Diskussion:Hồ Chí Minh/Archiv/1

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[[Diskussion:Hồ Chí Minh/Archiv/1#Thema 1]]

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Historische Zusammenhänge fehlen

Dieser Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung. Die Darstellung bezieht sich ausschlieszlich auf die Person Ho Chi Minh und bringt sein Leben niht in historische Zusammenhänge. Auch ein Schalterbeamter bei der Bahn kann erfolglos die Gleichberechtigung bzw. Unabhängigkeit von was auch immer fordern. Erst die politische Bedeutung eines Menschen gibt dieser Aussage ein Gewicht. Welche politischen Überzeugungen hatte der gute Mann? Welchen Bewegungen gehörte er an?

Übrigens habe auch ich mich gerade zum Präsidenten der Basisdemokratischen Repuplik Nordwestgrönlands (BDRNWG) erklärt, welche ich hiermit ausrufe. Leider hat weder die UNO noch irgendein Staat der Erde bisher die BDRNWG anerkannt oder wenigstens mein Amt, damit ich mein Gehalt von der Bevölkerung eintreiben kann. So ähnlich wirkte der Inhalt des Artikels beim Lesen auf mich.

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• lol* Eure Hoheit, ok ok is ein bisschen stark ausgedrückt aber es stimmt schon: für eine derartige Persönlichkeit ist der Artikel ein bißchen arg mager. Ich hoffe auch sehr, daß sich da noch mal jemand drübermacht. Zwei Vietnam-Kriege, von denen heute noch einer ein nicht-verarbeitetes Trauma der USA darstellt in wenigen kurzen Sätzen abgehandelt - nicht schlecht, hehe -- mit kollegialen Grüßen: Zaphod Beeblebrox, Präsident der Galaxis 84.57.204.95 00:22, 12. Jun 2005 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

komme gerade aus vietnam zurueck und habe mich mit dem thema beschaftigt - offensichtlich im gegensatz zu vorherigen kommentatoren. ho chi minh mit stalin zu vergleichen ist voelliger unsinn. eine verbesserung des artikels moechte ich vorschlagen: hcm ist in wahrheit am 2.9.1969 gestorben, leider der jahrestag der unabhangigkeit vietnams 1945, deren erklaerung er selbst in hanoi 24 jahre zuvor verlesen hatte, deshalb hat "man" das datum offiziell auf den tag danach verlegt - historisch unkorrekt aber weniger heikel. er war und ist in erster linie identifikationsfigur fuer eine geschundene nation, die erst seit wenigen jahren nicht mehr gepluendert, ausgebeutet, bombardiert oder vergiftet wird. einen kommunismus wie in der udsssr oder in china gibt es da nicht. die ideologie war im grunde nur eine massiv notwendige gegenideologie gegen die franzosen und amerikaner - und nicht aus sich selbst heraus entwickelt worden um die menschen dort zu unterdruecken, sondern um sie zum widerstand gegen die ausbeuter aus west zu ermutigen. man sollte wissen, wovon man schreibt. s.m. aus mannheim, nicht aus hitchhiker's guide.

Aus Vietnam gekommen und hat jetzt "objektive" Informationen?

Jo, die hatte auch C. Lindbergh, als er das 3. Reich besuchte und für Hitler warb.

Ho war längere Zeit in Moskau und hat Stalins Säuberungswelle überlebt. Dies überlebt man nur wenn man tief in Stalins hinterem Teil ::steckt, oder sehr unauffällig/unverdächtig ist. Das zweite, ist laut eigener Aussage, unwahrscheinlich.

Ich finde, dass Ho Chi Minh in derzeitigen Artikel sehr gut weggekommen ist. Ich will einige Zitate aus seinen gesammelten Werken reinsetzen um ihn zu entzaubern. Seine eigenen Aussagen sollen selber aufzeigen, was für ein Vaterlandsverräter er doch war.

magnar Ich denke, dass kann man nicht so stehenlassen. Ho Chi Minh hat nach vorliegenden Kominternquellen die Tschistka nur knapp überlebt, nachdem unter anderem Kang Sheng (auch als "Henker der KP Chinas" bezeichnet) ihn bei Stalin anschwärzten und seinen Kopf verlangten.

Stalin hat Ho Chi Minh bis zu seinem Tode misstraut, ihm in Moskau nach dem ersten Treffen nach dem ersten Indochinakrieg zwei Stühle in den Weg gestellt und ihn dann sinngemäß aufgefordert "sich zwischen Kapitalismus und Sozialismus zu entscheiden". Stalin ließ seinen NKWD sogar Dokumente aus seinem Hotelzimmer entwenden. Die o.a. Behauptungen sind also Unsinn. Ho Chi Minh war mehr Konfuzianer als Kommunist, worüber sich Le Duan bereits 1959 lustig machte "Was soll das mit den 10 guten Eigenschaften ... das ist rückwärts gewandter Feudalismus!"

Als Quellen eignen sich hier gut:

Martin Großheim, Ho Chi Minh, Der geheimnisvolle Revolutionär: Leben und Legende, Becksche Reihe (C) 2012 (auf Google Books sind ausgedehnte Passagen lesbar, bei Amazon und Thalia erhältlich)

und

A.J. Langguth, Our Vietnam, Simon & Schuster (C) 2000

Der Begriff des "Vaterlandsverräter" klingt in der modernen Wikipedia einfach lächerlich und Ho war sicher kein "Quisling". Seine Verhandlungen März 1946 in Paris waren sicher kein "Vaterlandsverrat", sondern der (erfolgreiche) Versuch, Vietnam nach erfolgter Teilbesetzung durch Truppen der damaligen Republik China aus dem chinesischen Hegemonialbereich heraus zu halten. Er wusste nur zu gut, dass die chinesische "Bruderpartei" Vietnam nicht wieder herausgerückt hätte, obwol damals sein Widerpart damals der Kuomintang-Kriegsherr Lu Han war. Ho Chi Minh ist für die Mehrheit der Vietnamesen das, was Abdul Kemal (Atatürk) für den türkischen Normalbürger ist: Der (Wieder)gründungsvater der Nation. (23:45, 4. Jun. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Sonderbuchstaben

Bitte belegen, in welcher deutschsprachigen Quelle die vietnamseischen Sonderbuchstaben benutzt werden, brockhaus, Online-Meyer tun das jedenfalls nicht, daher sind diese irrelevant. 88.73.109.152 02:31, 29. Sep 2006 (CEST)

Eigenbezeichnungen werden hier immer mit angegeben, wir sind in der Wikipedia, nicht im Brockhaus/Meyer/xyz. Sonst dürftest du auch nicht mehr Tokio schreiben, sondern müsstest immer %E6%9D%B1%E4%BA%AC hinkrakeln. --rdb? 02:35, 29. Sep 2006 (CEST)

Dann sieh bitte mal auf Diskussion Ho-Chi-Minh-Stadt, da siehst Du dies als gültige Begründung für die Verschiebung des Lemmas und Schutz der Seite. Was für die Schreibung der Stadt gilt (Online-Meyer gibt: Thanh Pho Ho Chi Minh), muß ja wohl auch für Ho Chi Minh (Online-Meyer gibt keine andere Schreibung an) gelten, oder? 88.73.113.224 12:34, 29. Sep 2006 (CEST)

Das Lemma wurde unter den "deutschen" Titel verschoben, die Stadt wird im ganzen Artikel auch so bezeichnet, aber die offizielle SChreibweise ist im ersten Satz in Klammern angegeben - so gehört sichs, wo ist das Problem? Weder Meyers noch Brockhaus noch irgendwas sind Quellen, die uns hier in der Wikipedia vorschreiben, wie wir welchen Artikel zu benennen haben und welche Stadtnamen und -bezeichnungen wir an welcher Stelle aufführen oder auch nihct. --rdb? 13:12, 29. Sep 2006 (CEST)

Aktuelle Erweiterung

Wie unschwer zu erkennen, hatte ich vor einigen Wochen angefangen, den Artikel general-zu-überholen. Da ich derzeit nicht dazu komme, weiterzumachen, liegt derzeit ein eher unschöner Zwitter aus ausführlicher Jugend und sehr knappen (und teilweise auch aus Meiner Sicht unkorrekten) "weiteren Stationen" vor. Ich kann es gerade nicht ändern, aber hoffentlich bald. --Louisdor 07:53, 25. Mai 2007 (CEST)

Dieser Beitrag über Ho Chi Minh musst unbedingt generalüberholt werden. Dieser Schlächter Ho Chi Minh war ein Schüler Stalins und Mao. Wegen ihm ist Vietnam bis heute eine Diktatur und es ist unglaublich, dass Unwissende noch immer ihn loben können. Ich melde mich freiwillig und den Beitrag vollständig zu ändern. Im jetzigen Zustand entspricht er nicht der geschichtlichen Wahrheit. Ich habe eine Menge Quellen die Ho Chi Minh als feiger, geldgeiler Spion zeigen. Man muss nur die eigenen Schriften Ho Chi Minhs zitieren.

