Diskussion:Guten Abend, gut’ Nacht

Titel

Ist der Titel dieses Liedes nicht Wiegenlied? --Enzyklofant (Diskussion) 19:16, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ja; deshalb führt die Weiterleitung Wiegenlied (Brahms) zu diesem Artikel. -- Michael Bednarek (Diskussion) 08:30, 5. Apr. 2013 (CEST)

Sollte es nicht eher umgekehrt sein und das Lemma Wiegenlied (Brahms) heißen? Ich hab mich gewundert, dass der Titel im Artikel nicht auftaucht. --Enzyklofant (Diskussion) 11:24, 5. Apr. 2013 (CEST)

Nicht wundern – machen (verschieben, editieren). "Wikipedia, die freie Enzyklopädie, die jeder bearbeiten kann." -- Michael Bednarek (Diskussion) 08:49, 7. Apr. 2013 (CEST)

Mach ich, wollte mich nur rückversichern. --Enzyklofant (Diskussion) 12:03, 7. Apr. 2013 (CEST)

Das ist ja wohl eine Frage der Betrachtungsweise. In dem Artikel geht ja nicht allein um das Brahms-Lied, sondern primär um den Text, und von dem gibt es mehr als eine Vertonung: http://www.recmusic.org/lieder/get_text.html?TextId=73990 --FordPrefect42 (Diskussion) 10:37, 6. Mai 2013 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel ist außerordentlich mager. Entstehungs- und Wirkungsgeschichte sowohl des Textes wie auch der Brahms-Vertonung fehlen ebenso wie eine Interpretation des Textes und eine Beschreibung der Komposition. Und die wenigen Fakten, die im Artikel stehen, sind wörtlich aus http://www.liederprojekt.org/lied27803.html kopiert. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:50, 6. Mai 2013 (CEST)

+1. --79.216.43.164 14:08, 6. Mai 2013 (CEST)

Kinderlied

Gerade der Artikel Kinderlied stützt durchaus die Sichtweise, dass ein Kinderlied nich unbedingt von Kindern gesungen werden muss, sondern kindgemäßen Text und Melodie aufweist. Kinderlied - ein Lied für Kinder oder von Kindern? Das Problem mit genitivus obejectivus und subjectivus eben. --79.216.43.164 14:08, 6. Mai 2013 (CEST)

Die Frage ist aber eben, ob Text und Melodie tatsächlich kindgemäß sind. Passagen wie "mit Rosen bedacht, mit Näglein besteckt" sind Erwachsenensprache, auch im 19. Jahrhundert, die Blumensymbolik lässt auch noch durchscheinen, dass das Lied ursprünglich eigentlich ein Liebeslied war. Auch die Melodie von Brahms ist letztlich näher am Kunstlied als am Kinderlied – Oktavsprünge sind sicher kein Paradebeispiel für kindgerechtes Singen. Die Einordnung als Kinderlied wäre höchstens durch die Rezeption zu rechtfertigen, seit Arnim und Brentano das Lied im Wunderhorn fälschlich unter den Kinderliedern einsortiert haben. Hier zeigt sich, wie dringend der Artikel neu geschrieben werden muss, die Darstellung all dieser Zusammenhänge fehlt schlichtweg noch. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:10, 6. Mai 2013 (CEST)

Allmusic

Hi,

Das ist ein ausgezeichneter Artikel geworden, vielen Dank dafür! Eine Kleinigkeit: Die in den Fußnoten gegebenen Links zu Allmusic bringen immer nur ein paar Sekunden Musik, und ziemlich unbefriedigend geschnitten (bloß als Werbung für die CD gedacht). Die finde ich eher irritierend, weil man erst lang und breit auf der Homepage herumsucht, und dann doch nur so ein Fetzchen kriegt. Ives ist ja urheberrechtlich geschützt, damit muß man sich abfinden. Das sollte man besser herausnehmen, meine ich. Gruß --Rarus (Diskussion) 22:25, 12. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank für das Lob! Ich habe die Allmusic-Links eigentlich nur als Beleg dafür reingenommen, dass diese Werke überhaupt existieren − das schien mir nötig, da die Stücke ja nicht eben gängiges Standard-Repertoire sind. Wenn sich besser geeignete Belege finden, kann man das gerne austauschen. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:57, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich wollte schon einen Hinweis auf die Werkliste im Grove setzen, aber im Artikel sind Informationen, die im Grove nicht stehen. Wo kommt denn das mit den zwei Strophen her? Oder hab ich das bei allmusic überlesen? Übrigens scheint mir der allmusic-Text ein bißchen fragwürdig zu sein, zumindest der Passus über die erste Textzeile ist falsch. Und was hat Kirkpatrick eigentlich gemacht? Hat er den Text verbessert, den Ives benutzt hat?! Noch was: Der Link in der ersten Fußnote ist so zentral - schließlich geht es ja in dem Artikel zu großem Teil um den Text -, daß ich den eher unter den Weblinks verorten würde. Was meinst Du? Gruß --Rarus (Diskussion) 00:50, 13. Mai 2013 (CEST)

