Diskussion:Grundlastfähigkeit

Begriffsdefinition und Quelle

Mir fehlt eine fundierte Quelle zur Grundlastfähigkeit. Ich persönlich finde den Begriff verwirrend und überflüssig in Abgrenzung zur eindeutig definierten Grundlast, darum würde ich empfehlen, ihn aus Wikipedia zu entfernen. Hilfreich wäre dagegen der Begriff Residuallastfähig. Auf die Residuallast und den zugehörigen Wikipediaeintrag sollte in diesem Artikel Bezug genommen werden. (nicht signierter Beitrag von 139.6.136.154 (Diskussion) 18. Feb. 2019, 15:16:36‎)

Ich finde den Begriff generell eher suspekt, da hier aus einem objektiven Mangel, der Fähigkeit flexibel geregelt werden zu können, eine vermeintliche Qualität definiert wird. Ich weiß nicht, wer diesen komischen Begriff eingeführt hat, meine Vermutung geht in Richtung Atomforum oder Großkraftwerksbetreiber, die damit ihre vermeintliche Wichtigkeit unterstreichen wollten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:14, 27. Mär. 2019 (CET)

Ich denek, jetzt schüttest du das Kind mit dem Bade aus. Grundlastfähigkeit beschreibt erst einmal nur eine technische Eigenschaft, nicht mehr und nicht weniger. Damit ist der Begriff erst einmal neutral-deskriptiv und durchaus gerechtfertigt. Dass er in der politischen Debatte gerne mal missbraucht wird (indem er z.B. absolut gesetzt wird und andere Möglichkeiten der Sicherstellung der Versorgungssicherheit bewusst ignoriert werden), ist natürlich ebenfalls richtig. Aber nur weil manche Leute Rosinenpicken betreiben und per non-sequitur-Argumentation vermeintliche Sachverhalte konstruieren, die nicht zutreffen, wird der Begriff ja nicht falsch. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, die Versorgungssicherheit des Energiesystems sicherzustellen (die meisten in Kombination genutzt werden). Der Einsatz von grundlastfähigen Kraftwerken ist eine Möglichkeit davon, aber eben nicht die einzige. Andol (Diskussion) 15:48, 27. Mär. 2019 (CET)

Was wäre denn so die herausragende "Fähigkeit", die diese Kraftwerke auszeichnet? Das ist doch primär deren Trägheit und deren Unvermögen auf Schwankungen in der Anforderung zu reagieren, sprich ein für das Netz ähnlich schlechtes Verhalten wie Wind und Sonne. Prinzipiell wäre eigentlich jedes Dampfkraftwerk grundlastfähig, auch wenn es, wie z.B. ein Gaskraftwerk, zusätzlich noch relativ schnell zu regeln ist. Entscheidend ist doch nur eine leidliche Entkoppelung der Stromerzeugung von externen Effekten wie dem Wetter oder dem Wasserstand. Das eine besondere Fähigkeit zu nennen ist ziemlich euphemistisch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:42, 27. Mär. 2019 (CET)

Nein, du verwechselst Grundlastkraftwerk und Grundlastfähigkeit. Grundlastkraftwerke (d.h. v.a. Braunkohle- und Atomkraftwerke, teils auch Steinkohlekraftwerke) sind wie du geschrieben hast in den meisten Fällen nur schwer/langsam zu regeln und damit nur schlecht in der Lage auf schnell schwankende Nachfragemuster zu reagieren. Grundlastfähigkeit ist aber etwas ganz anderes, mit Grundlastbetrieb hat das nichts zu tun. Es geht nur darum, dass sie dauerhaft und zuverlässig Strom liefern können, nicht dass sie das auch real tun müssen. Auch extrem flexible Gasturbinenkraftwerke sind voll grundlastfähig, auch wenn sie aus Kostengründen meist nur zur Spitzenlast eingesetzt werden. Also grundlastfähig und spitzenlastfähig müssen sich nicht ausschließen, Gasturbinen sind z.B. beides. Und natürlich ist jedes Dampfkraftwerk grundlastfähig, genau wie Gasturbinenkraftwerke, Gasmotorenkraftwerke, Biomassekraftwerke, Geothermie, Solarthermiekraftwerke mit Gasbrenner usw. Andol (Diskussion) 20:29, 27. Mär. 2019 (CET)

"Grundlastfähigkeit" ist nichts als ein Euphemismus für unflexible Kraftwerke. Das sollte mMn. hier auch klar so gesagt werden.

> Grundlastkraftwerke [...] sind wie du geschrieben hast in den meisten Fällen nur schwer/langsam zu regeln

Das stimmt nicht. Jedes der thermischen Kraftwerke ist zu regeln. Man lässt dazu einfach Dampf ab, ohne ihn über die Turbine zu führen. Dann kann man es auch schnell wieder "anfahren". Im Gegensatz dazu lässt sich ein AKW bspw. nicht schnell wieder anfahren, wenn man es mit Steuerstäben bremst.

Was nicht geht ist durch diese Art von "Abregelung" Primärenergie einzusparen. Was man dann nicht für elektrische Energie genutzt hat, hat man weggeschmissen. Egal, ob man dazu ein Windrad aus dem Wind genommen, in einem thermischen KW Dampf abgelassen oder in einem Fließwasserkraftwerk das Wasser (nicht mehr) umgeleitet hat.

Wenn man dagegen weniger Gas verbrennt, ist dies später noch nutzbar, man hat damit Kosten gespart und kann das Gas dann später noch verstromen.

Was ein "Grundlastkraftwerk" ausmacht, ist dass die Fixkosten in Relation zu den variablen Kosten (Brennstoff) deutlich höher sind. Man will also mit einem GLK unbedingt möglichst viele Betriebsstunden unter hoher Last erreichen, damit man die Fixkosten auf mehr Wh umlegen kann. Das ist aus wirtschaftlicher Sicht natürlich generell sinnvoll, aber bei einem Spitzenlastkraftwerk sind die Fixkosten nicht so relevant, weil es wirtschaftlich arbeitet indem es seine teuren Energieträger nur dann verbraucht und Strom liefert, wenn dessen Preise hoch sind.

> Es geht nur darum, dass sie dauerhaft und zuverlässig Strom liefern können, nicht dass sie das auch real tun müssen

Hier fehlt die Definition, was "dauerhaft und zuverlässig" sein soll. Natürlich macht ein kerntechnisch/fossil-thermisches KW mehr Vollaststunden als eine WKA, aber nicht 8.760 im Jahr sondern es wird auch mal heruntergefahren. Ob das für planmäßige Wartungsarbeiten passiert oder weil es Schäden gibt, die behoben werden müssen, oder weil Brennstoff fehlt oder weil aufgrund klimatischer/wetterbedingter Umstände nicht hinreichend Kühlwasser im Fluss ist... alles unvermeidbar und meist auch unproblematisch, aber es fehlt die Definition, wie viele Stunden das KW unter welchem Anteil der Nennleistung laufen (können) muss, um als "grundlastfähig" durchzugehen.

> Auch extrem flexible Gasturbinenkraftwerke sind voll grundlastfähig, auch wenn sie aus Kostengründen meist nur zur Spitzenlast eingesetzt werden. Also grundlastfähig und spitzenlastfähig müssen sich nicht ausschließen

Das schließt sich sehr wohl von einer Seite her aus, jedoch aus wirtschaftlicher Sicht. Jedes Spitzenlastkraftwerk kann Grundlast liefern, aber ein Grundlastkraftwerk kann keine Spitzenlast liefern, so einfach ist das. Das betrifft dann nicht mehr die technischen Möglichkeiten im einzelnen Kraftwerk sondern den Aufbau des Kraftwerksparks im Verbundnetz, aber so ist die Realität.

Ansonsten müssten wir auch behaupten, Gaskraftwerke seien nicht "grundlastfähig", weil wir nicht hinreichend Gaskraftwerke haben, um ohne andere Kraftwerke die komplette Last zu decken. Diese Behauptung wäre natürlich Unsinn.

Andersherum könnten wir auch ohne Spitzenlastkraftwerke auskommen, indem wir nur "grundlastfähige" Meiler mit Nennleistung > erwartbarer Spitzenlast aufstellen und dann halt ständig mehr oder weniger Dampf ablassen, wenn die Last niedrig ist. Das wäre aber unsinnige Verschwendung.

"Grundlastfähig" ist und bleibt ein Euphemismus, der suggeriert, dass es um eine besondere Fähigkeit geht, die in Wirklichkeit ein Nachteil ist. Es fehlt ein Wörtchen: Ein Grundlastkraftwerk ist nur Grundlastfähig und ansonsten unfähig. --Nonukie (Diskussion) 11:21, 19. Okt. 2022 (CEST)

MaW: Jedes Kraftwerk außer Wind und Sonne ist "grundlastfähig". Was soll eigentlich die besondere Auflistung von Biomasse-KW? Das sind doch stinknormale KW mit einem bestimmten Brennstoff, mehr nicht, zumindest was dieses Thema hier betrifft. Bzw. fehlen dann noch Müllverbrennungsanlagen, die sind eigentlich immer reine Grundlast, weil die brennstoffgeführt gefahren werden.

Bitte die Wikipedia nicht mit einem Forum verwechseln. Diskussionsseiten dienen nicht dazu, seine persönliche Meinung kundzutun, sondern der konkreten Artikelverbesserung. Auf welche Fachliteratur stützt du dich? Einfach etwas zu behaupten und dementsprechend verschiedene Artikel umzuschreiben ist keine Wikipediaarbeit, wie sie gewünscht wird. Da du aber Neuling bist. Hinweise, wie du dich als solcher zurecht finden kannst, findest du unter Wikipedia:Autorenportal. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:09, 19. Okt. 2022 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich habe Wiki nicht für ein Forum gehalten, sondern mich in Fortsetzung an der Diskussionsseite beteiligt, wie es auch weiter oben schon zu lesen ist. Tatsächlich ist im Tutorial klar beschrieben, wofür eine Diskussionsseite da ist und das umschreibt recht genau einen Thread in einem Forum (ich denke nicht, dass ein Zitat hier notwendig ist). Wenn eine solche Diskussion wider der Tutorial-Beschreibung nicht erwünscht ist, bitte einfach löschen.

Ich will hier nicht meine Meinung zum Ausdruck bringen, sondern ich kritisiere den Artikel; ich hätte gerne Kriterien für die sogenannte "grundlastfähigkeit", wenn sie schon extra einen eigenen Artikel bekommt. Gemäß den Kriterien, die als Reaktion auf meine angeblichen Meinungsäußerungen kamen, könnte der Artikel hier sonst weg, denn relevante Unterschiede der Kraftwerkstypen werden schon unter Grundlast behandelt. Der Artikel hier ist damit z.T. redundant mit Textstellen dort und ansonsten unvollständig bis missverständlich. Er wird aber häufig im Netz verlinkt, wenn mit "grundlastfähig" als Kampfbegriff diskutiert wird. Das entspricht, sofern ich das den Seiten im Autorenportal entnehmen kann, nicht dem Qualitätsanspruch der Wiki. Das ist zugegebenermaßen eine Meinungsäußerung. Das folgende nicht:

"Grundlast" ist klar definiert als Last die nicht unterschritten wird. PV kann Teile dieser Grundlast aber ganz genauso bereitstellen wie jedes andere KW auch - nur halt nicht immer. Eine WKA kann Grundlast bereitstellen - nur halt nicht immer. Ein AKW kann Grundlast bereitstellen - aber auch nicht immer und insb. nur zum Teil. Technisch gesehen gibt es keinen Unterschied zwischen "der Brennstoff ist alle" oder "es herrscht Flaute". Ab wie vielen Volllaststunden und/oder welchem Anteil der Nennleistung es als "grundlastfähig" gelten soll, ist nicht beschrieben. Das Kriterium "mit nicht allzu häufigen und langen Unterbrechungen" aus einem anderen Web-Lexikon zu kopieren scheint mir schwach. Da sollte man doch nicht das Pferd von hinten aufzäumen und Belege für die Kriterien der "grundlastfähigkeit" fordern statt Belege dafür, dass der Begriff nicht definiert sei. --Nonukie (Diskussion) 22:55, 20. Okt. 2022 (CEST)

Grundlastfähig und Grundlastkraftwerk sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Grundlastfähig bedeutet nur, dass ein Kraftwerk in der Lage ist, dauerhaft dargebotsunabhängig Strom zu liefern. Es muss nicht selbst als Grundlastkraftwerk betrieben werden. Auch eine für die Spitzenlastabdeckung eingesetzte Gasturbine ist grundlastfähig, selbst wenn sie nur wenige 100 Stunden pro Jahr läuft. Dass Grundlastfähigkeit in der politischen Debatte oft übertrieben und damit auch viel Schindluder getrieben wird, ist eine Ansicht, die ich ähnlich sehe. Aber deswegen kann man den Artikel trotzdem nicht einfach löschen, denn der Begriff existiert ja und ist definitiv etabliert. Andol (Diskussion) 23:47, 20. Okt. 2022 (CEST)

Das hast du oben schon geschrieben, hilft mir aber nicht weiter.