Nicht ohne Grund darf man so gut wie nichts mehr in den vietnamesichen Seite über Ho Chi Minh ändern, weil diese von den Kommunisten beherscht wird. Aber wenn der deutsche Betrag auch noch alles beschönert, dann unterstützt man damit einen Diktator und verdummt die deutsche Jugend. Dieser Mann ist bis heute umstritten. Und ich

Beitrag über Ho Chi Minh voller hist. Fehler

Hallo Leute,

ich habe den Thread über Ho Chi Minh gelesen und habe Hunderte Fehler entdeckt. Ich habe auch einige Male versucht diesen Thread zu ändern, aber der Alte Zustand wurde immer wieder hergestellt. Stellt euch vor die Kinder in der Schule nehmen ihn als Quelle für ein Referat in der Schule.

Deswegen muss ich meine Ideen im Forum erklären, damit dieser Beitrag endlich geändert wird. Um Ho Chi Minh zu verstehen, muss man erst einmal schauen, welche polit. Einstellung Ho Chi Minh eigentlich eingenommen hat und was er hinterlassen hat. Als ersten Hinweis haben wir den gegenwärtigen Zustand von Vietnam. Die jetzigen Herrscher betrachten Ho Chi Minh als ihren Lehrmeister. Da aber das jetzige Vietnam eine Diktatur ist kann Ho Chi Minh kein so guter Lehrmeister gewesen sein. Wir wissen auch was der Kommunismus ist. Nicht umsonst sind die viele kommunistischen Systeme zusammengebrochen. Ho Chi Minh hat aber den Kommunismus in Vietnam erst stark gemacht. Folglich ist er der Anfang allen Übels. Sozusagen der Typ der die Pandorabüchse aufgemacht hat. Schauen wir auch seine Einstellung zur Gewalt an. Selbst in seinen eigenen Schrift hat er Gandhi, den großen Freiheitskämpfer Indiens streng beleidigt.

Was war Ho Chi Minh für ein Mensch? Wie ist denn ein Mensch, der über 75 Decknamen/Pseudonyme benutzt? Was ist das für ein Mensch, der sich in der Öffentlichkeit als schlicht gibt, in Wirklichkeit aber französische Zigarren raucht, mindestens 4 Ehefrauen hat ( unter anderem die Ehefrau seines Freundes und Vorgesetzen ausspannt), ein Leben in Saust und Braus führt, sich Pseudonyme wie Tran Dan Tien zulegt um sich selbst zu beweihräuchern, der Wohltäter umbringen lässt, der für Geheimdienste arbeitet, für eine Zeit bei den Freimaurern Mitglied ist.

Als Privatperson kann man sich das alles erlauben, aber als großer polit. Führer ist ein solcher Mensch zu verurteilen. Selbst Ho Chi Minh meinte, Stalin, Lenin, Mao und Marx seien seine Helden. Wir wissen ja heutzutage welche Typen das waren. Wenn seine Vorbilder Halunken waren, dann muss er mindestens ein Gauner gewesen sein.

Ich habe Quellen, die Ho Chi Minh demaskieren, dazu brauche ich nur seine eigenen Texte und der KP Vietnams zu nehmen. D enkt bitte nach.

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Kommentar zum vorausgehenden unsignierten Blog-"Beitrag": *Plonk* --Ulitz 20:44, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie sich hier der Hass auf ein Regime in blinden Hass auf eine historische Figur umschlägt. Es ist sicherlich nicht einfach, wenn möglicherweise nicht gar "unmöglich", einen "politisch neutralen" Artikel über eine Figur wie HCM zu schreiben, aber die hier angeführten "Korrekturen" spotten jeder Beschreibung. Und das wird mein einziger Kommentar zu der Sache bleiben. --Louisdor 06:01, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ho Chi Minh - und die letzte aussergerichtlich Zahlungsaufforderung (keine Satire)

Geschickt an Genosse Petorop, Vorsitzender des Kommites für den Osten (geschrieben im März 1924) Verehrte Genossen,

ich habe den geheimen und wichtigen Brief von der Hausverwaltung mit der Aufforderung erhalten, 40 Rubel und 35 Kopeken zu bezahlen, ansonsten werde ich vors Gericht gebracht.

Ich muss den Genossen mitteilen:

1.In den Monaten Dezember, Januar und Februar habe ich das Zimmer Nummer 176 gemietet, dort sind immer 4 und 5 Mieter. Am hellichten Tage hindert der ununterbrochene Lärm meine Arbeit. In der Nacht werde ich von Wanzen gebissen, damit ich mich nicht erholen kann. Deswegen wollte ich nicht die 5 Rubel Miete bezahlen um meinen Protest zu äußern.

2.Seit März, habe ich ein kleines, sehr kleines Zimmer erhalten. Die Hausverwaltung zwingt mich 13 Rubel 74 für März, und 11 Rubel 61 für nachfolgende Monate zu tragen.

Mit dem kleinen Raum und der zu mageren Einrichtung im Vergleich mit den anderen Räumen, die viel größer sind und mit mehr Komfort, mit vielen Lampen, Telefon, Schrank, langen Lehnsesseln, Badezimmer usw. und dem preiswerten und berechtigen Mietpreis, ist der Preis den man mir aufzwingen will, für mich gänzlich empörend.

3.Deswegen bitte ich die Genossen eine Untersuchung zu machen. Und nach dieser Untersuchung, und mit allen Beschlüssen von allen Gerichten, werde ich im Geiste in Sache der Gerechtigkeit und Gleichheit von den Genossen befolgen.

Mit den kommunistischen Grüßen

Nguyen Ai Quoc

Brief per Schreibmaschine, auf Franzözisch, per Bildkopie im Institut Ho Chi Minh

Auszug aus Ho Chi Minh –gesammte Werke Band I, 1919-1924, zweite Auflage, Verlagshaus Nationalpolitik Hanoi 2000, Seite 292,

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Kommentar zum Brief

Es ist fast unmöglich diesen Bittbrief von Ho Chi Minh aus dem Jahr 1924 durchzulesen ohne zu schmunzeln. Normalerweise kennt man nur die offizielle Propaganda der kommunistischen KP Vietnams. Wer hat nicht die zigtausend Fotos gesehen, worauf Ho Chi Minh mit Jesuslatschen und weißer Bauerkluft durch den Dschungel läuft? Und da sind noch die unzähligen Legenden über seinen bescheidenen Lebenstil und seine ach so asketische Lebensführung. Und er hätte sein Privatleben aufgeben und eigenen Bedürfnisse zurückgestellt, um der kommunistischen Revolution zu dienen. Und was musste er in den Guerilla-Zeit nicht wie viele etliche Male unter freiem Himmel schlafen und in Höhlen leben. Man kennt also nur einen Ho Chi Minh, der als Staatspräsident auf Staatskosten wohnt oder sich einfach Wohnraum von der Natur nimmt. Von Bezahlung für Unterkunft war also nie die Rede.

Und auf einmal wird man mit diesem Bittbrief aus März 1924 mit der brutalen Wirklichkeit konfrontiert. Ho Chi Minh – der säumige Zahler von Mieten! Wohnen und dafür noch bezahlen, damit kann sich Ho Chi Minh nicht anfreunden. Er verweigert einfach hartnäckig die Bezahlung und wartet ab was passiert. Und so kam es wie es kommen musste.

Ho Chi Minh bekommt eine letzte außergerichtliche Zahlungsaufforderung ins Haus geflattert!

Als Ho Chi Minh das Wasser bis Hals steht, wendet er sich in seiner Verzweiflung an seinen Vorgesetzten und Brotgeber Petorop und bittet um Intervention.

Da haben wir einen jungen Ho Chi Minh mit dem Decknamen Nguyen Ai Quoc, der sich über für ihn ungerechtfertige saftige Mieterhöhung beklagt.

