Diskussion:Großer Austausch/Archiv

2019

Lemma

Umvolkung

Der Artikel gehört eigentlich bei Umvolkung#Aktuelle_Verwendung integriert. Gibt es jemanden, der das Lemma unbedingt als eigenen Artikel sehen möchte, sonst nehme ich das demnächst in Angriff. --Connoisseur of politics 12:28, 31. Mär. 2019 (CEST)

Nein Du änderst das nicht einfach so. Es sei denn Du hast Belege, dass beide Nazibegriffe dasselbe meinen. Wenn nicht, dann wäre das TF.--Mrdaemon (Diskussion) 14:55, 31. Mär. 2019 (CEST)

Vielleicht wäre es sinnvoll, zu Themen, bei denen man sich nicht auskennt, einfach zu schweigen. Siehe etwa den Tagesspiegel. Beste Grüße --Connoisseur of politics 15:03, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ja bitte mach das. Wäre uns allen geholfen. Ansonsten, ins Kurzfassung: Belege JA, TF NEIN und versuch Deine Maus von "K" fernzuhalten.--Mrdaemon (Diskussion) 15:52, 31. Mär. 2019 (CEST)

Finde ich auch. Dieses Lemma hier ist nur sinnlose Werbung für einen neurechten Versuch, den Begriff "Umvolkung" in einer anderen Form zu präsentieren. --2003:E5:1F18:B690:15E3:751:4637:8B43 12:41, 5. Mai 2019 (CEST)

Finde ich nicht. Der Autor des Begriffs ist ein bedeutender französischer Philosoph. Und in Frankreich wird manches sehr offen diskutiert. --Zbrnajsem (Diskussion) 13:23, 5. Mai 2019 (CEST)

Lemma verschieben auf "Großer Austausch (Verschwörungstheorie)"

Das Lemma heißt in etlichen Sprachversionen Großer Austausch (Verschwörungstheorie). Ich würde auch hier gern verschieben und die Einleitung entsprechend anpassen. Eure Meinungen? --JosFritz (Diskussion) 21:49, 16. Mai 2019 (CEST)

Welche Sprachversionen sind das denn? --2003:F0:F33:8200:387B:D25:21F7:DD8 23:04, 16. Mai 2019 (CEST)

Ich habe mir die Sprachversionen mal angesehen. In keiner dieser Sprachversionen wird der Zusatz "Verschwörungstheorie" aufgeführt. --2605:3E80:700:10:0:0:0:1BF0 18:04, 17. Mai 2019 (CEST)

Ich schätze (...) JF meint die en:White genocide conspiracy theory - mit dem angeblichen Glauben an einen "jüdischen" Plan gleich an erster Stelle im Einleitungsssatz. Der ist zwar schon in der En.wp scheisse belegt, aber man kanns ja probieren. Alexpl (Diskussion) 19:08, 17. Mai 2019 (CEST)

In der en.wp (und anderen Sprachversionen) gibt's zu der Thematik 2 Artikel,

• https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Replacement
• https://en.wikipedia.org/wiki/White_genocide_conspiracy_theory

Warum eine Verschiebung nötig sein soll, erschliesst sich mir nicht. Eine WL auf Großer Austausch, die mit White_genocide_conspiracy_theory verlinkt ist, wäre mMn die bessere Lösung. --Agentjoerg (Diskussion) 07:13, 21. Mai 2019 (CEST)

Rein bürokratisch formuliert sind Klammerlemmata unerwünscht, außer im Falle einer Überschneidung (ich dachte zuerst an China, gab es aber nie). Dass es eine Verschwörungstheorie ist, geht hier aus der Einleitung ziemlich deutlich hervor. Wer die nicht liest, wird sich auch von einer geänderten Überschrift nicht bekehren lassen. Wenn JosFritz ein alternatives, griffiges Lemma ohne Klammer einfällt, nur zu. Roxedl ^Disk 07:26, 21. Mai 2019 (CEST)

Nein. Unfug. Wolsberg (Diskussion) 06:20, 20. Apr. 2020 (CEST)

Die Klammer einfach weglassen: Das Lemma verschieben auf Großer Austausch Verschwörungstheorie, damit ist schon beim Lesen der Überschrift klar, um was es sich handelt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:00, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das sind keinem Deutsches. Man verstehebat zewar, abre tarozzzdäm falusch isset. --Φ (Diskussion) 11:16, 20. Apr. 2020 (CEST)

Intro

Eigenbezeichnung

Die Neue Rechte bezeichnet ihre Verschwörungstheorie als den "Großen Austausch". Nicht Beobachter tun dies, sondern sie selbst. Ich habe das entsprechend korrigiert. --87.150.100.145 15:48, 23. Mär. 2019 (CET)

Edit vom 30. April 2019 / "Agitationsschwerpunkt"

--> Zusammenfassungszeile

• Schwerpunkt≠Agitationsschwerpunkt: Mit politischen Schlagworten agitiert man. Eigentlich ist der ganze Zusatz „und Agitationsschwerpunkt“ etwa doppelt gemoppelt , und lässt mE viele Leser schon beim ersten Satz aussteigen. Das ist es eben jener Soziologen-Jargon und -Satzbau, der diese WP-Artikel für wirklich viele Leute unlesbar macht. Schade.
• Hypothese≠Theorie: Es geht darum, zu sagen, was es nicht ist. Weshalb sollte Theorie hier ein besserer Bezugspunkt der Distanzierung sein? Der Ausdruck ist deutlich alltäglicher. Hypothese ist dagegen wissenschafts-spezifischer, und unterstützt die Aussage „ist keine Wissenschaft“ damit mehr.
• nutzen≠propagieren: „Einen Begriff (be)nutzen“ ist allgemeinverständlicher, siehe auch #zu unzugänglich. Stilistisch beginnt der Satz mit „Propagiert“, der nächste endet mit „Propaganda“.
• "Neue Rechte" lt. WP-Artikel (abstrakte) Konzeption, daher konkrete Akteure in Formulierung nötig: ok.
• Christchurch war terroristisch motiviert, Sinn einer Weglassung erschließt sich mir nicht: „Der Rechtsterrorist, welcher 2019 den Terroranschlag …“ Was für einen Anschlag macht ein Terrorist denn sonst? Es gibt einen Wikilink, der im Zweifelsfall aufklärt. Diese Überpräzision kostet Verständnis und Lesefluss, macht den Stil des Textes deutlich bürokratischer.

--Hæggis 09:12, 3. Mai 2019 (CEST)

Danke für die Kritik. Mir ging es bei den Änderungen um eine klare Sprache: Natürlich kann man Schwerpunkt sagen, wenn man Agitationsschwerpunkt meint, aber dadurch geht Präzision in der Aussage verloren. Agitation halte ich nicht für Soziologen-Jargon, aber wenn Du meinst, dass der Begriff Leute vom Lesen abschreckt, kann man ihn im Artikel ja verlinken. Hypothese≠Theorie: Der Artikel wurde (so hoffe ich doch) auf Basis von Literatur und Belegen erstellt. Du hast unbelegt Theorie durch Hypothese ersetze. Die beiden Begriffe sind ähnlich, aber nicht ident, daher halte ich eine unbelegte Ersetzung nicht für angebracht. In beiden Varianten wird ausgesagt, dass der Begriff kein wissenschaftlicher ist. Aber: Es ließe sich (etwa von rechter Seite) leichter argumentieren, dass er eine Hypothese sei als eine Theorie, weil eine Hypothese im Gegensatz zu einer Theorie lediglich eine plausible Annahme darstellt. nutzen≠propagieren: Propagieren ist hier ganz bestimmt das korrekte Wort, eben weil es um Propaganda geht. Hier ist eine klare Sprache notwendig, wir schreiben nicht für den Kindergarten. Das es stilistisch nicht so hübsch ist, finde ich hier zweitrangig. Terroranschlag: Entschuldigung, da hab ich überlesen, dass auf den terroristischen Hintergrund im Satz bereits Bezug genommen wird, werde ich wieder ändern. Mit freundlichen Grüßen --IllCom (Diskussion) 09:45, 3. Mai 2019 (CEST)

Einleitung / "Soros", "Juden"

Die Einleitung soll auch den Artikel zusammenfassen. Auch die nur scheinbar belegten aber eigentlich beleglosen Teile der Einleitung kann man so nicht lassen. Keiner der drei Einzelnachweise des ersten Absatzes ([1][2][3]) deckt etwa Benutzer:Bestmenschs dortige Aussage von "Soros" [3]/ "Juden"[4]. Weder zu "Soros" oder "Juden" findet sich in dem Kontext was im Artikel. Ich entferne die beiden Begriffe. Alexpl (Diskussion) 14:48, 3. Mai 2019 (CEST)

Hättest du die Quellen gelesen, würdest du sehen, dass alle Begriffe und Verwendungsweisen dokumentiert sind. Soll ich jetzt jede einzelne Silbe und jedes einzelne Wort einzeln mit einem Beleg nachweisen? Keine Ahnung vom Thema, keine Lust, die Quellen durchzulesen, aber erst einmal munter Sachen weglöschen, weil Sie dir politisch nicht in den Kram passen, Herr "Alexpl". Machst du das immer so, und ist das deine besondere Spezialität? Mein Tipp für dich: Halte dich aus Themengebieten raus, wo du so komplett ahnungslos bist wie hier, zumal dann, wenn du dir das Lesen der verlinkten Quellen nicht antun willst. Geh einfach dort hin, zu den Themenbereichen, wo du dich auskennst. Das ist besser so. --Bestmensch (Diskussion) 21:54, 28. Mai 2019 (CEST).

