Diskussion:Großserbien/Archiv

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[[Diskussion:Großserbien/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gro%C3%9Fserbien/Archiv#Thema_1

Kategorie

Den Text in der Kategorie "Gegenwart" verändern. (MONTENEGRO ist schon unabhängig.--RamboIII 14:28, 15. Jun 2006 (CEST)

tendenziöser Artikel

Es ist mir vollkommen unverständlich, wie ein solcher fast schon grotesk tendenziöser Artikel fast 3 Monate lang in dieser Form in der Wikipedia überleben kann. Alleine das Lemma "Großserbien" ist fraglich, die aufgeführten Quellen mehr als voreingenommen und der Inhalt an Propaganda kaum zu überbieten. Hier (und nicht nur hier) tobt jemand in aller Seelenruhe seinen Serbenhass aus. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 13:50, 12. Okt 2004 (CEST)

Dann lese mal die Diskussion durch. Ich hatte den Löschantrag bereits seit eben dieser Zeit gestellt. Der wurde - rate mal von wem - wieder entfernt. Ich hatte einfach keine Lust mehr gehabt, mich auch noch hier mit dem Altbekannten (Ser...sser P) anzulegen. Zudem halte ich es für sehr interessant zu sehen, wer einen solchen Artikel auch noch unterstützt und beim Bearbeiten behilflich ist. --Groppe 14:39, 12. Okt 2004 (CEST)

Nein, ich würde diesen Artikel nicht löschen wollen, dafür schwirrt der Begriff "Großserbien" zu viel durch die Medien, ohne daß offenbar irgend jemand weiß, worüber er redet. Aber in dieser Form ist dieser Artikel nicht nur lächerlich (und dem zweifelsfrei vorhandenen zeitgeschichtlichen Wissen Peruns unwürdig), sondern spiegelt lediglich düsterste Anti-Serbische Propaganda der Neunziger Jahre wieder, von der man dachte, daß sie eigentlich schon lange zu Recht im Mülleimer der Geschichte gelandet sei. Vielleicht sollten wir es wie bei dem RSK-Artikel machen, da ist schlußendlich auch etwas vernünftiges draus geworden. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 15:05, 12. Okt 2004 (CEST)

Wenn nur Quatsch drin steht, sollte man den Artikel auch löschen. Dass P diesen Artikel nur für einen Zweck eröffnet hatte, war nicht schwer zu erraten. Deswegen der Löschantrag. Wenn dieser Artikel hier ernsthaft bearbeitet würde, brauch man ihn sicher nicht zu löschen. Aber wie Du je nun selber festgestellt hast... ...auf endlose Diskussionen habe ich jedenfalls keinen Bock! --Groppe 17:14, 12. Okt 2004 (CEST)

Statt allgemeiner Aussagen wäre es ganz nett, konkrete Verbesserungsvorschläge zu machen. Was ist im Artikel nach Spacecaptains düstere antiserbische Propaganda? Was gehört in den Mülleimer? Bitte mit ensprechenden glaubwürdigen Quellenangaben. Vielleicht holen wir uns hier "einen Orden" für einen exzellenten Artikel ?! Außerdem sind ja einige Links eingefügt, die den Artikel bestätigen (besonders der des britischen Parlaments).Perun 12:41, 13. Okt 2004 (CEST)

• Wenn bei mir laut G. nur Quatsch drinn steht (siehe oben) dann müßte dieses UNO Dokument (leider nur auf Englisch) die Sachlage klären: UNO Dokument 1992 . Dieser Bericht ist sehr sehr aufschlußreich!!!! Perun 18:56, 19. Okt 2004 (CEST)

• Noch besser, dieser Link: [http://www.ess.uwe.ac.uk/comexpert/ANX/III.htmPerun 21:15, 19. Okt 2004 (CEST)

Löschantrag 2

Der Bergiff "Großserbien" ist so in keinem Geschichtsbuch nachzulesen und wurde wohl frei erfunden. Es entbehrt jeder Geschichtlichen Grundlage und wurde wohl von einem Serbenhasser hier reingesetzt. Komisch ist auch das "Großalbanien" aus Wikipedia gelöscht wurde, obwohl dieser Begriff Geschichtlich belegt und auch heute noch als Ziel eines großen teils der Albanischen bevölkerung angesehen wird. Man kann sogar in den Deutschen Medienlandschaft (TV/Radio/..) häufig auf diesen Begriff stossen.

Löschen

Der Benutzer Perun ist versucht WIKIPEDIA als politisches Forum zu missbrauchen. Ich bitte auch die Admins einen Blick auf sein "Schaffen" zu lenken und entspreched einzuschreiten. --Groppe 10:35, 28. Aug 2004 (CEST)

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Schlage den Admis die Löschung des Artikels Großserbien vor oder einen unbeteiligten Vermittler vor, der diesen Artikel gestalten würde. Der Verfasser dieses Artikels hat z.B. auf der Diskussionsseite Republik Serbische Krajina Ressentiments gegenüber Serbien geäussert, insofern wäre die Neutralität dieses Artikels fragwürdig.

Ich meine, ich schreibe auch nicht als "serbischer Nationalist" die Geschichte Kroatiens (ich bin zwar kein Nationalist und könnte dies durch Auflistung serbischer Foren beweisen, wo ich seit Jahren mit serbischen Nationalisten befeindet bin; vielmehr benutze ich diesen Begriff als Vergleich zum Verfasser des oben genannten Artikels). Werde den Artikel ebenfalls Löschkandidaten vorschlagen. Grüße - Carski 16:20, 27. Aug 2004 (CEST)

Der Artikel Republik Serbische Krajina war vor der Sperrung durch den Admin voller einseitiger Pro-Serbischer Inhalte (übrigens auch von Carski in der Diskussion bestätigt) für die Schaffung dieses duch den Terror von Freischärlern besetzten Gebietes. Ein Teil des Textes wurde neutralisiert, ist aber immer noch einseitig und beleuchtet des Sachverhalt nicht von allen Seiten.

Daher habe ich ich dort an der Diskussion beteiligt (siehe dortige Diskussion). Diesen Text "Großserbien" habe ich heute verfasst, weil er zum Verständnis der aus Belgrad initiierten Serbischen Aufruhr und die weiteren Kriege in Bosnien und Albanien notwendig ist. Sollte alein die Erwähnung Großserbiens parteiisch sein?Freue mich über weitere Verbesserungs- und Ergänzugsvorschläge. Ich hätte den Kraina Text auch zur Löschung vorschlagen können, habe mich aber für den mühevollen Weg über die Diskussion entschieden. Es wäre auch sehr schön, wenn noch jemand den Text Republik Serbische Krajina ansehen und an der Diskussion teilnehmen würde (sind jetzt nur 2-3 Leute). Perun 17:00, 27. Aug 2004 (CEST)

Hallo Perun

Es ist schön, daß du dich um die Bereitstellung benötigter Informationen kümmerst. Allerdings lassen deine Bemühungen formal noch zu wünschen übrig – vielleicht hilft es, wenn du Erste Schritte und Zweite Schritte noch mal durchschaust.

Konkret ist bei diesem Artikel zum Beispiel das Problem, daß überhaupt nicht erklärt wird, was Großserbien denn eigentlich ist. Auch wird nicht ausreichend darauf eingegangen – und das ist bei heiklen politischen Themen immer wichtig – welche Bedeutung das Konzept für welche Leute hat: Wer verfolgt es? Wer opponiert dagegen? Welche Rolle spielt es in der aktuellen Politik?