Und was heisst hier saftig? Von 5 Rubel Anfangsmiete zu 13 Rubel 74 Kopeken - das sind doch nur 160 % Preiserhöhung in einem Monat beziehungsweise 120 % für nachfolgende Monate bei eindeutig weniger Wohnfläche – schließlich ist man ja im kommunistischen Russland von 1924. Und warum muss Ho Chi Minh 40 Rubel 74 Kopeken nachzahlen? Müssen nicht 3 Monate a`5 Rubel addiert mit 13 Rubel 74 - 28 Rubel und 74 Kopeken ergeben? Selbverständlich beträgt die Nettoforderung 28 Rubel und 74 Kopeken, aber wenn man ein solcher säumige Zahler ist, muss man auch kräftig mit Verzugszinsen und Mahngebühren von über 30 % Aufschlag rechnen. Er hat schliesslich 4 volle Monatsmieten nicht bezahlt, da soll er froh sein, dass er nicht rausgeschmissen wird.

Die Mieterhöhung ist zum Teil ja auch berechtigt. 5 Rubel für eine laute WG bis zu 4 Mitbewohnern findet er zu teuer und verweigert die Zahlung. Also ist man seiner Bitte gefolgt und hat ihm ein seperates Zimmer gegeben, damit er in Ruhe arbeiten kann. Auch diesmal verweigert er die Bezahlung und macht Vergleiche mit den anderen Räumen.

Durch den Bittbrief kann sich der Leser ein Bild von Ho Chi Minh Auffenthalt und Wirken in Russland im Jahre 1924 machen. Der ungesellige Ho Chi Minh klagt über den Lärm am Tage in seiner WG und dass er deswegen nicht arbeiten kann. Folglich arbeitet Ho Chi Minh zu Hause zwischen den vier Wänden und die Mitbewohner des Zimmer 176 scheinen derselben Tätigkeit nachzugehen. Sie sind fast nie außer Haus. Da der Raum laut Ho Chi Minh sehr klein ist, wird er darin wohl nicht handwerkliche Tätigkeiten ausführen, sondern eher mit der Feder arbeiten. Außerdem hatte Ho Chi Minh damals Zugang zu einer Schreibmaschine, wie dieser Brief es beweist. Nun wurde der auf französischer Sprache verfasste Brief an seinen direkten russischen Vorgesetzten Petorop gerichtet. Warum sollte Ho Chi Minh der damals in Russland lebte auf Französisch schreiben? War er damals gar nicht der russischen Sprache mächtig oder war sein Russisch einfach schlecht?

Der Revolutionär Ho Chi Minh hielt damals natürlich nichts von Nachtarbeit. Dafür ist er sich zu fein. Die Nacht ist seiner Meinung ist für die Erholung da. Ja, aber wenn er am Tage wegen Lärm kaum arbeiten kann aber Nachts sich erholen will, da fragt man sich, wann tut er nun wirlich arbeiten?

Der junge Asylant Ho Chi Minh beklagt sich über andere Zimmer mit besserer Einrichtung. Er ist neidisch darauf, dass die anderen Zimmer geräumiger sind und zugleich Telefon, Badezimmer, schönere Möbel und bessere Beleuchtung haben und dennoch weniger kosten.

Man muss sich die damalige Situation vergegenwärtigen. Das Ende des ersten Weltkrieges mit Millionen von Toten, der auch Russland hart getroffen hat, war erst einige Jahre vorbei. Es war die Zeit der grossen Not und Mangelwirtschaft und Ho Chi Minh, der politsche Flüchtling schwärmt von Luxusgütern. Ein Telefonanschluss im Jahre 1924! Ein seperates Badezimmer musste her. Körperreinigung in der Gemeinschaftsdusche im Flur dafür ist Ho Chi Minh sich zu schade. Und elektrisches Licht muss durch viele Lampen fließen! Man ist schließlich im modernen 1924. Kurzgesagt ein großbürgerliches und großstädtisches Leben in Komfort zu führen sagt Ho Chi Minh mehr zu als das karge Leben eines einfachen Arbeiters.

Aber was hat Ho Chi Minh gemacht als er als alter Mann an der Macht war? Wieviele Telefonanschlüsse hat Ho Chi Minh in Vietnam einrichten lassen? Was hat Ho Chi Minh getan um die Wohnräume seiner Bevölkerung zu verbessern? Wievielen Menschen hat er den Zugang zu fließendes Wasser ermöglicht? Warum haben heute im Jahre 2008 immer noch nur eine Minderheit der Bevölkerung einen Telefonanschluss und warum fällt der Strom noch bis heute regelmäßig aus. Und wieviele vietnamesische Bürger als Mieter haben ein seperates Badezimmer.

Ho Chi Minh verlangt eine Untersuchung und will Gerechtigkeit. Für ihn ist es völlig unverständlich weshalb er immer die schlechtesten WGs und die schlimmsten Einzelzimmer zugeteilt bekommt. Ho Chi Minh vergisst aber in welcher Situation er sich gerade befindet. Die Partei bestimmt wer wo zu leben und als was zu arbeiten hat. Er ist nur ein einfacher Spion und Parteigenosse. Zur damaligen Zeit hat man noch keine richtige Verwendung für ihn gefunden. Ho Chi Minh will jedoch die gleichen Privilegien haben wie andere aber hochrangige Kader.

Was soll den die Aufregung über die hohen Mieten, wenn sein Arbeitgeber eh alles bezahlt? Schließlich bekommt er doch alles auf Staatskosten und wenn nicht dann kommt die KP für alles auf. Oder hat Ho Chi Minh sein monatliches Gehalt verprasst? Dem Betonkopf Ho Chi Minh ist alles egal. Er empfindet sich als Opfer einer Diskriminierung und will weiterhin eine Untersuchung und gerichtliche Beschlüsse. --

Haha, gut extrapoliert, Anonymus ;D -- 88.70.196.114 18:38, 27. Aug. 2010 (CEST)

Zusammenhang zu Stalin entfernt

Ich habe zwei Sätze unter der Überschrift "Wirkung" entfernt, in denen erklärt wurde, Ho Chi Minh sei "Stalinist" gewesen, da (sic) "Onkel Joe (Stalin)" etwas anderes nicht geduldet hätte. Anschließend wurde die Ermordung Trotzkis verlinkt. Diese Informationen sind erstens fragwürdig, zweitens flapsig und drittens unter "Wirkung" auch an der völlig falschen Stelle. Der Einfluss der UdSSR auf Vietnam war bis in die 70er Jahre fast nicht vorhanden, da Stalin das Verhältnis zur Frankreich viel zu wichtig war. Wahr ist, dass Stalin Ho Chi Minh deswegen bewusst komplett ignorierte, während er stattdessen Indonesien stark unterstützte. Hauptbezugspunkt für Vietnam war stattdessen China. Dies änderte sich erst, als die USA und China sich gegenseitig annäherten. Erst in den 70er Jahren steigt der Einfluss und die Hilfe der UdSSR an Vietnam. Zu diesem Zeitpunkt war Ho Chi Minh aber bereits verstorben. Und Stalin erst recht. --Louisdor 14:30, 23. Apr. 2008 (CEST)

infomation

Anfang der 1920er Jahre heiratete Ho die französische Sozialistin Marie Briere ist genau-richtic ???--203.160.1.59 18:08, 27. Mai 2008 (CEST)

Schwarzbuch

Auf welcher Seite schätzt das Schwarzbuch des Kommunismus die Anzahl der Ermordeten in Vietnam, die auf das Konto von Onkel Ho gehen, auf immerhin 1 Million? Und warum muss der Mann „Onkel Ho“ genannt werden? --Nuuk 22:32, 11. Jun. 2008 (CEST)

Gute Frage: Zusatzfrage meinerseits: Wie und wo ist die Million Opfer, die auf Ho Chi Minhs Konto gehen sollen, verifiziert (steht da was genaueres im "Schwarzbuch dazu - mit Belegen?). In welchem Zeitraum kam die Million um's Leben? Gibt es Angaben zu den Todesursachen der Opfer (ermordet, Tod durch Krankheit, Hunger, Folter, im Krieg "gefallen" ... oder was)? ... oder steht diese doch zimlich glatte Zahl im Schwarzbuch einfach so als Behauptung da? Ich kan mir gut vorstellen, dass während der Lebenszeit oder auch nur während der Regierungszeit Ho Chi Minhs 1 mio Vietnamesen starben (immerhin war Südostasien zu Lebezeiten Hos die meiste Zeit Schauplatz langjähriger Kolonialkriege (aus der Sicht Frankreichs, evtl auch der USA) bzw. Befreiungs-/Unabhängigkeitskriege (aus der Sicht Vietnams - und in dem Zusammenhang wäre es fatal, alle Kriegsopfer Ho Chi Minh zuzuschreiben da wäre eine genauere Referenzierung durchaus angebracht ... sag ich mal so in meiner Skepsis ggü. dem von der Historikerzunft immerhin sehr bezüglich seiner Seriosität umstrittenen "Schwarzbuch" - nach den Kritiken, die ich darüber kenne --Ulitz 23:37, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hab mir erlaubt den Satz der hier korrekterweise bemängelt wurde zu entfernen. Ein Absatz zur kritischen Hinterfragung der auf ihn möglicherweise zurückzuführenden Todesopfer ist sicher angebracht. Aber dann zum einen mit a) eindeutiger und qualifizierter Quellenlage und b) ohne solch flappsigen Bezeichnungen wie "Onkel Ho". Das ist in einem solchen Artikel völlig unangemessen.