PS: Falsch ist auch die Angabe bei allmusic, die englische Version des Ives-Lieds sei die Nr 96 der 114 Songs. --Rarus (Diskussion) 01:01, 13. Mai 2013 (CEST)

In der Hörprobe [1] ist deutlich der Beginn der 2. Strophe zu hören, auch [2] bestätigt zwei Strophen. Es gibt einige Textabweichungen ("Nägelein" statt "Näglein", "wenn Gott es will" statt "wenn Gott will", "aufgeweckt" statt "geweckt", "Engelein" statt "Englein"), aber da ich im Augenblick auch nicht verorten kann, welche dieser Änderungen auf Ives und welche auf Kirkpatrick zurückgehen, bin ich zurückhaltend das in den Artikel einzubringen. Nur soviel: in der Hörprobe [3] singt Thomas Hampson zu Beginn deutlich "gute Nacht" statt "gut’ Nacht", die Form, die Ives ja laut Allmusic von Brahms übernommen hatte, demnach scheint diese Änderung von Kirkpatrick zu sein. – Bei den 114 Songs ist ein Druckfehler mit der Nummer, muss Nr. 93 heißen, siehe [4]. – Bei den Quellenangaben bin ich mir auch nicht in jedem Fall sicher, was nun besser Fußnote oder Weblink bzw. Literaturangabe ist. Ich denke, da wird sich im Laufe der Zeit die beste Lösung finden, ich bin mit dem Artikel auch noch nicht komplett fertig (musikalische Beschreibung des Brahms-Lieds fehlt noch). --FordPrefect42 (Diskussion) 01:26, 13. Mai 2013 (CEST)

Die Bedeutung der Änderungen von Kirkpatrick - was immer darunter zu verstehen sein mag - habe ich sicherlich übertrieben. Relevant sind nur die Versionen des Komponisten, zumal er ja den originalen Text übernommen hat. Erwähnenswert wäre so etwas, wenn - wie zu befürchten ist - tatsächlich Sänger es nachmachen, ohne eigens darauf aufmerksam zu machen. Bei YouTube habe ich nur die "Berceuse" gefunden. --Rarus (Diskussion) 01:31, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass du Kirkpatricks Bedeutung übertrieben hast. Da er der Herausgeber der nachgelassenen Lieder ist, musizieren offenbar alle Sänger aus seiner Ausgabe, da das die einzige Ausgabe ist, Ives’ Original also nicht dafür zur Verfügung steht. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:53, 15. Mai 2013 (CEST)

Review vom 17. Juni 2013 bis 19. August 2013

Guten Abend, gut’ Nacht ist ein seit Beginn des 19. Jahrhunderts bekanntes Gedicht deutschsprachiger Volkspoesie. In der Vertonung von Johannes Brahms unter dem Titel Wiegenlied wurde es zu einem der bekanntesten Schlaflieder.

Ich habe den Artikel als relativ inhaltsarmen Artikelwunsch übernommen und im Laufe meiner Recherche vieles an Hintergrundinformationen zusammengetragen und aufgedeckt, das nicht so ohne weiteres in Liederbüchern oder sonstiger gängiger Literatur zum Thema zu finden sind. Ich möchte den Artikel daher gern einer Lesenswert-Kandidatur stellen und bitte vorab um ein Review. -- FordPrefect42 (Diskussion) 11:39, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ich werde mich da mal die Tage ranmachen. Melde mich dahingehend noch einmal. --Nightfly | _Disk 11:51, 17. Jun. 2013 (CEST)

Die Einleitung muss unbedingt vor allem inhaltlich erweitert werden: Sie sollte eigentlich knapp und kurz zusammengefasst die wichtigsten Aspekte des kompletten Artikelinhalts widergeben. --M(e)ister Eiskalt 17:18, 4. Jul. 2013 (CEST)

Das musst du mir näher erläutern. In welcher Hinsicht tut sie das deiner Ansicht nach nicht? --FordPrefect42 (Diskussion) 01:21, 8. Jul. 2013 (CEST)

Anmerkungen von Nightfly

Eins vorweg: Ich kenne Wiki-Artikel zu klassischen Liedern kaum, von daher kann ich nur meine Gedanken hierzu preisgeben ohne zu garantieren, dass bei Lied-Artikeln vielleicht einige Dinge anders gehandhabt werden, als ich mir das hier ausmale. Meine Anmerkungen sind also ein wenig mit Vorsicht zu genießen :)