Was ist "dargebotsunabhängig"? Jedes KW braucht Dargebot, irgendwo muss die Energie herkommen. Wenn keine Brennstäbe mehr geliefert werden, Kühlwasser nicht ausreicht (s. Frankreich jüngerer Vergangenheit), Kohle alle ist oder kein Gas mehr durch eine Pipeline fließt kann das entspr. KW auch nicht "dauerhaft" Strom liefern.

> der Begriff existiert ja und ist definitiv etabliert

Das trifft auf alle (anderen) Euphemismen ganz genauso zu, hält uns aber nicht davon ab, sie als solche zu benennen. --Nonukie (Diskussion) 09:30, 21. Okt. 2022 (CEST)

Wenn an anderer Stelle Euphemismen benannt werden, geschieht das dann belegt? Anders sollte es ja nicht sein oder?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 10:11, 21. Okt. 2022 (CEST)

Unbelegt geht so etwas gar nicht. Ein Wikipedianer kann nicht selbstständig definieren, was ein Euphemismus ist oder was nicht, denn das wäre Theoriefindung. Andol (Diskussion) 15:20, 23. Okt. 2022 (CEST)

> Ein Wikipedianer kann nicht selbstständig definieren, was ein Euphemismus ist oder was nicht

Gut, solange er eigenständig definieren kann, was "häufige oder längere Unterbrechungen" sind, ist ja alles gut. --Nonukie (Diskussion) 10:06, 27. Okt. 2022 (CEST)

Wenn man "grundlastfähig" aus Grund X nicht als Euphemismus listen will, soll mir das recht sein. Dann aber bitte konsequent und konsistent bleiben, so müssten auch andere Begriffe aus der Liste von Euphemismen, auf die X zutrifft, ebenso gestrichen werden. Dort gibt es ja schon länger eine Inhaltswarnung (genau wie im Artikel Euphemismus), aber gestrichen wurden entsprechende Begriffe, die diesen Qualitätsmangel begründen sollen, nicht. Im Gegensatz zur dortigen Listung von "grundlastfähig" - wieso? Dabei, so im Euphemismus-Artikel: "Der Bestand an Euphemismen ist im Wortschatz einer Sprache nur zu einem geringen Teil konventionalisiert." MaW sollte man in der Liste von Euphemismen entweder alle Kandidaten (ggf. inkl. Argumenten beider Konfliktparteien) aufzählen oder gar keine, sondern nur unumstrittene Beispiele. Passend zu letzterem die Anmerkung von Scientia.

Es geht hier auch keineswegs um eine neue Definition, weil überhaupt die ursprüngliche Definition fehlt. Im Gegensatz dazu ist klar definiert, was eine "Fähigkeit" ist - ganz genauso wie definiert ist, was "Grundlast" ist. Die beiden Begriffe zur Beschönigung bestimmter Kraftwerkstypen (was ja noch nichtmal korrekt ist) in einer Wortneuschöpfung zusammenzufügen ist folglich ein Euphemismus.

Da der Begriff nicht klar definiert ist, darf er m.E. gemäß den Richtlinien a) keinen Artikel bekommen oder b) es muss im Artikel auf die Kontroverse hingewiesen werden. Das wird, wie bereits angemerkt, aber schon in Grundlast behandelt.

Ein sachlicher Widerspruch zu meiner "Meinung", hat sich aus der Diskussion für mich jetzt leider noch nicht hervorgetan. --Nonukie (Diskussion) 10:30, 27. Okt. 2022 (CEST)

Mir fehlt eine fundierte Quelle zur Grundlastfähigkeit. Ich persönlich finde den Begriff verwirrend .... Ich muss der IP in dieser Hinsicht recht geben. Von daher meine Frage: gibt es eigentlich irgendwo eine genaue Definition von Grundlastfähigkeit bzw. grundlastfähig?

Die beiden Begriffe werden zwar allerorten verwendet, aber es scheint, dass sie doch recht schwammig sind und daher unterschiedlich ausgelegt werden können. Soweit ich es verstehe, ist jedes KW, das nicht von äußeren Einflüssen (wie Sonne, Wind, Gezeiten, Wasserführung etc.) abhängig ist und dass daher jederzeit eine zuverlässige Stromerzeugung aus eigener Kraft (nicht unbedingt immer Engpassleistung) gemäß den Anforderungen des Lastverteilers anbieten kann, als grundlastfähig anzusehen.

Nochmals: was ist die Definition von Grundlastfähigkeit bzw. grundlastfähig? Gibt es auch Quellen für die Begriffe? --Agentjoerg (Diskussion) 09:29, 28. Mär. 2019 (CET)

Eine von allen Seiten akzeptierte genaue Definition kenne ich nicht. Deinen Eindruck, dass dieses Wort zwar von allen Seiten genutzt wird, aber eben schon etwas schwammig ist, würde ich also bestätigen. Die genaue Bedeutung geht doch meist aus dem Kontext hervor, nicht aus einer vorgeschobenen exakten Definition. Eine Quelle mit einer exakten Definition wäre daher schon gut, dem stimme ich zu. Andol (Diskussion) 23:58, 28. Mär. 2019 (CET)

Es gibt wohl eine leidliche Definition der Grundlast, das ist halt der Strom, der immer angefordert wird und keinen Schwankungen unterliegt, der am besten planbare Anteil, der auch keinerlei Regelung bedarf. Wann und warum diese extrem wenig aufwändige Stromerzeugung mit dem aufwertenden Wort -fähigkeit aufgewertet wurde weiß ich nicht, das Warum erschließt sich mir noch nicht einmal wertfrei. Eine Fähigkeit ist üblicherweise etwas besonderes, auszeichnendes, und Grundlaststrom hat davon nun mal so rein gar nichts. Ich kann mir tatsächlich nur die von mir genannte Erklärung herleiten, dass die Groß- (und insbesondere auch Kern-) -kraftwerksbetreiber irgendeinen positiv klingenden Euphemismus dafür brauchten, dass ihre Kraftwerke träge Monster waren, die in ein modernes Netzt immer weniger passten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:22, 29. Mär. 2019 (CET)

Nein, du bringst es immer noch durcheinander. Grundlastfähigkeit und Grundlast haben nichts miteinander zu tun. Du verwechselst weiterhin Grundlastkraftwerk und Grundlastfähiges Kraftwerk. Das ist aber falsch. Grundlastfähig bedeutet, dass ein Kraftwerk nicht wetterabhängig ist. Es hat aber nichts mit Grund-, Mittel- oder Spitzenlast zu tun. Ein Grundlastfähiges Kraftwerk muss kein Grundlastkraftwerk sein, es kann genauso gut ein Spitzenlastkraftwerk sein. Die besondere Fähigkeit ist, dass es nicht vom Wetter abhängt. Schelle regelbar, langsam regelbar, Großkraftwerk, Kleinkraftwerk, all das hat mit Grundlastfähig nichts zu tun. Grundlastfähig kommt nicht von Grundlastkraftwerk, und auch nicht von Grundlast. Eine 300-MW-Gasturbine, die nie in Grundlast eingesetzt wird, aber extrem schnell regelbar ist, ist auch grundlastfähig. Deswegen: vergiss im Kontext Grundlastfähigkeit die Grundlast. Deine Kritik bezieht sich nur auf Grundlastkraftwerke. das ist aber nicht das gleiche. Grundlastkraftwerke wie Atom- oder Kohlekraftwerke sind grundlastfähig, aber längst nicht alle grundlastfähigen Kraftwerke sind auch Grundlastkraftwerke. Andol (Diskussion) 21:25, 29. Mär. 2019 (CET)

Natürlich hat Grundlast was mit Grundlast zu tun. Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose. Das Wort Grundlastfähigkeit ergibt überhaupt keinen Sinn ohne Bezug zu Grundlast, es ist eigentlich ein komplett merkbefreites Wort, dass allein dazu dienen soll, KKW und 1GW-Blöcke mit einem positiven Attribut zu versehen. Das ist keine Fähigkeit das ist ein Nullum das mittels Bullshitbingo zu einem Euphemismus aufgeblasen wurde. Ach ja, ich verdiene mein Geld mit der Instandhaltung konventioneller Kraftwerke, trotzdem muss ich nicht jeden idiotischen Mist, den die Betreiber dieser Kraftwerke als Rechtfertigungslyrik faseln kritiklos akzeptieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:01, 29. Mär. 2019 (CET)

Nein, das ist ein false friend. Wie geschrieben, auch Gasturbinen sind grundlastfähig und definitiv keine Grundlastkraftwerke. Gerade im Kontext von erneuerbaren Energiesystemen würde die Argumentation, dass nur Grundlastkraftwerke grundlastfähig seien ja überhaupt keinen Sinn ergeben, denn dort braucht es schnell regelbare Kraftwerke mit geringen Investitionskosten. Grundlastkraftwerke sind das Gegenteil davon. Schlecht regelbar und teuer im Bau. Andol (Diskussion) 00:04, 30. Mär. 2019 (CET)

Genau, und eigentlich kenne ich dieses komische, sinnfreie Wort Grundlastfähigkeit nur aus diesem Zusammenhang, um die Unmöglichkeit von erneuerbarer Energie und die zwingende Notwendigkeit von großen KKW und Braunkohleblöcken zu rechtfertigen. Nur in einem solch absurd konstruiertem Argumentationsmuster ergibt es überhaupt einen Sinn, das als Fähigkeit zu definieren. Und selbstverständlich ist Grundlast Grundlast. Imho ist Grundlastfähigkeit ein Kampfbegriff der Großkraftwerksbetreiber ohne tatsächlichen Sinn und Verstand. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:19, 30. Mär. 2019 (CET)

Naja, die Fähigkeit wetterunabhängig produzieren zu können, ist ja schon eine Fähigkeit. Es ist schließlich schon einfacher, Erdgas, oder Biomasse oder Geothermiekraftwerke zur Energiegewinnung zu nutzen als Wind- und Solarenergie, weil ma bei letzteren für die Gewährleistung der Versorgungssicherheit etwas höheren Aufwand betreiben muss, eben weil man sie zusätzlich sicherstellen muss und das eben nicht von alleine geht. Grundlastfähigkeit ist also schon ein Wert an sich. Aber es ist auch keine Totschlagargument. Es gibt politische Akteure, die diese Bedeutung als Totschlagargument benutzen, aber das ist ja eine verzerrte und falsche Darstellung. Es gibt ja keinen Zwang für grundlastfähige Kraftwerke, mit Speichern kann man die Systemsicherheit ja genauso gewährleisten. Das heißt, die Argumentation, dass es ohne grundlastfähigen Kraftwerke nicht ginge, ist nicht nur verkürzt, sondern auch schlicht nicht zutreffend. Klarer wird es im englischen. Dort spricht man logisch etwas sinniger von "dispatchable production" vs. "variable production". Das trifft den Kern der Bedeutung deutlich besser als der sprachlich irreführende deutsche Begriff Grundlastfähigkeit, auch wenn er ebenfalls nicht ganz präzise ist, denn abregeln geht ja bei Wind- und Solarenergie auch jederzeit. Und zwar sogar schneller als bei konventionellen Kraftwerken. Andol (Diskussion) 14:49, 30. Mär. 2019 (CET)

Neue Begriffsdefinition

Hallo zusammen! Nachdem für den Begriff ganz offensichtlich keine wissenschaftliche oder auch Fachbuch-Quelle mit einer exakten Definition existiert, habe ich den die Bezeichnung „landläufig“ eingebaut, was die umgangssprachliche Verwendung unterstreicht.