"Onkel Ho" ist blöd, aber die Aussage sollte deswegen nicht gelöscht werden, was man vom Schwarzbuch hält, kann jeder selbst entscheiden! --Jack-Bauer-CTU 22:00, 3. Aug. 2008 (CEST)

Verständlich. Die Aussage hatte aber in diesem Zusammenhang nur wenig Aussagewert. Daher habe ich sie nun unter der Überschrift "Kritische Rezeption" gestellt, und auch das eher abwertende "auf sein Konto gehen" anders umformuliert. Es sei anderen überlassen die Quelle als solche kritisch zu hinterfragen.

Also Bac Ho heißt eigentlich übersetzt nicht "Onkel Ho" sonder sowas wie Herr Ho. Bac ist die höfliche Anrede für ältere Personen von der Generation vor jemandem (Bzw. Elterngeneration oder vorher). Bac heißt nur wortwörtlich Onkel. Falls ihr wissen wollt woher ich das weiß, ich bin selbst Vietnamesin. (nicht signierter Beitrag von Lovecanfly (Diskussion | Beiträge) 20:57, 23. Jun. 2009 (CEST))

Unfassbar!

Ich kann nur stauen über die meisten Kommentare hier. Man muss immer und jeden schlecht reden. Jeder Mensch macht Fehler. An alle Schlechtmacher hier: Schaut euch mal selber an! Hố Chí Minh hat viel geschafft. Das was er erreicht hat, schaffen die meisten Việt Nam-Hasser nicht mal in zehn Leben. Noch was an die Ich-kann-Việt-Nam-überhaupt-net-leiden-Leute: Wie würde es denn euch gefallen das irgendjemand euer Heimatland oder den Gründer des Landes oder einen Nationalheld beleidigt, verglimpft, ausspottet. Überlegt euch nächstes Mal eure Việt-Nam-hasse-ich-Sprüchlein!

--ntt 06:15, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ho ist nicht Vietnam. Wer Hitler und Stalin angreift, greift nicht Deutschland oder die UDSSR an. Aber die Nazis und Kommunisten ::sind gerne mitgemeint und dürfen sich angegriffen fühlen.

Also es war nicht die Rede von "Ho ist Vietnam". Hitler war nicht der Nstionalheld fuer die deutsche Bevoelkerung und ist es auch nicht (jedenfalls fuer die Mehrheit). In Vietnam ist Ho eben der Nationalheld fuer die Mehrheit. Vietnam musste vieles tun fuer seine Unabhaengigkeit. DAs haben die meisten europaeischen Laender nicht durchstehen muessen. --ntt 04:33, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Kommunist Thanh2005, ntt

Du willst nach Deinen Worten objektiv sein? Seit wann ist Ho Chi Minh lt. Deiner Meinung "Gründer des Landes"? Ich dachte Viet Nam gibt es schon über 3000 Jahre? Seit wann gibt es schon die Vietnamesen? Doch nicht seit Ho Chi Minh! Schon allein diese Aussage sagt schon aus was für Propaganda Du hier verbreitest. Und warum soll Ho Chi Minh ein Nationalheld sein? Flieht man zu Millionen aus Nordvietnam weg von Ho Chi Minh ab Teilung des Landes? Wenn der ein Held ist warum muss man alles stehen und liegen lassen und weglaufen um sein Leben zu retten? Ein seltsamer Antiheld ist das! Sowas nennt man normalerweise auch "Gian Hung" und nicht "Anh Hung"! Fall Dir das nicht klar ist!

Und wer hat die französ. Kolonialmacht wieder eingeladen nach Vietnam zu kommen? Wenn nicht Ho Chi Minh?

Schöne Grüße an das Propagandaministerium (nicht signierter Beitrag von 80.70.169.36 (Diskussion) 14:02, 12. Jun. 2012 (CEST))

POV-Revert bzgl. „Freiheitskampf“ und „Regime“

Die aktuelle Version lautet so:

Bis zu seinem Tod im Jahre 1969 führte er fast ununterbrochen den Befreiungskampf des vietnamesischen Volkes an, erst gegen Frankreich und Japan, später im Vietnamkrieg gegen die Vereinigten Staaten und das von ihnen unterstützte Regime in Südvietnam.

Fettgedruckte Wörter sind eundeutig POV, neutralere Änderung von mir wurde aber rückgängig gemacht. Warum?--Columbin 16:25, 16. Aug. 2008 (CEST)

Das find ich eher lustig, daß hier die alten Demo-Kämpfer ihre Wertungen hinterlassen dürfen, ohne daran gehindert zu werden. Da weiß man wenigstens sofort, was man von der Wikipedia und seinem NPOV-Prinzip halten muß. -- 87.152.231.145 17:54, 17. Aug. 2008 (CEST)

Da es sich bei der südvietnamesischen Staatsführung (siehe: Ngô Đình Diệm) nicht um ein demokratisches, Rechtsstaat und Menschenrechte garantierendes System handelte, sondern um ein autoritäres Gebilde, ist Regime der politologisch übliche Ausdruck. Was ist daran POV? --Sonjau 19:51, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ist tendenziell wertend und wird auch bei anderen Ländern (Beispiel Iran) nicht verwendet. Es hängt vom Standpunkt des Betrachters ab. Der Duden definiert es so:

(meist abwertend) einem bestimmten politischen System entsprechende, von ihm geprägte Regierung, Regierungs-, Herrschaftsform: ein totalitäres, autoritäres, kommunistisches R.; gegen das herrschende R. kämpfen

Und dann wäre da ja noch die Sache mit dem „Freiheitskampf“...--Columbin 20:40, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wir sollten nur aufpassen, dass wir ind er Terminologie nicht den Fehler machen, den Unterschied zwischen einem diktatorischen Regime und einer demokratischen Regierung zu verwischen. Warum z.B. nicht: autoritäre Staatsführung statt Regime? --Sonjau 20:53, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das Neutralste wäre schlicht „südvietnamesische Führung“(sonst wäre es eine Rechtfertigung=POV), aber Hauptsache dieses unsägliche „Befreiungskampf“ wird geändert (und wenn es nur in „Kampf“ ist).--Columbin 21:20, 17. Aug. 2008 (CEST)

Quatsch mit Soße. Eine autoritäre Regierung ist ein Regime, und der Kampf gegen dieses Regime, damit einhergehend gegen die US-amerikanischen Invasoren, ebenso wie die Unabhängigkeitskriege gegen z.B. das französische Kolonialregime gelten in der Tat als befreiungskriege, Befreiung sowohl vom Kolonialismus als auch von der indirekten US-amerikanischen Einflussnahme in SO-Asien, ideologisch gesprochen vom Imperialismus, aber das werde ich dir nicht näher ausführen (vgl. z.B. Antiimperialismus). EOD - und sorry für das kurze Eingehen auf den JF-Troll Columbin --Ulitz 21:26, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das nordvietnamesische und Vietcong-Regime war etwa nicht autoritär? Das war natürlich schön (volks-) demokratisch. -- 87.152.231.145 21:36, 17. Aug. 2008 (CEST)

Mir geht es um den Begriff "Befreiungskampf", nicht um "Regime". -- 87.152.231.145 21:36, 17. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, das hängt vollständig von der Perspektive des Betrachter ab (=POV). Habe sicherheitshalber mal um eine Dritte Meinung gebeten.--Columbin 21:39, 17. Aug. 2008 (CEST)