Persönlicher Kommentar von Bearbeiter Bestmensch

Ich bin ehrlich erschrocken, ja sogar fassungslos, über den hemmungslosen Destruktiv-Willen einzelner Wikpedia-Autoren (genauer gesagt: Lösch-Fanatiker), welche sich nicht die Mühe machen, die angegebenen Quellen zu lesen, oder aber, aus die angegebenen Quellen mutwillig missverstehen. Nicht eine einzelne Angabe habe ich mir aus der Nase gezogen, und besonders großen Wert darauf gelegt, besonders hochwertige und nach Möglichkeit aktuelle und nach Möglichkeit zugängliche Quellen jeweils zu verwenden. Was ist hier alles zu Lesen, zum Beipiel, dass alle Erkenntnisse in der Demographie ab einem bestimmten Zeitpunkt vollständig obsolet werden würden etc. pp. Korrekt zusammenfassende Beschreibungen werden einfach gekillt bzw. weg gelöscht. Meine Lust, an Wikipedia mitzuwirken, ist jetzt erst einmal auf das Minimum reduziert. Der polemische und a-wissenschaftliche Stil einzelner Wikipedianer-Streithansel, besonders gut sichtbar hier im Diskussionspart, ist überdeutlich. Das sind dann auch genau die Leute, welche Angaben aus den Quellen (gezielt?) überlesen und mit allergrößten Löscheifer vorgehen, während sie zugleich tendenziöse Drecksblätter wie die Sezession für verwendbare Quellen halten. Zum Kotzen. Ich bin raus. Verhunzt und löscht alles weg, was euch nicht passt! Mir zwar nicht egal, aber ich habe für so etwas echt keine Energie. Im Übrigen gehe ich auch davon aus, dass das gezielte Frustrieren konstruktiver Bearbeiter zum Plan dieser Akteure gehört. Ich glaube, diese Typen halten sich selbst politisch für "libertär" und "objektiv", während sie in Wirklichkeit schon deutlich mit rechtsextremistischen Sichtweisen kuscheln und diese gerne in Wikipedia unterbringen würden. Dann euch noch viel Spaß noch beim weiteren Kaputtmachen von Lemmatas und des ganzen Lexikonprojektes! --Bestmensch (Diskussion) 21:54, 28. Mai 2019 (CEST)

Verschwörungstheorie?

Der Begriff "Großer Austausch" ist einfach ein Begriff für eine in vielen westeuropäischen Staaten stattfindende demografische Entwicklung, dass der Bevölkerunganteil autochthone Bevölkerung schrumpft, während der Anteil der Personen mit Migrationshintergrund anwächst. Das ist keine Verschwörungstheorie sondern ein durch Volkszählungen und staatliche Statistik-Ämter objektiv nachgewiesene Entwicklung.

Dass es sich beim "Großen Austausch" um eine Verschwörungstheorie handele, ist ein Werturteil der politischen Linken. Die im Artikel genannte "Wissenschaft und deutschsprachige Publizistik" die den Begriff den Verschwörungstheorien zuordnen, sind in Wahrheit linke Sozialwissenschaftler und Journalisten.

Durch die Stigmatisierung als Verschwörungstheorie wird nicht nur der Begriff selbst negativ konnotoiert, sondern die demografische Entwicklung, die mit dem Begriff umschrieben wird, selbst abgeleugnet und zum reinen Hirngespinst erklärt, so als wären die Mitarbeiter des Statistischen Bundesamtes Anhänger einer Verschwörungstheorie, weil sie seit 7 Jahren fortwährend neue historische Höchswerte von Migrantenanteilen verkünden, und die auf dem Gebiet der Bundesrepublik wohnhafte Migrantenbevölkerung (Stand 2016) auf 18,6 Millionen oder 23% der Gesamt-Bevölkerung beziffern [5]- von ehemals rund 5 Millionen im Jahr 1990 und 700 000 im Jahr 1961. [6]

Die Anwendung des Begriffs "Verschwörungstheorie" ist in diesem Fall auch noch semantisch unsinnig, denn der Begriff "Verschwörung" impliziert immer Heimlichkeit. Eine Verschwörung ist ein Prozess, der sich heimlich und unter Ausschluss der Öffentlichkeit vollzieht. Die Einwanderung nach Deutschland und Europa erfolgte aber keineswegs heimlich oder außerhalb der öffentlichen Wahrnehmung.

Die deutschsprachige Wikipedia enthält zahlreiche Artikel zu Begrifflichkeiten, die zwar klar dem linken Milleu hervorgingen, aber trotzdem als vermeintlich wertneutrale Bezeichnungen für bestimmte Phänomäne beschrieben werden, oder mit den Phänomenen sogar gleichgesetzt werden, ohne dass sie als linke Begriffe ausgewiesen werden.

--2605:3E80:700:10:0:0:0:2A3B 02:11, 15. Mai 2019 (CEST)

Absurde Nebelkerze. Dieses wehleidige Sich-zum-missverstandenen-Opfer-stilisieren ist altbekannte Strategie der Rechtsextremen. Wenn sie ernsthaft über demographische Entwicklungen diskutieren wollten, sollten sie dafür gängige wissenschaftliche Begrifflichkeiten verwenden. Und zu den linken Sozialwissenschaftler und linken Journalisten und linken Begriffen: vom rechten Rand aus betrachtet sieht halt alles andere links aus. --IllCom (Diskussion) 18:34, 15. Mai 2019 (CEST)

Wo habe ich mich als Opfer stilisiert? Was die Sache mit der Einordnung der Begriffskritiker als links angeht: Es geht hier Personen, die sich selbst als links verorten, bzw. mit sich selbst als links einordnen Parteien und Organisationen assoziert sind. --2605:3E80:700:10:0:0:0:5736 21:28, 16. Mai 2019 (CEST)

IllCom, ich habe mehrere deiner Kommentare auf dieser Seite gelesen und es ist für mich völlig offensichtlich, dass du bei solchen Themen in keinster Weise an Objektivität oder der Wahrheit interessiert bist, sondern nur an linker Propaganda. Alles was nicht linksextrem ist, ist rechtsextrem. Wenn eine bestimmte Gruppe von Menschen das linke Lügennarrativ nicht glauben will und sich stattdessen an statistisch nachweisbaren Fakten orientiert, sind sie selbstverständlich "Rechtsextreme". Das ist völlig lächerlich. Die Wikipedia wurde von Leuten wie dir schon längst zu einem politischen Schlachtfeld gemacht, auf dem nur die erlaubte, linke Mainstream-Meinung toleriert wird und nachweisbare Fakten nicht zählen. In vielen westlichen Hauptstädten gibt es bereits mehr Migrantenkinder als einheimische, in vielen anderen dauert es nicht mehr lange, aber wehe man macht darauf aufmerksam und wagt es dann auch noch treffende Begriffe dafür zu verwenden, die das Problem exakt beschreiben, dann ist man natürlich direkt der böse Nazi; ansprechen darf man das nur, wenn überhaupt, wenn man es als "Bereicherung" darstellt. Die Wikipedia ist dazu da über sämtliche Themen neutral und faktenorientiert zu informieren, stattdessen ist sie zu einer weiteren linken Propagandaplattform verkommen. Ich habe schon viele politisch brisante Themen hier gesehen die genauso voller Lügen und Falschdarstellungen sind wie dieser hier, und ich habe es satt. So ein Blödsinn hat hier nichts verloren. Der Bevölkerungsaustausch ist eine beobachtbare Tatsache, man braucht sich nur mal anschauen wie stark in den letzten Jahrzehnten der Anteil von Muslimen z. B. im deutschsprachigen Raum gestiegen ist. Höchstens die Vermutung, dass irgendwelche Eliten oder dergleichen dahinterstecken, kann man als "Verschwörungstheorie" bezeichnen, aber mehr auch nicht. Billy7 (Diskussion) 21:21, 19. Mai 2019 (CEST)

„Man braucht sich nur mal anschauen“ –> wird hier TF genannt u. ist aus gutem Grund nicht erwünscht, schon gemerkt? WP bildet den aktuellen Diskurs mittels seriöser, zuverlässiger und rezipierter Informationsquellen ab. Wenn es dabei in Rezeption oder Forschung (überwiegende) Mehrheitsverhältnisse gibt, die uns vielleicht nicht passen, tut das hier nichts zur Sache. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:59, 22. Mai 2019 (CEST)

Ich denke, dass im Artikel diesbezüglich noch Differenzierungen angebracht sind bzw. Belege für bestimmte Aussagen fehlen. Dass durch Einwanderung demografische und soziokulturelle Veränderungen in der Bevölkerung stattfinden, ist wohl keine Verschwörungstheorie, sondern eine sozialwissenschaftlich belegbare Tatsache. Eine Verschwörungstheorie entsteht erst, wenn ohne qualifizierte Belege angenommen wird, dass dies auf einem Geheimplan beruhe. Die Annahme eines Geheimplans trifft aber nicht auf alle Personen und Gruppierungen zu, die den Begriff „Großer Austausch“ verwenden. Daher muss noch geklärt und belegt werden, welche Personen und Gruppierungen einen Geheimplan annehmen, ohne für dessen Existenz nachvollziehbare Belege anzuführen.--Tfjt (Diskussion) 11:41, 1. Jun. 2019 (CEST)