Der Hinweis dass Grundlastfähigkeit (im Sinne vom „regelbar“) kein Prädikat der Grundlastkraftwerke ist (genau das Gegenteil ist Fall) muss so weit wie möglich nach oben! --Devoneem (Diskussion) 11:44, 4. Jul. 2020 (CEST)

Hallo an alle, Hallo Sänger!

Es wird besser, aber mit diesem Begriff ist es trotzdem echt schwer und M.E. mit dem jetzigen Ansatz nicht lösbar.

Aufgrund des Wortkerns entsteht immer der Eindruck ausschließlich ein Grundlastkraftwerk wäre grundlastfähig und das ist nach der jetzigen (Eigen-)Definition (im Sinne regelbar) hier im Artikel eindeutig falsch!

Folgt man dem Begriff in den Medien, dann findet dieser fast ausschließlich als "Kampfbegriff" in der schwarz-braun gefärbten Anti-EE-Szene Verwendung (auch das sollte erwähnt sein). Genauso i.ü. wie Zappel- und Flatterstrom - und die haben hier ja auch keine Plattform.

Ich schlage vor, in der Begriffsdefinition gleich einzuführen:

"Für den Begriff Grundlastfähigkeit gibt es keine wissenschaftlich exakte Definition."

Danach zuerst das o.g. Mißverständins auflösen:

"Anders als der Wortstamm suggeriert, ist nicht ausschließlich ein nur Grundlastkraftwerk auch grundlastfähig."

Danach erst:

"Umgangssprachlich wird mit Grundlastfähigkeit die Fähigkeit eines Kraftwerks bzw. von Kraftwerkstypen zur dauerhaften und zuverlässigen Bereitstellung von elektrischer Energie bezeichnet."

Das sollte aber vorher diskutiert werden.. Grüße, --Devoneem (Diskussion) 14:22, 4. Jul. 2020 (CEST)

Wie ich schon sagte, mir als Energietechniker ist dieser Begriff vollkommen suspekt. Ich kann hier keine Fähigkeit erkennen, nur einen Euphemismus für einen Nachteil, um den unflexiblen Grundlastkraftwerken einen Vorteil anzudichten. Auch Datteln 4 ist im engeren Sinne nicht "grundlastfähig", denn bei einem Rohrreißer fallen plötzlich und unerwartet 1 GW Leistung einfach mal so eben weg, unabhängig vom Wetter. Es kann also bei so etwas wie Grundlastfähigkeit immer nur um Energiesysteme, nie einzelne Anlagen, gehen. Und dann sich latürnich auch wetterabhängige Anlagen, insbesondere dezentrale mit im System mit eingebauten Speicheranlagen, sehr "grundlastfähig". Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:34, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ich trage die Intention der Ergänzung klar mit, aber die Formulierung war ungeeignet bzw. irreführend, und hat dadurch noch die Aussage, über die du aufklären wolltest, verstärkt. Ich habe vorerst die Vorversion wiederhergestellt. Das ist aber explizit keine Kritik an dem grundsätzlichen Verbesserungswunsch, für den ich ebenfalls Bedarf sehe. Mir fällt nur im Moment ebenfalls keine bessere Formulierung ein, sonst hätte ich diese nämlich gleich selbst eingebaut. Andol (Diskussion) 15:05, 4. Jul. 2020 (CEST)

Eigentlich, mit der Betonung auf eigentlich, wäre ich für etwas wie das hier:

Der Begriff Grundlastfähigkeit ist ein nicht definierter Begriff, der von den Großkraftwerkbetreibern, insbesondere den Kernkraftwerkbetreibern, erfunden wurde, um den großen und schlecht regelbaren Kraftwerken eine positive Eigenschaft anzudichten.

Dafür habe ich allerdings keine Belege, ich bin aber davon überzeugt, dass das der Realität entspricht. Einzelne Kraftwerke sind sowieso nie grundlastfähig, da sie immer aufgrund einer Havarie plötzlich ausfallen können, grundlastfähig wären also nur Energiesysteme, bestehend aus mehreren verbundenen Kraftwerken mit der erforderlichen Redundanz. Bislang hat hier noch niemand eine Definition genannt, wie diese Fähigkeit zur Erzeugung der im Netz geforderten Grundlast einzelnen Komponenten des Netzes zugeschrieben werden kann. Ich halte das auch füür ein unmögliches Unterfangen, weil es eben keine tatsächliche Qualität ist, sondern nur ein sinnleerer Werbebegriff. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:05, 4. Jul. 2020 (CEST)

Das kann ich so nicht teilen. Die Definition wäre POV, zumal Grundlastfähigkeit nicht nur von Kraftwerksbetreibern genutzt, sondern auch in wissenschaftlichen Arbeiten eine Rolle spielt. Und sie ist auch klar auf einzelne Kraftwerke bezogen, nicht auf das Gesamtsystem. Beim Gesamtsystem spricht man in aller Regel von Versorgungssicherheit, nicht von Grundlastfähigkeit. Und gerade bei erneuerbaren Energiesystemen, die in aller Regel primär auf variablen erneuerbaren Energien basieren, wird explizit nicht von Grundlastfähigkeit gesprochen, sondern vielmehr davon, dass diese ihre Bedeutung verliert, weil die Versorgungssicherheit über andere Mechanismen (Netzausbau, Speicher, Sektorkopplung, Lastverschiebung usw.) sichergestellt wird. Andol (Diskussion) 16:14, 4. Jul. 2020 (CEST)

Was wäre denn Deine Definition dieses Begriffs für die Fähigkeit zur Erzeugung von Grundlast? Und wie soll ein einzelnes Kraftwerk das können? Dann dürfte es ja nie ungeplant ausfallen und nie irgendwelche Rohrreißer, Trafoschäden, Bandausfälle etc. haben. Ich kenne dann kein solches Kraftwerk. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:18, 4. Jul. 2020 (CEST)

Grundlastfähigkeit ist einfach die Fähigkeit eines Kraftwerks, wetterunabhängig und damit planbar liefern zu können. Natürlich kann so ein Kraftwerk auch ausfallen und Störungen haben und muss gewartet werden usw., weswegen es im Gesamtsystem nicht ohne jedes Backup alleine existieren kann. Völlig klar. Aber das tut nichts zur Sache, da der Begriff eben auf die wetterunabhängige Produktionsfähigkeit genutzt wird. Sprache ist eben nicht immer logisch, sondern entwickelt sich aus einem historischen Kontext heraus. In Deutschland hatten wir halt in der Vergangenheit fast nur Grundlastkraftwerke (Atom und Braunkohle plus Steinkohle, wobei letztere Grund- bis Mittellastkraftwerke sind) und nur ein paar einzelne Spitzenlastkraftwerke, Pumpspeicher und ein paar Gas/Ölkraftwerke. 1990 haben Kohle und Atomkraftwerke noch rund 85 % der deutschen Stromerzeugung gestellt.Es geht doch nicht drum, ob ein Begriff logisch korrekt ist, sondern wie er benutzt wird. Auch das Wort Zug ist heute falsch, weil zumindest im Personenverkehr Züge eben nicht mehr nur gezogen, sondern auch geschoben werden oder als Triebwagen mit Eigenantrieb verkehren. Aber da argumentieren wir doch auch nicht, dass das Wort Zug falsch und überholt ist. Grundlastfähigkeit hat übrigens auch heute noch Vorteile. So steht z.B. bei Sterner/Stadler, Energiespeicher, 2017, S. 112: "Grundlastfähige erneuerbare Energien wie geothermische oder solarthermische Kraftwerke mit Speicher oder Biogasanlagen senken den Bedarf an Stromspeichern deutlich." Nur spielt das in Deutschland keine große Rolle, weil Wind- und Solarenergie halt deutlich günstiger sind als grundlastfähige EEs und man sich damit durchaus einige Speicherkosten leisten kann. In anderen Staaten mag das aber wieder anders aussehen.

Nachtrag: Hier im RP-Energie-Lexikon findet sich eine akkurate Definition: "Mit der Grundlastfähigkeit von Kraftwerken ist gemeint, dass sie kontinuierlich Strom liefern können, mit nicht allzu häufigen und langen Unterbrechungen z. B. für Revisionen und Reparaturen. In diesem Sinne grundlastfähig sind z. B. Geothermiekraftwerke, nicht aber Windenergieanlagen und Photovoltaikanlagen." Dort wird auch erklärt, dass Grundlastfähigkeit und Versorgungssicherheit nicht zwangsläufig zusammenhängen und Versorgungssicherheit auch ohne grundlastfähige Kraftwerke erreicht werden kann. Andol (Diskussion) 16:57, 4. Jul. 2020 (CEST)

Pumpspeicherkraftwerke, egal ob Erzhausen oder Huntorf, sind definitiv nicht grundlastfähig, die sind sozusagen die Inkarnation der Spitzenlastfähigkeit.

Und ansonsten noch mal: Was soll die Definition von grundlastfähig sein? Ist das tatsächlich allein wetterunabhängig? Dann sollte das auch genau so in der Einleitung stehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:55, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe gerade Deinen Nachklapp gesehen, das klingt ganz gut. Den ersten Satz könnten wir so für die Artikeleinleitung übernehmen (und ich denke nicht, dass es dafür irgendeine Schöpfungshöhe gibt, die dies verhindern könnte). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:28, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe es gemäß Quelle ergänzt. Nicht als direktes Zitat, aber sinngemäß und sehr ähnlich. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:23, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ich finde die aktuelle Variante nach wie vor ungenügend, irreführend und falsch. Ob man nun „RP-Energie-Lexikon“ eine qualifizierte Quelle nennen möchte ist zudem fraglich, gemessen an den Maßstäben die Du sonst von Quellen forderst.

Deine Meinung was der Begriff letztendlich beutet, ebenso die Einlassung im Revert „Grundlastfähigkeit ist ungleich Grundlastbetrieb“ in Ehren, aber genau das führt ja zu den Missverständnissen die wir gestern in der Photovoltaik Diskussion hatten.

Wenn (wie leider jetzt gegeben) bei „fachfremden“ Lesern der Eindruck entsteht, dass nur ein Grundlastkraftwerk auch „grundlastfähig“ ist, dann verbreitet Wikipedia falsche Informationen, das kann es nicht sein.