Vielleicht kannst du den Artikel ja nochmal in dieser Richtung überarbeiten. --Skriptor ✉ 11:05, 28. Aug 2004 (CEST)

Hallo Skriptor,ich habe mit diesem Text offensichtlich die Groppe von Leuten, mit ensprehcne eingefärbter pro serbischer politischer Propaganda wie z. B. zur "Republik Serbische Krajina" und ähnlichem auf die Palme gebracht. An diesem Text würde ich natürlich in den nächsten Tagen weitermachen. Deine berechtigten Mängel werde ich bearbeiten. Freue mich aber auch über konkrete Ergänzungsvorschläge.Perun 14:28, 28. Aug 2004 (CEST)

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Die Behauptung der "Schaffung eines Großserbien" ist ein propagandisches Mittel um den Widerstand 90/91 der serbischen Bevölkerung in Kroatien als Kriegstreiberei hinzu stellen! Im Artikel RSK wird ganz klar dargelegt warum es zu einer Gründung der RSK kam, nämlich um sich gegen die Auseinandersetzungen zwischen den Kroaten und Serben und den Übergriffen auf die serbische Bevölkerung, sowie der Tudjman-Politik, die sogar den Holocaust leugnete, zu schützen, gegen die nationalistischen Bestrebungen in dieser Zeit abzugrenzen und für die Erhaltung der bis dahing bestandenen Rechte zu erhalten und nicht um ein Grosserbien zu schaffen! Wäre dies ernsthaft das Ziel gewesen, hätte es 1995 bei der Operation "Sturm" vermutlich sehr schwere Auseinandersetzungen zwischen der (mit deutschen Waffen und mit amerikanischer Unterstützung hochgerüsteten) Kroatischen Armee und der JNA gegeben. Tatsächlich trafen die Kroaten auf so gut wie keinem Widerstand und nach 3 Tagen war die Angelegenheit mit der Räumung der Krajina erledigt. Wenn es "Grosserbische" Bestrebungen gegeben hätte, dann währe wohl kaum die Krajina 95 kampflos geräumt worden. Es ist sehr auffällig, das vor allem von manchen besonders extremistischen bzw. nationalistischen Kroaten die angebliche Schaffung eines "Grossserbiens" immer besonders in den Vordergrund gerückt und vehement als Argument in Spiel gebracht wird, während die Übergriffe von kroatischer Seite gegen die serbische Zivilbevölkerung mit der gleiche Vehemenz bestritten oder beschönigt werden. Ich habe bis heute keine offizielle politische Erklärung und Manifest der serbischen Seite gesehen, die so etwas bestätigen würde. Ergo kann es sich nur um eine politische Propaganda handeln, die von der politischen Gegenseite dazu benutzt wurde einen unliebsamen Gegner zu diskreditieren. --Groppe 12:08, 28. Aug 2004 (CEST)

Wie bei so vielen politischen Themen, gibt es auch hier deutlich differierende Ansichten. Daß es grundsätzlich keine Bestrebungen nach einem Großserbien gegeben hat, ist sehr unwahrscheinlich, angesichts der diversen expansionistischen Phasen serbischer Politik. Auf jeden Fall kann man das nicht durch eine angeblich kampflose Räumung der Krajina beweisen – dazu überdeckt dieser Begriff zu lange Zeiträume.

Wann und in welchem Umfang wer nach einem Großserbien gestrebt hat, ist eine andere Frage – und die sollte dieser Artikel beantworten.

Ich sage aber jetzt schon voraus, daß mit dem Artikel in seiner endgültigen Form die Leute, die meinen, die Angelegenheit vollständig beurteilen zu können, nicht zufrieden sein werden. (Und es würde mich – nach den hier abgegebenen Stellungnahmen – auch nicht wundern, wenn wir irgendwann einen Edit War erleben.) --Skriptor ✉ 13:03, 28. Aug 2004 (CEST)

Sorry, das ist völlig richtig! Ich hatte meine Argumentation auch aus der Diskussion der RSK übernommen und nicht berücksichtigt, dass sich der Artikel vorallem auf die früheren Zeiten bezieht.

Weil es sich aber bei der Umschreibung "Großserbien" um eine immer wieder zitierte Phrase handelt, von denen mir bis heute noch niemand definitiv belegen konnte, dass dies tatsächlich die Bestrebungen Serbiens in den 90er Jahren gewesen waren, ist auch diese einzeln zitierte Umschreibung, die heute auf eine Verunglimpfung eines ganzen Volkes abzielt, fragwürdig und gewiss nicht neutral.

Es hatte in der Geschichte immer wieder expansionistischen Phasen verschiedenster Nationen und Völker gegeben, ohne Zweifel. Man beachte vorallem die Kolonialbestrebungen verschiedener europäischer Nationen in der umschriebenen Zeit, als auch deutsche und französische Kriege. Wenn z.B. von einem dritten Reich gesprochen wird, ist damit auch ganz klar die Zeit eines Nazideutschlands gemeint. Heute aber Deutschland als faschistisch zu bezeichnen, oder mit dem Nazideutschland seiner Zeit gleich zu setzen, wäre Volkshetze. Ebenso hatten im Gebiet des früheren Jugoslawien bis auf Slowenien, nicht nur Serbien, sonder auch Kroatien und die albanischstämmige Bevölkerung, etc. "expansionistischen Phasen". Aber niemand widmet einen Artikel um ein Großkroatien, Großalbanien, etc.

Mit diesem Artikel wurde der Weg einer geschichtlichen Umschreibung eindeutig verlassen und stattdessen eine politische Meinung und eine immer wieder zitierte Hintergrundbeleuchtung für Propagandazwecke geschrieben. Die geschichtlichen Ereignisse gehören in die jeweiligen Artikel über Kroatien, Serbien, Ungarn, KuK-Monarchie, etc. und sollten nicht dazu dienen heute noch ein ganzes Volk, das inzwischen zu den ärmsten in Europa zählt, als von Haus aus als verbrecherisch vorzuführen! Anscheinend wird immer wieder vergessen, dass es sich um Menschen handelt, wie wir auch. Alle in Europa haben ihre kriegerische Geschichte, für die keiner Stolz seine muss. Dennoch sollte man auch versuchen sich irgendwann wieder zu versöhnen und zu erkennen, dass ein Volk aus vielen Menschen besteht, die nicht alle so sind, wie es die Politik einst vorführte. Eine Ehre die auch einem Deutschland nach 1945 zu Teil wurde. Zumal über Ex-Yu bis heute die Prozesse noch laufen, und überhaupt nicht klar ist, wer nun wirklich alles seine Finger im Spiel hatte und wen welche Schuld trifft, sollte unbedingt von einer Vorverurteilung abgesehen werden!

--Groppe 14:36, 28. Aug 2004 (CEST)

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Es gab sehr wohl großserbische Bestrebungen, diese wurden aber von der Milošević-Politk ausgenutzt. Milošević bediente sich wie einst Stalin und andere Kommunistenführer des Nationalismus, um gewisse politische Ziele zu erreichen. Deshalb ist das Thema Großserbien für mich zumind. auch so heikel. Auch verband man mit Großserbien die serbische Dominanz im Kgr. Jugoslawien.
Die Serben sprechen wiederum nicht von einem Großserbien, sondern vielmehr von einem "großen Serbien", serb. Velika Srbija.

Der Begriff "Großserbien" entstand in Österreich-Ungarn als politischer Affront gegen das Kgr. Serbien und dessen nationale Ziele um eine Vereinigung aller Serben wie auch aller Südslawen. Erstmals offiziell verwendet wurde es auf einer südslawischen Konferenz in Zagreb 1903, wo südslawische Delegierte die Loyalität zu Österreich-Ungarn beschworen und die Bestrebungen Serbiens hinsichtlich eines südslawischen Staates als im Grunde der Schaffung eines großserbischen Reiches definierten. Diese Konferenz sollte dann in der sowohl monarchischen als auch kommunistischen jugoslawischen Geschichtsschreibung als die "Verräterkonferenz von 1903" bezeichnert werden. Andererseits gab es sehr wohl nationale Bestrebungen unter den Serben, die von einem serbischen Reich z.B. von Triest bis nach Thessaloniki sprachen. Offiziell aber berief man sich auf einen südslawischen Staat, und so gab es niemals klare Definitionen um ein Großserbien.

Viele Serben erlebten die Idee eines Großserbien als eine Vereinigung aller von Serben besiedelten Länder in einem freien serbischen Staat, siehe als Vergleich die großgriechische Idee. Insofern hat für viele Serben dieser Begriff mehr eine positive als negative Bedeutung. Viele Nachbarvölker und Nachbarstaaten wiederum empfanden Großserbien natürlich als eine Bedrohung, da eine Abrundung der serbischen Gebiete in einem serbischen Staat deutlich zu ihren Lasten ging. So wurde dann mit diesem Begriff auf beiden Seiten politisiert.

Als erste versuchte eine Gruppe national gesinnter belgrader Intellektueller in den 30'ern des 20. Jhd. Großserbien staatlich-politsch zu definieren, und es entstand die Forderung nach einem serbischen Staat, das neben Serbien und Montenegro auch Bosnien-Herzegowina, Slawonien und Dalmatien sowie serbisch besiedelte Gebiete ausserhalb Dalmatiens und Slawoniens in Kroatien umfassen sollte. Dieses Programm wurde im Kgr. Jugoslawien niedergehalten, da es nicht der offiziellen Politik des Königreichs entsprach.