Die Annahme eines Geheimplans trifft aber nicht auf alle Personen und Gruppierungen zu, die den Begriff „Großer Austausch“ verwenden. - Das bezweifle ich stark. Die Planmäßigkeit wird durch den Begriff Austausch impliziert, er wird nirgendwo im Sinne eines passiven Austausches, der planlos stattfinden würde, verwendet. Genau dadurch unterscheidet sich die VT vom Großen Austausch ja von ungesteuerten Phänomenen der Migration und damit verbundenen Veränderungen in der Bevölkerung. Diese demographischen Phänomene haben aber mit diesem Lemma mich s zu tun. --JosFritz (Diskussion) 16:14, 1. Jun. 2019 (CEST)

Die Planmäßigkeit besteht darin, dass die als "Großer Austausch" bezeichnete Veränderung der Bevölkerungszusammensetzung die Folge einer bestimmten Einwanderungspolitik ist, die selbstverständlich in aller Öffentlichkeit umgesetzt und Gegenstand medialer Berichterstattung ist. Die regierenden Parteien bestimmen die Aufenthalts- und Asylgesetze,und deren Anwendung, und damit über das Ausmaß der Einwanderung. Wenn regierende Politiker also eine Einwanderungspolitik verantworten, die dauerhafte Netto-Migrationsraten in der Größenordnung mehrerer Hunderttausend Personen zur Folge hat, dann nehmen sie damit eine Veränderung der Bevölkerungszusammensetzung und eine Verdrängung der einheimischen Bevölkerung zumindest billigend im Kauf. Beispielsweise hat die Bundesregierung erst kürzlich ein sog. "Fachkräfte-Zuwanderungsgesetz" auf den Weg gebracht, welches eine weitere Einwanderungsmöglichkeit für Personen aus Nicht-EU-Staaten schaff und nach dem Willen der Regierungsparteien auch für mehr Zuwanderung sorgen soll. Und das obwohl Deutschland in den letzten Jahren bereits Migration auf Rekordniveau erfahren hat. Das alles geschah völlig öffentlich: Die Abstimmung und die vorausgehende parlamentarisce Debatte wurde live im Fernsehen übertragen. Also nicht gerade das, was man unter Geheimplan und Verschwörung untersteht.

Die Planmäßigkeit besteht darin, dass die als „Großer Austausch“ bezeichnete Veränderung der Bevölkerungszusammensetzung die Folge einer bestimmten Einwanderungspolitik ist, die selbstverständlich in aller Öffentlichkeit umgesetzt und Gegenstand medialer Berichterstattung ist. Die regierenden Parteien bestimmen die Aufenthalts- und Asylgesetze, und deren Anwendung, und damit über das Ausmaß der Einwanderung. Wenn regierende Politiker also eine Einwanderungspolitik verantworten, die dauerhafte Netto-Migrationsraten in der Größenordnung mehrerer Hunderttausend Personen zur Folge hat, dann nehmen sie damit eine Veränderung der Bevölkerungszusammensetzung und eine Verdrängung der einheimischen Bevölkerung zumindest billigend im Kauf. Beispielsweise hat die Bundesregierung erst kürzlich ein sog. "Fachkräfte-Zuwanderungsgesetz" auf den Weg gebracht, welches eine weitere Einwanderungsmöglichkeit für Personen aus Nicht-EU-Staaten schafft und nach dem Willen der Regierungsparteien auch für mehr Einwanderung sorgen soll. Und das obwohl Deutschland in den letzten Jahren bereits Migration auf Rekordniveau erfahren hat. Das alles geschah völlig öffentlich: Die Abstimmung und die vorausgehende parlamentarische Debatte wurde live im Fernsehen übertragen. Also nicht gerade das, was man geheimnin unter Geheimplan und Verschwörung untersteht.

Zweifellos werden viele Begriffsverwender eine Planmäßigkeit nicht bezweifeln. Nur dass alle Begriffsverwender tatsächlich von der Existenz eines geheimen Plans, wie der Begriff Verschwörungstheorie impliziert, ist ein Strohmann-Argument der Begriffskritiker. Wenn das Abstellen auf eine Planmäßigkeit bereits die Voraussetzung für eine Verschwörungstheorie darstellen soll, wird die Verantwortung der Politik für die Einwanderung und die daraus resultierenden demografischen Folgen komplett negiert. Die Kritiker des Begriffs suggerieren damit, Migration sei irgendwie eine Art schicksalhaftes Naturereignis, auf welches die Politik keinerlei Einfluss hätte.--2003:D0:370A:A14C:E46C:BFC:9549:35E3 12:49, 15. Jul. 2019 (CEST)

Großer Austausch ist lediglich ein politisches Schlagwort genauso wie Multikulti. Es sind keine wissenschaftlichen Begriffe. Migration und Globalisierung sind wissenschaftlich nutzbare Begriffe, ebenso wie Segregation (Entmischung) und so weiter.

Es ist nachweisbar, dass dieser Ausdruck in der rechten Szene kursiert ([7] usw.). Als nächstes wäre mal zu prüfen, wann dieser Begriff oder dieser Vorwurf in Deutschland (auch Österreich oder Schweiz?) erstmals nachweisbar ist. Es scheint auf 2016 hinauszulaufen.

Im Zusammenhang mit Brenton Tarrant wurde ja schon die Frage aufgeworfen, wie man diese Form des weißen Nationalismus/Rechtsextremismus bezeichnen könnte (da fehlte noch dieser Artikel). Die Frage wurde von Benutzer/in JosFritz einfach mal gelöscht. Es ist schade, dass die Wikipedia solchem Politaktivismus soviel Raum gibt. -- 2001:4DD5:D1EF:0:9CBB:F249:B410:606D 10:21, 2. Jun. 2019 (CEST)

Schlagwort

"Verschwörungstheorie" ist selbst ein Schlagwort. "Austauschmigration" ist durch Quellen belegt und auch durch die Argumentation der verantwortlichen Parteien. --105.0.7.164 13:33, 12. Nov. 2019 (CET)

Verschwörungstheorie ist ein sozialwissenschaftlicher Fachterminus. Dass in der Argumentation der verantwortlichen Parteien (im Gegensatz zu den unverantwortlichen? scnr) von Austauschmigration die Rede wäre, müsstest du8 belegen. In der wissenschaftlichen Fachliteratur kommt der Begriff nicht als Beschreibung realen Geschehens vor. --Φ (Diskussion) 14:30, 12. Nov. 2019 (CET)

Man erkennt wieder deutlich die Einseitigkeit einiger Wiki-Autoren.

1. Falls "Verschwörungstheorie" ein wissenschaftlicher(!) Fachterminus sein sollte, ist klar, was von derlei Wissenschaftlern zu halten ist, die diesen zutiefst tendenziösen Begriff benutzen. Gibt es da neuerdings auch die wissenschaftliche(!) "Verschwörungspraxis"? Gibt es zugehörige Studien, die jene Sozialwissenschaftlicher untersucht haben, insb. daraufhin, inwiefern sie im Folgenden wissenschaftliche Arbeiten verfasst haben, die, sobald bspw. die entsprechenden CIA-Dokumente freigegeben wurden, jene einst von ihnen selbst als Verschwörungstheorie bezeichnete Umstände ganz wissenschaftlich umtitulierten?

2. Die UN selbst spricht (völlig überraschend, gell) von "Austauschmigration": https://www.un.org/en/development/desa/population/publications/ageing/replacement-migration.asp

3. Noch mehr Studien zum Thema sind gar auf Wikipedia selbst zum Thema zu finden: https://en.wikipedia.org/wiki/Whiteshift

Aber hier spricht man von "Verschwörungstheorie". Herrlich entlarvend. (nicht signierter Beitrag von 212.99.206.68 (Diskussion) 12:30, 18. Okt. 2020 (CEST))

Wissenschaftliche Methoden

Ich habe folgende Textzeile entfernt:

"Es handelt sich hier nicht um eine Theorie, welche durch etablierte wissenschaftliche Methoden zustande kam, sondern um politische Propaganda."

Der Textabschnitt ist unbelegt und auch noch unnötig. Was sind denn "etablierte wissenschaftliche Methoden"? Der Begriff ist ohnehin keine Theorie, bzw. erhebt keinen Anspruch eine Theorie zu sein, sondern ist ein politisches Schlagwort. Die Einleitung charakterisiert ihn als ein solches. Es ist nicht Sinn der Wikipedia darzustellen, was etwas nicht ist.