Adenauer-Regime, Schröder-Regime, Merkel-Regime, Bush-Regime, ... etc. (vgl. Regime und Herrschaft) ... und ach - dir geht es um "Befreiungskampf"? ... na denn, mir doch auch. ... Perspektive des Betrachers? POV/NPOV? ... Och mönne, hör doch uff. Wenn sich deine Betracherperspektive in der WP durchsetzen würde ... na denn, gut nacht, Wikipedia (Verfassungsschmutz-WP des Stammtisch xy frei nach der Columbin-Auslegung der freilich demagrottischen Grunzordnung ... War das jezt ein Verstoß gegen StGB §90a Verunglimpfung staatlicher Symbole oder so(?) ... sei's drum - ist eine meiner leichtesten Übungen - ansonsten *Plonk* -Ulitz 21:55, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ob Wikipedia mit Bertelsmann oder der Jungen Freiheit, der "Welt" oder Wolfgang Schäubles Ministerium für Volksaufklärung kooperiert, ist aber eigentlich auch schnuppe. Die haben sich die Reaktion schon längst fest ins Haus geholt. Bald kommt Knol... --78.53.35.29 22:04, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wer in diesem fast schon klassischen Kampf eines Volkes gegen Kolonialmächte das Wort "Befreiungskampf" als POV bezeichnet, muß sich nach seiner Einstellung zu den Menschenrechten fragen lassen, ob er weiß, was das ist, und ob er sie ablehnt. Die UN sagte dazu 1966: „Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung. Das gehört zum Grundsatz der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker, wie er in der UN-Charta steht.“ Giro Diskussion 00:11, 18. Aug. 2008 (CEST)

Das Selbstbestimmungsrecht wird dann gerne entdeckt, wenn es in den Kram paßt. Die Frage, ob es in diesem Fall überhaupt um Selbstbestimmung geht, muß erst einmal beantwortet werden. Selbsbestimmungsrecht der Völker und die Menschenrechte sind zudem zu unterscheiden und beruhen auf unterschiedlichen Rechtsnormen. In der Zeit, als Vietnam geteilt war, kann man nicht mehr von Befreiungskampf gegen Kolonialherren sprechen. Es war ein ideologischer Kampf, den hier manche als "Befreiungskampf" glorifizieren wollen. -- 217.226.52.137 00:21, 18. Aug. 2008 (CEST)

Das Selbstbestimmungsrecht wird dann gerne ignoriert, wenn es in den Kram passt. So wird ein Schuh draus. Giro Diskussion 00:31, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ergänzend: Die Darstellung als Staatsmann im ersten Abschnitt ist massiv positiv wertend und verstößt massiv gegen WP:NPOV, da diese Wertung sicherlich nur von einem (kleinen) Teil der Beobachter geteilt wird. Da diese Bezeichnung im Artikel keine Funktion hat, sollten wir sie ersatzlos streichen.Karsten11 22:12, 19. Aug. 2008 (CEST)

War Ho Chi Minh Freimaurer ?

Ich habe mal irgendwo gelesen, das Ho Chi Minh während eines Paris-Aufenthaltes Freimaurer geworden ist, das einzige was ich dazu bisher fand war dieser Artikel aus der Berliner Zeitung... - Weiss jemand zufällig etwas näheres dazu? --Maat Maan 21:37, 27. Jun. 2010 (CEST)

magnar Habe wirklich selten soviel Unsinn gelesen, wie auf dieser Diskussionsseite. Mehr fällt mir hierzu nicht ein. An Burkhard Schröder ginge hier die Frage, was denn Ho Chi Minh's Gefängnistagebuch (Südchina 1941) mit einer angeblichen Logenmitgliedschaft (Paris 1917) zu tun haben soll? (siehe http://www.burks.de/burksblog/?s=Freimaurer ). Und wenn, was änderte dies, während des ersten Weltkriegs hatte der sich damals neuerdings Nguyen Ai Quoc nennende sich so manche politische Organisation in Frankreich "von innen" angesehen. Dennoch kehrte er in jenem Jahr den "etablierten" Emigrantenkreisen den Rücken - eine Phase der Neuorientierung, ein Weg der ihn letztlich 1920 nach Tours führte.

Quellenangaben sind Zweifelhaft!

"3.↑ Die Autobiographie unter dem fiktiven Namen Tran Dan Tien: Nhung mau chuyen ve doi hoat dong cua Ho Chu tich ist eine der wichtigsten Quellen für Hos Jugendzeit. Es existiert eine englische Ausgabe unter dem Namen: Glimpses of the Life of Ho Chi Minh." <-- Tran Dan Tien ist niemand anders als Ho Chi Minh. Das ist allgemein bekannt. Er schreibt gerne Bücher zur Selbstbeweihräucherung! Außerdem ist der Vater von Ho Chi Minh ein Beamter, der wegen Todschlag-Vergehen des Amtes enthoben wurde. (nicht signierter Beitrag von 80.70.169.36 (Diskussion) 10:20, 25. Jun. 2012 (CEST))

Echter Name

Was ist denn jetzt sein echter Name, unter dem er geboren wurde?--Antemister (Diskussion) 23:44, 10. Feb. 2013 (CET)

Gewaltsame Vereinigung?

Ich bin nicht mit der Aussage einverstanden, dass Ho Chi Minh Nord- und Sudvietnam gewaltsam zu vereinigen versuchte. Im Gegenteil, Ho Chi Minh versuchte immer, die Kriege erst mit den Franzosen und dann mit den Amerikanern zu vermeiden, oder wenigstens deren Ausmass zu verringern.

Bis März 1945 litten die Vietnamesen mehr als ein Jahrhundert unter französischer Herrschaft. Sie wollen ihr Land zuruck und in Freiheit leben. Ho Chi Minh führte die Massen, um ihr Vaterland zuruck zu erhalten. So hat er die Unterstützung der Vietnamesen gewonnen und das Ziel 1945 realisiert.

Nach der Augustrevolution (1945) gingen viele Leute zur Abendschule um lesen and schreiben zu lernen. Danach gingen sie zur Wahl und Ho Chi Minh wurde zum Präsident gewählt. Er hatte sich nicht selbst zum Präsidenten ernannt. Die Regierung bestand nicht nur aus Ho Chi Minh und seiner Partei, sondern aus verschiedenen Schichten. Die Vietnamesen hatten ihren Präsidenten gewählt. Das sollte eigentlich in Ordnung sein. Die Vietnamesen brauchen keine Zustimmung Frankreichs und anderer (westlicher) Maechte, wen sie zu ihrem Presidenten wählen. Wenn die (US-)Amerikaner ihren Präsidenten wählen, brauchen sie dann Zustimmung von den Franzosen oder Russen?

Als Frankreich Vietnam in 1945/1946 wieder zu erobern versuchte, hatten Ho Chi Minh und die neue Regierung Frankreich mehrmals Frieden angeboten. Sie haben auch andere Mächte (UdSSR, China, USA) um eine friedliche Lösung für Vietnam gebeten. Aber das lag nicht in ihrem Interesse. Frankreich griff dann Hai Phong an und so mussten die Vietnamesen 9 weitere Jahre, bis 1954, um ihre Freiheit kämpfen.

Das Genfer Abkommen über Indochina (1954) bestimmte, dass der 17. Breitengrad Vietnam fur 2 Jahre teilte und nach 2 Jahren (1956) Vietnam durch eine Wahl vereinigt werden soll. Die Meinung der USA war zu stark vom Schatten des kalten Kriegs beeinflusst und sie sahen keine andere Losung als die Nord-Süd Konfrontation. Daher haben die USA Ngo Dinh Diem eingesetzt und unterstützt, der öffentlich die geplante Wahlen ablehnte und fur einen "Marsch nach dem Norden" (er meinte eine militärische Operation) aufrief. Ausserdem haben die USA und ihrer Anhänger an ihre militärische Überlegenheit geglaubt. Deswegen wurden Verhandlungen am Anfang an von Ngo Dinh Diem and den USA nicht als eine mögliche Lösung betrachtet. Alle Vietnamesen, nicht nur die Nordvietnamesen, waren noch einmal gezwungen, 20 weitere Jahre (bis 1975) zu kämpfen. Aus unterschiedlichen Motiven hatten die Demokratische Republik Vietnam und die USA in den späteren Jahren des Krieges Lösungen durch Verhandlungen gesucht und das Pariser Abkommen 1973 endlich unterzeichnet.

Nguyen Hong Ninh, Hanoi, Vietnam (nicht signierter Beitrag von 143.115.159.54 (Diskussion) 11:24, 23. Nov. 2005 (CET))

magnar

Ich stimme Ninh zu, nicht Ho Chi Minh versuchte Vietnam gewaltsam wieder zu vereinigen, vielmehr versuchten Frankreich (Elysee-Verträgen 1950, Reinthronisierung von Bao Dai, Bildung des "Etat Vietnam") und die USA (Unterstützung für Ngo Dinh Diem, Anerkennung der "Vietnam Cong Hoa" 1954) mit Waffengewalt die Vietnamesen an der Bildung eines unabhängigen UND ungeteilten Nationalstaats zu hindern. In der Tat hatte Ho Chi Minh im März 1946 Verhandlungen in Frankreich geführt und damit Vietnam aus dem chinesischen Hegemonialbereich heraus gehalten. Die Republik China (Kuomintang-China, noch nicht die Volksrepublik!) zog danach (April 1946) seine Truppen wieder aus Vietnam ab. Die Aufgabe der Chinesen war ursprünglich die Entwaffnung und Gefangennahme der japanischen Truppen gewesen.