Im 2. Weltkrieg sagten sich viele serbische Nationalisten von Jugoslawien ab und forderten nun ein Großserbien. Da diese Nationalisten zugleich gegen die Kommunisten kämpften, wurde mit dem Begriff Großserbien im kommunistischen Jugoslawien ebenfalls polemisiert, einmal gegen die Anhänger eines monarchischen Jugoslawien, das für die Kommunisten schon seit 1923 eine "Schöpfung großserbisch hegemonistischer Bourgeoisie, die wiederum ein Satellit französisch kapitalistischer Bourgeoisie" war, andererseits gegen serbische Nationalisten, die im Exil ausserhalb Jugoslawiens, gleichfalls den kroatischen Nationalisten, gegen Jugoslawien und für ein Großserbien bzw. Großkroatien opponierten.

Slobodan Milošević berief sich niemals auf ein Großserbien, bediente sich aber geschickt dieser Idee. Milošević ist überzeugter Jugoslawe! (doch, doch..), nur hängte er der Überzeugung nach, Jugoslawien wäre ein mehr stabiler Staat gewesen ohne die "ewigen Nörgler und Unruhestifter" Kroatien und Slowenien. Deswegen vertrat er die Idee eines kleineren und natürlich kommunistischen "Kern"-Jugoslawien, wie auch viele serbische Kommunisten vor ihm. Dieses kleinere Jugoslawien, mit Serbien, Montenegro, Bosnien-Herzegowina, Mazedonien und ev. mit den serbisch besiedelten Gebieten in Kroatien hätte aber eine deutliche serbische Mehrheit gehabt. Die meisten Jugoslawen nichtserbischer Abstammung empfanden dies als eine Erneuerung der serbischen Dominanz wie zu Zeiten des Kgr. Jugoslawien, und sagten sich gleichfalls los von Jugoslawien (1991-1992).

Als Vergleich: viele radikale EU-Kritiker stellen die EU als ein neues großdeutsches Reich dar, das, da es ihm eine deutschnationale Politk verboten wäre, nun in die EU ausweicht.
Man denke sich nun, die EU würde zerfallen, Deutschland aber an der europäischen Idee weiter festhalten, zugleich aber sich auf einen deutschen Nationalismus berufen und gleichzeitig diesen kritisieren. So etwa könnte man sich die Politik eines Slobodan Milošević vorstellen...

Deswegen ist es meiner Meinung auch sehr prikär, über Großserbien zu schreiben, da Großserbien für einen jeden etwas anderes bedeutet. Serbische Nationalisten z.B. lehnen diesen Begriff heute überhaupt ab, da sie behaupten, Serbien sei nicht nur das heutige Serbien, sonder alle Länder wo Serben leben oder "wo serbische Gräber sind" (Vojislav Šešelj von der Serbischen radikalen Partei). Großserbien ist für sie eine reine Propaganda der "Feinde Serbiens".

Ich komme also nicht hinweg, wenn ich jetzt Großserbien erkläre, mich in Widersprüche zu verwickeln. Man könnte sagen, Großserbien sei selbst ein Widerspruch in sich, da es einerseits die Souveränitet aller Serben vertritt, andererseits aber das gleiche anderen Nationen nicht zugestehen konnte. - Carski 15:30, 28. Aug 2004 (CEST)

Danke für Carskis konstruktive Kritik und Ergänzung! Ich würde gerne auch Deinen Beitrag im Artikel sehen. Wenn Du willst ergänze es!Perun 13:09, 29. Aug 2004 (CEST)

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/18318/1.html

Hat da G. wieder die vier Tilden vergessen?

http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E4E3EE4EB105F437B8E70F046459E6E26~ATpl~Ecommon~Scontent.html Perun 23:51, 14. Sep 2004 (CEST)

Überarbeitung

Ich setze mich jetzt mal daran und versuche, diesem Artikel wenigens irgendetwas abzugewinnen. Wenn Perun schon nicht in der Lage war, eigene Kreativität einzubringen ("sein" Text war lediglich eine Übersetzung von [1], wer das liest, weiß, woher der Wind weht...), mal sehen, wie lange er mich läßt. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 18:05, 27. Okt 2004 (CEST)

Ist ja alles in einem ja fast ein Stub. Mir ist nicht nachvollziehbar, wieso die Vertreibungen der Albaner und Menschen türkischer Abstammung und islamischen Glaubens hier verschwiegen werden sollten???? Perun 00:54, 28. Okt 2004 (CEST)

PS:Wieder mal ist der englische Text besser! [2]. Aber im Zeitalter der Globalisierung natürlich kein Problem.

Nach der Überarbeitung gibt es jetzt eine zeitliche Lücke: Die 1930er und das Umsiedlungsprogramm von Cubrilovic. Wird die sachliche Korrektheit des alten Artikels in diesem Punkt angezweifelt? --Pjacobi 10:41, 28. Okt 2004 (CEST)

Die Lücke wird gerade von mir überarbeitet, ich gebe zu, ich trödle manchmal ein wenig. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 11:19, 28. Okt 2004 (CEST)

• Die überarbeitung des irgendetwas ist ja gar in der heutigen Version nicht mal so übel, das wesenliche ist dabei (danke Pjacobi!).

Umsiedlungsprogramm ist aber eine Auffällig weiche Formulierung Perun 22:36, 28. Okt 2004 (CEST)

Verwendung des Begriffs "Großserbien"

Sehr geehrte Damen und Herren, der Begriff "Großserbien" wurde zu Zeiten des 1. Weltkrieges, in dem ca. 1/3 der serbischen Bevölkerung ihr Leben verlor, und des 2. Weltkrieges, in dem ca. jeder vierte (!) Serbe sein Leben lassen musste, verwendet. In beiden Kriegen war Serbien auf Seite der Alliierten um gegen die verbrecherische und menschenverachtende Politik aus Wien und später aus Berlin zu kämpfen.

In jedem Geschichtsbuch ist nachzulesen, mit welcher politischen "Feinfühligkeit" Österreich-Ungarn gegen Serben im eigenen Reiche und gegen das wiederentstandene Serbien vorging. Selbst die Mär vom "bösen Serben", der das "vierte Rom" Wien vernichten will ist allseits bekannt und die damit verbundene Erfindung des Begriffes "Großserbien". Hier sei nur das Plakat mit der Aufschrift "Auch Serbien muss sterbien" zu erwähnen.

Im 2. Weltkrieg wurden allein im drittgrößten Konzentrationslager Europas ca. 600.000 Serben umgebracht. Dieses KZ "Jasenovac" wurde von Kroaten gegründet. Und das nur, weil die "bösen" Serben für ein Jugoslawien kämpften und nicht für ein "Großdeutschland" für die unsere deutschen Väter ihr Leben ließen oder für ein "Unabhängiger Staat Kroatien" für den tausende antisemitische Kroaten kämpften und starben! Von einem "Großserbien" war nirgends was zu hören geschweige denn was zu lesen!

Das nun auch wieder in unserer Zeit dieses Lügenwort voranschreitet und auf Wikipedia verbreitet wird, ist eine Schande und indiskutabel. Entweder werden solche rassistisch motivierten Äußerungen unterlassen oder die Seriösität von Wikipedia wird durch banale und geistig minderwertige Kommentare untergraben. Wikipedia ist kein Tummelplatz für kroatische Nazis oder serbische Nationalisten sondern eine Informationsseite und deswegen ist es nicht Rechtens, dass Völker, hier vor allem das serbische, auf einer üblen Art und Weise diffamiert werden. Dies gilt allen voran einigen "Bearbeitern", die offensichtlich ihre politische Einstellung verbreiten, andere Kommentare gar nicht zulassen und somit offenen Rassismus betreiben, indem durch solche Textinhalte volksverhetzende Äußerungen verbreitet werden.

Es ist Schade, dass wir uns im 21. Jahrhundert mit solchen Themen beschäftigen müssen. Und das auch noch in Deutschland!

Danke,

Mehr Informationen lassen sich auf www.shoa.de oder in folgenden Büchern nachlesen: 1. WK, ISBN: 3893505644 2. WK, ISBN: 389350544x

Revert und Etymologischer Hinweis

ich habe erneut die Änderungen des Anonymus 145... von heute nacht zurückgesetzt, da diese in einen Editwar münden und vorher diskutiert werden sollten. Daraus verschiebe ich den folgenden Absatz hierher, um ihn zur Diskussion zu stellen:

"Die Bezeichnung Großserbien ist eine Mär, die eine Wortschöpfung Österreich-Ungarns des 19. Jht. ist, um militärisch gegen Serbien agieren zu können. Mit diesem Vorwand wurde die Annexion Bosniens und der Angriff auf Serbien im Jahre 1914 gerechtfertigt."

angesichts der bisherigen Diskussion halte ich eine Ausführung über die Begriffsentwicklung für sinnvoll, den Wahrheitsgehalt der obrigen Aussage kann ich nicht ohne weiteres nachvollziehen! --MAK @ 08:25, 13. Mär 2005 (CET)

Dann sollten wir diese Aussage ohne Belege nicht aufnehmen. --Skriptor ✉ 07:57, 14. Mär 2005 (CET)

Inhalt dieses Themenbereiches!