--63.141.56.37 17:22, 15. Mai 2019 (CEST)

So ist es! Aber das passt vielen hier nicht, das ist Wikipedia... Ich änder es mal, mal sehen wie lange es bleibt--Sunshine Cruise Line (Diskussion) 16:00, 31. Dez. 2019 (CET)

Ich habe das etwas umformuliert. Und immer dran denken: Die Einleitung fasst belegte Artikelinhalte zusammen. Deswegen finden sich dort i.d.R keine Belege. --JosFritz (Diskussion) 16:34, 31. Dez. 2019 (CET)

Dass es sich um eine Verschwörungstheorie handelt, steht jetzt drei Mal in der Einleitung. Das ist zu viel. Dass es sich nicht um eine wissenschaftliche Theorie handelt, veersteht sich da von selbst. Wer würde das denn auch behaupten? Im Artikeltext steht nichts davon, deshalb hat es auch in dessen Zusammenfassung nichts verloren. Guten Rutsch allerseits --Φ (Diskussion) 16:48, 31. Dez. 2019 (CET)

Der Artikel ist insgesamt fürchterlich. Ich wünsche ebenfalls einen guten Rutsch. -JosFritz (Diskussion) 16:55, 31. Dez. 2019 (CET)

Ich hab jetzt mal die Belege und alles aus der Einleitung genommen, das keine Zusammenfassung wesentlicher Terxtteile des Artikels darstellt. Warum wurde das kommentarlos zurückgesetzt? --Φ (Diskussion) 17:05, 31. Dez. 2019 (CET)

Na, weil Du meine Änderungen mit revertiert hast... ;) --JosFritz (Diskussion) 17:09, 31. Dez. 2019 (CET) P.S.: Vielleicht war das bei Dir ein Bearbeitungskonflikt? Meine Rücksetzung habe ich kommentiert. Ich habe jetzt radikal gekürzt, wenn Dir das zu viel ist, kannst du gern wieder ergänzen. --JosFritz (Diskussion) 17:12, 31. Dez. 2019 (CET)

So isses jetzt gut. Komm gut rein, wir revertieren uns 2020 dann wieder --Φ (Diskussion) 17:16, 31. Dez. 2019 (CET)

Belege

WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? / Sezession

Martin Lichtmesz‘ Auslassungen in der Sezession und längst vergessene Meldungen auf afd.de sind hier m.E. nicht zitierfähig. Was von sämtlichen Qualitätsmedien tunlichst ignoriert wird, von wissenschaftlicher Fachliteratur ganz zu schweigen, sollte nicht in der Wikipedia ausgebreitet und nacherzählt werden. Ostergrüße --Φ (Diskussion) 14:43, 21. Apr. 2019 (CEST)

Das sehe ich anders. Wenn es um die Verwendung neurechter Begriffe geht, ist es geboten, deren Verwender zu zitieren. Um den Gebrauch eines politischen Schlagworts zu belegen, ist es nicht nur zulässig, sondern m.E. geboten, die Quellen zu zitieren, die diesen Ausdruck verwenden, um eben diese Verwendung (und deren Sinngehalt bzw. das Fehlen eines solchen) zu belegen. Genau so und aus dem gleichen Grund, warum im Artikel Kreationismus die Kreationisten und ihre Mitteilungsblättchen zu Wort kommen müssen (und eben nicht im Artikel Evolution). Quellen sind immer Quellen für irgendetwas. Diese Dinge werden von den "Qualitätsmedien" ja auch nicht etwa ignoriert. Wenn das der Fall wäre, könnten wir en Artikel löschen, wegen mangelnder Relevanz. Um ein These ggf. widerlegen zu können, ist es notwendig, sie erst einmal wiederzugeben, und zwar so authentisch wie möglich. Und wenn ein Alexander Gauland (immerhin der Oppositionsführer im Bundestag) von "Bevölkerungsaustausch" daherredet, ist es wert, dass diese Verwendung dokumentiert bleibt. Umseitig ist, als eine Standardquelle zur Thematik, das Buch von Volker Weiß angegeben. Ich empfehle einen Blick in dessen Literaturverzeichnis.--Meloe (Diskussion) 18:28, 21. Apr. 2019 (CEST)

Richtig, aber wir suchen uns unsere Primärquellen nicht selber aus, sondern folgen auch in der Quellenauswahl den reputablen Sekundärquellen. Klar fände man leicht auf rechtsradikalen Webseiten haufenweise Zitate zum Thema, aber bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir stellt eine Theoriefindung dar. Die sollte tunlichst unterbleiben. Ostergrüße --Φ (Diskussion) 18:34, 21. Apr. 2019 (CEST)

Selbstverständlich ist es zulässig, Primärquellen selbst rauszusuchen, insbesondere dann, wenn diese in der Sekundärliteratur rezipiert worden sind (wie Gaulands Zitat). Primärquellen sind unzulässig, wenn es um Tatsachenbehauptungen geht, etwa über die Immigration nach Deutschland. Die Wiedergabe einer Meinung qua Primärquelle ist aus guten Gründen regelgerecht (vgl. mal unter Belege im Abschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen, das Beispiel mit dem Astrologenverband).--Meloe (Diskussion) 18:41, 21. Apr. 2019 (CEST)

Wenn sie nicht in der Sekundärliteratur rezipiert werden, ist es nicht zulässig, da ist WP:TF#Theoriedarstellung, wie eben von mir zitiert, sehr deutlich. --Φ (Diskussion) 18:42, 21. Apr. 2019 (CEST)

"Eine korrekte Formulierung mit Zitat wäre: Der Deutsche Astrologen-Verband e. V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Er sieht sich als „die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen“.<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref>". Wo genau liegt hier der Unterwschied?--Meloe (Diskussion) 18:45, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe den Zusammenhang grade nicht.

Unter WP:TF lese ich: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“. Find ich eben auch, und nicht auf selbstausgesuchten Primärquellenzitaten. Wer sagt denn, dass die in irgendeiner Weise repräsentativ oder enzyklopädisch relevant wären? Meines Erachtens sind sie es nicht. --Φ (Diskussion) 18:48, 21. Apr. 2019 (CEST)

Wir finden hier (und das nicht zum ersten Mal), dass die Prinzipien z.T. widersprüchlich sind. Das ist offenbar nicht zu ändern, da jeder Versuch einer Formulierungsänderung in Theoriefindung und Belege unmöglich ist, da der Status quo mit Zähnen und Klauen verteidigt wird. Damit sind wir in der Exegese der Regeln am Ende und aufs Nachdenken zurückgeworfen. Besteht Dein Vorwurf hier in der Auswahl der Quellen? Dann ist Wikipedia:Belege einschlägig. Oder bist Du der Meinung, die Aussagen im Artikel wären durch ihre Quellen nicht gedeckt? Dann, und nur dann, geht´s um Theoriefindung. Du kannst nicht die Theoriefindungs-Regel als einen zweiten Belege-Abschnitt verwenden, dafür gibt´s eben einen eigenen. Bei Theoriefindung geht es nicht um die Auswahl der Quellen, sondern um die Darstellung von Fakten. Das Faktum (wer hat was gesagt) ist m.E. unstritttig. Da es sich um die relevanten Begriffsverwender im deutschen Sprachraum handelt, ist ihre Wiedergabe auch nicht unzulässig aufgebauscht oder irgendwie aus dem Zusammenhang gerissen. Theoriefindung wäre es dann, wenn entweder die Zitate falsch wären oder damit die Verwendung durch Auswahl unzulässig Schlagseite erhalten würde. Darum scheint´s Dir aber ja gar nicht zu gehen. Wenn Herr Lichtmesz, Herr Gauland usw. nichts dazu gesagt hätten, bräuchte es ja überhaupt keinen Artikel. Und das, was sie gesagt haben, ist ja wohl korrekt wiedergegeben. Wo ist also das Problem?--Meloe (Diskussion) 18:59, 21. Apr. 2019 (CEST)

Mir geht es um die Auswahl der Quellen, und dazu macht WP:TF eine eindeutige Aussage. Ich habe sie mehrfach zitiert, und jetzt nehm ich den Artikel von meiner Beobachtungsliste, weil ich keinen streit mit dir möchte. Grüße --Φ (Diskussion) 20:36, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ein Blog ?!? / Belltower

Das Konto "Benutzer:Schilderwaldmeister" () führt den Stiftungsblog [8] der A.A.-Stiftung als Beleg an und zelebriert dann per Zitat ein bisschen die Reibereien dieser Stiftung mit dem ebenfalls Blogartigen Compact (Magazin) von J. Elsässer. Ich sehe weder die Quellentauglichkeit des einen noch des anderen . Streichen per WP:Q, oder wir lassen hier einfach beide gleichberechtigt auftreten... Alexpl (Diskussion) 16:12, 4. Mai 2019 (CEST)

Demografie

Baustein "Neutralität/Belege", Absatz "Demographische Daten"

Keine Lust, aber es wird ja offenbar immer schlimmer. Beginnen wir mit dem Absatz "Demographische Daten". Da steht:

• Einige neurechte Autoren berufen sich auf Experten der Vereinigten Nationen (...). Diese empfehlen teils eine gesteuerte Immigration (...)[39] Daraus leiten neurechte Autoren einen geheimen Plan ab, welcher auf den Austausch der heimischen Bevölkerung abziele.

Es gibt dort nur EW 39, aber keinen Beleg für etwas das "Neurechte Autoren" getan oder gesagt hätten, sondern EW 39, der auf einen UN Bericht verlinkt. Belegtechnisch kompletter Mist und eine schönes Beispiel für assoziatives Schreiben.

• Für die Immigration nach Deutschland werden seit Jahrzehnten umfassende statistische Daten erhoben.[41][42] (...) Unter diesen 19,3 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund gibt es etwa 2,7 Millionen Sunniten. Die Zuwanderung in den Jahren 2018 und 2019 sollte diese Zahlenverhältnisse kaum wesentlich verändern.[43]

Warum der erste Satz mit zwei EW´s belegt wurde, obwohl er nur eine triviale Aussage enthält, erschließt sich nicht. Dann, in Einzelnachweis "43", steht gar nichts von Sunniten da gibts nur Herkunftsländer. Entweder hat der WP-Autor einen EW vergessen, oder selber anhand von Ländern auf die Religion der Leute von dort geschlossen, was wieder TF ist, und - weil es natürlich ein falsches Ergebnis liefert, klassische Belegverfälschung.