Da die Erste Zeile offensichtlich Bearbeitungsverbot hat, wie wäre es mit einem Abschnitt „Kritik am Begriff“? Da könnten wir auch die restlichen Punkte einfügen. Grüße, --Devoneem (Diskussion) 11:15, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe nix gegen eine Erweiterung der Begriffsdefinition, wenn sie belegt ist. In dem Fall lege ich auch nicht allzu hohe Anforderungen an die Belege, da wie du ja richtig schreibst, das RP-Energie-Lexikon formal selbst nicht die beste Quelle ist, auch wenn ich die Inhalte dort kenne und für solide halte. Deine Ergänzung hatte ich gestern nur deshalb revertiert, weil ich sie irreführend fand. Ein Kraftwerk im Grundlastbetrieb kann von einem Atomkraftwerk bis zu einer Gasturbine alles sein, daher stimmt die Aussage nicht, dass ein Kraftwerk im Grundlastbetrieb immer auch Mittel- oder Spitzenlastkraftwerke braucht. Denn auch Mittel- und Spitzenlastkraftwerke können im Grundlastbetrieb gefahren werden. Gerade bei Mittellastkraftwerken kommt das auch immer wieder vor. Was war genau die Intention deiner Ergänzung? Dass Grundlastkraftwerke schlecht regelbar sind? Oder dass grundlastfähige Kraftwerke längst nicht nur Grundlastkraftwerke sind (gewissermaßen eine Zusammenfassung des Absatzes "Abgrenzung zum Begriff Grundlastkraftwerk")? Dann kann ich das ergänzen. Ich habe nix gegen eine Erweiterung der Einleitung, nur sollte sie akkurat sein. Einen Abschnitt Begriffskritik finde ich hingegen nicht gut, da es dafür einiges an guten Belegen bräuchte, die ich einfach nicht sehe. Andol (Diskussion) 13:42, 5. Jul. 2020 (CEST)

┌───────────────────────────────────────┘
Der Begriff als solcher ist imho umstritten, da er, wie ich schon häufiger gesagt habe, aus einer Schwäche, der schlechten Regelbarkeit, durch Erfindung eines sinnfreien Euphemismus eine vorgebliche Stärke, also Fähigkeit, macht. Rein technisch und energiewirtschaftlich ist dierse sog. Fähigkeit ein Nullum. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:47, 5. Jul. 2020 (CEST)

Nein, ist er nicht, zumindest nicht aus diesem Grund. Denn Grundlastfähigkeit sagt über Regelbarkeit überhaupt nichts aus. Eine Gasturbine ist grundlastfähig und extrem gut regelbar. Ein GuD-Kraftwerk ist grundlastfähig und ebenfalls relativ gut regelbar. Schlechte Regelbarkeit ist ein Charakteristikum der meisten Grundlastkraftwerke, aber nicht von grundlastfähigen Kraftwerken. Du verwechselst grundlastfähige Kraftwerke mit Grundlastkraftwerken. Andol (Diskussion) 14:08, 5. Jul. 2020 (CEST)

Grundlastfähigkeit ist keine Fähigkeit im Sinne von einer Qualität, das ist ein absolutes Nullum. Dieses Nullum wurde von den KKW-Betreibern erfunden (und von denn Betreibern der großen Kohleblöcke, die ja eigentlich identisch waren, gerne aufgenommen), um irgendwas gegen die verhassten dezentralen Erneuerbaren zu polemisieren. Weil die KKW nun mal so schlecht regelbar waren, und eigentlich überhaupt nicht mehr in die Landschaft passten, musste ihnen irgendeine Qualität zuerfunden werden, die sie vorgeblich auszeichnet. Das war dann diese ominöse Grundlastfähigkeit, rein technisch und energetisch eine völlig absurde Qualität, die nur mit diesem ideologischen Hintergrund irgendeinen Sinn ergibt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:22, 5. Jul. 2020 (CEST)

Stopp: Du schüttest das Kind mit dem Bade aus. Ja, die Nicht-Grundlastfähigkeit wichtiger erneuerbarer Energien wie Wind- und Solarenergie wird von vielen Energiewendegegnern genutzt, um die Möglichkeit einer erneuerbaren Energiversorgung pauschal zu bestreiten. Das ist Quatsch, weil es natürlich Möglichkeiten gibt, auch mit nicht-grundlastfähigen Erzeugern ein versorgungssicheres Energiesystem aufzubauen. Allerdings ist der Umkehrschluss, den du ziehst, nämlich dass Grundlastfähigkeit eine Nicht-Fähigkeit wäre, noch lange nicht richtig. Denn selbstverständlich ist die Fähigkeit, immer dann Strom zu liefern, wenn Strom gebraucht wird, und zwar ohne auf zusätzliche Infrastruktur wie Speicher usw. angewiesen zu sein, eine Fähigkeit. Mit GuD-Kraftwerken kann man praktisch ohne Speicher ein funktionierendes Energiesystem aufbauen, mit Wind- und Sonne geht das nicht. Diese brauchen weitere Infrastruktur, um die Versorgungssicherheit gewährleisten zu können. Andol (Diskussion) 14:35, 5. Jul. 2020 (CEST)

Mit GuD brauchst Du Gaskavernen als Speicher, jedenfalls wenn die Pipeline einem Krieg zum Opfer fällt. Ist prinzipiell nichts anderes als ein Batteriespeicher, nur wird er geflissentlich von den Dinosauriern der Energiebranche unter den Tisch gekehrt in solchen Diskussionen. Speicher gehören in ein Energiesystem, sonst ist das System nicht "grundlastfähig". Grundlastfähig müsste im Wortsinne garantiert ausfallsicher heißen, frag mal die Franzosen im Sommer nach ihren vorgeblich so grundlastfähigen KKW. Die sind alles andere als verlässlich, von Havarien mal ganz abgesehen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:47, 26. Okt. 2022 (CEST)

Eigentlich müsste man mal [ ;-) ] die Historie des Begriffs auseinander nehmen. Aktuell sieht man, dass es ein etablierter Begriff ist. Wenn man ihn googelt, sieht man, dass er von Ämtern, Instituten, Unternehmen, etc. verwendet wird. Man findet ihn in Fachliteratur, aber nicht in einschlägiger Fachliteratur. Nirgends scheint der Begriff in Form einer Definition eingeführt zu werden. In Normen scheint der Begriff auch nicht aufzutauchen. Es kann also so sein, wie Sänger sagt, dass der Begriff als Kampfbegriff geschaffen wurde. Allerdings taucht er heute scheinbar auch in seriösem Kontext auf. Wenn man sich also kritisch mit dem Begriff auseinandersetzen will, müsste man wohl den Ursprung und die aktuelle Verwendung darstellen. Gefühlt können wir das bei WP wegen TF und POV nicht leisten. Meinungen?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:21, 20. Okt. 2022 (CEST)

Das Problem ist die Grenzziehung um Kraftwerksanlage. Wenn ich einzelne Blöcke betrachte und an denen eine solche vorgebliche Qualität definiere, dann sind kleine, dezentrale Anlagen für sich genommen meist eher weniger "grundlastfähig". Wenn ich aber ein vernetztes Gesamtsystem auf divergenten, zusammengeschalteten Anlagen als eine Kraftwerksanlage betracht, dann müsste ich eben das gesamte System mit dem Einzelblock vergleichen, in dem eben auch Speicherbausteine etc. eingebaut sind. Das Gesamtsystem ist dann schon dieses ominöse, nichtssagende, "grundlastfähig".

Allerdings sind diese Großblöcke natürlich auch nicht vor Havarien gefeit (und damit meine ich nicht Fukushima oder so, sondern ordinäre Rohrreißer, Wicklungsschäden, Buchholzrelaisauslöser, Tagesbunkerbrände, Ascheverstopfungen etc. Bei denen fällt dann gleich ganz viel auf einmal aus, dezentrale Systeme sind in der Regel, wenn sie tatsächlich dezentral sind, fehlertoleranter gegenüber solchen Ereignissen, mindestens sind die Auswirkungen geringer. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:39, 26. Okt. 2022 (CEST)

Grundlastfähigkeit von Wasserkraftwerken ??

Energiegewinnung im Jahresverlauf (2008)

Das Gleiche gilt für fast alle die Fließgeschwindigkeit von Flüssen nutzenden Wasserkraftwerke. Dieser Satz dürfte für Laufwasserkraftwerke zum großen Teil eher nicht zutreffen, da diese von der Wasserführung des jeweiligen Flusses abhängen. Siehe Schaubild zur Stromerzeugung der Drei-Schluchten-Talsperre. Wieviel MW können hier dauerhaft und zuverlässig bereitgestellt werden? 22.000 oder eher nur 4.000? --Agentjoerg (Diskussion) 16:17, 27. Mär. 2019 (CET)

Natürlich hängt die Leistung von der Laufwasserkraftwerken vom Wasserfluss ab. Aber im Satz steht ja auch nicht, dass sie das ganze Jahr über ihre Engpassleistung bringen. Das wäre tatsächlich falsch. Andol (Diskussion) 16:24, 27. Mär. 2019 (CET)

Das ganze Konzept der sog. Grundlastfähigkeit ist eigentlich ein Nonsense. Spitzenlastfähigkeit ist ein tatsächliches Asset, Grundlastfähigkeit heißt meist nur schlecht regelbar. KKW mussten z.B. ihren Strom nachts verramschen, weil eine Lastabsenkung schlecht drin war, Minuten- oder gar Sekundenreserven (positiv wie negativ) werden sehr teuer vermarktet, weil das tatsächlich eine Fähigkeit im Wortsinne ist, nicht nur als euphemistisches Blähwort der Großkraftwerkbetreiber verstanden. Laufwasserkraftwerke, und auch Speicherkraftwerke, sprich Staustufen (3 Gorges ist kein Laufwasserkraftwerk), sind natürlich grundlastfähig in dem Sinne, dass sie sicher die für die nächsten Wochen prognostizierten Leistungen liefern können (wenn auch nicht müssen). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:49, 27. Mär. 2019 (CET)

Siehe oben. Du verwechselst hier etwas. Andol (Diskussion) 20:29, 27. Mär. 2019 (CET)

Grundlastfähigkeit von PV und Windkraft bzw. grundsätzliche Kritik am Artikel

Der Satz Photovoltaik- und Windkraftanlagen sind aufgrund ihrer dargebotsabhängigen und somit volatilen Einspeisung nicht grundlastfähig. scheint mir nicht mehr Stand der Technik zu sein. Im Artikel Dunkelflaute wird dargestellt, dass durch ein "Überdimensionieren" der PV und Windkraftkapazitäten die Verfügbarkeit von Strom aus diesen Quellen im Schnitt steigt und weniger Speicher vorgehalten werden muss. Dies führt dann dazu, dass dann teilweise viel "überschüssiger" Strom zu extrem geringen Kosten vorhanden sein wird. Vgl. mit Diskussion:Dunkelflaute#Interessanter_Artikel. Auch dieser Artikel reflektiert zu wenig, dass ein zukünftiges Energiesystem anders aufgebaut sein wird als das vorhandene. -- Neudabei (Diskussion) 23:38, 25. Okt. 2022 (CEST) Auch der Satz Zugleich muss zu jeder Zeit im Verbundsystem zur Wahrung der Versorgungssicherheit eine genügend große gesicherten Leistung verfügbar sein, um die verbleibende Residuallast decken zu können. Sofern die gesicherte Leistung nicht mittels ausreichend dimensionierter Speicherkraftwerke bereitgestellt werden kann, was aus Effizienzgründen erst für späte Phasen mit hohen Anteilen an erneuerbaren Energien am Strommix als erstrebenswert angesehen wird, muss diese durch grundlastfähige Kraftwerke bereitgestellt werden. ist ein Satz aus der Steinzeit. Der Beleg stammt aus 2010! Zur Ergänzung von Speichern gibt es viele weitere Stategien um ein modernes Stromsystem zu bauen (Flexibilisierung, Überdimensionierung, HGÜ-Netze, Sektorkopplung, Digitalisierung, etc.) WP hinkt hier leider der technischen Entwicklung hinterher. -- Neudabei (Diskussion) 23:48, 25. Okt. 2022 (CEST)

Naja, auch Überdimensionieren macht sie nicht grundlastfähig, sondern schafft nur einen höheren "Boden" bei Windkraft, der aber trotzdem nicht allzu hoch ist. Und bei PV nachts weiter Null. Da ist also kein Widerspruch zu dem Satz im Artikel Dunkelflaute und dem Satz hier. Überdimensionieren reduziert den Speicherbedarf, aber ändert nichts an der fehlenden Grundlastfähigkeit. Dass das Energiesystem anders aufgebaut sein wird, ist natürlich richtig, aber auch das ergibt sich aus den anderen Charakteristiken von volatilen Erzeugern. Auch das "Überdimensionieren" ist ein etablierter, aber eigentlich aus der Zeit gefallener Begriff, da ein erneuerbares Energiesystem ja sektorgekoppelt sein wird und muss, und die Sektorenkopplung ja die vermeintlichen Überschüsse aus "Überdimensionierung" ja wegsaugt. Der Normalzustand in einem erneuerbaren Energiesystem ist ja die deutlich Überproduktion von Strom, die dann in den Wärmesektor, ins Verkehrswesen, als Wasserstoff für Industrie und weitere Zwecke verschoben wird, um deren Bedarf zu decken und gleichzeitig die Schwankungen im Stromsektor weitgehend auszugleichen, während der tatsächliche Mangel an Strom eher die Ausnahme sein wird. Dafür braucht es dann natürlich Speicher. Das Problem ist halt, das letzteres kaum bekannt und etwas schwerer zu verstehen ist als die Grundlastfähigkeit. "Läuft, wenn man es anschaltet" ist als Konzept halt deutlich einfacher verständlich...