Sehr geehrte Damen und Herren, nach dem bisher auf Wikipedia veröffentlichten Bericht zum Thema „Großserbien“ ist herauszulesen, dass die Serben immer dieses Monstrum „Großserbien“ wollten und auch planten. Tatsache jedoch ist, als die Serben nach dem 1. Weltkrieg als Sieger emporragten, gründeten sie einen Staat Namens „Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen“. Im Jahre 1929 wurde dieser Staat von König Alexander I. in „Jugoslawien“ unbenannt. Während seiner Herrschaft wurde er wegen „serbischer“ Hegemonialbestrebung von Kritikern beschuldigt, doch er errichtete kein „Großserbien“. Nach dem 2. Weltkrieg ging wiederum das serbische Volk als Sieger hervor und gründete ein kommunistisches Jugoslawien mit einem Kroaten (!) an dessen Spitze. Im Jahre 1992 schließlich hat sich Serbien gemeinsam mit Montenegro zur Bundesrepublik Jugoslawien zusammengeschlossen, und das mit einem Montenegriner (Slobodan Miloschewitschs Vater war Montenegriner) als eigentlichem Lenker der Staatspolitik.

Drei Mal hatten die Serben die „Gelegenheit“ dieses Monstrum Namens „Großserbien“ zu gründen, von dem man in unseren deutschen Medien hörte und auch hier auf Wikipedia auf mehreren Themengebiete liest, sie taten es aber nicht. Das einzige was auf dem Territorium des ehemaligen Jugoslawiens mit „Groß-“ herumgeisterte, war „Großdeutschland“ und „Großkroatien“ bzw. „Unabhängiger Staat Kroatien“ und das alles zu Zeiten des 2. Weltkrieges. Diese zwei Begriffe lassen sich einzeln in den Büchern vom Reichskanzler Adolf Hitler (Mein Kampf) und des kroatischen Staatspräsidenten Franz Tuchmann / Franjo Tudjman (Irrwege der historischen Wahrheit / Bespuca – Povjesne zbiljnosti) wieder finden. Im Gegensatz zu diesen hat niemals ein serbischer Staatsführer ein Buch mit solch antisemitischem und volksverhetzendem Inhalt geschrieben. Selbst wenn sich jemand mit der Historie der serbischen Politikwissenschaft beschäftigt, so wird auch dieser zur Erkenntnis kommen, dass in Serbien über Nationalismus, geschweige denn von der Mär´ über ein "Großserbien", extrem selten was gesprochen wird. Diese negativen Behauptungen über Serben und Serbien beinhalten rechtsextremes Gedankengut und entbehren jeglicher demokratischer und freiheitlicher Grundauffassung. Ganz im Gegenteil, sie stacheln richtiggehend zum Rassenhaß gegen Serben auf. Anscheinend sind sich einige „Bearbeiter“ nicht bewusst, dass es sich bei der Verbreitung von rechtsradikalem Gedankengut um eine Straftat handelt, die juristisch verfolgt werden kann. Im Gegensatz zu Balkanien ist es nun mal in Deutschland so – und das zu Recht - dass Volksverhetzung, Rassismus und Aufstachelung zum Rassenhaß, in diesem Fall gegen Serben, schwerwiegende rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen können!

Gerade wir Deutsche, mit unserer schweren Vergangenheit, haben nun mal die Aufgabe, solche Texte mit intoleranten, menschenverachtenden und rassistischen Äußerungen zu unterbinden. Es ist Traurig, dass man sich in Deutschland des 21. Jahrhunderts über Rassismus beschweren muß, vor allem über Begriffe, die fast ausschließlich zu Zeiten des 3. Reiches in unseren deutschen Gefilden herumtrieben. Vor allem ist es schockierend, dass sogar hier auf Wikipedia darum „gefeilscht“ werden muss, was fremdenfeindlich ist und was nicht. Als ob wir uns auf einen orientalischen Basar befinden und nicht in Deutschland. Aus diesem Grunde ist es inakzeptabel, dass solche plumpen Töne und Schriften veröffentlicht und andere Völker verunglimpft werden. Eine Unterwanderung des deutschen Staates seitens Rechtsradikaler aus dem In- und Ausland wird nicht toleriert!

Danke, Zusätzliche Literatur: Konzentrationslager Jasenovac und der Balkan ISBN: 3922774067, über den Balkan ISBN: 3700313284 und den Krieg ISBN: 3952179701, www.shoa.de, www.pavelicpapers.com.

Wenn Sie zu einzelnen Punkten des Artikels etwas zu sagen haben, dann können wir darüber gerne sprechen. Beachten Sie dabei aber bitte folgendes:

• Es geht hier nicht darum, die Serben als „gut“ oder „böse“ einzuordnen.
• Es geht überhaupt nicht um „die Serben“, sondern um eine bestimmtes politisches Ziel, daß in der serbischen Geschichte aufgetreten ist.
• Ob die Kroaten ein KZ errichtet haben oder nicht und wie groß es war, hat mit dem diskutiereten Thema nichts zu tun,
• Ob man in Deutschland zum Rassenhaß aufrufen darf oder nicht, hat mit dem diskutierten Thema ebenfalls nichts zu tun.

Außerdem sollten Sie sich bitte entscheiden, ob Sie hier diskutieren oder den Rechtsweg beschreiten wollen. --Skriptor ✉ 08:17, 14. Mär 2005 (CET)

Einzelne Bereiche

Sehr geehrte Damen und Herren, wie wir sehen wurde in der Einleitung "einige serbische Gruppen" eingefügt, dass diese eine Vereinigung der Serben wünschen. Solche haben bestimmt existiert, nur stellt sich hier die Frage, ob diese ein "Großserbien" oder nur ein "Vereinigtes Serbien" haben wollten. Die historischen Tatsachen wurden schon in o.a. Beitrag genannt. Es wird genannt, dass Serben auch in den Teilen, in denen sie eine Minderheit bilden, dieses Gebiet dann auch an Serbien anschließen wollen. Eine Nennung dieser Gebiete, mit Fakten, wäre sinnvoll denn auf der Karte ist z.B. Mazedonien miteingezeichnet und dabei gab und gibt es dort keienn Krieg zwischen Mazedoniern und Serben. Zum zweiten fehlt es gänzlich, woher der Begriff "Großserbien" kommt. Auch andere Diskussionsteilnehmer nannten Österreich-Ungarn als Wortschöpfer dieses monströsen Begriffs. Genauso wird dieser Begriff Seitens der serbischen Staatspolitik niemals genannt. Ansonsten sind Beweise zu nennen! Zum dritten: In der Abhandlung von diesem Garasanin ist auf dem französichen Titel kein "Großserbien" herauszulesen. Auch hier entfällt die Beschuldigung "Großserbien", wenn, dann nur das bloße Wort "Serbien" auch in der Einleitung oben und in der Teilüberschrift. Zum vierten: Die falsche Übersetzung von "Iseljavanje Arnauta", auf unserer deutschen Sprache heißt es "Umsiedlung der Arnauten" und nicht "Vertreibung". Wir bitten Personen, die anderer Meinung sind, sich im deutsch-serbisch Wörterbuch zu erkundigen. Zudem kommt nach eingehender Prüfung der politischen Geschichte Jugoslawiens hinzu, dass in der Politik des Königreichs Jugoslawien neben Serben auch Slowenen und Kroaten (z.B. Macek) fungierten, und dass dieser Umsiedlungsplan auch niemals in der Praxis stattfand. Genauso wie in den Schubladen rechtsextremer sächsischer Landtagsabgeordnete solche "Kolonisationspläne" zu finden sind, so war auch anscheinend dieser beim genannten Cubrilovic. Dieser Plan war kein Bestandteil der aktiven Politik des jugoslawischen Königreichs. Aus diesem Grunde gehört die Erwähnung dieses Planes, um der Wahrheit gerecht zu werden, einzig und allein in der erstellten Rubrik "Cubrilovic". Dieser Text wurde von rassistisch agierenden Benutzern hier implementiert, um die These eines "Großserbiens" zu bekräftigen wobei sie jeder rechtlichen Grundlage entbehrt.