Die Viet Minh traten tatsächlich eine machtvolle Alphabetisierungskampagne los, dies 1945 und noch einmal im Norden 1954.

Ho Chi Minh hatte nach dem 2.9. 1945 eine breite Koalitionsregierung aus fünf Parteien (bestehend aus der Viet Minh, einer buddhistischen Partei, einer katholischen Gruppierung und zweier nationalistischer Gruppierungen) gebildet, hier teilweise auch von unrealistischen Harmonievorstellungen geleitet.

Es kam während der chinesischen Besetzung zu heftigen Anfeindungen durch die beiden nationalistischen Gruppen, unterstützt von seiten der chinesischen Besatzer. Nach dem Abzug von Lu Han's Truppen ließ der Einfluss der Nationalisten stark nach. Es kam aber auch zu Übergriffen der Viet Minh gegen Angehörige der katholischen Herarchie, die der Kollaberation mit den franz. Kolonialherren verdächtigt wurden. Dabei starben auch der ältere Bruder und ein Neffe von Ngo Dinh Diem, der sich nach seiner Freilassung von den Viet Minh nicht mehr für eine Zusammenarbeit bewegen ließ.

Frankreich wiederum steckte in einer Zwickmühle. Offiziell eines der Siegermächte des zweiten Weltkriegs, war es in Wirklichkeit zwischendurch vom Deutschen Reich geschlagen und besetzt worden (1940, 1943). Die allierte Invasion und deren Truppen rollten 1944 durch Frankreich hindurch, dass zuvor brutalem Naziterror und erbarmungsloser Ausplünderung ausgesetzt war. Ein Wiederaufbau Frankreich ohne die Inanspruchnahme der Kolonien wurde in Frankreich selbst von Sozialisten verworfen. Selbst die kommunistische Zeitung "l'Humanite" brachte Anfang Oktober 1945 einen Beitrag "Über Saigon weht nun wieder die Trikolore!".

Am 10. Mai 1945 entwaffneten die Japaner die Angehörigen von Fremdenlegion und Kolonialtruppen und nahmen sie gefangen (viele überlebten diese "Hungergefangenschaft" nicht, während die 1945er Hungersnot 2 Millionen Vietnamesen dahinraffte). 1945 war Frankreich ein zwar "siegreiches", aber in Wirklichkeit vom Krieg hart getroffenes Land und selbst zu schwach, sich Indochina "zurück zu holen".

Ho Chi Minh hatte mit seinen Viet Minh dieses Machtvakuum im August 1945 und danach geschickt genutzt, als er am 2. September 1945 vor 300.000 Hanoiern auf dem Ba Dinh Platz die Demokratische Republik Vietnam ausrief. Dazu spielte eine amerikanische Militärkapelle den "Star-spangled Banner" und es waren eine ganze Reihe von OSS-Agenten unter ihnen, Ho Chi Minh arbeitete als "Lucius" selbst für den CIA-Vorgänger. Zu diesem Zeitpunkt konnte Viet Minh und OSS auf eine erfolgreiche Zusammenarbeit zurück blicken. Die Viet Minh hatte somit auf der Seite der Alliierten gegen Japan gekämpft. Von Franklin Delano Roosevelt ist seine offen verächtliche Haltung gegenüber der französischen Kolonialherrschaft bekannt. Leider konnte er sich mit seiner Haltung nicht durchsetzen. Die USA ließen sich auf einen Kuhhandel zum Nachteil Vietnams ein, den Durchblick immer mehr getrübt durch die Zerrbilder des sich ausweitenden Kalten Krieges.

Frankreichs "Wiedereinstieg" in Saigon und die Einsetzung von Rober Cedile als Hochkommisar für "Cochinchina" wäre Ende September 1945 ohne britische Hilfe nicht möglich gewesen. Frankreich verhielt also taktierend, während es seine Truppen in Indochina langsam immer verstärkte. Als Frankreich sich dann stark genug wähnte, legte es die Maske ab und bombardierte Haiphong mit Schiffsgeschützen, dabei unschuldige Zivilisten niedermetzelnd. Damit begann der erste Indochina-Krieg. Frankreich brauchte dennoch fast zwei Monate, bevor es die Tiefländer đes Nordens zu besetzen vermochte.

Das auch von Ninh angesprochene Genfer Abkommen bestimmte als faktischer Friedensvertrag die räumliche Trennung beider Kriegsparteien: Die Viet Minh Kämpfer sollten sich in den Norden Vietnams nördlich des 17. Breitengrades, die Franzosen sollten sich in das Gebiet südlich đieser Demarkationslinie begeben. Frankreich würde dann die Truppen langsam abziehen (daran hielt sich Frankreich auch tatsächlich).

Doch setzten die USA Ngo Dinh Diem als "Präsidenten" ein, indem sie ihn finanziell und mit Waffen unterstützten. So konnte Ngo Dinh Diem die bewaffneten Sekten Saigons überwältigen und die Macht uneingeschränkt übernehmen (und Bao Dai absetzen). Danach lies Diem die Grenze nach Norden schließen und den Post- und Telefonverkehr nach dem nördlichen Landesteil unterbinden. Díe ging seinerzeit mit dem immer mehr ausufernden Kalten Krieg. (nicht signierter Beitrag von 85.178.7.140 (Diskussion) 01:53, 5. Jun. 2012 (CEST))

Zuviel des Guten!

Warum hat er seinen Namen so oft gewechselt? Und dann noch so intelligente und ausdruckstarke Namen? Wie konnte die Têt-Offensive eingeleitet werden, wenn er nur Frieden wollte? Und die getöteten Zivilisten der Südvietnamesen sind einfach so gestorben und nicht durch Attentate und Anschläge, stimmt's? Und warum flohen viele Vietnamesen (Boat People)? Nicht weil sie Angst hatten, neeiiin, weil sie natürlich Spaß hatten zu segeln, um vom kommunistischen Frieden erfüllt endlich auf der See zu krepieren, oder? (nicht signierter Beitrag von 84.141.212.24 (Diskussion) 12:36, 14. Nov. 2006 (CET))

Und wo ist Stelle mit der Landreform, wobei Hundertausende gestorben sind? (nicht signierter Beitrag von Suthatlasuthat (Diskussion | Beiträge) 20:08, 8. Jun. 2007 (CEST))

... und ein bißchen Schlechtes

Herr Nguyen Hong Ninh meinte, dass "Alle Vietnamesen, nicht nur Nordvietnamesen, noch einmal gezwungen sind, 20 weitere Jahre (bis 1975) zu kampfen". Wen meint er eigentlich mit "alle Vietnamesen"? In dem sogenannten "Vietnamkrieg" war nie berichtet worden, dass die Menschen zu den "quân giải phóng - Befreiungsarmee" gelaufen waren. Die Richtung war stets gen Süden! Und im Jahr 1972 wurden sie zu zehntausenden auf der Nationalstrasse Nr.1 von eben dieser Befreiungsarmee von dem Leben befreit worden; als Flüchtlinge, samt Frauen und Kinder, groß oder klein, jung oder alt! (nicht signierter Beitrag von Havang (Diskussion | Beiträge) 23:03, 12. Mär. 2007 (CET))

Herr Nguyen Hong Ninh ist ein verkappter Kommunist. Seine Betrag ist ein einzige Lobeshymne an seinen geliebten Vorsitzenden. Null Objektivität. (nicht signierter Beitrag von Suthatlasuthat (Diskussion | Beiträge) 20:10, 8. Jun. 2007 (CEST))

Personenkult

Soweit ich weiß, wollte Ho Chi Minh nie einen Personenkult und vorallem keine Einbalsamierung. Dies ist auch der Grund warum sein Testament erst vor einigen Jahren veröffentlicht wurde. Da stand das Mausoleum schon lange. Mit freundlichn Grüßen ein Vietnam-Freund (nicht signierter Beitrag von 84.112.95.115 (Diskussion) 11:14, 21. Nov. 2006 (CET))

Ho Chi Minh - Massenmörder? - Akte Landreform Teil 1

Ho Chi Minh - ein Massenmörder? Die Akte Landreform.

Es steht bis heute nicht fest wieviele Menschen bei der Landreform 1953-1956 Nordvietnams gestorben sind. Aus Mangel an Pressefreiheit kann dies nicht überprüft werden. Es gibt Meinungen die von Hundertausenden Toten ausgehen und wiederum andere gehen von über einer Million Opfer aus.