• Überschrift "Text" - kann man den vielleicht anders benennen? Er klingt recht lieblos für die Informationen, die unter diesem Abschnitt stehen.
  • Ich würde die Erklärung der Pflanzenmetaphorik in einen eigenen Abschnitt setzen (bedeutet: Den Strophentext nahezu unkommentiert in einen Abschnitt, die Erklärung der Pflanzenthematik in den nächsten).
  • Vielleicht gibt es dazu keine Quellen, aber mich interessiert, warum bei einem Gute-Nacht-Lied mit der zweiten Strophe eine so weihnachtliche Strophe hinzugefügt wurde.
• Vertonungen
  • „[...]und widmete es Bertha Faber, geb. Porubszky[...]“ - ich bin mir nicht ganz sicher, aber kommt nach dem angeheirateten Nachnamen ein Komma?
  • „[...]geblieben ist: den Ländler ’s is anderscht[...]“ - Lautet der Liedtitel wirklich nur "’s is anderscht"?
  • Mir wird auch nach dem dritten Mal lesen nicht wirklich klar, warum der Text "Du moanst wol, du moanst wol, di Liab last si zwinga" inkl. Tonbeispiel dort aufgeführt ist. Ist es eine Strophe aus "’s is anderscht"? Trotz vertiefter Musikaffinität meinerseits kann ich zumindest keine Ähnlichkeit der beiden Melodien erkennen (so steht es ja im Artikel auch - die Anmerkung „behält aber den harmonischen Verlauf bei“ sollte man dann aber noch detaillierter ausführen, wenn es schon ein Buch dazu gibt).
  • Allgemein: Vielleicht habe ich es überlesen, aber wie genau war die "zeitliche Abfolge" bei der Entstehung des Liedes? Wurde 1808 zuerst die erste Strophe geschrieben und dann 60 Jahre später mit einer Melodie untermalt? Im Artikel steht „Als Textvorlage diente Brahms der Abdruck im Deutschen Kinderbuch (1848)[...]“ - ist es die Vorlage, die im Abschnitt "Text" bereits erwähnt wurde?
  • Wie ist die Entstehung der zweite Strophe zu erklären? Im Artikel steht „Erst später stieß Brahms auf eine zweite Strophe, offenbar die von Georg Scherer gedichtete, deren Quelle er allerdings zunächst nicht kannte[...]“ - kurz darauf wird Brahms dann aber zitiert, dass die zweite Strophe von einem Freund komme. Wenn dies so wäre, wüsste Brahms doch die Quelle der zweiten Strophe? Die absolute Verwirrung entsteht bei mir dann, als etwas weiter unten steht „Anlass war, dass Georg Scherer sich an Brahms gewandt und sich ihm als tatsächlichen Autor der zweiten Strophe vorgestellt hatte“. Das wirkt für mich wie folgender, seltsamer zeitlicher Ablauf: 1. Brahms schrieb das Lied und ließ es veröffentlichen // 2. Brahms fand eine zweite Strophe // 3. Brahms schrieb einen Brief, in dem er darum bat, die 2. Strophe, erstellt von einem Freund, mit einzubringen // 4. Brahms erkennt, dass Scherer der Autor der zweiten Strophe war, als dieser sich ihm vorstellt - Vielleicht kannst du das etwas deutlicher schreiben :)
• Bearbeitungen
  • „Hervorzuheben ist die Bearbeitung des Pianisten und Komponisten Percy Grainger für Klavier solo als Teil der Free settings on favourite melodies aus dem Jahr 1922.“ - Warum?
  • „[...]die wohl zahllosen Kleinkindern weltweit zu einer ihrer ersten musikalischen Erfahrungen verhalfen.“ - Auch wenn es nicht unwahr scheint, ist es Theoriefindung.
• Weitere Anmerkungen
  • Da ich selber Kinder habe, singe ich ihnen auch gerne dieses Lied vor. Was ich mich dabei immer gefragt habe, ist der Hintergrund der Zeile „[...]wenn Gott will[...]“ - Warum sollte Gott nicht wollen, dass das Kind wieder aufwacht? Hatte es damals bei der Erschaffung des Textes vielleicht noch größere Angst vor dem plötzlichen Kindstod o.ä. gegeben? Vielleicht kannst du ja dazu noch was ausgraben...
  • Ich würde die Einzelnachweise nach ganz unten setzen

Das war's erstmal von mir. Eine sehr gute Arbeit auf jeden Fall bis jetzt. --Nightfly | _Disk 10:59, 20. Jun. 2013 (CEST)

Erstmal herzlichen Dank @Nightfly für dieses erste ausführliche Review. Ich hoffe auch noch auf ein paar Stimmen von Musikprofis, aber ein Review von jemand weniger affinem ist mir genauso wertvoll, weil es mir einen Einblick gibt, wieweit der Artikel wirklich schon allgemeinverständlich gediehen ist. Ich denke, das meiste von deinen Vorschlägen werde ich gut umsetzen können. Ein paar direkte Antworten vorab:

• Der Titel ist tatsächlich "'s is anderscht", der Textanfang lautet "Du moanst wohl ..."
• Zwischen den Melodien kann keine Ähnlichkeit bestehen, denn Brahms zitiert den Ländler nicht in der Melodiestimme, sondern ausschließlich in der Klavierbegleitung. Ich versuche, das noch klarer herauszustellen.
• Die zweite Strophe wurde nicht von einem Freund erstellt, sondern Brahms von einem Freund mitgeteilt, jedoch ohne Angabe einer Quelle. Der wahre Autor war Brahms nicht bekannt, bis sich 1892 Scherer bei ihm meldete. Ich arbeite auch das noch besser heraus.
• "wenn Gott will" - in der Tat eine sehr schwer verständliche Textstelle (vgl. dazu auch die beiden im Artikel verlinkten Audio-Beiträge). Ich würde sagen, dass Brentano hier das plattdeutsche "Morgen frö wills God, wöl wi uns wedder spreeken" unbefriedigend übersetzt hat (ich kann kein Plattdeutsch, aber ich lese das affirmativer: "Morgen früh will es Gott dass wir uns wieder sprechen ...") Aber das ist Theorie von mir, was richtig konkretes hierzu habe ich in der Literatur nicht gefunden.