• Nur ein Bruchteil der Einwanderer hat einen außereuropäischen, muslimischen oder fundamentalistisch muslimischen Hintergrund. Es ist regional, vor allem in großen Städten, zu merklichen Häufungen gekommen, so besitzen nach aktuellen Zahlen (2017) in Städten mit mehr als 500.000 Einwohnern etwa die Hälfte der Kinder unter 5 Jahren einen Migrationshintergrund. Der Anteil von Kindern mit außereuropäischer Abstammung liegt dabei dennoch unter 10 Prozent und der Anteil von Kindern aus einem muslimisch geprägten Elternhaus deutlich unter 20 Prozent.[44][45][46][47][48]

Fünf Einzelnachweise um das zu konstruieren? Eine Arbeit von Benutzer:Bestmensch [9]. Beginnen wir mit der Bundesanstalt für pol. Bildung (EW 44) [10] Da lesen wir "Bei den Kindern unter fünf Jahren hatte 2016 deutlich mehr als jedes dritte Kind einen Migrationshintergrund (38,1 Prozent)" und später "Erwartungsgemäß nimmt bei den einzelnen Altersgruppen der Anteil der Personen mit eigener Migrationserfahrung mit steigendem Alter zu." - Es sind bereits 38 % und es werden später noch mehr?!? Ähm, sagt das nicht genau das Gegenteil von dem aus, was die WP-Autoren bisher in diesem Artikel zu konstruieren versuchten? Dann Bertelsmannstiftung (EW 45), vermutlich für die Aussage zum Migrantenanteil an Kindern in Großstädten, beschreibt auf S. 67, auf die Hälfte der Kinder in Frankfurt a.M. träfe dies zu, in Berlin seien es keine 40%. Die Daten sind aber von 2012 und die Studie selbst von 2014, also "Prä-Flüchtlingskrise" und damit eher unbrauchbar. EW 46, Welt von 12/2016, BAMF-Aussage: Zum "31. Dezember 2015 lebten zwischen 4,4 und 4,7 Millionen Muslime in Deutschland." - sonst nichts, wurde offenbar nicht für den WP-Artikeltext benutzt. Es sei denn, der WP-Autor hat daraus die Schlussfolgerung abgeleitet, nur "ein Bruchteil" der Einwanderer haben außereuropäischen, muslimischen oder fundamentalistisch muslimischen Hintergrund. TF/BV. EW 47 - Deutschlandfunk, wie "Welt"-Beleg Interpretation des gleichen Datenmaterials und einer Umfrage, belegt die Aussagen des WP-Autoren nicht. EW 48 - BAMF: die Zahlen zu Muslimen in D. von 12. 2016, Grundlage der beiden vorherigen Artikel. Der ganze Absatz ist also in diesem Artikel bestenfalls überflüssig und fehlerbehaftet, schlimmstenfalls eine "Eigeninterpretation" von Aussagen. Insbesondere der bpb-Beleg besagt das Gegenteil von dem, was WP-Autor Bestmensch schrieb.

• "Die häufigen und abrupten Wechsel der Einwanderungszahlen und der Immigrationspolitik, sowie die Zusammensetzung der Herkunftsländer der Einwanderer, zeigen, dass es offensichtlich keine geheimen Planungen für einen Großen Austausch gezielt durch außereuropäische oder muslimische Einwanderer geben kann. Auch lässt sich von regionalen Häufungen nicht auf die Gesamtsituation schließen oder darauf, dass Integration, Akkulturationen oder Assimilationsprozesse nicht stattfinden würden."

Diese letzte Aussage des Absatzes ist nun komplett unbelegt. WP-Autor Benutzer:Bestmensch [11] interpretiert nun offenbar das zuvor präsentierte "Material" selbstständig. WP:Belege/WP:TF.

Der Absatz "Demographische Daten" muss entfernt oder komplett neu geschrieben werden. Alexpl (Diskussion) 16:37, 2. Mai 2019 (CEST)

Das ist eine klare Lüge von dir, Benutzer "AlexP". Die von dir monierte Passage findet sich in den verlinkten Quellen fast wortwörtlich. Ich habe das lediglich paraphrasiert. Auf einen Editwar mit einem Menschen wie dir habe ich allerdings keine Lust. Solche destruktiven Leute, wie du sie darstellst, sind nicht mit Belegen oder Argumenten zu beeeindrucken. Da hilft nur, vor Leuten wie dir zu fliehen. Deine Wortwahl verrät dich: Ein komplett belegter und zum Thema passender Abschnitt zum zentralen Thema Demographie bzw. demographischer Entwicklungen (zentral für das Lemma übrigens) wird von dir weggelöscht, mit der Eingangsbemerkung "noch schlimmer". Du findest also "schlimm", wenn eine Verschwörungsthese wie "Der große Austausch" in der Sozialwissenschaft eindeutig als Verschwörungsthese gilt und wenn das so bei Wikipedia zu lesen ist. Interessant. Sehr interessant. Du findest vermutlich den ganzen Artikel schlimm, weil er deine politische Tendenz nicht wiedergibt. Und bevor du auch nur eine Millimeter weit konstruktiv mitarbeitest, löscht du Sachen weg, weil du sie beim fixen Querlesen in den Quellen nicht sofort findest bzw. böswillig überliest. Du bist furchtbar. Leute wie du ruinieren Wikipedia. Vielleicht solltest du dich auf Themenbereiche konzentrieren, wo dein Destruktiv- und dein zwanghafter Löschwillen geringer ausfällt. Dort kannst du dann nämlich keinen Schaden anrichten. Bestimmt finden sich Themen, die sich besser für dich eignen. Themen, wo deine Tätigkeit noch einen echten Nutzen hat. --Bestmensch (Diskussion) 22:05, 28. Mai 2019 (CEST).

Bitte zur Sache argumentieren (gilt für beide, aber besonders für den 2. Beitrag). Roxedl Disk 07:08, 29. Mai 2019 (CEST)

Demographische Daten

Auf der Suche nach demographischen Daten zum Thema bin ich auf diesen Abschnitt gestoßen. Dort heißt es: "Es ist regional, vor allem in großen Städten, zu merklichen Häufungen gekommen, so besitzen nach aktuellen Zahlen (2017) in Städten mit mehr als 500.000 Einwohnern etwa die Hälfte der Kinder unter 5 Jahren einen Migrationshintergrund. Der Anteil von Kindern mit außereuropäischer Abstammung liegt dabei dennoch unter 10 Prozent und der Anteil von Kindern aus einem muslimisch geprägten Elternhaus deutlich unter 20 Prozent."

Sieht man sich die Zahlen hier an (https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/B48-Bevoelkerung-mit-Migrationshintergrund-Herkunft.html?nn=9992206) so sieht man, dass 45% der Bevölkerung mit Migrationshintergrund einen außereuropäischen Hintergrund haben (Türkei wird beim BiB verschleiernd als europäisch bezeichnet).

Zusammen mit den Zahlen https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/150599/migrationshintergrund-iii/ (ebenfalls im Artikel zitiert) würde man auf einen Anteil mit außereuropäischen Migrationshintergrund von 10% kommen. Für die Bevölkerung unter 5 Jahren würde man enstprechend auf höhere Anteile kommen (20%), ähnlich für die Bevölkerung in den großen Städten. --NUEEA (Diskussion) 19:37, 4. Mai 2019 (CEST)

Du darfst keine eigenen Berechnungen + Schlussfolgerungen anstellen WP:TF. Aber der Absatz "Demographische Daten" ist, siehe oben zu weiten Teilen eh unbrauchbar. Alexpl (Diskussion) 09:48, 5. Mai 2019 (CEST)

Zur Aussage: "Türkei wird beim BiB verschleiernd als europäisch bezeichnet" habe ich folgende Anmerkungen. Erstens ist mir unklar, warum eine unumstrittene fachwissenschaftliche Aussage (Türken als ethnische Europäer, nicht als Asiaten, nicht als Afrikaner) innerhalb von Wikipedia als Verschleierungsversuch zu bewerten sein soll. Die in einigen Bevölkerungskreisen durchaus vorhandene Wahrnehmung von Türken als ethnische "Nichteuropäer" wird fachwissenschaftlich nicht geteilt. Vielleicht lässt sich auf Basis der Genetik sagen, dass aus der Türkei stammende Türken "4/5tel-Europäer" sind. Das wäre zwar imho halbwegs korrekt, aber dann tatsächlich Theoriefindung bzw. findet sich in dieser Form nicht in seriöser wissenschaftlicher Literatur. Zweitens, fachwissenschaftlich hätte ich hier auf die Schnelle folgende Hinweise aus der englischen Wikipedia: "Previous studies concluded that pre-Turkified, pre-Islamized groups are the primary genetic source of the present-day Turks of Turkey (i.e. Turkish people).Vorlage:Cref A study in 2003 looking into allele frequencies suggested that there was a lack of genetic relationship between the Mongols and modern Anatolian Turks, despite the historical relationship of their languages (The Turks and Germans were equally distant to all three Mongolian populations). According to American Journal of Physical Anthropology (2008), today's Turkish people are more closely related with Balkan populations than to the Central Asian populations," --Bestmensch (Diskussion) 23:42, 5. Mai 2019 (CEST)

Moin! Ich entferne diesen abschnitt im artikel, da durch die zahlen nichts bewiesen wird. Wozu auch, da es einhellige wissenschaftliche meinung ist, dass es eine verschörungstheorie ist. Gruß --ot (Diskussion) 06:21, 15. Mai 2019 (CEST)

Das ist so natürlich nicht richtig ot. Die "einhellige wissenschaftliche Meinung" ist, dass es keinen vorsätzlichen Bevölkerungsautausch gibt, der von irgendeiner Macht bewusst gesteuert wird. Dass die Demografie dieser Verschwörungstheorie eben nicht ausdrücklich widerspricht, macht die Theorie nicht weniger falsch, aber die Demografie befeuert sicher die Verschwörungstheorie. Dehalb mit besseren Belegen, sollte das wieder rein. Alexpl (Diskussion) 17:50, 15. Mai 2019 (CEST)