Da Ho Chi Minh diese Landreform angezettelt hat, interessiert uns seine Meinung. Als Quelle verwende ich Zitate aus „Ho Chi Minh – gesamte Werke“ Band 7, 1950-1952, 759 Seiten, 2. Ausgabe, Verlag Nationalpolitik, gedruckt in Hanoi Jahr 2000. Wie jeder Verlag in Vietnam untersteht der Verlag Nationalpolitik der kommunistischen Partei. Die Übersetzung vom Vietnamesischen habe ich selber gemacht. Das Wort „dia chu“ übersetze ich hierbei frei mit „Junker“.

In der langen Rede „Bericht an das 4. Treffen der nationale Führung der Partei“ (Bao Cao truoc hoi nghi lan thu 4 ban chap hanh trung uong dang) vom 25.01.1953, S. 9-25 können wir gleich das Motiv für die Landreform ausmachen. Als gutes Vorbild führte er China auf: „Die Sache den Landbesitz an die Landbevölkerung zu verteilen ist ein großer Erfolg. Bis 1952 gerechnet haben über 500 Millionen Bauern haben 700 Million Parzellen Acker erhalten. Davor mussten die Bauern 30 Millionen Tonnen Getreide (Anmerk. Übers. Thoc - Reis noch mit Samenhülse) als Abgaben an die Junker abliefern; heute gehört das Getreide den Bauern. Weil die Bauern von der Unterdrückung von Junkern befreit wurden, können die Bauern die Produktion steigern. Das Ergebnis ist im Vergleich zu 1949 eindeutig, 1950 wurde die Höhe der Nahrungsmittel um 20% und 1952 40% gesteigert…“ (S. 11, Z. 15-23)

Ohne auf weitere Aufzählungen für die „Erfolge“ einzugehen, kommen wir gleich zur Analyse dieses Abschnitts. Offenbar ist Ho Chi Minh entweder einem Irrtum verfallen oder er versucht seine Partei anzulügen. Denn heute ist fast allen bekannt, dass die Landreform in China ein totales Desaster war. Nicht nur dass die Millionen Enteigneten Junker und Grossbauern und Unschuldige gnadenlos gefoltert und oder umgebracht wurden, mit der danach folgenden Hungersnot kamen weitere zig Millionen um. Ho Chi Minh war eine nicht kurze Zeit in der Sowjetunion und China als Spion tätig und hatte genug Gelegenheit um sich die Landreformen oder die Landverhältnisse dieser Länder anschauen zu können. Trotz besseren Wissens wollte er die Landreform in das von ihm beherrschte Norvietnam nach dem Beispiel von China durchführen: ,,..heute 7 Jahre nach dem Krieg (Anmerk. Übersetz. Gegen die Franzosen) hat sich die Bevölkerung für die Nation geopfert, hatten ihren Beitrag zum Krieg geführt und sind bereit sich aufzuopfern und weiter ihren Beitrag zu leisten. Nichtsdestotz sind sie die Schicht die am Ärmsten und Leidtragenden aus Mangel an Äcker oder weil sie keine Äcker zum bestellen haben. Das ist eine unmögliche Sache. Soll der Sieg vollkommen sein, und die Demokratie tatsächlich umgesetzt werden, dann müssen die wirtschaftlichen und politischen Rechte der Bauern verbessert und das Land für die Bauern aufgeteilt werden…“(S.20, Z. 9 – 18) Vergleicht man die zwei Abschnitte in dieser Rede so kommt man schnell zu dem Schluss, dass die Landreform in Nordvietnam scheitern muss und sie musste wie in China scheitern, weil die Reform in Vietnam mit Hilfe von chinesischen Beratern ausgeführt wurde. Woher Ho Chi Minh die geschönten Zahlen für seine Rede nimmt ist mir ein Rätsel. Dass bei der Landreform in Nordvietnam der Umgang mit den sogenannten Junker nicht gerade human war, können wir am Beispiel von Truong Chinh, dem obersten Parteisekretär und dem zweiten Mann von der kommunistischen Partei sehen. Truong Chinh musste seine Eltern vor einem Gericht aber ohne Verteidung zehren und sah zu wie sie zu Tode verurteilt wurden. Ho Chi Minh kam ihm dabei nicht Hilfe. Es war verständlich dass Truong Chinh dann bei den anderen auch keine Ausnahmen machte. Reiche Förderer der Kommunisten, die Nahrungsmittel und Unterkunft geboten haben wurden natürlich nicht verschont und bekamen ihr Todesurteil. Ein prominentes Opfer war Frau Nam.

Einige Zeilen vorher zählt Ho Chi Minh weitere Gründe für eine Landreform in Nordvietnam:,,Das Fundament für eine demokratische Revolution ist auch eine Sache der Bauern, weil die Bauern die zahlenmäßig größte Kraft der Revolution gegen Feudalismus, gegen Imperialismus sind.“ ( S. 19, Z. 31 ff.) und später im „Bericht vor dem Parlament der demokrat. Republik Vietnam, 1. Legislatur, 3. Sitzung“ ( Bao cao truoc quoc hoi nuoc Viet Nam dan chu cong hoa, khoa 1, ky hop thu 3) vom 1.12.1953 hören wir Ho Chi Minh sagen: „Der Sinn für die Landreform ist: Unsere Revolution ist die Revolution des Volkes – demokratische Bevölkerung gegen den angreifenden Imperialist und Widerstand gegen Feudalismus, worauf sich der Imperialstaat stützt.“( S. 205, Z. 3-6)

Der Imperialismus, damit ist auch die Kolonialmacht Frankreich gemeint, ist in beiden Zitaten ist klar. Aber was ist der Feudalismus? Weißt Ho Chi Minh was der Feudalismus ist? Und hat es in Vietnam jemals einen Feudalismus gegeben, dass eine Landreform nötig ist? Lassen wir Phan Khoi, Historiker und Journalist in seinem Artikel „ In der Geschichte unseres Landes hatten wir kein feudalistisches System“ ( Tren lich su chung ta khong co che do phong kien“, Zeitschrift Phu nu tan van, Sai Gon, Nr. 268, 29 Novembre 1934) antworten. Schon 20 Jahre vor Ho Chi Minh Rede vor dem Parlament hat Phan Khoi schon erkannt, dass es in Vietnam niemals einen Feudalismus gegeben hat. (nicht signierter Beitrag von Suthatlasuthat (Diskussion | Beiträge) 12:30, 24. Jun. 2007 (CEST))

Die Motive HoChiMinhs

Ich habe mit meiner Ansicht schon von manchem - staatstreuen wie oppositionellen Vietnamesen, wie auch politisch Interessierten in Deutschland - einen Aufschrei gehört, wenn ich meine These vortrage: Ho Chi Minh war ein Patriot, aber kein Kommunist. Das ist schlimm für die , die ihn deshalb lieben, ebenso, wie für die , die ihn deshalb hassen! Beide aber sollten ihn respektieren als Patrioten - er war nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Warum war HoChiMinh kein Kommunist?

Die Ungerechtigkeit des Kolonialismus (einhergehend mit der damaligen Europäischen Arroganz gegenüber allen anderen Kulturen) war sein Anliegen. Seine Jugenderlebnisse werden ihn darin bestärkt haben. Er wollte die Freiheit für Vietnam - mithin war er ein Patriot.

In Amerika fand er die Freiheit, die er bewunderte (wie er auch die Amerikaner bewunderte) und für sein Land suchte.

In Frankreich aber fand er sie nur bei denen, die die Kommunistische Partei gründeten, Unterstützung für die Unabhängigkeit seines Heimatlandes - und so war es nur folgerichtig, mit der Beteiligung an der Gründung Einfluß zu nehmen. Er hätte für sein Ziel eines unabhängigen Vietnams auch einen Pakt mit dem Teufel geschlossen - was er ja auch später mit Stalin und Konsorten tat. Das er dafür ein wenig sozialistische Phrasen dreschen mußte ist verständlich. Und in Pamphleten und Resulutionen ist der Kommunismus wirklich schön - er funktioniert zwar nicht aber von KGB und so steht da nix. Also konnte er das beruhigt unterstützen und bekam dafür von den Sozialistischen Staaten eine Unterstützung, ohne die er seinen Kampf nicht erfolgreich hätte führen können. Wie heißt es so schön: Meines Feindes Feind ist mein Freund!

Und in Moskau lernte er, wie man Befreiungskriege führt - das er das aber brauchen würde aht er bei den Japanern gelernt und bei den Franzosen befürchtet - er sollte recht behalten.