--FordPrefect42 (Diskussion) 11:40, 20. Jun. 2013 (CEST)

Okay. Darf ich dann noch einmal Revue passieren lassen, was die Entstehung betraf? (Vielleicht widmet man diesem Thema einen eigenen Abschnitt). Nur um sicher zu gehen dass ich es verstanden habe:

1. Im Gedichtsband "Des Knaben Wunderhorn" erschien das erste mal die erste Strophe vom späteren Lied
2. Später erschien das Buch "Deutsches Kinderbuch" (1848), wo das Gedicht ebenfalls auftrat
3. Brahms adapierte den Text des o.g. Buchs für sein Lied auf Basis der Klavierbegleitung eines Stückes, das ihm eine Freundin beibrachte.
4. Danach stellte er fest, dass das Gedicht auch im Knaben Wunderhorn erschien (scheint aber für die Entstehung ohne Belang zu sein, oder?)
5. Ein Freund sagte ihm, es gebe noch eine zweite Strophe. Ohne den Urheber dieser Strophe zu kennen, bat er seinen Verleger um das Hinzufügen dieser Verse
6. Später meldete sich der Verfasser, Scherer, der zweiten Strophe bei Brahms.
7. (Last but not least) Scherer wollte was vom Kuchen abhaben und verfasste das Schlaflied auf Basis einer eigenen Melodie, welches aber nie so bekannt wurde wie das von Brahms

So korrekt? --Nightfly | _Disk 12:31, 20. Jun. 2013 (CEST)

Was die Chronologie betrifft, im Wesentlichen korrekt, mit folgenden Ausnahmen:

ad 3.: Brahms verfasste sein Lied nicht auf Basis der Klavierbegleitung irgendeines Lieds. Brahms verfasste vielmehr die Klavierbegleitung seines Lieds auf Basis der beiden Gesangsstimmen des Baumann-Lieds.

ad 7.: Scherer verfasste seine Melodie zeitgleich mit der 2. Strophe 1849, also rund 20 Jahre vor Brahms. Wenn es 1849 das Brahms-Lied schon gegeben hätte, hätte Scherer vermutlich keine eigene Vertonung mehr versucht. (Scherer besaß später auch eine Ausgabe des Brahms-Liedes, in das er handschriftlich seine eigene Strophe eintrug.) "Vom Kuchen abhaben" wollte er insofern, als er auf die Nennung als Co-Autor Wert lag. Finanzielle Forderungen hat er offenbar nicht gemacht, Tantiemen wären im 19. Jhdt. wohl ohnehin noch nicht einklagbar gewesen.

Wie gesagt, ich werde das die nächsten Tage in den Artikel einarbeiten, nur im ICE-Tempo werde ich das nicht schaffen ;-) Nochmals Danke und Gruß! --FordPrefect42 (Diskussion) 13:26, 20. Jun. 2013 (CEST)

Unabgesprochene Fremdkandidatur auf Bitten des Hauptautoren abgebrochen

Guten Abend, gut’ Nacht ist ein seit Beginn des 19. Jahrhunderts bekanntes Gedicht deutschsprachiger Volkspoesie. In der Vertonung von Johannes Brahms unter dem Titel Wiegenlied wurde es zu einem der bekanntesten Schlaflieder.

Nach 2-monatigen Review schlage ich mit Absprache von Benutzer:FordPrefect42 (hat den Wunsch bereits im verlinkten Review im ersten Beitrag geäußert) den Artikel als lesenswert vor und stimme gleich ab:  Lesenswert. --WPTypografiker54 (Diskussion) 23:20, 27. Sep. 2013 (CEST)

Als Hauptautor erhebe ich Einspruch gegen die zu diesem Zeitpunkt völlig unabgesprochene Kandidatur. Ich bin in letzter Zeit leider weder dazu gekommen, alle Anregungen aus dem abgebrochenen Review umzusetzen, noch einige neu erhaltene Informationen einzuarbeiten. Außerdem ist der Artikel durch einige Umstellungen im Moment in einem etwas unfertigen Zwischenstand, in dem die Abschnitte nicht gut aufeinander abgestimmt sind. Ich werde den Artikel sicher in Kürze zur Kandidatur stellen, aber ich möchte bitte zu respektieren, dass ich es dann tun werde, wenn ich den Artikel für hinreichend ausgereift halte. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:54, 27. Sep. 2013 (CEST)

score Variante

}}

Aus [5] / [6] Vielleicht brauchbar? --Atlasowa (Diskussion) 10:55, 17. Mär. 2014 (CET)