Themenbereich Teil 2

"Großserbische Bestrebungen" Satz "Erst ein gemeinsamer Staat, der unter Ausschaltung der Mitspracherechte anderer Nationalitäten alle serbischen Gebiete auch außerhalb der Republik Serbien umfasse, würde die Gleichberechtigung Serbiens mit den anderen Republiken ermöglichen." Das ist extrem weit ausgeholt, es ist nirgends zu lesen, dass das Mitspracherecht anderer Nationalitäten ausgeschaltet wird. Es sind sich anscheinend viele Personen hier auf Wikipedia nicht bewusst, dass in Nordserbien, der "Vojvodina", das umfassendste Minderheitenrecht Europas gilt. Diese politischen Persönlichkeiten, die dieses Memorandum unterschrieben bzw, mitverfasst haben, waren aktive Politker in Serbien der 90-er. Warum wurde dann diese "Ausschaltung der Mitspracherechte" nicht in die Tat umgesetzt wenn diese solch einen Plan hatten? Selbst im Kosovo hatten die Albaner das Wahlrecht bis 1999 inne, diese haben aber die Wahlen boykottierten. Entweder sind hier nur Leser der "Deutschnationalen Zeitung" und anderer rechtsextremer Informationsblätter anwesend oder niemand liest sich DPA-Berichte und andere Nachrichtenmedien über diese Minderheitenrechte in der Vojvodina durch und verbreiten bloß ihre eigene volksverhetzende Meinung zu diesem Thema. "Folgen für die Gegenwart" "Der Versuch, das auseinanderbrechende Jugoslawien gewaltsam zusammenzuhalten und aus den serbisch besiedelten Gebieten ein Großserbien zu schaffen, ist nicht nur gescheitert," zum damaligen Zeitpunkt existierte der internatinal anerkannte Staat Bundesrepublik Jugoslawien und kein "Rest-Großserbien", dass auf die Vereinigung der serbischen Siedlungsgebiete in diese Bundesrepublik Jugoslawien pochte (bis zum Jahr 1994, ab da wendete sich Miloschewitsch von den bosnischen und Kraina-Serben ab und war nicht mehr interessiert an einer Vereinigung). Auch hier wird von einigen Benutzern der Begriff "Großserbien" mißbraucht, um ein Volk zu verunglimpfen. Historische Tatsachen wurden in o.a. Beiträgen genannt!

Nochmals erinnern wir alle Teilnehmer daran, dass in Deutschland die Veröffentlichung rechtsextremer Theorien verboten ist. Einige Benutzer mißbrauchen offensichtlich Wikipedia um ihre rassistisch motivierte Einstellung gegen andere Völker zu verbreiten und andere Leser richtiggehend zum Rassenhaß aufzustacheln. Das können diese in Agram oder Belgrad machen, aber nicht bei uns in Deutschland!

Aus diesem Grunde ist eine Änderung genannter Textabschnitte unabdingbar!

Danke,

Löschantrag

Das Thema "Großserbien" verstößt gegen mehrere Richtlinien von Wikipedia! Mit der hiesigen Verbreitung von Propaganda gegen andere Völker wird die 3. Richtlinie verstoßen. Zudem wird Richtlinie 4 grob verstoßen, indem, nach Aussagen mehrerer Diskussionsteilnehmer, hier persönliche Einstellungen anderer Benutzer zur Geltung kommen und offensichtlich gegen Serben wettern (und das nicht nur zu diesem Thema). Aus diesen Gründen und der oben genannten Fakten anderer Diskussionsteilnehmer beantrage ich die Löschung dieses Themas. Bloße Theorien gepaart mit versteckten fremdenfeindlichen Äußerungen sowie offensichtlich falschen Übersetzungen ins deutsche können das Thema "Großserbien" auf keinen Fall rechtfertigen.

Meinung zu diesem Zustand das sich Artikel der Wikipedia nennt

Dieser Artikel ist eine reine Vergewaltigung der Vernunft. Da er nur benutzt wird, um den ganzen Hass auf die Serben auszulassen, und noch mehr Propaganda zu verbreiten. Diese ganze These wurde nie bewiesen und trotzdem wird ein Artikel verfasst, in dem sich einfach alle an den Serben ausleben wie sie wollen. Das schlimmste ist ja, dass er noch immer nicht gelöscht wurde, nach so vielen Löschanträgen und Gegnern dieses Artikels. Entweder glauben manche wirklich an diesen Schrott der hier ausgespuckt wird oder Wikipedia ist wirklich sehr tief gesunken. --Diagnostiker23 09:24, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich stell mal einen ordentlichen Löschantrag. 1001 15:22, 15. Jul 2005 (CEST)

Wie oben steht, sind bereits mehrfach Löschanträge gestellt worden. Einen erneuten Löschantrag zu stellen ist nicht zulässig, sofern sich nichts wesentliches geändert hat. --Skriptor ✉ 15:24, 15. Jul 2005 (CEST)´

Dieser Artikel ist für das Verständnis der Geschehnisse der 90er Jahre außerordentlich sinnvoll. Statt der Bezeichnung Großserbien hätte man auch den Titel "Territoriale Vergrößerung Serbiens mit mittelalterlichen Methoden zu Lasten der Nachbarvölker" oder so ähnlich wählen können (wenn schon der Titel Großserbien so manchen stört). Perun 14:20, 16. Jul 2005 (CEST)

Gibt man z. B. beim googeln "greater serbia" ein oder "velika srbija" erscheint eine Fülle von Seiten hierzu. Ich verstehe nicht, warum manche ein Problem damit haben. Dieser Artikel ist unbedingt erhaltenswert Bigbrother 16:38, 16. Jul 2005 (CEST)

Ja ja googelt nur weiter. Erhaltenswert, als Propagandaverbreitung. Sonst nichts. --Laessig 09:41, 18. Jul 2005 (CEST)

Propaganda der übersten Art eher. Ein gesamtes Volk als Verbrecher abzustempel und so niederzumachen, kann nicht erhaltenswert sein. --Diagnostiker23 11:31, 18. Jul 2005 (CEST)

Das PERUN hier seinen Senf dazu gibt ist unerhört. Aus seinen Posts kann man immer sein rechtsradikales Gedankengut herauslesen! Er als Balkanier sollte lieber auf irgendwelchen kroatischen Naziseiten aktiv sein aber nicht hier. Ich verstehe nicht die Antwort "...sofern sich nichts wesentliches geändert hat...". Soll das jetzt heißen, dass nur Löschanträge gestellt werden dürfen, wenn sich der Text verändert hat und man eigentlich den bestehenden Text meint? Wo ist denn da bitte schön die Logik? Hier werden die Serben beschuldigt einen Staat namens "Großserbien" schaffen zu wollen doch die historischen Fakten sprechen zu 100% dagegen. 1918 hätten sich die Serben so nennen können, taten sie aber nicht und es wurde ein "Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen" gegründet, ab 1929 in "Jugoslawien" umbenannt und ab 1945 in ein kommunistisches Jugoslawien, an dessen Spitze der Kroate Josip Broz Tito stand, und das bis 1980! Von irgendwelchen "serbischem Hegemonialbestreben" zu schreiben ist kompletter nonsense. Selbst als 1991 Jugoslawien auseinader barste wurde kein "Großserbien" gegründet sondern die "Bundesrepublik Jugoslawien" und auch heute noch nennen sich die Serben "Serbien und Montenegro". Außerdem existiert keine Litaratur in Serbien bezüglich eines "Großserbiens" im Gegensatz zum Buch vom ehemaligem kroatischen Präsidenten Franjo Tudjman der in den ´70ern wegen Faschismus im jugoslawischen Gefängnis saß und der "Staatsgründung" eines "unabhängigen Staates Kroatien" während des 2. Weltkrieges, in dem ca. 1.000.000 Menschen vergast wurden (all dies kann in Geschichstbüchern und Lexikas nachgelesen werden!). Hier wird ein Volk mit rechtsextremistischer Hetze verunglimpft. Das ist eine Schande für Deutschland und eine Untergrabung der Objektivität von Wikipedia.de!