Nachtrag nach BK: Was findest du am letzten Satz falsch? Das gilt doch auch in einem erneuerbaren Energiesystem. Auch Flexibilisierung, Überdimensionierung, HGÜ-Netze, Sektorkopplung, Digitalisierung ändern ja nichts daran, dass die (ggf. vorhandene) Residuallast irgendwie gedeckt werden muss. Auch wenn die genannten Technologien dazu beitragen werden, dass es deutlich seltener zu einer Residuallast kommt und diese dann in aller Regel kleiner ausfällt. Andol (Diskussion) 00:02, 26. Okt. 2022 (CEST)

Da hast du mich überführt! Der Gedanke, dass ein kräftiger Ausbau eine Überdimensionierung darstellt ist natürlich auch eine Beschreibung eines zukünftigen Energiesystems aus heutiger, fossiler Perspektive. Es ist völlig richtig, was du schreibst.

Nun, ist es aber so, dass die Einteilung in Grundlast, Mittellast und Residuallast ebenfalls nur Sinn ergibt, wenn man es gewohnt ist aus der Warte eines fossil/nuklearen Elektrizitätssystem zu denken. Schau dir einmal an, wie schwach und veraltet die Beleglage in den jeweiligen Artikeln ist!

In einem modernen Energiesystem macht es zunehmend wenig Sinn auf die Grundlastfähigkeit einzelner Kraftwerken zu schielen, da wir in Zukunft nicht mehr ein Energiesystem haben werden, in welchem das Angebot schlicht der Nachfrage nachgeführt werden muss. Momentan fehlt mir die Zeit diesen Gedanken weiter auszuführen oder zu diskutieren, aber die Einleitung dieses (und der Artikel Grundlast, Mittellast und Residuallast) müsste angepasst werden. Im Artikel Grundlast ist eine Weblink unter dem Titel "Grundlast ist altes Denken!” von 2011 (!). Die Zeit ist über diese Einteilung hinweggegangen.

Hier eine grobe Skizze:

Als Grundlastfähigkeit eines Kraftwerks bzw. von Kraftwerkstypen wird die Fähigkeit der dauerhaften Bereitstellung von elektrischer Energie bezeichnet. Der Begriff wird insbesondere in Elektrizitätssystemen auf Basis fossiler und nuklearer Erzeugungskapazitäten benutzt. In Energiesystemen (Stromsystem + Sektorkopplung) auf Basis erneuerbarer Energie wird es wichtig sowohl das Angebot, als auch die Nachfrage zu managen. Die Betrachtung von Kenngrößen wie der Grundlastfähigkeit, der Regelfähigkeit und des Kapazitätsfaktors einzelner Erzeugungskapazitäten ist nur ein Baustein, um die Stabilität des Systems zu modellieren und zu gewährleisten. -- Neudabei (Diskussion) 15:13, 26. Okt. 2022 (CEST)

Ich will dich damit nicht nerven, aber solche Aussagen müssen belegt sein, wenn sie im Artikel dargestellt werden sollen. Wie wir an anderer Stelle schon festgestellt haben, scheint es keinen Beleg für die Definition von Grundlastfähigkeit zu geben. Hier definierst du aber. Außerdem definierst du weiterhin, wie mit dem Begriff umzugehen ist. Das ist ohne Belege nicht darstellbar.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 17:13, 26. Okt. 2022 (CEST)

Die Ausdrücke Grundlast, Mittellast und Residuallast werden in der Fachwelt nicht mehr benutzt - hier in der WP werden sie aber noch immer durch den Leser rezipiert, der sich dann im schlechtesten Fall daraus die falschen Schlüsse zieht. Viele Belege stammen dann auch noch von E.On und co. Die alternative wäre, dass wir in jeden Artikel einen Veraltet- und einen Belegefehlen-Baustein setzten? Ich meine, aus der Gesamtschau der Literatur lässt sich durchaus ein zeitgemäßer Artikel schreiben. -- Neudabei (Diskussion) 17:27, 26. Okt. 2022 (CEST)

Ich überblicke nicht, was für Begriffe heute nicht mehr üblich sind. Das geht vermutlich vielen so, die mit den Begriffen was anfangen können, aber nicht in einer Branche tätig sind, wo das im operativen Geschäft ständig diskutiert wird. Aber auch hier ist das Problem, dass wir im Artikel nich darstellen können, was heute eventuell nicht mehr üblich ist, ohne dass wir es belegen. Hier ist die Grenze dessen erreicht, was wir bei WP leisten können. Das soll die Diskussion aber nicht abwürgen, wenn die Diskussion dazu dient, auszuloten, wie die Beleglage ist und darauf aufbauend ggf. Artikel zu ändern/erweitern/etc.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 19:46, 26. Okt. 2022 (CEST)

Bitte schau dir einmal den Artikel Grundlast an. Dort wird erklärt: Grundlast bezeichnet die Belastung eines Stromnetzes, die während eines Tages nicht unterschritten wird. Dieser Satz ist mit einem 14 Jahre alten Beleg belegt. Die Fähigkeit diese Grundlast bereitzustellen, ist dann die Grundlastfähigkeit von Kraftwerken. Wenn man jetzt aktuelle Literatur zum Thema dagegenhält, wird deutlich, dass wir auf Energiesysteme hinarbeiten, die oft mehr Elektrizität bereitstellen, als für die vorhandenen Verbraucher vonnöten wäre. Das eröffnet dann die Möglichkeit zur Sektorkopplung und für neue Geschäftsmodelle. Es ist eine Trivilität, dass in solchen Energiesystemen keine Grundlast mehr benötigt wird - im Gegenteil es steht ja oft mehr zu Verfügung als klassicherweise gebraucht würde. Gemäß WP:Q müssen alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels belegt werden. Die von mir getätigte Aussage, ist jedoch trivial bzw. von aktueller Literatur gedeckt. Der Artikel müsse dies spiegeln.

Andersherum: Die Aussage im Präsens Grundlast bezeichnet die Belastung eines Stromnetzes, die während eines Tages nicht unterschritten wird. Wenn der Beleg nun 14 Jahre alt ist, dann müsste die Einleitung lauten Grundlast bezeichnete die Belastung eines Stromnetzes, die während eines Tages nicht unterschritten wird. Der Artikel ist also im Präsens in Konflikt mit WP:TF.

Die Einleitung im vorliegenden Artikel ist auf Basis der Webseite www.energie-lexikon.info geschrieben. Der Artikel auf der Webseite stammt von 2010, auch wenn er geupdated wurde. Auf der Webseite finde ich kein Impressum. Auch hier ist die Beleglage mehr als problematisch.-- Neudabei (Diskussion) 21:19, 26. Okt. 2022 (CEST)

Dann kannst du die Sache doch auch andersherum angehen und die Beleglage zu den Artikeln klären (lassen). Ohne es geprüft zu haben, würde ich davon ausgehen, dass es auch aktuelle einschlägige Literatur zu den Begriffen gibt. Wenn dem nicht so ist, bist du doch schon einen Schritt weiter. Trivial und nicht trivial ist relativ. Dazu gibt's bestimmt auch 2,5 Meinungen. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 21:24, 26. Okt. 2022 (CEST)

Naja, wenn ich dich richtig verstehe, sind wir dann wieder bei der "Lösung" aufgrund schlechter Beleglage Bausteine in die Artikel zu holzen? Schön wäre das nicht...

Ich habe einmal kurz online geschaut. Dieser Quelle ist zu entnehmen: As a result, the term “baseload”—which historically has been used to refer to coal and nuclear plants—is no longer useful. und Myth: “Baseload power is necessary to a well-functioning electric grid” Es wird auf zwei Forschungsgruppen verwiesen, die argumentieren, dass der Begriff veraltet ist und einen Mythos beschreibt. In diesen WP-Artikel müsste also geschrieben werden, dass die Grundlastfähigkeit keine Notwendigkeit darstellt für ein funktionierendes Stromnetz und dass der Begriff veraltet und ein Mythos ist. Hier ist eine weitere Quelle mit dem Titel We Don’t Need Base Load Power. Zu dem Thema kann es eigentlich nur eine Meinung geben.-- Neudabei (Diskussion) 21:43, 26. Okt. 2022 (CEST)

Das geht hier einen oder zwei Schritte zu weit. Deswegen noch mal bisschen zurück. Grundlast, Mittellast, Spitzenlast und natürlich auch Grundlastfähigkeit sind alles Begriffe, die seit langem genutzt werden und auch heute noch in Gebrauch sind. Und grundlastfähige Kraftwerke wird es auch in erneuerbaren Energiesystemen weiter geben und auch geben müssen. Nämlich Biomassekraftwerke, Geothermiekraftwerke und Gaskraftwerke. Letztere werden dann mit Biogas oder Wasserstoff/Methan betrieben und stellen eine essentielle der saisonalen Speicherung dar. Ohne grundlastfähige Gaskraftwerke als zentraler Komponente der Langfristspeicherung wird es wohl kaum eine 100 % erneuerbares Energiesystem geben. Deswegen kann man nicht sagen, dass das alles überhaupt keine Bedeutung mehr hätte und heute obsolet wäre. Das ist nicht der Fall. Fakt ist, wir sind mitten in einer wirklich großen Transformation des Energiesystems, in dem sich vieles radikal ändern wird. Fakt ist auch, dass die Grundlastfähigkeit teils massiv überbewertet wird, obwohl sie nicht essentiell ist, sondern nur nice to have. Aber das heißt nicht, dass es keine Grundlastfähigkeit mehr gibt oder der Begriff auf dem Müllhalde der Geschichte landen wird (oder bereits gelandet ist). Wir werden zu einem Energiesystem kommen, in der die Bedeutung der Grundlastfähigkeit immer weiter abnimmt, aber eben nicht völlig unbedeutend wird. Es wird auch weiterhin grundlastfähige Kraftwerke brauchen, sei es als Teil der Langfristspeicherung, für Notstromgeneratoren, usw. Was wegfallen wird, sind Grundlastkraftwerke, aber nicht grundlastfähige Kraftwerke. Das wird leider sehr häufig verwechselt. Was man natürlich gut machen kann, ist genauer herausstellen, dass auch mit variablen Erzeugern die Versorgungssicherheit gewährleistet werden kann, und zwar eben mit Speichern, Sektorkopplung, Netzausbau, etc. Andol (Diskussion) 21:49, 26. Okt. 2022 (CEST)

Ah, danke für den Nachtrag mit der Quelle! Das erklärt, wo das Missverständnis herrührt. Du verwechselst tatsächlich Grundlastfähigkeit mit Grundlasterzeugung. Die Grundlast (baseload) fällt tatsächlich weg, wie die Quelle ja richtig schreibt. Aber bei Grundlastfähigkeit geht es ja um was anderes, nämlich um die Fähigkeit, gesichert Leistung zu erbringen, was im Englischen als "Dispatchable generation" bezeichnet wird. Also mit anderen Worten, obsolet werden Grundlastkraftwerke wie Braunkohlekraftwerke, die viele 1000 Stunden pro Jahr mehr oder weniger durchlaufen und tagein, tagaus von seltenen Ausnahmen abgesehen volle Leistung durchbrummen. Nicht aber grundlastfähige Kraftwerke wie z.B. mit grünem Wasserstoff, Biogas oder PtG-Methan betriebene Gasturbinen, die schnell regelbar sind und bei Bedarf in kürzester Zeit hochgefahren werden können, um etwaige Lücken in der regenerativen Stromerzeugung zu decken. Diese bleiben auch in einem 100 % erneuerbaren Energiesystem sehr wichtig, gerade dann, wenn wenig Wind weht und wenig Sonne scheint. Andol (Diskussion) 21:55, 26. Okt. 2022 (CEST)

(nach BK) Kann es sein, dass du grundlastfähige Kraftwerke = regelbare Kraftwerke setzt? Ich hingegen denke, dass grundlastfähige Kraftwerke Kraftwerke sind, die Grundlast (=kontinuierlicher Strom über einen langen Zeitraum) bereitstellen können. Kraftwerke die regelbar sind würde nich nicht als grundlastfähige Kraftwerke bezeichnen - sondern als regelbare Kraftwerke. Warum sollte ich von grundlastfähigen Kraftwerken sprechen, wenn das Konzept Grundlast als outdated und myth beschrieben wird.