Eher nicht. Die Klavierbegleitung ist stark vereinfacht und hat mit der Originalbegleitung von Brahms nicht viel zu tun – gerade die ist aber spannend, wegen dem musikalischen Zitat und der biographischen Querverbindungen. Im Prinzip ist es kein Problem, den kompletten Klaviersatz von Brahms in Score zu setzen. Ich fürchte nur, dass der Artikel damit überfrachtet würde, und Leser ohne Notenkenntnisse ohnehin nicht viel davon hätten. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:07, 17. Mär. 2014 (CET)

fragwürdig

Der Abschnitt: "Der Schutzwunsch bezieht sich dabei allgemein auf einen geliebten Menschen. Der Wunderhorn-Forscher Heinz Rölleke befindet, Arnim und Brentano hätten das Lied „fälschlich“ in den Anhang Kinderlieder einsortiert, „obwohl es sich, wie die Blumensymbole zeigen, tatsächlich um ein Liebeslied handelt“.[14] „Zum Kinderlied wurde es erst durch Überschrift und Zusammenstellung mit anderen Kinderliedern.“[3]" ist mehr als fragwürdig, jedenfalls auch von "Experten" nicht sicher belegbar. Ich weise deshalb ergänzend auf folgendes hin:

1. die Verwendung von "Kenningen" ist eine uralte lyrische Technik germanischer("deutsch"sprachiger) kultur und hat sich sowohl im Volksmärchen, als auch im Volkslied gehalten, d.h.: die im Liede verwendeten Bilder haben durchaus und durchgehend doppelte Bedeutung.

2.Die Näglein fungieren hier ebenfalls als "Kenninge": Es sind Nelken und die Sargnägel gleichermaßen gemeint - das ist des Wesen eines Kennings: Er erlaubt es dem Rezipienten, sich gedanklich zwischen verschiedneen "Erklärungswelten" hin und her zu "beamen" - eine sehr wirksame Technik gedanklicher Bewältigung von Sachverhalten und Vorgängen - deshalb immer wieder beliebt.

3. Das Lied stammt aus einer Zeit (und das ist noch garnicht sooo lange her!), in der Kindersterblichkeit derart hoch war, wie es sich der "moderne", "westliche" Mensch heute nicht mehr vorstellen kann (ein Afrikaner, ein Inder schon noch!). Dies kann leicht dazu führen, daß ursprünglich völlig geläufige und übliche (doppel!) Sinnzusammenhänge heute aus dem Blickfeld der Forschng und "Wissenschaft" geraten. (Übrigens eine gewisse Parallele zum Schlesischen "Aber Heidschi bumbeidschi.."! Diese Liedform war im frühen 19. Jh. sehr "beliebt" und existierte auch noch Ende des Jahrhunderts und anfang des XX. Jh. in seiner trivialisierten Form als (nicht selten tränenreiches) "Küchenlied"!)) Die Wahrscheinlichkeit, daß dieses Lied die uralte "Kenning"-Technik verwendet, um in Gestalt eines vermeintlichen Wiegenliedes (und in Transzendierung dieser Bedeutung auf die christliche Vorstellung der Wiedererweckung der Toten am "Jüngsten Tage") auf den Verlust eines Kindes hindeutet und ihn literarisch verarbeitet (dies dürfte auch Brahms dazu bewogen haben, das lied zu vertonen - er blieb zeitlebens kinderlos und die Frage, wer schlimmer dran sei, jemand, der nie Kinder hatte, oder der sie verlor, beschäftigt wohl auch noch heute die Gemüter - sofern heute Menschen überhaupt noch Gemüter haben ...) ist jedenfalls hoch genug, um sich ihr bestätigend/widerlegend, jedenfalls forschend - in einer Enzyklopädie aber wenigstens erwähnend(!) zu stellen.