Jene, die den Großen Austausch als Verschwörungstheorie abtun, differenzieren gar nicht klar zwischen dem Vorwurf einer geheimen Steuerung und dem demografischen Prozess. Letztendlich ist es auch nicht die "einhellige wissenschaftliche Meinung". Für die Aussage "Wissenschaft und deutschsprachige Publizistik rechnen diese Ideen übereinstimmend zu den Verschwörungstheorien" wird ein Spiegel-Online Artikel von Nils Minkmar genannt, in dem diese Aussage überhaupt nicht fällt. Im fraglichen Artikel werden überhaupt keine Aussagen zu irgendeiner wissenschaftlichen oder publizistischen Einordnung gemacht. --63.141.56.37 18:11, 15. Mai 2019 (CEST)

ich halte es für einen Fehler, konkrete demographische Entwicklungen in diesem Lemma zu behandeln. Dieser Kampfbegriff zielt er ja nur scheinbar auf einen seriösen Diskurs über Migration ab, tatsächlich will er nach bewährtem rechtsextremen Mustern Angst vor den anderen schüren, vor denen die vermeintlich so homogene "Volksgemeinschaft" geschützt werden soll. Und er dient zur Verschleierung rassistischer Überzeugungen: einem modernen Rechten wird es ziemlich egal sein, ob ein Belgier oder ein Schweizer nach Deutschland zieht, er will halt keine Nicht-"Arier", aber das zu sagen ist anrüchig, also versteckt man das besser unter generischen Begriffen von "Migranten". Dazu kommt noch das Schüren der Angst vor den unbenannten Mächten, die diesen Austausch angeblich betreiben (bei Camus die technokratische Elite, je nach Gusto gern auch "The Man", (((Sie))), "Das System", "Die linksgesteuerte Lügenpresse" etc). Daher wäre es falsch, auf diesen Begriff einzugehen als wäre er ein ernsthafter Diskussionsbeitrag über die demographische Entwicklung, dem man mit Argumenten begegnen könne, das würde lediglich der rechtsextemen Diskursstrategie in die Hände arbeiten und deren propagierten Begrifflichkeiten den Anschein von Legitimität verleihen. --IllCom (Diskussion) 18:19, 15. Mai 2019 (CEST)

Ich finde es interessant, dass Sie meinen ganz genau zu wissen meinen, was die Begriffsverwender, immerhin ein recht heterogenes Feld, mit diesem Begriff vermeintlich bezwecken und welche emotionale Regungen sie in der Bevölkerung entfachen wollen, welche Migranten sie im Land haben wollen und welche nicht. Ich denke, es ist eher anders herum: Die Charakterisierung des Begriffs als Verschwörungstheorie dient einer links(extremen) Diskursstrategie, die darauf abzielt, jedes Ansprechen oder Kritisieren dieser demographischen Entwicklung zu tabooisieren. Die linke Deutungshoheit soll so gesichert werden.

Bernhard Weidinger vom DÖW hat dies vor einem Monat in einem Interview zugegeben:

“Da ist zunächst diese Grunderzählung vom ‘großen Austausch’, wonach in den westlichen Ländern die angestammte Bevölkerung sukzessive durch zugewanderte Menschen ersetzt werde. Und – das gehört immer dazu, weil ansonsten ist es ja eine relativ triviale Setzung – dass man das zum Thema Nummer eins hochstilisiert und es für eine politische Schicksalsfrage hält. Man nimmt die erhöhte Diversität nicht einfach zur Kenntnis, sondern zeichnet sie in katastrophischen Farben. Das ist die zentrale Parallele.”

Da ist überhaupt nicht mehr von der "Steuerung" oder "geheimen Planung" ect. die Rede. Es geht nicht darum, ob man den stattfindenden demografischen Prozess nun “Bevölkerungsaustausch” nennt, oder ihn als Folge einer geheimen Verschwörung dunkler Mächte ansieht, sondern allein dass man es wagt, ihn zu kritisieren. Man darf die demografische Entwicklung noch zur Kenntnis nehmen, oder als "erhöhte Diversität" glorifizieren, nur problematisieren darf man sie nicht. Und deshalb müssen Begriffe wie "Bevölkerungsaustausch" bzw. "Großer Austausch" einfach weg.

Und auch ihre eigenen Aussagen lassen solch eine solche diskursstrategische Absicht erkennen, wenn Sie davor warnen, "auf diesen Begriff einzugehen als wäre er ein ernsthafter Diskussionsbeitrag" und einer "rechtsextemen Diskursstrategie in die Hände arbeiten". Sie wollen bestimmen, was ein "seriöser", d. h. legitimer Diskussionsbeitrag ist und was nicht. --63.141.56.37 19:16, 15. Mai 2019 (CEST)

Das heterogene Feld, das den Begriff verwendet, ist rechtspopulistisch bis rechtsextrem. Soviel Varianz ist also bereits Heterogenität. Kein Wunder dass Diversität für Sie da bereits bereits einen hochproblematischen Begriff darzustellen scheint. Was Weidinger da zugegeben haben soll, erschließt sich mir nicht, das Zitat behandelt im Kontext des Interviews die ideologische Nähe der Identitären und des Christchurch-Massenmörders. Soll jetzt was beweisen? Dafür haben Sie mit ihrer letzten Aussage zum Teil recht: Ich verweigere den inhaltlichen Diskurs mit Rechtsextremen, wenn sie mir ihre propagandistischen Kampfbegriffe als seriöse Argumente verkaufen wollen. --IllCom (Diskussion) 19:49, 15. Mai 2019 (CEST)

Weil das die V-Theorie stützen könnte? Dann können wir uns gleich wie gerade Nicolas Richter in der SZ [12] billig davon abmachen und einfach behaupten die These liesse sich wissenschaftlich nicht belegen. Alexpl (Diskussion) 12:04, 16. Mai 2019 (CEST)

Nein, nicht deswegen – wir haben hier keinerlei Verpflichtung, irgendwelche unbewiesenen V-Theorien zu widerlegen oder über jedes hingehaltene braune Stöckchen zu springen. Sondern deshalb, weil die durchaus relevante Darstellung von demographischen Veränderungen in Europa in einem sachlichen Lemma mit sozialwissenschaftlich korrekten Begriffen abgehandelt gehört. Dazu bieten sich zahlreiche existierende Lemmata an (Demografie der Europäischen Union, Einwanderung, Demografie Deutschlands, Demografie Österreichs etc.) oder man könnte ein neues Lemma (o. mehrere) erstellt, um die Sache von einem neutralen Standpunkt aus zu beschreiben. Hier im Artikel sollten ein, zwei zusammenfassende Sätzen und Verweis auf ein weiterführendes Lemma reichen, sonst legitimiert man diesen Kampfbegriff der extremen Rechten und behandelt die Bevölkerungsentwicklung in deren Framing. Oder um es mit F. Schmid vom Standard zu sagen: Sonst diskutieren wir gleich über „völkische Zusammensetzungen“. --IllCom (Diskussion) 15:27, 16. Mai 2019 (CEST)

+1 Gruß --ot (Diskussion) 17:39, 16. Mai 2019 (CEST)

Welche "sozialwissenschaftlich korrekten" Begriffe, die den Zuwachs des Migrantenanteils bei gleichzeitigem Rückgang der autochthonen Bevölkerungsanteils bezeichnen oder beschreiben, kennst Du? Demographie ist ein sehr breiter Begriff, der zahlreiche Aspekte der Bevölkerung (Alter, Bildung) umfassen kann. Ich meine, einen sozialwissenschaftlichen Begriff der diesen Teilaspekt der Veränderung der ethnischen Bevölkerungszusammensetzung beschreibt, gibt es nicht. Und genau aus diesem Grund haben Rechte, die diesen Teilaspekt der demografische Entwicklung aus erdenklichen Gründen ablehnen, dieses und ähnliche politische Schlagworte geschaffen.

Wenn sie schon das Thema Framing selbst zur Sprache bringen. Wenn man man demografische Daten nennt, auf denen der Begriff beruht, ist das rechtes "Framing". Wenn man aber die Abqualifizierung des Begriffs zur "Verschwörungstheorie" durch die politischen Gegner der Begriffsverwender als Tatsacheaussage darstellt, dann ist das kein "Framing"?