Ein rgelbares Kraftwerk ist außerdem noch lange nicht dazu in der Lage, Grundlast bereitzustellen. Ein Speicherkraftwerk ist regelbar, kann aber, wenn bspw. das Wasser abgelaufen ist, keinen Strom mehr bereitstellen. Grundlastfähig ist dieses Kraftwerk nicht. Regelbar ist es schon. Dies gilt auch für das Biomassekraftwerk, wenn das Methan verbraucht ist. Ein Braunkohlekraftwerk ist ein Grundlastkraftwerk, aber mitnichten gut regelbar. Regelbare Kraftwerke sind essenziell. -- Neudabei (Diskussion) 22:05, 26. Okt. 2022 (CEST)

Nachtrag (auf die Gefahr hin, dass es unübersichtlich wird): "Dispatchable generation" heißt nicht grundlastfähige Erzeugung oder Ähnliches, siehe Redispatch (Stromnetz). Der Artikel Grundlastfähigkeit verlinkt nicht auf sein englisches Äquivalent. (Vielleicht gerne in eigenem Abschnitt diskutieren?) -- Neudabei (Diskussion) 22:10, 26. Okt. 2022 (CEST)

Genau da sind wir beim Punkt. Ein grundlastfähiges Kraftwerk ist ein regelbares Kraftwerk, dass dauerhaft so viel Strom liefert, wie man will. Es ist eben "dispatchable". Man kann (weitgehend) frei einstellen, welche Menge man braucht. Ein Pumpspeicherkraftwerk oder ein Batteriespeicher kann das auch, aber eben nur begrenze Zeit. Wie ein grundlastfähiges Kraftwerk dann letztendlich betrieben wird, ist eine ökonomische Entscheidung, die u.a. von den Energiepreisen abhängt. Nehmen wir z.B. mal ein Gasturbinenkraftwerk: Bei uns werden Gasturbinen schon seit Jahrzehnten nur zur Spitzenlast eingesetzt (wenn überhaupt), weil alles andere extrem teuer und daher unwirtschaftlich wäre. In Ländern wie Saudi-Arabien wurden jahrzehntelang Gasturbinen (oft mit Öl gefeuert) in Grundlast gefahren, weil der Brennstoff spottbillig war. Dort waren Gasturbinen Grundlastkraftwerke. Erst seit nicht allzu langer Zeit bauen sie dort GuD-Kraftwerke, weil sich erst mit den höheren Energiepreisen die höheren Baukosten rechnen, obwohl der Wirkungsgrad von GuDs ca. 50 % höher ist als von reinen Gasturbinen. Saudi-Arabien hat also lange Zeit Gasturbinen, die bei uns reine Spitzenlastanlagen sind, für die Deckung der Grundlast betrieben. Deswegen noch mal: Grundlastfähigkeit und Grundlastkraftwerke sind zwei völlig verschiedene Dinge. Grundlastfähig = Regelbar trifft es nicht ganz, ist aber ziemlich nahe dran. Mit der Grundlast oder deren Deckung hat Grundlastfähigkeit erst mal nichts zu tun. Es geht nur darum, dass ein Kraftwerk technisch dazu fähig ist, wetterunabhängig dauerhaft und Energie zu produzieren. Ob es ökonomisch oder energiewirtschaftlich sinnvoll ist, ist erst mal egal.

Ein Redispatch ist noch mal was ganz anderes. Da geht es darum, Stromflüsse zu regeln, damit es nicht regional zu Über- bzw. Unterlast kommt. Das ist also eine reine Netzsache, die mit Grundlastfähigkeit o.ä. nichts zu tun hat. Andol (Diskussion) 22:24, 26. Okt. 2022 (CEST)

Eine einfache Erklärung findet sich hier bei next, einem Betreiber von virtuellen Kraftwerken: "Ein grundlastfähiges Kraftwerk ist nicht gleich einem Grundlastkraftwerk. Der Begriff Grundlastkraftwerk setzt eine technische Grundlastfähigkeit - also die Fähigkeit rund um die Uhr Strom zu produzieren – sowie eine niedrige Menge an variablen Kosten und somit eine gewisse Rentabilität voraus. Die Grundlastfähigkeit bezieht sich hingegen rein auf das technische Kriterium. [...] [Gaskraftwerke] sind grundlastfähig, zählen jedoch nicht zu den Grundlastkraftwerken und werden wegen ihrer hohen variablen Kosten momentan eher im Bereich der Spitzenlast eingesetzt oder um kurzfristige Schwankungen im Stromnetz auszugleichen". Andol (Diskussion) 22:51, 26. Okt. 2022 (CEST)

links, fossil: Grundlast ist eine feine Sache. rechts: Nicht-regelbare Grundlast wird zu einem Problem. Regelbare Kraftwerke werden benötigt (ob diese auch Grundlast bereitstellen könnten (= grundlastfähig) sind ist egal.)

Grundlastfähig = Regelbar trifft es nicht ganz, ist aber ziemlich nahe dran? Andol, ernsthaft? Ein Braunkohlekraftwerk und die meisten Kernkraftwerke sind nicht regelbar, liefern aber die sagenumwobene Grundlast. Sicherlich kann ich jetzt auch ein Gaskraftwerk als Grundlastkraftwerk fahren und es somit als grundlastfähig bezeichnen. Wenn ich das Gaskraftwerk als grundlastfähig bezeichne, muss ich aber auch dazusagen, dass diese Bezeichnung nur in einem Netz Sinn ergibt, was fossilen Gesetzmäßigkeiten folgt. PV und Wind sind in fossilen Netzen Störfaktoren. Wenn ich aber ein modernes Netz baue, basierend vornehmlich auf Wind und PV, dann macht eine Einteilung in Grundlast, Mittellast, Spitzenlast keinen wirklichen Sinn mehr. In einem Netz basierend auf Erneuerbaren brauche ich keine Kraftwerke, die die Fähigkeit haben Grundlast bereitzustellen. Was ich brauche, sind regelbare Kraftwerke über einen definierten Zeitraum. Ein regelbares Kraftwerk als grundlastfähiges Kraftwerk zu bezeichnen, verrät dann nur noch, dass ich aus einer anderen Zeit stamme. Wenn ich diesen Artikel lese, kann ich diese Zusammenhänge nicht erkennen. Wem hilft die Erkenntnis, dass ich mein regelbares Kraftwerk auch in einem veralteten, fossilen Stromnetz zweckentfremden könnte? Dem Leser würde es aber helfen, wenn er verstünde, dass heute reglbare Kraftwerke gefragt sind und keine grundlastfähigen Kraftwerke. Es ist mehr als eine semantische Spielerei. -- Neudabei (Diskussion) 23:15, 26. Okt. 2022 (CEST) (Wenn ich auf dem Tennisplatz meinen Tennisschläger als waffentauglich bezeichne, werde ich bald keine Mitspieler mehr haben. Sicherlich ist mein Tennisschläge dennoch waffentauglich. Nur was soll die Erkenntnis in einer Situation in der Waffen nicht gefragt sind? Kontext matters. In einem Energiesystem auf Basis von Erneuerbaren brauche ich keine durchgehende Grundlast, daher interessiert es mich auch nicht, ob ein Kraftwerk fähig ist diese bereitzustellen. Der rechte Teil der Grafik gibt einen Eindruck.) -- Neudabei (Diskussion) 23:25, 26. Okt. 2022 (CEST) Auch bei next-kraftwerke lese ich, dass der steigende Anteil an volatilen, erneuerbaren Stromerzeugern im deutschen Energiemix Auswirkungen auf die Rentabilität der Grundlastkraftwerke hat. Dies "stellt das unflexible Konzept der grundlastorientierten Energieversorgung als solche in Frage". Die Orientierung an der Kategorie Grundlast ist auch nach dieser Quelle von gestern. -- Neudabei (Diskussion) 23:49, 26. Okt. 2022 (CEST)

Moment mal. Selbstverständlich sind auch Braunkohle- und Atomkraftwerke regelbar, wenn auch längst nicht so gut/schnell wie z.B. hochflexibleGasturbinenkraftwerk. Also Grundlastfähigkeit und Regelbarkeit schließt sich in keiner Weise aus. Weder technisch noch sprachlogisch. Und zweitens müssen wir Begriffe darstellen, wie sie gebraucht werden, nicht wie wir sie gerne hätten. Ich gehe ja völlig konform damit, dass der Begriff Grundlastfähigkeit missverständlich ist, aber deswegen können wir hier nicht einfach was ganz anderes beschreiben. Grundlastfähigkeit ist halt mal so definiert, dass ein Kraftwerk technisch in der Lage ist, dauerhaft regelbar Strom liefern zu können, ohne von äußeren Einflussfaktoren wie Wetter abhängig zu sein. Siehe oben bei next oder auch beim VDI [1]: "Grundlastfähigkeit: Fähigkeit eines Kraftwerks bzw. von Kraftwerkstypen zur dauerhaften Bereitstellung von elektrischer Energie, ohne dass es dabei zu häufigen oder längeren Unterbrechungen kommt". Das müssen wird dann auch so darstellen und können nicht einfach irgendetwas anderes schreiben. Natürlich stimmt es, dass in einem erneuerbaren Kraftwerk hochflexible Kraftwerke gebraucht werden, die schnell hoch und runterfahren können. Auch ist natürlich richtig, dass Grundlast, Mittellast und Spitzenlast in einem erneuerbaren Energiesystem ihre Bedeutung verlieren. Aber das tut hier doch gar nichts zur Sache, weil es hier nicht um Grundlast geht, sondern eben um Grundlastfähigkeit. Einen Panzer, der Nachtkampffähig ist, kann man ja auch nicht nur in der Nacht betreiben, sondern natürlich auch tagsüber.

Verstehe mich nicht falsch: Ich persönlich habe nichts dagegen, wenn der Begriff abgeschafft und meinetwegen durch etwas eindeutigeres wie z.B. "Backup-Kapazitäten" o.ä. ersetzt würde. Aber das können nicht wir in der Wikipedia tun, das muss in der Fachwelt geschehen. Hier in der Wikipedia haben wir Begriffe so darzustellen, wie sie "draußen in der Fachwelt" gesehen werden. Und das ist nun mal, was umseitig steht. Was man natürlich sehr gut kann, und die Diskussion zeigt imho auch, dass dafür Bedarf besteht, ist klarzumachen, dass Grundlastfähigkeit und Grundlastbetrieb nichts miteinander zu tun haben. Und wie oben schon geschrieben, klarer darstellen, dass es in einem erneuerbaren Energiesysteme viele Möglichkeiten gibt, die variable Erzeugung von Wind- und Solarenergie auszugleichen. Hingegen sind Ergänzungen, dass Grundlastkraftwerke mit dem Umstieg auf erneuerbare Energien obsolet werden, hier imho verkehrt, das gehört in den Artikel Grundlast. Ich glaube, du bringst weiter beide Begriffe durcheinander, siehe Kommentar zu next. Next beschreibt es vollkommen korrekt. Mit weiterem Ausbau der erneuerbaren Energien werden Grundlastkraftwerke ihre ökonomische Grundlage verlieren, weil sie einfach nicht mehr auf ihre nötigen Betriebsstunden kommen. Aber da geht es um Grundlastkraftwerke wie Braunkohlekraftwerke, nicht um Grundlastfähige Kraftwerke wie Gasturbinen. Das ist nicht das selbe. Andol (Diskussion) 00:09, 27. Okt. 2022 (CEST)

Andol, bitte verstehe mich hier nicht falsch, aber du scheinst hier etwas verteidigen zu wollen, was ich nicht angreife - und du scheinst ein ganz kleines bisschen -- in schon fast tragischer Weise -- in fossilem Denken verhaftet zu sein. Und ganz sicher verwechsele ich nicht grundlastfähige Kraftwerke und Grundlastkraftwerken.