Dies sollten die Damen und Herren Enzyklopädisten wenigstens bedenken, ehe sie hier aus "musikwissenschaftsromantischen" Fingern gesogenen Stuß (von anderen ab-)schreiben, den "traditionsgemäß" Musikwissenschaftler über Generationen bereits voneinander abschreiben, ohne sich auch nur einen feuchten Kehricht um dessen Verifizierung zu bemühen - man verläßt sich stumpf und blindlinks auf die Seriosität des vorausgegangenen "Kollegen" - manchmal entspringt solcher Unsinn aber auch ganz offensichtlich (freimaurerischen?) Vorgaben (nachweisbar z.B. dadurch, daß an Irrtümern auch noch NACH klarem Gegenbeweis kollektiv und konzertiert(!) von verschiedensten Seiten, die scheinbar garncihts mitinander zu tun haben, festgehalten wird - meist dann mit Rabulistik und unsachlichen Attacken gegen den Beweisfüher garniert (nur einstecken könnendie JHerren schlecht, im Austeilen sind sie großartig!) und nicht selten massenhaft auftretend, sodaß (geheime/verdeckte) Organisation einer solchen Kampagne dahinter sichtbar (ja mittels Normalverteilungsgleichung sogar mitunter konkret berechenbar(!) wird). Motto: "Es kann schließlich nicht sein, was nicht sein darf." "Schöne" "Wissenschaft"! Und damit wäre auch gleich etwas zur Sinnhaftigkeit der Forderung der Wikipedia-Herrscher zum Thema "es dürfen nur "belegte" Aussagen gemacht werden: Es wäre manchmal klüger, sich an die Logik und die Realität zu halten, als etwas nachzuplappern, was selbstdarstellerische Wissenschaftler seit langer Zeit falsch perpetuieren, um die vermeintlichen "Laien" zu beeindrucken und einzuschüchtern. Die Wissenschaft ist beileibe nicht soo sachlich zuverlässig und ethisch "edel" und methodisch integer, wie sie sich gern selber darstellt, eigenes Denken ist durch noch so viele, angeblich(!) "seriöse" Quellen-Belege nach wie vor nicht zu ersetzen. Makaber finde ich gerade vor diesem Hintergrunde die wikipedia-Praxis, Autoren, oder Diskutanten mit eigenständigen Gedankengängen - und seien sie noch so richtig, zureffend und realitätskongruent, als "POVer" zu verunglimpfen, wenn deren Erklärungsmuster nicht mit denen des momentanen Zeitgeistes korrelieren. Noch'n Beispiel ;-) : Jahrhundertelang hielt die "Wissenschaft" die Erde für eine Scheibe, dabei hätte schon die Beobachtung einer Mondfinsternis und etwas Nachdenken genügt, den Irrtum aufzuklären ... Hella (übrigens: Arnim und Brentano lagen völlig richtig, der sie "berichtigende" "Forscher" Rölleke völlig daneben: Es IST ein "Kinderlied"! Nämlich ein Kindertotenlied. Auch das gibts. Auch heute noch. Dessen wird man gewahr, sobald man nur etwas die heute im Westen übliche Oberflächlichkeit und Selbstherrlichkeit hinter sich läßt, sich um reale Fachkunde bemüht und von Zeit zu Zeit auch mal den Blick über den Telelrrand des "eigenen" Fachgebietes erhebt: Wenigstens in die Nachbardisziplinen! - Dies sollte in einer Enzyklopädie wie wikipedia der Standard werden ...) (nicht signierter Beitrag von 79.242.144.58 (Diskussion) 15:00, 27. Mär. 2014 (CET))

Nur der kurze Hinweis, daß "die Wissenschaft" schon seit Aristoteles die Erde nicht mehr für eine Scheibe hält. Claudius Ptolemäus hat zwar das geozentrische Weltbild etabliert, das im wesentlichen bis Nikolaus Kopernikus für richtig gehalten worden ist, aber auch bei ihm und dementsprechend im gesamten Abendland war die Erde keine Scheibe. --Rarus (Diskussion) 20:24, 27. Mär. 2014 (CET)

@Rarus: Welchen Sinn hat dieser Hinweis an dieser Stelle, außer den des trollens? Was soll Dein Beitrag ausdrücken? Hella (nicht signierter Beitrag von 79.238.100.51 (Diskussion) 23:19, 28. Apr. 2014 (CEST))

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://evplk.ev.funpic.de/PDFs/Jak4%2013-15.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://evplk.ev.funpic.de/PDFs/Jak4%2013-15.pdf

– GiftBot (Diskussion) 03:25, 8. Feb. 2016 (CET)

Welche Nelken

Im englischen Wikipedia Artikel, en:Brahms' Lullaby, wird oft versucht, die Übersetzung von „Näglein“ zu verbessern. Basierend auf dem umseitigen Artikel stand da lange en:cloves, dt.: Gewürznelken-Baum. Dies wird dann oft mit en:carnation -> en:Dianthus caryophyllus, dt. Landnelke, ersetzt. Meiner Meinung nach ist Gewürznelke richtig. Grimm gibt beide Bedeutungen. Gibt's eine eindeutige Quelle, dass Gewürznelken gemeint sind? Oder ist das ohnehin nicht von Bedeutung? -- Michael Bednarek (Diskussion) 06:38, 28. Sep. 2016 (CEST)