H.-P. Kunzmann

@ H.P Kunzmann: Achtung, "rechtsradikales gedankengut" Achtung H.P. Kunzmann! Was soll das? Versuch einer Beldeidigung? Perun 22:24, 21. Jul 2005 (CEST)

Schuld an diesen ganzen Vorurteilen ist außerdem auch dass sehr oft falsch übersetzt wird und wurde. Viele wissen nicht einmal das es früher ein "Großserbisches Königreich" gab das nichts mit der prop. Großserbien zu tun hat und geben hier ihren Senf ab. Ich habe bemerkt dass es aber sehr oft als solches angesehn und erwähnt wird: "Sie streben nach einem Großserbien wie früher" obwohl es nie existierte. Nicht nur Propaganda sondern auch viele Missverständnisse entstehen dadurch und durch unzählige andere Gründe. Der zweite sehr wichtige Punkt ist außerdem, dass dieser Begriff Großserbien von Einzelindividuen in die Welt gesetzt wurde, und sich auf die selbe Art und Weise am leben haltet. Historisch wurde er nie nachgewiesen. --Laessig 10:33, 20. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel ist meines Erachtens unbedingt erhaltenswert, und zwar völlig unabhängig davon, ob man Großserbien für einen Propagandabegriff hält oder nicht. Tatsache ist, dass er in den deutschsprachigen Medien sehr häufig verwendet wird - dies alleine rechtfertigt meiner Auffassung nach einen Artikel in Wikipedia. Allerdings kann ich nicht nachvollziehen, warum man einen Artikel Großalbanien (obwohl ein solcher Staat zeitweise, während des Zweiten Weltkriegs, sogar historische Realität war) angeblich nicht zulässt. So wird es zumindest oben in der Diskussion kolportiert. In der englischen Wikipedia existiert ein solcher Artikel jedenfalls. Ich habe ihn daher jetzt auch in der deutschen Wikipedia eröffnet. Benutzer: 84.151.213.90

Vojislav Seselj

Bekanntlich steht die Serbische Radikale Partei und Seselj offen für das Projekt Großserbien ein. Könnte bitte jemand, der Kyrillisch kann mal die Seite der srpska radiklana stranka ansehen und den Text entsprechend zu ergänzen?Link zu Srpska Radikalna Stranka Das Programm der Srpska Radikalna Stranka (Serbische Radikale Partei), die in den Jugoslawienkriegen zahlreiche paramilitärsche Freiwilligenverbände (z. B. Beli Orlovi, Arkan Tigers etc.) stellte und bei den Präsidentschaftswahlen im Jahr 2002 etwa ein Drittel der Stimmen erhielt sieht die Schaffung Serbiens mit Staatsgrenzen bis zu den kroatischen Städten Karlovac - Karlobag - Virovitica vor. Gruß, Perun 12:11, 18. Aug 2005 (CEST)

bemerkenswert

Das grundsätzlich so ein Thema nicht zu verwerfen ist mag woll stimmen. Nur sollte man dann bei der Beschreibung dieses Themas sehr vorsichtig sein. Tatsache ist das man so ein Thema sehr woll googln kann , jedoch werden Sie woll auch eingestehen das es hauptsächlich nur Staatbürger des Landes sind die diese Wünsche erheben (über den jeweiligen Bildungsgrad der einzelnen Personen möcht ich mich hier dezent ausschweigen:)) JEDOCH so eine Behauptung NIEMALS von einer leitenden (ich wiederhole LEITENDEN) Führungsperson in Serbien abgegeben wurde. Wie aber hier richtig beigetragen wurde , hat Herr Seselj solche Ambitionen nur gibt es solche in jeder Balkanrepublik sowie in anderen Ländern. Herr seselj vertritt nun mal die Radikale Seite (was immer das auch bedeuten mag).

Das der Autor in diesem Beitrag den Namen Ilija Garasanin mit der Aussage Großserbien in verbindung bringt , fällt sogar schon unter Rufschädigung. Ich finde das dieser mann der international als grosser Politiker (aber auch von anderen Balkanrepubliken) angesehen wurde , so eine Behauptung , und das auch noch in einer Enzyklopädie die für jeder Mann verfügbar ist , wahrlich nicht verdient hat. Ich weise darauf hin dass sogar kroatische Berichte NUR ANNEHMEN DAS DAMIT DIE ERRICHTUNG GROSSERBIENS gemeint ist , aber nicht die tatsächliche Vollstreckung. [3]

Im Gegenzug hat Kroatien diese Poltik nicht nur angedacht , sondern aktiv betrieben (1941-1945)unter dem Naziprotektorat. Das nämlich halb Dalmatien damals den Italienern gehöhrte ist hinlenglich bekannt , das Slawonien jahrhundertelang ein Streitfall war zwischen Serben Ungarn und Deutschen woll auch.

Somit stehen die heutigen Grenzen ihres Landes (ich nehme an das der Autor Kroate ist , falls nicht entschuldige ich mich im vorhinein) in keiner Relevanz zu Kroatien. Auch die Tatsache das heute noch die halbe Herzegovina unter der Verwaltung(selbstverständlich inoffiziell) der Kroaten steht (aber das ist ein anders Thema ich schweife ab , entschuldigen Sie bitte)

Seine Idee war die eines Staatsgebildes wo verschiedene Bevölkerungsgruppen unter einer Führung zusammenarbeiten sollten. Das ist jetzt natürlich ein Streitpunkt unter welcher (ist auch verständlich) nur hat das ganze mit einer grossserbischen Idee nichts zu tun.

Vielmehr versucht der Autor hier Serbien (wenn auch vorsorglich versteckt) eine Nazipolitik zuzuspielen indem ständig Wörter wie Umsiedlung oder Ausssiedlung verwendet werden. Vor allem in Bezug auf den Kosovo verwndet er einen eigenen Punkt wie Umsiedlungspolitik. Und das im Gebiet Serbiens wo Albaner schon unter Tito eigene Universitäten hatten , eigene Schulen mit albanischen Lehrern , eigene Krankenhäuser , Recht auf freie Meinungsäusserung (eigene Zeitungen,Radiosender).

Auch die Meinung des Autors das die Aussage von Herrn Milosevic den natinalismus schürrte (ist einerseits richtig) aber auf alle Nationalitäten verteilte ist falsch. Wie würden Sie sich den fühlen , wenn jetzt Deutsche Staatsbürger mit türkischer Abstammung mitten in Berlin , wahllos auf Passanten einschlagen?? Oder besser gesagt was würde die deutsche Regierung unternehmen?? Von Leuten geschlagen zu werden die alle Vorzüge des Staates geniessen durften? Auch die Albaner gehöhren zu der Gruppe die die Idee Grossalbaniens bereits zweimal verwirklichen wollten (Wohlgemerkt diese Ziel war Teil des politischen Programmes und nicht eine Behauptung).

Auch die behauptung des Autors gewaltsam den Zerfall von Jugoslawien zu verhindern ist eine Unterstellung (und nichts weiter) eine schlichte Behauptung. gab es doch bereits in den 70er Jahren Proteste und Demos der Kroaten das Sie einen eigenen Staat wollen. auch die Albaner wollten den Kosovo sofort nach dem Tod Titos wobei dabei die Autonomie Rechte dieses Gebietes nochmal vergrössert wurden.

Das sind einige Gründe warum ich meine das der Autor zwar gerechtfertigt jedoch sehr vorsichtig mit so einem Thema umgehen muss. Das Grossserbien ein Pseydonym ist das vorhanden ist steht ausser Zweifel. Das jedoch dieses Wort immer von anderen Staatsoberhäuptern verlautbart wurde aber definitiv auch.

Seitensperrung

Da es wieder einmal nötig zu sein scheint: wir halten es hier in der Wikipedia lieber so, dass wir kontroverse Textänderungen auf der Diskussionsseite zum Artikel, also hier, zu einem Konsens führen. Leider muss ich auch in diesem Artikel feststellen, dass die Diskussion über Reverts im Artikel erfolgt. Das ist hochgradig unerwünscht! Deswegen habe ich den Artikel in der Fassung vor dem Einfügen der umstrittenen Änderung gesperrt, wie auch dies bei uns üblich ist. Und selbstverständlich habe ich die falsche Version gesperrt, es muss mich also niemmand darüber empört informieren. Spart Eure Energie für die Diskussion um die Änderung.

Kopfschüttelnd, Unscheinbar 10:29, 19. Nov 2005 (CET)

Eine sehr gute Entscheidung!

Übrigens ist Perun keine Kroate, sondern Deutscher. Dass er dies in den Diskussionen nie korrigiert, zeigt alleine schon was von ihm zu halten ist. (weitere Informationen im Diskussionsarchiv auf meinen bzw. Peruns Seiten.) Ich vermute, dies sieht bei einigen Anderen ebenfalls ähnlich aus, die hier fälschlicher Weise für "vom Balkan stammend" gehalten werden. Groppe 17:18, 20. Nov 2005 (CET)

Für einen Deutschen spräche er dann aber ein bemerkenswert schlechtes Deutsch. Fest steht, dass er ein Fanatiker ist, der die WP für sein krudes Weltbild missbraucht. Seine kroatische "Muse" scheint indes Juanita zu sein, um deren Änderungen es hier gehen soll.