Also das schreibt der von dir zitierte VDI:

• Mit der Abschaltung der grundlastfähigen Atomkraftwerke geht Deutschland damit gesicherte Leistung verloren.
• Durch die Abschaltung der grundlastfähigen Kohlekraftwerke mit einer Gesamtkapazität von ca. 40 GW geht Deutschland nach dem Atomausstieg weitere gesicherte Leistung verloren.
• Grundlastfähigkeit: Fähigkeit eines Kraftwerks bzw. von Kraftwerkstypen zur dauerhaften Bereitstellung von elektrischer Energie, ohne dass es dabei zu häufigen oder längeren Unterbrechungen kommt.

Grundlastkraftwerke sind also Kraftwerke, die über lange Monate relativ konstant Strom produzieren. Diese Kraftwerke wurden so gebaut, dass sie nur sehr wenig und mit viel Vorlauf regelbar sind. Was du jetzt machst ist zu sagen: Hey, ich kann ja auch andere Kraftwerke so fahren, dass sie dieses Lastprofil aufweisen. Weil sie also fähig sind ein Grundlastkraftwerk im Output zu imitieren, haben sie die Fähigkeit Grundlast bereitzustellen, also nenne ich sie grundlastfähig. Du schreibst: Und natürlich ist jedes Dampfkraftwerk grundlastfähig, genau wie Gasturbinenkraftusw.werke, Gasmotorenkraftwerke, Biomassekraftwerke, Geothermie, Solarthermiekraftwerke mit Gasbrenner usw. Es ist allerdings unbelegt und TF, dass diese Kraftwerke auch in einem auf Erneubarer Energie basierenden Energiesystem als grundlastfähig bezeichnet werden. In einem fossilen System war Grundlastfähigkeit die Lösung, um in das Stromsystem über lange Monate einen Sockel an Strom konstant einzuspeisen. Inzwischen brauche ich diese Fähigkeit nicht mehr. Wenn ich ein Energiesystem auf Basis Erneuerbarer Energie modelliere, dann interessiert mich die Fähigkeit zur Bereitstellung von Grundlast nicht mehr. Mich interessiert: Ist ein Kraftwerk regelbar? Wie lange kann ein regelbares Kraftwerk Energie bereitstellen? Mich ineressiert nicht: Kann ein Kraftwerk über Monate konstant einen Sockel an Energie bereitstellen? Sicherlich gibt es diese Kraftwerke (Laufwasserkraftwerke, Geothermiekraftwerke, bestimmmte Biogaskraftwerke) auch noch, aber das geht einfach in der Menge an Windstrom, wenn diese auf Volllast laufen, unter. Das verlange ich von diesem Artikel:

• Es müsste deutlich werden, dass in der Literatur vor allem Atomkraftwerke und Kohlekraftwerke als grundlastfähig bezeichnet werden, denn das sind Kraftwerkstypen zur dauerhaften Bereitstellung von elektrischer Energie. (So steht es in der VDI-Quelle). Dauerhaft = über mehrere Monate oder Jahre.
• Es müsste deutlich werden, dass Grundlastfähigkeit vor allem in einem fossilen Stromsystem wichtig ist.
• Es müsste deutlich werden, dass man in einem Energiesystem auf Basis von Wind und PV (Speicher-)Kraftwerke und andere Strategien braucht, um die Fähigkeit zu erlangen über definierte Zeiträume (ganz sicher keine Monate) definierte Energiemengen bereitstellen zu können. Zuschaltbaren Erzeugungskapazitäten würde man nicht als Grundlastkraftwerke bezeichnen. Genausowenig interessiert es, ob diese grundlastfähig sind.[2] -- Neudabei (Diskussion) 09:41, 27. Okt. 2022 (CEST)

Keine Ahnung, inwieweit du Andol kennst, aber fossiles Denken würde ich bei ihm nicht vermuten. ;-) Ansonsten wird die Diskussion langsam müßig. Hier werden meines Erachtens nach persönliche Meinungen diskutiert. Es müssen belegte Definition her. Dass das Thema nicht trivial ist, wie auch schon diskutiert, zeigt diese Diskussion. Ich sehe mich in dieser Diskussion als unbedarfter Laie. Ich habe während Schule, Ausbildung, Studium bestimmte Begriffe kennengelernt und habe diese bisher nicht infrage gestellt, was sich gerade ändert. Gerade den Begriff Grundlastfähigkeit sehe ich inzwischen kritisch. Wenn es am aktuellen Stand Änderungen/Erweiterung/... geben soll, muss das in einer Art und Weise passieren, die ich nachvollziehen und damit akzeptieren kann. Es wird nämlich eine Menge Leser eines möglichen, zukünftigen Artikelstandes geben, die ähnlich wie ich eingestellt sind. Das gelingt aus meiner Sicht nur mit der Beachtung von WP:Beleg und WP:TF. Und das bedeutet erst mal Hausaufgaben.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:57, 27. Okt. 2022 (CEST)

Ich zitiere hier einmal den BEE von 2011 (!!!): „Die Begriffe Grundlast, Mittellast, Spitzenlast – das sind Begriffe von vorgestern. Worauf es ankommt, ist, dass man immer den Strombedarf mit entsprechender Kraftwerksleistung decken kann. Es ist eben nicht so, dass wir mit „GrundlastKraftwerken” besonders kräftigen Strom für die Schwerindustrie in Deutschland produzieren würden. Richtig ist, dass bestimmte Industrien einen kontinuierlichen Strombedarf haben. Aber den Kupferhütten oder den Alu-Hütten kann es egal sein, ob der aus verschiedenen Kraftwerken sehr flexibel zusammengemixt wird oder ob der aus einem Kraftwerk kommt, was inflexibel und behäbig produziert.“[3] Die Fähigkeit zur Bereitstellung von Strom über Monate und Jahre (=Grundlastfähigkeit) von Kraftwerken, war damals schon kritikwürdig. Diese grundlastfähigen Kraftwerke waren Atomkraftwerke und Kohlekraftwerke. Wenn ich heute regelbare Kraftwerke mit der Fähigkeit über einen Zeitraum x eine bestimmte Menge an Energie bereitstellen zu können, als Grundlastfähig bezeichne, verhafte ich in fossilem Denken. Wer heute noch die Grundlastfähigkeit von Kraftwerken beurteilt, möchte ein fossiles Stromsystem im besten Fall in ein modernes Energiesystem überführen, was nach denselben Gesetzmäßigkeiten funktioniert. Das meine ich mit Verhaften in fossilem Denken. Ich kann keine Quelle finden, in welcher über die Grundlastfähikeit von Kraftewrken in Zusammenhang mit einem modernen Energiesystem nachgedacht wird. Es wäre ein bisschen so, als ob ich Entfernungen immer noch in Tagesreisen messen würde, einfach weil ich mich sprachlich nicht umstellen möchte. Natürlich kann ich heute noch eine Strecke in Tagesreisen einteilen, genauso wie ich die Grundlastfähigkeit von Kraftwerken beurteilen kann. Tagesreisen und Grundlastfähigkeit sind historische Konzepte, die beide ihre Relevanz für die Gegenwart eingebüßt haben.

Es wäre durchaus quellenabasiert, die Einleitung des Artikels dadurch zu ergänzen, dass vor allem in einem fossilen System die Grundlastfähigkeit interessant ist/war, vor allem Kohle- und Kernkraftwerke als grundlastfähig bezeichnet werden und die Fähigkeit zur konstanten Bereitstellug von Strom über Monate und Jahre kein Konzept für ein Energiesystem auf Basis Erneuerbarer Energiesysteme ist. Die Grafik im Artikel heißt übrigens Renewables need flexible backup not baseload (Die Erneuerbaren brauchen Backup keine Grundlast). Im Artikel stehen Sätze wie dieser: Mit Installation eines Gasbrenners, (...) können Solarthermiekraftwerke auch vollständig grundlastfähig gemacht werden Das ist so richtig, wie uninteressant in vielen Szenarien. Der Artikel beschäftigt sich mit der Frage, wie wir Grundlast für ein Energiesystem bereitstellen können. Es ist aber ein Tatsache, dass das der falsche Lösungsansatz zum Bau eines modernen Energiesystems ist. The new clean energy system will have entirely new dynamics and properties, and won’t operate like the old incumbent extraction-based system. -- Neudabei (Diskussion) 10:58, 27. Okt. 2022 (CEST)

Ich würde das bei den Kohlekesseln sogar auf Braunkohlekessel eingrenzen, denn die Steinkohleblöcke liefen schon immer deutlich flexibler als die direkt von Abraumbagger gespeisten Braunkohleblöcke.

Aber selbst die waren nur tatsächlich "grundlastfähig" mit anderen zusammen, weil diese Kessel eben auch durch die hohe Heizflächenbelastung gerne mal im Druckteil plötzlich kaputt gingen, und dann andere Blöcke, ggf. auch Speicherkraftwerke, schnell einspringen mussten, und Leute wie ich dann schnell den Schaden beheben (lassen) mussten, aber ungeplante Ausfälle gab es bei den normalen Verbrennerblöcken vermutlich mehr als bei Wind und Sonne, denn die sind besser vorhersagbar. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:15, 27. Okt. 2022 (CEST)

Zur Transparenz: Ich hatte Sänger angesprochen. Richtig. Es könnte im Artikel dargestellt werden, dass alleine die Grundlastfähikeit weder ein hinreichendes noch ein notwendiges Kriterium zur Beurteilung der Stabilität eines Energiesystems ist. Frankreichs Atomkraftwerke haben momentan ihre Fähigkeit zur Bereitstellung von Grundlast zu einem großen Teil eingebüßt. Die Windparks in der Nordsee liefern viel zuverlässiger und vorhersagbarer Energie. Das Konzept Grundlastfähigkeit ist - wenn es heute noch gebraucht wird - doch mehr oder weniger ein Marketinginstrument um vermeintliche Vorteile von Kohle-/Atomkraftwerken in der Debatte zu verankern. Damals war es eine sachliche Beschreibung, heute ist es problembehaftet. Diese Probleme können quellenbasiert dargestellt werden. -- Neudabei (Diskussion) 11:27, 27. Okt. 2022 (CEST)

Das war es schon immer, es ging schon immer darum, die (damals) großen 9, später nur noch großen 5, mit den Großkraftwerken gegenüber Bestrebungen einer Dezentralisierung einen vermeintlichen Pluspunkt anzudichten, eine echte Qualität war das Schlagwort hier nie, das war schon immer reines Marketing.

Grund-, Mittel- und Spitzenlast, bei der Spitzenlast auch noch unterschieden in Stunden- oder Minutenreserve, sind tatsächliche Sachen, nur hat das nichts mit der Art der Stromerzeugung zu tun, oder jedenfalls nur wenig, sondern primär mit der Regelung und Vorhersagbarkeit. Grundlast, also in akut möglicher Volllast betriebene Erzeugungsanlagen, sind die, die billig in der Gestehung und eher unschön zu regeln sind, das wären primär Wind und Sonne, aber auch Laufwasserkraftwerke. Natürlich sind Speichersyteme, seien es Talsperren, Pumpspeicherkraftwerke, Batterien oder auch Power-to-X-Anlagen, zwingender Bestandteil eines angemessen sicheren Netzes, egal wie der Primärenergiemix so ist.