Umseitig steht: "Gewürznelken[10][11] – sollen einen Schutz darstellen, da sie wegen ihrer ätherischen Öle gegen Ungeziefer und Krankheitserreger eingesetzt wurden.[12][13]". Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 07:31, 28. Sep. 2016 (CEST)

bessere Trennung Gedicht und Lied

Ich finde den Artikel gut, aber irgendwie sollte ganz am Anfang auffälliger gemacht werden, daß er "eigentlich" ein Gedicht zum Inhalt hat, außerdem aber auch eine vollwertige Information zu dem daraus entstandenen Lied beinhaltet: Da es zu dem Lied gar keinen eigenen Artikel gibt, muß das schon deutlich sein, daß es sich hierbei um so eine Art "Kombi-Artikel" handelt, zumal das Lied sogar anders heißt als das Gedicht. Eine einfach zu realisierende Verbesserung wäre, den ersten Hauptabschnitt in Anlehnung an den zweiten von "Die Dichtung" in "Das Gedicht" umzubenennen. Klingt vielleicht etwas trivial/kleinkariert/sinnlos, aber macht in meinen Augen einen großen Unterschied: Wenn man "Das Gedicht" an oberster Stelle sieht, muß man direkt vermuten, daß danach noch etwas kommt, das nicht das Gedicht zum Thema hat - zusammen mit dem zweiten Satz der Einleitung kann man direkt schon das Lied als Thema erwarten. Etwas schwieriger wird es, für den zweiten Satz der Einleitung eine bessere Formulierung zu finden. Eigentlich wollte ich in der Einleitung nur die Info einarbeiten, daß das Lied in Deutschland seit vielen Jahren schon unter dem Namen "Lullaby" bekannt ist, damit wenigstens schonmal die Volltextsuche zu diesem Artikel führt: Ich hatte nach dem Lied ganz selbstverständlich unter diesem Namen gesucht und den Artikel noch nicht einmal über die Volltextsuche gefunden und mußte erst frei im Internet recherchieren, welche anderen Namen es noch hat, um endlich den Artikel zu finden... Erst als ich diese Info in einem dritten Satz zugefügt hatte, ist mir so recht aufgefallen, daß der Artikel in allererster Linie das Gedicht beschreibt und das Lied lediglich zusätzlich erwähnt ist in einem nachgeschobenen Satz - darum habe ich stattdessen meine Ergänzung etwas unschön in Klammern an den zweiten Satz angehängt. Ich denke, man sollte schon erwägen, daß dieser Artikel evtl. viel häufiger wegen des Liedes als wegen des Gedichts gesucht und (hoffentlich auch...) aufgerufen wird. Entsprechend gut sollte der Artikel A) über die gebräuchlichen Bezeichnungen des Liedes zu finden sein und B) Interessierte gezielt zu Infos führen, die speziell das Lied betreffen. --Zopp (Diskussion) 12:22, 30. Nov. 2017 (CET)

@FordPrefect42, @Eingangskontrolle: Ah, ok, ich hatte das nur in der Diskussion:Lullaby erwähnt - sowohl auf Notenblättern, als auch auf CDs wird das auch auf dem deutschen Markt unter dem Namen "Lullaby" verkauft. Wie soll man eine solche "Quelle" angeben? Einfach so beschreiben? Definitiv ist das eine seriöse Quelle... Aber eigentlich nicht so wichtig, auch wenn es vorher korrekt und damit für einen deutschsprachigen Artikel auch besser gewesen wäre: Hauptsache für mich war und ist, daß User, denen nur der Titel Lullaby bekannt ist, zweifelsfrei erkennen können "ah, ja, dann ist das das Lied, das ich meinte". --Zopp (Diskussion) 17:46, 30. Nov. 2017 (CET)

Andere Deutung Rosen/Näglein

Nach Abtreibung: Eine Warnung aus der Stille der Archive: Vorsicht beim Thema Abtreibung | ZEIT ONLINE soll mit "Rosen" bzw. "Röslein" Rosmarin gemeint sein (und mit "Näglein" Nelken, wie es im Artikel steht); "beide Kräuter wurden früher zu Verhütungs- und Abtreibungszwecken benutzt". --2003:F7:DF07:7B8F:7075:8FF7:C529:EF48 11:44, 1. Dez. 2024 (CET)

Steht schon seit gestern im Artikel. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:19, 1. Dez. 2024 (CET)

Im Grunde ist es erschreckend, wie schnell das seinen Weg hierher fand. Da schwurbelt sich jemand in der ZEIT irgendetwas komplett belegfrei zusammen, und sofort wird das Honigtöpfchen angesteuert und ohne jede Prüfung für bare Münze genommen. Das, verehrter Kollege @Lämpel ist Wikipedia at its worst. Im Einzelnen:

