeln auf SE oder FR gibt, aber deren Übersetzungen sind das typische Beispiel für WP:KTF#Begriffsfindung. Ich frage nochmals nach der generischen Bedeutung von Great Lakes Storm. Daß es kein meteorologisch kodifizierter Sturmtyp ist, darüber sind wir uns ja einig, aber was bitte ist ein Great Lakes Storm? Ein beliebiger Sturm in diesem Gebiet? Nur ein konkreter Sturm, der aus hier nicht zu erörternden Gründen so benannt wurde, nämlich nämlicher vom November 1913 (und nicht ein beliebiger zu einem anderen Zeitpunkt dieses Jahres)? Great Lakes Storm of 1913 steht mMn in einer Familie mit Blizzard of ’77 – vgl. übrigens se:Blizzard of ’77 ;-) alternativ als Great Lakes Blizzard bekannt, nicht als Große-Seen-Blizzard – oder Schoolchildren’s Blizzard – Schulkinder-Blizzard ist eine reine Gefälligkeitsübersetzung (die ich aber für bedenklich halte ob der Gefahr, zur Begriffsfindung beizutragen – solche Übersetzungen sollten nur außerhalb der Wikipedia geprägt werden). Großer Schneesturm (1988) ist ein klarer Fall von unerwünschter Begriffsbildung, wunderbares Reservoir nichtlizenzkonformer Weiternutzungen :D. Mit der Änderung der Suche nach Großer Blizzard wird's übrigens nicht besser. Groundhog Day Blizzard 2011 (sollte eigentlich Groundhog Day Blizzard (2011) sein) kannst du auch nicht übersetzen in Waldmurmeltiertagblizzard; Blizzarde sind übrigens Schneestürme, die bestimmte Bedingungen erfüllen). Hier handelt es sich nicht um Bezeichnungen wie Hochwasser in der Schweiz 2007 (im Gegensatz etwa zum Oderhochwasser 1997); deine Übersetzung würde einen Ursprung in der Form Storm in the Great Lakes area in 1913 voraussetzen (was ich übrigens bedenkenlos nach deinem Vorschlag übernehmen würde). --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 18:58, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nun, "aber was bitte ist ein Great Lakes Storm? Ein beliebiger Sturm in diesem Gebiet?" - ja, das würde ich so sagen. Derartige Bezeichnungen sind im Englischen häufig, und mit dem Zusatz "of 1913" wird er individualisiert. Vergleiche in der englischen WP Artikel wie en:Davis County Windstorm of December 2011, en:2009 Australian dust storm, en:North American Ice Storm of 1998 etc. Bei der Gross-/Kleinschreibung scheint da keine Einheitlichkeit zu herrschen, aber jedenfalls erscheint z.B. auch letztgenannter in den Wikipedia-Sprachversionen, die einen Artikel darüber haben, in der jeweiligen Sprache (Verglas massif de janvier 1998 dans le Nord-Est de l'Amérique du Nord, Burza lodowa w Ameryce Północnej (1998) und Гололёд 1998 года в Северной Америке). Blizzard of ’77 scheint eher als feststehender Begriff zu taugen, wobei das Lemma bei uns ja nicht mal das gleiche ist wie in der englischen Wikipedia, wo dieser Blizzard als en:Blizzard of 1977 geführt wird - was ist denn nun korrekt? "of '77" oder "of 1977"? ;-) Ja, ich denke jedenfalls, dass "Great Lakes Storm of 1913" in die gleiche Klasse gehört wie "Hochwasser in der Schweiz 2007". Gestumblindi 17:47, 25. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Moin! Hmm, ich würde die Frage im Kern wohl daran festmachen, ob sich für einen bestimmten Sturm auch mindestens eine bestimmte Bezeichnung in nachweisbarer Häufigkeit belegen lässt. Ist Great Lakes Storm of 1913 in der (Fach)literatur der feststehende Begriff, zumindest ein feststehender Begriff unter mehreren oder nur irgendeine beliebige Bezeichnung. So lange ich zur See fuhr, nahmen wir auf vielen Schiffen am Beobachtungsprogramm des BSH (und hier und dort auch an Programmen ausländischer Organisationen) teil und erhielten entsprechende Publikationen an Bord. Ich kann mich entsinnen, das herausragende Wetterphänomene dort des öfteren mit griffigen Bezeichnungen versehen wurden, weiß aber nicht, inwiefern solche Begriffe in der Allgemeinheit verbreitet waren. Grote Wiehnachtsgroet ut Leer in 2012, --SteKrueBe ^Office 18:09, 25. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Der Titel ist einfach albern. Eine typische de.wikipedia-Verschrobenheit. In keinem guten Buch und keiner Qualitätszeitung könnte man einen solchen Stil finden. Ich kann mich der Ansicht von Gestumblindi 100% anschließen. Ein für viele de.wikipedia-Benutzer typisches Missverständnis, nach dem selbst die trivialsten englischen Begriffe zu „Eigennamen“ erklärt werden. Das führt dann allen Ernstes zu solchen Sätzen wie: die XYZ Railyway fuhr über die Bridge in den ... Station, und ähnliche Stilblüten. „Sturm über den Großen Seen 1913“ wäre weit sinnvoller, auch sprachlich besser. --Furfur^{⁂ Diskussion} 02:35, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

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