Französische KKW sind jedenfalls definitiv nicht "grundlastfähig" im Sinne dieser Marketingleute, die das Wort erfunden haben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:47, 27. Okt. 2022 (CEST)

Das ist echt eine komische Diskussion, weil wir vier (Neudabei, Sänger, Dermartinrockt und ich) ja bei fast allen anderen Themen sehr ähnliche bis deckungsgleiche Ansichten haben. Ich glaube auch, dass wir vier uns was die Energiewende angeht, sehr einig sind und wir uns nur über diesen dummen Begriff streiten, weil wir irgendwie Grundlast und Grundlastfähigkeit unterschiedlich interpretieren. Dabei sind wir uns doch über die Grundzüge völlig einig. Natürlich ist die Grundlast für erneuerbare Energiesysteme irrelevant. Daran besteht doch gar kein Zweifel. Mit großen Anteilen Wind- und Solarenergie machen Kraftwerke, die monatelang volle Leistung in Grundlast laufen, überhaupt keinen Sinn mehr, weil es solche Phasen dann einfach nicht mehr gibt, da Erneuerbare den Strombedarf phasenweise komplett decken. Das ist doch offensichtlich und kann man in zig Fachliteratur nachlesen. Genauso ist jedem von uns vier klar, dass es genügend Möglichkeiten gibt, ein von variablen Erneuerbaren dominiertes Energiesystem so zu betreiben, dass die Stromversorgung gesichert ist. Mit Speichern, Sektorkopplung, Netzausbau, V2G, um nur mal ein paar wichtige Optionen zu nennen. Die ganze Diskussion dreht sich um den Begriff grundlastfähig, und ob er sich ausschließlich auf Grundlastkraftwerke wie Atom- und Braunkohlekraftwerke bezieht, oder alle Kraftwerke, die nicht wetterbedingt produzieren, sondern Energie nach Fahrplan liefern können (sprich Atom, Kohle, Gas-, Biomasse und Geothermiekraftwerke umfasst). Die Fachliteratur, wie ich sie kenne, tut letzteres. Das ist potentiell irreführend, weil längst nicht alle grundlastfähigen Kraftwerke auch in Grundlast betrieben werden, aber so kenne ich die Fachliteratur und ich sie da nicht falsch wahrnehme. Wenn Grundlastfähig sich nur auf Atom- und Kohlekraftwerke bezöge, gäbe es nicht lauter Aussagen, dass grundlastfähige Biomasse oder Gasturbinen wichtig für den Ausgleich der Schwankungen von Wind- und Solarenergie seien. Denn für diesen Ausgleich von Schwankungen sollen sie ja eben nicht in Grundlast gefahren werden, sondern flexibel.

Was jetzt die Punkte 2 und 3 von Neudabei angeht, so sollte das wohl recht schnell im Artikel darstellbar sein. ich bin mir sehr sicher, dass ich das umsetzen kann, Literatur habe ich. Nur bei Punkt 1 kann ich nicht mitgehen, aus den eben beschriebenen Gründen. Soll ich es mal beginnen? Andol (Diskussion) 01:59, 29. Okt. 2022 (CEST)

Die Aussagen zur "Grundlastfähigkeit" von was anderem als Kernkraft und Kohle gibt es nur, weil dieser Marketingbegriff so verbreitet ist. Grundlastfähigkeit ist keine Fähigkeit im technischen Sinne, das ist reines Marketing für große Blöcke. Aber dieser eigentlich komplett sinnfreie Begriff wurde nun mal von den Großkraftwerksbetreibern erfolgreich eingeführt und gepusht, sodass er sich trotz seiner Merkbefreitheit in den Diskussionen behauptet hat und noch immer angeführt wird.

Der Begriff war notwendig, um die schlechte Flexibilität der Kernkraft- und Braunkohleblöcke mit einen positiven Euphemismus darzustellen, das ist eigentlich alles, was hinter grundlastfähig steht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:11, 29. Okt. 2022 (CEST)

Während ich den Argumenten zu Wandlungen im Vergleich zu vor z.B. 30 Jahren folgen kann, teile ich die Beurteilung auf einen großen Einfluss auf den Artikel NICHT. Das Konzept der Grundlastfähigkeit mag keine quantitativen Definitionsmerkmale habe, existiert aber losgelöst vom aktuellen Energieprofil. Dies ist auch kein Artikel über die Energiewende und deren Visionen. Wenn ein Abschnitt mit Prognosen für 2050 eingefügt wird, ist das eine Sache. Aber eine vollkommene Umstellung (wie sie mir in der Diskussion oben insinuiert scheint) halte ich weder dem zeitunabhängigen Begriff noch der gegenwärtigen Lage (in Deutschland und dem Rest der Welt) angebracht. Ein Blick auf das Agorameter [4] zeigt die aktuelle Abhängigkeit von grundlastfähigen Energieformen deutlich an. Es gibt zudem auch Prognosen über den Ausbau, welchen den Prognose von Quaschning und anderen entgegenstehen.[5] --Sommozzatore (Diskussion) 10:38, 29. Okt. 2022 (CEST)

Ich denke, man sollte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Der Begriff Grundlastfähigkeit wird in diverser Fachliteratur werwendet, und zwar auch durchaus von Wissenschaftlern, die der Propaganda und des Marketings für fossil-nukleare Energien eher unverdächtig sind. Auch ist Grundlastfähigkeit durchaus eine Fähigkeit, denn mit grundlastfähigen Kraftwerken, und das sind eben nicht nur Atom- und Braunkohlekraftwerke, kann man ohne (nennenswerte) Speicher- und Flexibilitätsoptionen ein Energiesystem aufbauen, während man rein mit wetterabhängigen Erzeugern eben etwas mehr Aufwand betreiben muss, um aus einer variablen Erzeugung eine sichere Energieversorgung aufbauen muss. Jetzt wird dieser Mehraufwand zwar sehr häufig massiv übertrieben, aber er ist nicht Null.

Die Erwähnung von Quaschning hier verstehe ich genauso wenig. Weder wird er im Artikel zitiert noch hier auf der Diskussionsseite. Die Argumentation, dass so ein Artikel sowohl die Vergangenheit, Gegenwart als auch Zukunft darstellen soll (so war das doch gemeint, oder?), kann ich hingegen grundsätzlich nachvollziehen, auch wenn die Beleglage das schwer machen dürfte. Was jetzt das Szenario (nicht Prognose) angeht, nachdem sich die Atomkraftkapazitäten bis 2050 verdoppeln werden, so sollte man nicht vergessen, dass sich der Strombedarf im selben Zeitraum wohl auch mindestens verdoppeln wird, was dann natürlich bedeutet, dass die Atomkraft ihren Marktanteil von derzeit nicht ganz 10 % an der weltweiten Stromerzeugung wohl maximal halten wird, wenn er nicht sogar schrumpft. Zumindest weltwelt betrachtet wird das nichts daran ändern, dass der Stromsektor vor einer revolutionären Transformation steht (die in manchen Ländern längst begonnen hat), auch wenn es in manchen Ländern mit sehr hohem Atomkraftanteil möglicherweise nur eine graduelle Veränderung sein wird. Wie es 2050 genau aussehen wird, können wir natürlich erst 2050 sehen, aber ich würde kein Geld darauf setzen, dass in den nächsten 28 Jahren so viele Atomkraftwerke gebaut werden, dass wir ohne grundlegende Transformation des Energiesystems auskommen. Denn das hieße, die nächsten 28 Jahre im Schnitt weltweit alle 1-2 Tage einen großen AKW-Block zu bauen und in Betrieb zu nehmen. Andol (Diskussion) 00:04, 30. Okt. 2022 (CEST)

Ja, ich wollte eine Empfehlung zur Trennung in Stand Heute und Zukunftsprognosen aussprechen. Damit die Einleitung nicht zu „Grundlastfähigkeit ist ein veraltetes Konzept...“ endet. Danach klingt einiges in der Diskussion oben nämlich. Quaschning mag nicht namentlich zitiert werden, thront aber mit einer Grafik über dem Artikel. Und ja Prognosen über die Zukunft sind schwierig, ich wollte selbst keine neue beitragen. --Sommozzatore (Diskussion) 15:30, 30. Okt. 2022 (CET)

@Andol. Stimmt! Komische Diskussion. Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du den Artikel ein wenig anpassen könntest. Wenn man das zweifelhafte Konzept der Gundlastfähigkeit (ich finde Sängers Argumentation sehr einleuchtend) einordnen wollte, müsste man in der WP wohl den ganz großen Wurf wagen und einen Artikel 100 Prozent Erneuerbare Energiesysteme anlegen. Es gibt dazu ja inzwischen einiges an Forschung On the History and Future of 100% Renewable Energy Systems Research. Die Kollegen in en.wp haben den Artikel 100% renewable energy. Viele Grüße -- Neudabei (Diskussion) 21:07, 31. Okt. 2022 (CET)

Ok. Ich sichte dann mal in den nächsten Tage weitere Literatur zum Thema (das Paper kenne ich und habe es erst gestern noch mal gelesen) und mache mich demnächst dann mal dran. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:14, 31. Okt. 2022 (CET)

Beispiel für Stimmungsmache mit dem Begriff Grundlastfähigkeit

Der selbsterklärte Experte Vince Ebert sagt in einem Interview im September 2022 Ich bin zumindest davon überzeugt, dass Frau Baerbock keine Ahnung hat, was Grundlastfähigkeit bedeutet. Wieso? Noch mehr Windräder und noch mehr Solaranlagen lösen nicht das Problem, dass in einer windstillen Nacht dann kein Strom zur Verfügung steht. Sämtliche vorhandenen Pumpspeicherkraftwerke für Strom aus regenerativen Quellen sichern den Bedarf der Bundesrepublik für gerade einmal vierzig Minuten. Ebert führt aus: Im Physikunterricht lerne man, (d)ass erneuerbare Energien nicht grundlastfähig sind. Wenn man Kernkraftwerke abschaltet, muss man an wind- und sonnenarmen Tagen Kohlekraftwerke auf Volllast laufen lassen..[6]. Der interessierte Laie schaut nun unter Grundlastfähigkeit in der WP nach und erfährt hier: In einem Stromnetz braucht es Kraftwerkstypen mit der Fähigkeit zur dauerhaften Bereitstellung von elektrischer Energie und Wind und PV können dies nicht liefern. Was der Leser nicht erfährt, und offensichtlich auch Vince Ebert nicht erfuhr ist, dass die Beurteilung der Grundlastfähikeit von Erzeugungskapazitäten keine relevante Größe in einem modernen Energiesystem ist. Noch mehr Windräder und noch mehr Solaranlagen und Windkraftanlagen in Nord- und Ostsee von Spanien bis ins Baltikum und noch bessere Netze und Sektorkopplung und Kabel nach Norwegen und Digitalisierung und mehr Speicher und Demandsidemanagement und Lastverschiebung und bifaziales Laden und und stellen nicht nur sicher, dass wir immer zuverlässig mit Energie versorgt werden. Nein, es entstehten auch neue Geschäftsmodelle. Wer immer moch über die Grundlastfähigkeit einzelner Kraftwerke nachdenkt, hat ein Problem. Und wenn die WP dies nicht erhellt, dann hat auch die WP ein Problem.-- Neudabei (Diskussion) 12:48, 27. Okt. 2022 (CEST)

Da kannst du jetzt noch drei Diskussionsabschnitte mit Beispielen und weitere Diskussionen in anderen Artikeln öffnen, sowie den Zustand bei WP beklagen, aber was die Herausforderungen einer Darstellung sind, haben wir schon diskutiert. Willst du dein Vorgehen nicht vielleicht ein wenig strukturieren? Das macht erst recht Sinn, wenn die Problemstellung Artikel-übergreifend ist.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 13:04, 27. Okt. 2022 (CEST)

Veraltete Grafik zum Strombedarf

Der Artikel beginnt mit einer Grafik zum geschätzten deutschen Strombedarf in 2020.

Geschätzter Strombedarf über eine Woche in den Jahren 2012 und 2020 in Deutschland

Die Grafik stammt aus dem Jahr 2014 und ist im jetzigen Jahr 2022 hinfällig. Ein Ersatz durch ein aktuelles Beispiel im Agorameter wäre eine leichte Lösung, aber urheberrechtlich wohl nicht gestattet. Wenn ich mir den Verlauf für z.B. Mai 2021 anschaue, scheint mir die Prognose übrigens nicht eingetroffen zu sein. Wenn niemand einen guten Ersatz kennt, bleibt wohl nur die Entfernung. --Sommozzatore (Diskussion) 10:03, 29. Okt. 2022 (CEST)

Ergänzung: Laut dem Paper wurde die Grafik von Quaschning in 2012 erstellt. Hmmm, ich frage mich, ob die Lizenzangabe CC wirklich dem Original entspricht. Kennt jemand das Ursprungsdokument von Quaschning? --Sommozzatore (Diskussion) 10:15, 29. Okt. 2022 (CEST)

Die Grafik ist nach wie vor brauchbar. Vgl mit dem Agorameter für Anteil 68 Prozent Erneuerbare. Die Beschriftung könnte aber angepasst werden. -- Neudabei (Diskussion) 21:57, 31. Okt. 2022 (CET)