• Dass mit Röslein nicht Rosen sondern Rosmarin gemeint sei, ist eine völlig belegfreie Behauptung von Frau Hänel, für die sich in der Überlieferungsgeschichte erstmal keine Spuren finden. In den zitierten Fassungen des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit ist immer klar von Rosen die Rede: "von rosen ein dach" oder Variante "und von Rosen eine Deck'". Und selbstverständlich weiß die Volkspoesie zwischen Rosen und Rosmarin zu unterscheiden, ich erinnere nur an das Wunderhorn-Lied Rosmarien, in dem die Rose als Liebessymbol dem Rosmarin als Todessymbol kontrastierend gegenübergestellt wird. – Um nicht missverstanden zu werden: selbstverständlich sind Bedeutungen in der Volkspoesie oftmals mehrschichtig, die "eine" richtige Bedeutung gibt es selten. Aber dann sollten sich dafür auch Anhaltspunkte belegen lassen, Frau Hänel bleibt genau diesen Nachweis jedoch schuldig.
• Kristina Hänel ist Expertin für Abtreibungsmedizin und für ihre klare Haltung von mir auch sehr geschätzt. Sie wird sich auch medizinhistorisch mit der Thematik befasst haben, und dass mit Rosmarin auch Abtreibung versucht wurden ist ja nachweisbar. Solange aber nicht plausibel belegt ist, dass in diesem Lied Rosmarin gemeint ist, ist auch eine Deutung des Liedes in diese Hinsicht pure Spekulation.
• Abgesehen davon ist die Symbolik des Rosmarin durchaus nicht eindeutig: er galt auch als Symbol der Liebe und als Hochzeitspflanze [7], als Fruchtbarkeitssymbol [8]. Die Todessymbolik habe ich schon erwähnt. Als Heilpflanze wird er u.a. wegen seiner kreislauffördernden und auch menstruationsanregenden Wirkung eingesetzt [9], [10]. Selbst wenn in dem Lied also von Rosmarin die Rede wäre, ist damit noch lange kein eindeutiger Bezug zu Abtreibung belegt.
• Mit Aussagen wie „Plötzlich bekommt der Satz ‚Schlüpf unter die Deck’‘ eine völlig neue Note“ begibt sich Kristina Hänel endgültig ins Reich der Spekulation und Assoziationsblasterei.

--FordPrefect42 (Diskussion) 00:45, 2. Dez. 2024 (CET)

@Lämpel: Diskutieren scheint nicht deine Stärke zu sein, auf die Argumente hier bist du noch mit keinem Wort eingegangen. Statt dessen setzt du auf die quellenlose Assoziationsblasterei von Frau Hänel noch eine TF drauf und behauptest, ihre komplette Umdeutung des Textes stünde in „einem ähnlichen Kontext“ wie die Volksliedforschung, die den Text in den Kontext historischer Liebesbriefe Erwachsener stellt. Was du hier in diesem Artikel treibst ist ein der Wikipedia echt unwürdiges Editierverhalten! --FordPrefect42 (Diskussion) 23:01, 19. Dez. 2024 (CET)

Moin @FordPrefect42: Mein heutiger Edit stellt die fehlende Verbindung bezüglich der abweichenden Deutung nicht als Kinderlied, sondern als Liebeslied, in der sich beide Autoren einig sind, her. Die (von wem auch immer) hier verwendete Abgrenzung durch "Demgegenüber" wird dem nicht gerecht und deutet für mich darauhin, dass der Autor entweder sprachlich unbeholfen ist, oder den Häneltext nicht kennt. Und die Anführungsstriche um das Wort fälschlich sind alles andere als NPOV. Liege ich richtig mit der Vermutung, dass du dir die ausgedacht hast? Gruß, --Lämpel ^schnacken 23:16, 19. Dez. 2024 (CET)

Aha, endlich mal eine Reaktion, immerhin! Vielleicht bekommen wir ja doch noch einen vernünftigen Austausch zustande ... – Das „fälschlich“ steht in Anführungszeichen, weil es zum wörtlichen Zitat von Rölleke gehört. – Okay, mit der Wortwahl „demgegenüber“ wird vielleicht nicht ganz transparent, dass hier die Gegenposition referiert wird zur gesamten davor stehenden Deutung, die die Pflanzenmetaphorik zum Ausgangspunkt hat, das wird durch den dazwischenstehenden Absatz ein Stück weit unterbrochen. – Dass es sich nicht um ein Kinderlied handelt, ist das einzige Detail, das Rölleke und Hänel vermutlich gemeinsam haben, ansonsten liegen sie meilenweit auseinander. Ich habe Hänels Artikel in der Zeit sehr sorgfältig gelesen. Nur hat sich die Autorin nicht die Mühe gemacht, die vier dürren Sätzchen, die sie dem Lied widmet, auch nur ansatzweise mit Belegen zu untermauern. So etwas ist in meinen Augen eigentlich keine in der Wikipedia zitierfähige Literatur. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:50, 19. Dez. 2024 (CET)

So finde ich es schon mal besser als vorher. Die Anführungsstriche bei fälschlich halte ich nicht nur für obsolet – die Urheber des Zitats werden im gleichen Satz genannt – sondern es erhält dadurch eine anzweifelnde Distanzierung, die nicht angemessen, womöglich ja aber auch gar nicht intendiert ist.
Dies Lemma betrifft ansonsten nicht unbedingt meine Kompetenzen als Biologe, in meinen unbedarften Ohren klingt aber die Hähnel-Exegese mindestens so einleuchtend wie das bisher hier Geschriebene. Vielleicht findet ja jemand die zugrundeliegenden Quellen, so dass das hier besser fundiert ist. Ich gehe optimistisch davon aus, dass Hähnel eine Basis für ihre Äußerung hatte, auch wenn sie die im Artikel nicht nannte. Gruß, --Lämpel ^schnacken 01:03, 20. Dez. 2024 (CET)