Zur Sache:

• Dass es im Sandschak nennenswerte Separationsbestrebungen gibt, ist schlicht falsch.
• Dass die "Bürger" der Vojvodina (in Wahrheit ist es eine kleine Gruppierung) einen Autonomiestatus anstreben, daher auch; zudem weiß ich nicht, was diese Tatsache im Artikel Großserbien zu suchen hat. Nichts.
• Dass die politische Zukunft der Republika Srpska "fraglich" sei, ist ein Zusatz zur bestehenden Formulierung, der absolut nichtssagend ist; Was ist denn daran "fraglich"? Dass es zu Bosnien gehört? Juanita geht es bei dieser Änderung auch eher um das Wörtchen "gesäubert", das sie so gerne loswird, wann immer es um Serbien geht.
• Dass Montenegro 2006 ein Referendum über seine Unabhängigkeit abhalten will, wurde übernommen und steht jetzt im Text.

• RE:Das mit dem Sandzak und der Vojvodina stimmt schon, ich will jetzt aber nicht näher darauf eingehen. Daß Sie nicht wahrnehmen wollen, daß die "Republika Srpska" ethnisch gesäubert ist, ist schon eher seltsam. Montenegro hatte bisher noch kein Referendum über seine Unabhängigkeit (daher ist was Wort "erneut" im Satz irreführend).Perun 23:46, 26. Nov 2005 (CET)

Perun und Juanita scheint es bei ihren Änderungen allein darum zu gehen, ein zum Zwergstaat zerfallendes Serbien zu konstruieren, ein Gedanke, der ihnen womöglich feuchte Träume bereitet. Ich glaube, die beiden sind eher ein bisserl frustriert darüber, dass dieser Artikel nicht die Hetze darstellt, die von ihnen ursprünglich beabsichtigt war, sondern - mutatis mutandis - eine differenzierte Sichtweise präsentiert.

12:57, 23. Nov 2005 141.84.121.161

Hallo

Die Aktivitäten von Perun und Juanita beschränken sich, wie Du sicher auch schon bemerkt hast, nicht nur auf diesen Artikel. Was im Moment auf den Seiten der [Republik_Serbische_Krajina|RSK] abgeht ist auch nicht viel besser, als was sie hier treiben.

Es scheint mir sehr wohl richtig, dass die Absichten der Beiden auf eine Dämonisierung der serbischen Bevölkerung abzielt. Leider spiegelt dies auch ein wenig die heute noch existierenden Probleme in einigen Nachfolgeteilen des früheren Jugoslawiens wieder und spiegelt auch einen gewissen Liveexkurs wieder, der mit zu den fürchterlichen Kriegen da unten führte. Ob sich diese Hetzprobaganda und die Emotionen dort jemals legen werden, ist nach meiner Auffassung mehr als nur fraglich. In jedem Fall reagieren sie beide auch ziemlich aggressiv, wenn es um das Thema Kroatien geht. Insofern liegt ein naher Bezug beider Personen durchauch im Rahmen des Wahrscheinlichen.

Gruss

Groppe 18:28, 23. Nov 2005 (CET)

• Lieber IP + Groppe, Ihr scheint Euch mehr über meinen alter ego zu interessieren, als an der Qualität der Wiki zu arbeiten. Wenn die Inhalte aus Texten UNO Expertenkomissionen stören, bzw. nicht in den Kram von Euch Fanatikern passen bzw. konzeptionell stören, ist das euer Problem. Der Wiki Informationsgehalt gegeben. [*The policy of ethnic cleansing, Englisch, UNO Perun 23:35, 26. Nov 2005 (CET)

Montenegro hatte bisher noch gar kein Referendum über die Unabhängigkeit! Dies wird nächstes Jahr stattfinden! Gruss: Kosmetic 22:44, 30. Nov 2005 (CET)

Das ist nicht ganz richtig: Am 27. April 1992 votierten die Montenegriner gegen die Unabhängigkeit und für den Verbleib in Jugoslawien. Darum ist die jetzige Fassung korrekt, in der von einem "erneuten" Referendum die Rede ist. Gruß --Internetcafe 23:50, 30. Nov 2005 (CET)

Dank der "Mitarbeit" von Benutzer:Apis noch ein Hinweis: Im Artikel über Dragutin Dimitrijević steht auch einiges über die Schwarze Hand und das Attentat von Sarajevo. Nennt sich Apis möglicherweise deßhalb so ;-) Perun 15:24, 9. Dez 2005 (CET)

Bericht zur Lage in der Vojvodina

• Bitte, liebe Admins, macht Euch mal die Mühe und zieht Eich mal diesen rund 50-Seitigen Text rein Final report of the United Nations Commission of Experts, es fehlen noch sehr viele relativ aktuelle Inhalte im Text. Perun 23:53, 6. Dez 2005 (CET)

aktuelle Änderung

Da die Seite gesperrt ist auf diesem Wege die Bitte doch auch hier auf Miloševićs Tod einzugehen:

Slobodan Milošević, der sich seit dem 29. Juni 2001 in Den Haag vor dem UN-Kriegsverbrechertribunal als einer der Hauptverantwortlichen für den Balkankonflikt verantworten muss...

Im Abschnitt "Gegenwart" doch irgendwie unangebracht...

Entsperrung

Der Artikel ist ja schon ewig gesperrt und entsprechen veraltet. Könnte jemand mal den text "öffnen" ? 00:04, 28. Mai 2006 (CEST)

Bitte um Entsperrung, der Artikel sollte dringend aktualisiert werden. Perun

der meinung bin ich auch im Artikel steht das der Begriff von serben nicht benutzt wurde obwohl seselj den Begriff gross serbien auch heute benutzt

Im Artikel steht NICHTS über die folgen des Großserbentums

Die folgen waren die brutalsten konzentrationslager seit dem 2 Weltkrieg Nichtserben auf der FLucht Nichtserben wurden Ermordet Nichtserben wurden Vergewaltigt Nichtserben wurden ihres Eigentums entwendet usw

Ich finde es eine Schande wie Kriegs Propaganda von Nationalistischen Spinnern die in den 90er Jahren verwendet wurde um Jugoslawien zu zerstören von einigen einzelnen Leuten noch immer wie ein Erbgut weitergetragen und wie ein Virus weitervebreiten und das ganze gemischt mit einer ordentlichen Portion Hass. Alle Themen hier auf der deutschsprachigem Wikipedia zum Thema Jugoslawien müssten ordentlich überarbeitet werden, das sie fast alle ausschliesslich ein Ziel haben (über das hier ja ausgiebieg besprochen wurde) und NICHTS mit Objektivität, Neutralität und Information zu tun haben. Gut, finde ich es allerdings nur das das gewünschte Ziel der Verfasser genau das Gegenteil erreicht wurde.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.121.135.77 (Diskussion • Beiträge) 11:30, 5. Mai 2008) --Domi12345 14:09, 5. Mai 2008 (CEST)

Du hilfst uns mehr, wenn du konkret benennst, welche Stellen/Formulierungen dir nicht passen und wie sie deiner Meinung nach besser wären. Grüße, j.budissin^+/- 11:34, 5. Mai 2008 (CEST)

GrossPhantasiaLand

Das man hier Propaganda Inhalte, die in den 90er Jahren verwendet wurde, ablichtet und weiterhin vertreibt geht eindeutig zu weit ! Ich weiss das es bestimmte Menschen gibt, die es immer noch als "Aufgabe" sehen, diese Propaganda weiterhin zu verbreiten, das sich jedoch Wikipedia daran beteiligt, bzw. dafür missbraucht - geht leider nicht ! Ich überlege auch ggf. einen Anwalt einzuschalten wegen Beleidigung und Volksverhetzung, oder an eine entsprechende Behörde schicken, sollte dieses Titel nicht umgehend gelöscht werden !

ps: damit möchte ich helfen diesen Text zu verbessern, indem er gelöscht wird, da er keine Information enthält, sondern lediglich Propagandazwecken dient. Ich fordere Sie hiermit noch einmal auf diesen text bitte umgehend zu löschen. Sie machen sich strafbar.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 92.50.72.240 (Diskussion • Beiträge) 17:22, 16. Mai 2008) --Domi12345 17:23, 16. Mai 2008 (CEST)

Wann ein Artikel gelöscht werden soll/muss entnehmen sie bitte den Wikipedia:Löschregeln. Drohungen bringen hier nichts, weil es nicht eine Person gibt, welche den Artikel geschrieben hat, sondern jeder der angemeldet ist, den Artikel bearbeiten kann. --Domi12345 17:30, 16. Mai 2008 (CEST)

Etwas konkretere Kritik wäre auch hilfreich. -- j.budissin^+/- 17:59, 16. Mai 2008 (CEST)

Bild + Sperre

Bitte Bild einfügen. Danke--Milosevo2 18:06, 16. Mai 2008 (CEST)

Wieso? Quelle, Erklärung, irgendeine Zusatzinformation vielleicht? -- j.budissin^+/- 13:53, 17. Mai 2008 (CEST)

Das Bild war schon früher drinnen. Es wurde auf Commons durch das Bild rechts ersetzt.--Milosevo 12:43, 3. Jul. 2008 (CEST)

(Nach BK) Bis in 20 Tagen (Sperrende) könnt Ihr gegebenenfalls eine Quelle für das Bild finden. Vorläufig steht es drin, aber auskommentiert. -- 1001 12:45, 3. Jul. 2008 (CEST)

(Noch ein BK) Ich hätte gerne eine Quelle dafür, dass die SRS diese Grenzen noch immer anstrebt, da ich nicht davon ausgehe. Das ist eine Karte, die gewisse "Kriegsziele" - eben die gewünschte Linie illustriert - aber wohl nicht mehr zum heutigen Programm der SRS gehört. -- j.budissin^+/- 12:47, 3. Jul. 2008 (CEST)

Jedenfalls nennt sich die Parteizeitung bis heute Velika Srbija, und das Titelbild vom Dezember 2007 dort ganz unten kommt dem hier gezeigten doch schon recht nahe...