Die Aufgabe der Wikipedia als Lexikon sollte es doch sein, darzustellen was ist, die Darstellung der Realität ohne eigene Positionierung oder Deutung. Es ist daher meiner Ansicht nach kein Problem, wenn der Begriff "Großer Austausch" als rechtes politisches Schlagwort ausgewiesen wird. Und selbstverständlich gehört zur Darstellung der Realität auch die Sichtweise und Rezeption der Begriffskritiker. Dass diese Reaktion der politischen Gegenseite, dass es sich beim "Großen Austausch" um eine Verschwörungstheorie handele (wobei nie ganz klar ist, ob mit der Verschwörungstheorie die demografische Entwicklung selbst oder der unterstellte Glaube, an eine geheime Planung derselben gemeint ist) als Tatsachenaussage beschrieben wird, ist jedoch ein Problem.--2605:3E80:700:10:0:0:0:5736 20:54, 16. Mai 2019 (CEST)

Ich freue mich, dass Du bereit bist, Dich inhaltlich mit dem Thema näher auseinanderzusetzen. Es ist aber auch offensichtlich, woher Dein Informationen über das Thema stammen, und das sind nicht wissenschaftliche, sondern ideologische Quellen. Das ist nicht böse gemeint, sondern soll Dir helfen, zu einer differenzierten und differenzierenden Anschauung zu gelangen. Wenn Du nämlich von „autochtoner Bevölkerung“ sprichst, ähnlich wie es etwa Herr Vilimsky kürzlich tat, bist Du vielleicht der Überzeugung, damit wissenschaftlich präzise einen Sachverhalt zu benennen. Aber Mitteleuropa ist keine Pazifikinsel, auf der ein Volk seit Jahrtausenden unbeeinflusst von außen eine autochtone Existenz lebte. Es gab hier immer schon den Austausch mit den Menschen aus nah und fern, es fand stets eine Durchmischung statt. Der extreme rechte Rand phantasiert natürlich gerne von „reinrassigen“, homogenen „Volksgenossen“, aber denk mal nach, was soll denn das sein? Wenn der Opa oder die Oma von wo anders kommt, bist Du da noch autochton? Wie sieht's aus mit den Ur-großoeltern, zählen die noch? Ab welchem Prozentanteil von „Ausländer-Blut“ bist du nicht mehr im Club der Autochtonen? Und was ist Ausländer, von wie weit weg wirds denn nicht mehr autochton? Opa aus Sudentenland noch okay? Siebenbürgen nicht mehr? Oder Siebenbürgen nur okay, wenn Opa dort nachweislich Deutsch gesprochen hat und nicht doch vielleicht rumänisch? Wie steht's um Deinen Ariernachweis? Verstehst Du worauf ich hinaus will? Das sind pseudo-wissenschaftliche Wörter, die Seriosität vortäuschen sollen, in Wirklichkeit aber nur Larve für Rassismus sind. Das zu ent-larven ist Aufgabe der Aufklärung und damit, so behaupte ich, der Wikipedia. Wenn Du also die demographische Entwicklung Deutschlands/Österreichs/Europas/… im Hinblick auf Religionszugehörigkeit oder Herkunft der (Groß)Eltern oder ähnliche Kriterien sachlich dargestellt haben willst, wirst Du dazu viele Studien und Berichte in seriösen Zeitschriften finden. Wenn Du aber das emotionalisierende, Panik verbreiten wollendes Vokabular suchst, wirst du in der Wissenschaft nicht fündig werden, das ist Terrain der Rechtspopulisten und Rechtsextremisten. Die leben von dem Schwarz-Weiß-Denken, in dem es heißt: „die gegen uns“, „die anderen sind schuld“, „die anderen unterdrücken uns“. Es ist wichtig, diese immer wieder gekauten und leider oft erfolgreichen alten Muster zu erkennen und sich nicht davon instrumentalisieren zu lassen. Die Welt ist zu bunt, um Schwarz-Weiß zu sehen. MfG --IllCom (Diskussion) 22:06, 16. Mai 2019 (CEST)

Ok. Wenn Du eine inhaltliche Diskussion möchtest, bin ich gerne bereit, sie mit dir zu führen. Ich werde versuchen auf deine Argumente der Reihe nach so gut ich kann einzugehen.

Ich stimme dir zu, dass "autochthon" ein relativ unscharfer Begriff ist. In Österreich und in der Bundesrepublik werden beispielsweise die Vertiebenen aus dem Sudetenland, bzw. den ehem. preußischen Ostprovinzen, die in den ersten Jahren nach Kriegsende kamen, nicht zur Migrantenbevölkerung offiziell gerechnet, obschon Sie im eigentlichen Sinne auch Migranten sind. Laut "offizieller" behördlicher Definition der Bundesrespublik zählen zu den Migranten alle Personen, die "nach 1949 auf das heutige Gebiet der Bundesrepublik Deutschland zugezogen sind sowie alle in Deutschland geborenen Ausländer/-innen und alle in Deutschland Geborenen mit zumindest einem zugezogenen oder als Ausländer in Deutschland geborenen Elternteil." [13] Die "einheimische" Bevölkerung, oder "autochthone Bevölkerung" oder die Nicht-Migranten wären zumindest laut dieser Definition entsprechend alle anderen.

Zur Aussage: "Mitteleuropa ist keine Pazifikinsel, auf der ein Volk seit Jahrtausenden unbeeinflusst von außen eine autochtone Existenz lebte. Es gab hier immer schon den Austausch mit den Menschen aus nah und fern, es fand stets eine Durchmischung statt." Es ist grundsätzlich richtig, dass es in Mitteleuropa schon immer eine gewisse Einwanderung gab. Nur unterschied sich diese Einwanderung hinsichtlich ihres Ausmaßes, ihrer Art und ihrer Auswirkungen auf die Gesellschaft ganz gewaltig von der Migrationsbewegungen, die nach dem 2. Weltkrieg in vielen (west)-europäischen Ländern erfolgten:

* Z. B. umfasste die Migration von Hugenotten in das heutige Deutschland im 17. Jahrhundert mehr als 50 000 Personen, die selbst bei der damals weit geringeren Bevölkerungszagls Deutschland nicht mehr als 1% der damaligen Gesamtbevölkerung ausmachten.

* Selbst der gerne als Beleg für eine Geschichte Deutschlands als Einwanderungsland herangezogene Zuzug der Ruhrpolen gegen Ende des 19. Jahrhundert umfasste nicht mehr als 500 000 Personen. Von diesen Ruhr"polen" waren ein beträchtlichter Teil deutschsprachige Masuren (Volk) und selbst jene, die Polen waren, waren deutsche Staatsbürger aus den mehrheitlich polnischen besiedelten Ostprovinzen Preußens. Der Ruhr"polen" nichts anderes als eine Binnenmigration, wodurch sich die Bevölkerungszusammensetzung im damaligen Gebiet des Deutschen Reich nicht veränderte. Zudem verließen nach Ende des 1. Weltkrieg rund 2/3 der Ruhrpolen Deutschland wieder: Laut Wikipedia kehrte "Etwa ein Drittel .... in der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg in den wiederhergestellten polnischen Staat zurück. Ein weiteres Drittel der Ruhrpolen wanderte im Laufe der 1920er Jahre in die nordfranzösischen Kohlereviere von Lille und Lens ab."[14]

Zusammenfassend: Bis zur 2. Hälfte 20. Jahrhunderts machten die Migranten, die nach Deutschland migrierten, nicht mehr als vielleicht 1% der Gesamtbevölkerung aus, und waren allesamt christlich-geprägte Europäer. Diese Migranten waren dann auch relativ schnell assimiliert, sodass sie heute auch gar nicht mehr als eigenständige kulturelle Gruppe abgrenzbar sind. Einwanderung aus Ländern außerhalb Europas gab es bis zur 2. Hälfte des 20 Jahhunderts praktisch so gut wie überhaupt nicht.

Zur Aussage: "Das sind pseudo-wissenschaftliche Wörter, die Seriosität vortäuschen sollen, in Wirklichkeit aber nur Larve für Rassismus sind. Das zu ent-larven ist Aufgabe der Aufklärung und damit, so behaupte ich, der Wikipedia. " Die Unterscheidung zwischen einer autochtonen und nicht-autochthonen Bevölkerung ist für dich Rassismus?--2605:3E80:700:10:0:0:0:439F 20:06, 17. Mai 2019 (CEST)

Da hast Du mich missverstanden: Ich finde es gut, wenn Du Dich genauer mit der Thematik auseinandersetzen willst und Du dafür bereits ernstzunehmende Institutationen wie das BiB heranziehst, weil eine differenzierte Auseinandersetzung mit der Welt eine gute Immunisierung gegen Populismus darstellt. Aber ich habe kein Interesse an einer Diskussion über demographische Entwicklungen in diesem Lemma, meine Gründe habe ich weiter oben bereits dargelegt. Demagogie ≠ Demographie. MfG --IllCom (Diskussion) 12:27, 20. Mai 2019 (CEST)

Ein "Rückzugsgefecht" gegen eine IP - IllCom? Soll der Artikel nun:

1. Begriffsdefinition (pol. Schlagwort) + Verschwörungstheorie + Demografie

2. Begriffsdefinition (pol. Schlagwort) + Verschwörungstheorie + Demografie

3. Begriffsdefinition (pol. Schlagwort) + Verschwörungstheorie + Demografie - behandeln?

Bei der Inklusion von "Demografie" besteht das potentielle Problem, dass sie sich, wie gezeigt, nicht ausdrücklich zum Widerlegen der Theorie eignet. Bei "Verschwörungstheorie" im Artikel wird das Feld für dubiose und missverständliche Auftritte politischer Führer und solcher der Zivilgesellschaft im Artikel aufgemacht ("Peter Sutherland hat aber 2012 gesagt ..." BBC ) bliebe also nur der Rückzug auf die "Begriffsdefinition" um jede Kontroverse im Artikel zu vermeiden - Also sowas wie: "Dieser Begriff wird nur von Rechtsextremen benutzt.". Wenn man keine Dauerbewachung abstellen möchte, wäre das wohl das Sinnvollste. Wenn du das so siehst, dann schreib es einfach. Alexpl (Diskussion) 09:40, 19. Mai 2019 (CEST)

Alexpl, den Vorwurf Verschwörungstheorie muss sich der Begriff nicht aufgrund allfälliger demographischer Entwicklungen gefallen lassen, sondern aufgrund der behaupteten dunklen Mächte, die diese Entwicklungen aktiv betreiben würden. Siehe dazu etwa diesen WZ-Artikel oder google einmal – auf eigene Gefahr – den entsprechenden Artikel in der rechtsextremen Metapedia, die von „BRD-Eliten“ spricht, die angeblich mit dem „Großen Austausch“ den „Volkstod“ herbeiführen wollen. MfG --IllCom (Diskussion) 12:27, 20. Mai 2019 (CEST)

Da eh jede Gruppierung ihre eigene Version des Begriffes zu verwenden scheint und das auch noch in verschiedenen Sprachen, ist googeln wenig sinnvoll. "Austausch" wäre bilateral und damit offenkundig nicht das, was die Verwender eigentlich sagen wollen.

Du stimmst also für einen Artikel, der sich auf den Begriff und die Erläuterung der "Theorie", ohne "Demografie", konzentriert. Alexpl (Diskussion) 12:44, 20. Mai 2019 (CEST)

Der Begriff hat eine einschlägige Herkunft und auch wenn jetzt verschiedene Gruppierungen dem Begriff einem Re-Branding unterziehen wollen, ist er aufgrund der verschwörungtheoretischen Konnotation zur sachlichen Beschreibung demografischer Entwicklungen ungeeignet. Dazu kommt die damit transportierte typisch rechtsextreme dichotome Weltsicht, die nur zwischen „Volk“/„Einheimische“/„autochtone Bevölkerung“/… und der abgelehnten Gruppe der Anderen (d. h. hier: Migranten) unterscheidet. Diese werden als monolithischer Block gesehen, üblicherweise stattfindende kulturelle Anpassung/Integration/Assimilation wird ignoriert. In Konsequenz dient die abgelehnte Gruppe dann zur Feindbildkonstruktion, als Sündenbock lässt sie sich hervorragend zur Ablenkung von eigentlichen Verursachern existierender Missstände instrumentalisieren. All dieses Mechanismen sind nicht neu und werden seit Jahrzehnten in der Rechtsextremismusforschung beschrieben. Mit „Großer Austausch“ wird lediglich alter Wein in neue Schläuchen angeboten. Weil Du es angesprochen hat noch kurz noch Wort „Austausch“: das ist zeitlich gemeint und hat sich als Übersetzung von fr. remplacement / en. replacement eingebürgert, eine passendere Übersetzung wäre vielleicht Ersatz gewesen. Rechte beziehen sich häufig auf eine UNO-Studie aus dem Jahr 2000 namens Replacement Migration. Darin wird auf drohende wirtschaftliche Probleme durch Geburtendefizit und Überalterung der Bevölkerung hingewiesen und als ein mögliches Mittel dagegen eben Replacement Migration (von der UNO auf Deutsch: Bestanderhaltungsmigration) erörtert. Rechte wie Camus konstruierten daraus einen sinisteren Plan, der von Eliten an demokratischen Strukturen vorbei durchgesetzt werden solle. Wie ich zur Einbindung der Demographie in den Artikel stehe habe ich oben dargestellt. MfG --IllCom (Diskussion) 13:35, 20. Mai 2019 (CEST)

Papier ist bekanntlich geduldig, Belege sind entscheidend. Leg die zu deinen Ausführungen zur ideologie passenden Belege vor und man kann schauen ob sich das, was du sagst, auch im Artikel daraus machen lässt.

Was die UN-Angaben dabei sollen, erschliesst sich mir nicht - zunächst einmal sind Schätzungen von 2000 zur Notwendigkeit stetigen Bevölkerungswachstums bestenfalls "dubios" und veraltet - warum irgendein "Bevölkerungsbestand" (sic) gesichert werden muss bleibt bei einer Weltbevölkerung von fast 8 Milliarden unklar, das Problem wird mit solchen Maßnahmen nur in noch dramatischerer Form in die Zukunft verschoben. Das Dokument strotzt zudem vor Milchmädchenrechnungen was das erwirtschaften "der Rente" durch die herbeigeschafften Personen angeht. UNO und Sektionen eben. Kann man heute so alles nicht mehr bringen, siehe dazu etwa Steven Chu [15], denn was da propagiert wird, ist ein Schneeballsystem. Alexpl (Diskussion) 14:48, 20. Mai 2019 (CEST)

Einzelnachweise dieses Diskussionsabschnitts

zu unzugänglich

mit dem begriff "großer austausch" wird unter anderem angst vor einem genozid an hellhäutiger bevölkerung geschürt, wodurch offensichtlich allgemein ein persönlicher zugzwang propagiert werden soll usw. diesen artikel werden viele interessierte menschen öffnen, entweder aus intellektuellem interesse heraus, oder aber getrieben von ängsten bzw leidenschaftlichen dogmatismen. dieser artikel, wie viele andere auch, wird aber meiner bescheidenen ansicht nach leider einem dringenden bedürfniss nach allgemein gut verständlicher zugänglichkeit möglicherweise nicht ausreichend gerecht. käme so nicht eine tendenz dazu auf das inhaltliche information ausgerechnet denjenigen interessierten am ehesten versagt bliebe, die sie am dringendsten nötig haben? immerhin sind es nicht gesunde intellektuelle mit fundiertem wissen und geübtem verstand, die derartige... konstrukte für irgendwie wahrscheinlich halten würden. high utopische forderungen zu stellen ist immer einfach und darübver hinaus das ich keine ahnung habe wie eine entsprechende umgestaltung aussehen könnte... vielleicht eher mehr auf vermeidbare fremdworte verzichten zumal es sich auch nicht um einen austausch auf entsprechend höchstem niveau handelt. ich habe halt noch nie was in zb einem "spektrum der wissenschaft" gelesen das so unverständlich gehalten war wie viele wikipediaartikel ganz selbstverständlich und daher muss das doch irgendwie optimierbar sein können, oder nicht? intellektuell zu sein ist was das nur von einem selbst kommen könnte, garantiert ist es nicht erzwingbar und wo es nicht nötig ist sollte es auch keine spezielle anforderung sein. ty+M.f.G.

(nicht signierter Beitrag von 2a02:8070:618c:7c00:a426:3700:e6b2:5d87 (Diskussion) 22. April 2019, 15:42 Uhr)

Frankreich

Ich habe mir gerade nur den Abschnitt zu F angeschaut. Das ist eine mehr als leichte Beschönigung der FN/RN, denn M. Le Pen lehnt diesen Begriff im Sinne eines Komplotts bzw. eines "terme officiel" ab, relativiert diese Kritik aber sofort wieder. Das gilt auch für Phillipot ("Après, il n'y a pas de drame s'ils utilisent cette expression..."). Vllt. mag jemand in die Camus-Quelle schauen, wie es dort steht, das sollte mE maßgeblich sein. Die Ambivalenz sollte klarer werden. Roxedl ^Disk 08:05, 21. Mai 2019 (CEST)

"rassialistische"?? Was ist das? Gruß --ot (Diskussion) 08:10, 21. Mai 2019 (CEST)

Vorläufig wieder rückgängig gemacht, weil nicht zwingend gebräuchlich. Rassialistisch bezieht sich auf die Ideologie oder den Versuch, Rassismus wiss. zu begründen, siehe hier. Roxedl ^Disk 08:33, 21. Mai 2019 (CEST)

Was für Kalergi?

Die englischen, französischen und italienischen Seiten verbinden "the Great Replacement" mit der Theorie des "Kalergi Plans". Es erscheint mir seltsam, dass diese Seite es nicht erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 37.163.171.106 (Diskussion) 13:18, 3. Dez. 2019 (CET))

Kalergi-Plan hat keinen deutschsprachigen Artikel und wird auch bei seinem Erfinder nur in der Literaturliste erwähnt. Gilt wohl als nicht relevant, respektive zu bescheuert. --Logo 13:36, 3. Dez. 2019 (CET)

2020

Hundepfeife

Dass Globalisten ein Codewort für Juden ist, ist jetzt belegt. Leider kommt in der angegebenen Quelle der Große Austausch gar nicht vor. Insofern ist die Quelle lemmafremd. Bitte wieder rückgängig machen, danke --Φ (Diskussion) 08:20, 24. Feb. 2020 (CET)

Die Eigenrecherche

Benutzer:Phi revertiert für Schilderwaldmeister. [16] Der Kommentar dazu "der Beleg steht doch da" ist dagegen überraschend.

• Weiter führt er ein nirgends belegtes und vermutlich gefälschtes Zitat des früheren algerischen Präsidenten Houari Boumedienne an: Dieser habe vor den Vereinten Nationen in New York gedroht, eines Tages würden vom Süden her Millionen Menschen den Norden erobern und den Sieg werde man „dem Bauch unserer Frauen verdanken“.

Ich nehme mal an, zumindest dieser Nutzer kennt den Unterschied zwischen seinem Schrieb und etwas wie

• Weiter führt er nach Roger de Wecks Recherchen* ein nirgends belegtes und vermutlich gefälschtes Zitat des früheren algerischen Präsidenten Houari Boumedienne an: Dieser habe vor den Vereinten Nationen in New York gedroht, eines Tages würden vom Süden her Millionen Menschen den Norden erobern und den Sieg werde man „dem Bauch unserer Frauen verdanken“

(*Von möglichen URV-Problemen bei der Übernahme der fast exakten Formulierung aus Schilderwaldmeisters Ref-"Suhrkamp"-Werk nicht zu reden.) Alexpl (Diskussion) 19:53, 14. Dez. 2020 (CET)

Wenn du meinst, dass eine Standpunktzuweisung nötig ist, füg sie doch ein statt das ganze zu löschen. Oder was ist jetzt das Problem? --Φ (Diskussion) 20:41, 14. Dez. 2020 (CET)

Das soll das Rote Konto selber machen. Ich gehe derweil in den Lazarus-Artikel und lösche die Standpunktzuweisung "gemäß dem Johannesevangelium" aus der Einleitung. Denn es steht ja alles im Beleg. Alexpl (Diskussion) 11:47, 15. Dez. 2020 (CET)

Dann mach das mal. --Φ (Diskussion) 12:20, 15. Dez. 2020 (CET)