Programmauszug z.B. hier, insbesondere Punkt 2. Scheint allerdings schon von 2006 zu stammen ("Erhaltung der Staatengemeinschaft Serbien und Montenegro").

Diese Liste verdeutlicht das Ganze noch mal - gerade Mazedonien wird in Wahlkampfreden der Radikalen eher selten erwähnt. --20% 13:52, 3. Jul. 2008 (CEST)

Tatsächlich. Das hätte ich nun nicht gedacht, aber dann wäre ja ein Quellenproblem schon mal gelöst. -- j.budissin^+/- 15:28, 3. Jul. 2008 (CEST)

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Die verlinkte Übersetzung zu Garasanins Nacertanje ist schlecht. Ich habe sie gerade verglichen, werde ggf. mal eine deutsche anfertigen, so lang ist der Text ja nicht.

Fürs erste möchte ich euch bitten, drüber nachzudenken, ob die letzten drei Weblinks in diesem Zusammenhang überhaupt von Relevanz sind: 1.) das CIA-Dokument ist aus den 70ern (!) und es geht um den Zerfall der föderalen Grundlagen Jugoslawiens. Ich habe davon früher einmal einen guten Teil gelesen und kann mich an nichts in Zusammenhang mit Großserbien erinnern. 2.) Ein Bericht über serbische Angebote an Griechenland, eine konföderation einzugehen - von Großserben hätte ich erwartet, dass sie die nach dem griechischen Bürgerkrieg dort verbliebenen Slawen zu Serben erklären und Gebietsansprüche stellen oder so ähnlich, aber was da geschrieben steht, hat eigentlich nur über Umwege mit Großserbien zu tun. 3.)Finde es bemerkenswert, dass die "historische" Rede Miloshevichs immer noch in einen Bedeutungszusammenhang mit Großserbentum gebracht wird. Wer das Dokument (in voller Länge, in Original(-Übersetzung), das habe ich bei dem verlinkten Dokument nicht geprüft!) gelesen hat und immer noch behauptet, es sei chauvinistisch und nationalistisch, der lügt, schlicht und ergreifend. Die Rede gibt eine derartige Interpretation einfach nicht her, im Gegenteil! 4.) Der Welt-Artikel ist falsch verlinkt oder nicht mehr im Web.

Eine derartige politische Bewertung, wie sie dem ersten Diskutanten hier auf dieser Seite vorschwebt, wäre mehr als kontraproduktiv - sie würde allerdings im allgegenwärtigen Serben-Bashing nicht weiter auffallen. Allgemein habe ich das Gefühl, dass hier sehr viele Sachen mit einfließen, die mit Großserbentum nur marginal etwas zu tun habe, worauf aber nicht genügend hingewiesen wird. Aber dass muss ich mir, wenn ich mal mehr Zeit habe und nicht den ganzen Tag gearbeitet, in Ruhe anschauen. Es kann nicht sein, das legitime (nationale) Interessen, die bei anderen Nationen selbstverständlich und von einem neutralen Standpunkt aus gesehen auch sonst nicht fragwürdig sind, nur deshalb für großserbisch erklärt werden, weil die Serben angeblich "damals und als einzige einen Genozid geplant und durchgeführt" hätten.

Sehr gut ist der verlinkte Artikel des österr. Heers. Eine nüchterne Analyse, die sich von der Hysterie, die durch den Mainstream verbreitet wird, abhebt.

Zur Ergänzung - neue gute Quelle

Ich melde hier eine neue Quelle an welches das Thema Grossserbien behandelt. Wer Zeit und Lust hat kann dadurch den Artikel vervollständigen, leider hab ich keine Zeit dafür.(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.72.166.146 (Diskussion • Beiträge) 19:23, 14. Okt. 2008 (CET))

• GREATER SERBIA

from Ideology to Aggression http://www.trepca.net/english/2006/serbian_memorandum_1986/greater_serbia_cik_serbian_academy_mem_1986.html

Abschnitt "Londoner Vertrag" - Quellen?

Woher stammen die umfangreichen wörtlichen Zitate im Abschnitt "Londoner Vertrag"? Wieso werden die überleitenden Sätze, die offensichtlich von irgendwo zitiert sind, ohne jede Anmerkung als Tatsache wiedergegeben? "Eine Menge von Franzosen sagte daraufhin: Macht Euch keine Sorgen... Wie muss man sich die Szene vorstellen? "Eine Menge Franzosen" stellte sich hin und sagte im Chor "Macht Euch keine Sorgen"?? Prügelprinz 20:52, 22. Nov. 2008 (CET)

Definition Großserbien

Möchte man den Begriff Großserbien als ein negatives Konzept darstellen, dann sollte man auch entsprechend definieren, was genau schlecht an diesem Konzept ist, sprich Imperialismus usw. So dagegen könnte man alleine die Existenz eines Serbiens als "Großserbien" auslegen und Serbien damit das Existenzrecht absprechen, was wiederum ein nationalistisches oder imperialistisches Konzept wäre. Wenn, sagen wir, in Österreich-Ungarn mit einem Großserbien argumentiert wurde, so war dieses Österreich-Ungarn alles andere als ein demokratischer Vielvölkerstaat mit gleichberechtigten, föderativen Nationalterritorien; es war selbst ein "Großösterreich-Großungarn". Oder sind die USA nicht ein Großamerika, wenn davor ein George Washington ausruft "Amerika den Amerikanern" und dabei auf Gebiete zielt, die damals weit von den ursprünglichen 13 Kolonien lagen... Andererseits, meint Großserbien die Vereinigung aller serbischen Gebiete, 1. was ist schlecht daran? 2. haben wir dann nicht auch ein Großdänemark oder Großschweden? Hier brauchen wir eine gute Definition, die genau unterscheidet zwischen nationalen Bestrebungen auf der einen und nationalen Imperialismen und dergleichen auf der anderen Seite.

Natürlich sind die Wunden der letzten Kriege am Balkan noch frisch, aber zumindest bei Wikipedia als ein Projekt einer Lexika sollten wir uns bemühen, nationalen bzw. nationalistischen Programmen, Revanchismen ecetera möglichst wenig Raum zu bitten. --Carski 06:53, 5. Dez. 2008 (CET)

Hast Du konkrete Änderungsvorschläge? Danke übrigens für die Zahlenkorrektur. --20% 16:09, 5. Dez. 2008 (CET)

Panslawistische Ideologie

Das Thema Panslawismus sollte in einem Beitrag zum Thema Großserbien unbedingt genannt werden, denn das ist unstrittig das ideologische Fundament der nationalen Einigungs- und Expansionsbestrebungen der serbischen Eliten gewesen.

Das ehemalige Jugoslawien verdankte seine Existenz ebenfalls dieser nationalistischen Ideologie. -- 139.139.67.69 08:35, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ist es nicht, siehe auch Diskussion:Jugoslawien. Die Triebkraft hinter den großserbischen Plänen ist ganz normaler nationalistischer Chauvinismus, wie es ihn unter Kroaten, Albanern und Deutschen auch gab und gibt. Ohnehin hat die serbische intellektuelle und politische Elite mit dem Panslawismus eher wenig am Hut gehabt. So gab es bspw. nie ernsthafte panslawistisch motivierte Versuche, gemeinsame Sache mit dem nächsten Nachbarn Bulgarien zu machen. Wir sollten hier nicht definierte historische Begriffe miteinander vermengen und vertauschen. Daher habe ich deine Änderung wieder rückgängig gemacht. -- j.budissin^+/- 11:00, 16. Jun. 2011 (CEST)