Für einen Kommunisten wäre es wohl auch beinahe ehrenrührig gewesen in freien Wahlen zum Präsidenten gewählt zu werden.

Das er es auf Krieg abgesehen hatte und den Nicht-Kommunistischen Ländern Übles wollte, kann so nicht sein: Die Franzosen durft so gar noch mit einer Militärparade abziehen. Wer hätte 1945 die Wehrmacht mit einer Parade abziehen lassen? Und ein Menschenschlächter? Weil die Kommunistischen Strukturen nicht funktionierten und die Ernte ausblieb? Nun Mißernten gab es früher häufiger und wenn man merkt, das es ein Fehler war, kann man die Ernte nicht nachholen!

Das ausgerechnet die Amerikaner, die ihn gegen die Japaner unterstützten, später sein Feind wurden, wird wohl HoChiMinh sein Leben lang nicht verstanden haben. Mir fällt's auch schwer. Den Krieg in Vietnam hat General Giap und das in Moskau trainierte Politbüro geführt - HoChiMinhs Einfluß ist gegen Ende seines Lebens wohl nicht mehr der gewesen, den er zwanzig und dreißig Jahre zuvor hatte. Das die in Moskau trinierte Nomenklatura dort nicht die Haager Landkriegsordnung oder Genfer Konvention gepaukt haben ist ja wohl auch jedem klar - wer hätte sie ihnen dort auch erklären sollen? Selbst Weltpolizisten haben ja manchmal Schwierigkeiten damit. Gen.Giap hat sich im übrigen seit "DoiMoi" sehr moderat und weise in allen seinen auch sonst bemerkenswerten Statements gezeigt - was man sonst von siegreichen Generälen selten kennt, noch dazu nach so einem mörderischen Krieg!

Schließlich und endlich zeigt HoChiMinhs letzter Wille, wie weise er war - seine Asche im Norden und Süden (und ich meine auch in der Mitte) des Landes zu verstreuen und dort eine Biblithek zu erreichten zeigt seine ware Größe. Und den Charakter derer, die diesen letzten Willen dieses großen Staatsmannes nicht umgesetzt haben, sondern ihn in einem Mausuleum zur Schau stellen.

So, und das ist nun ein Problem für die Internationale der Kommunisten, weil sie sich eingestehen müßten, der falschen Idiologie nachgelaufen zu sein. Das schmerzt. Aber ebenso bitter ist es, wenn man merkt, einen Krieg mit schweren Opfern gegen etwas geführt zu haben, was es nicht gab: einen uns, den Westen, bedrohenden Kommunismus! Und deshalb will keiner an dem Bild des Kommunisten HoChiMinh rütteln.

Lutz Webendörfer, Hamburg (nicht signierter Beitrag von 90.187.58.19 (Diskussion) 03:00, 31. Jan. 2008 (CET))

Brief geschickt an das ausführende Organ der kommunistischen Internationale

Genossen,

die Kolonien Frankreichs im Allgemeinen und Indochina im Speziellen sind wenig bekannt in der Welt des Proletariats und der Kommunisten. Die Kommunistische Internationale und KP Frankreich erhalten sehr wenig Nachrichten über die Geschehnisse in jenen Kolonien. Die Nachrichtenabteilung von der Partei muss gegründet werden. In diesem Fall, haben wir völlig überhaupt nichts.

Wenn wir mit Effektivität in der Angelegenheit der Kolonien handeln möchen, so besteht die Notwendigkeit den Kontakt mit diesen Kolonien aufzunehmen.

In der Sache Indochina, seit ich in Moskau angekommen bin, habe ich den Entschluss gefasst nach drei Monaten hiesiger Aufenthalt, werde ich nach China reisen, um den Kontakt mit meinem Heimatland zu finden.

Jetzt ist es schon der der neunte Monat meines Aufenhalts und der sechste Monat indem ich warte, und nichtsdestotrotz wurde in der Sache meiner Reise noch nichts beschlossen.

Ich denke, es besteht hier keine Notwendigkeit über die Revolutions- und Nationalismus- Bewegungen in letzter und vergangener Zeit zu erwähnen; über die Existenz oder nicht Nichtexistenz von Arbeiterorganisationen, von den zerstörerischen Geheimbünden und den Debattten, weil ich es nicht beabsichtige bei den Genossen eine Erörterung vorzubringen, denn ich will nur erwähnen, um die Notwendigkeit für uns die Erforschung von Allem mit der Präzision, und zwangsweise etwas zu erschaffen, wenn da noch nichts besteht.

Also wird die Reise ein Reise um zu untersuchen und zu erforschen. Ich werde bemühen müssen:

A.die Beziehung zwischen Indochina und der kommunistischen Internationale zu begründen. B.der kommunistischen Internationale Bericht erstatten über die politische, wirtschaftliche und soziale Situation von dieser Kolonie zu machen. C.Kontakt mit den dort sich befindenen Organisationen aufzunehmen und D.ein Fundament für Nachrichten und Propaganda zu veranstalten.

Wie soll ich handeln, um diesen Auftrag zu erfüllen? Als erstes werde ich nach China reisen. Danach werde ich die Aktivitäten lenken, wie sie möglicherweise auftauchen.

Wie hoch soll das benötigte Geld für meine Unterkunft und Verpflegung sein? Gewiss werde ich meinen Ort ständig wechseln, den Kontakt mit den verschiedenen Gruppenarten aufrechtzuhalten, die Briefe bezahlen, Druckerzeugnisse über Indochina kaufen, Essensgeld und Miete, usw, usw.. Ich schätze, nachdem ich die Ratschläge der Genossen aus China geholt habe, werde ich ein Budget von ungefähr 100 amerikanische Dollar je Monat, ohne die Reise Russland-China eingerechnet (weil ich die Ticketpreise nicht weiß) benötigen.

Ich hoffe, die oben genannten Dinge, können von den Genossen als Grundlage für eine Beratung über die Beauftragung meiner Reise zur Pazifik genutzt werden.

Nguyen

11-4-1924 Brief auf Schreibmaschine, Französisch Fotokopie im Institut Ho Chi Minh

Auszug aus Ho Chi Minh –gesammte Werke Band I, 1919-1924, zweite Auflage, Verlagshaus Nationalpolitik Hanoi 2000, S.295-296 (nicht signierter Beitrag von Suthatlasuthat (Diskussion | Beiträge) 14:51, 12. Mai 2008 (CEST))

Kommentar

Nach dem Bittbrief im März 1924 an den Vorsetzten um von einem Gerichtsverhandlung verschont zu werden, folgt nun im April desselben Jahres nicht ein weiterer Bettelbrief, der sich nicht um Ho Chi Minhs Dienstwohnung befasst, sondern um einen Arbeitsplatz.

Offenbar müssen Ho Chi Minhs Arbeitgeber interveniert haben, denn nun macht er sich nicht mehr Sorgen um die Unterkunft und die damit verbundenen Kosten.

Aus diesem Brief Ho Chi Minhs geht eindeutig hervor, dass Ho Chi Minh zu jener Zeit als Spion für die kommunistische Internationale tätig war. Offenbar hat seine Karriere eine Phase erreicht, wo zunächst keine Missionen mehr an ihm erteilt werden. Ohne Aufträge ist Ho Chi Minh gezwungen in Moskau zu bleiben. Neun Monate hat er schon in Russland ausgeharrt und sechs Monate hat er schon gewartet und trotzdem wurde in seiner Sache noch kein Entschluss von den höheren Gremien gefasst worden. Es müssen schon viele Bettelbrief von Ho Chi Minh an das Komitee des Ostens verfasst worden sein, ansonsten hätte sich Ho Chi Minh sich nicht an ein noch höheres Gremium, nämlich die kommunistische Internationale gewendet.

Dieser Bettelbrief ist genauer gesagt ein Antrag für eine Mission (eine Jobanfrage) mit einer schlechten und schwammigen Stellenbeschreibung. Der Einsatzort ist schlicht als China angeben, über einen genaueren Ortschaft oder Himmelsrichtung Chinas verliert Ho Chi Minh kein Wort.

Der Einsatzort erstreckt sich über eine Fläche, die einige Male größer als Westeuropa ist!

Über einen genauen Zeitpunkt zu wann die Mission starten muss, dazu kann Ho Chi Minh sich ebenfalls nicht äußern. Es gibt sicherlich klimabedingte Gründe, die damals eine lange Reise aufhalten könnten wie Monsumzeiten, und es gibt auch unzählige Gründe weshalb eine Reise verschoben oder vorgezogen muss wie Krieg, Aufstände oder Hungersnöte im besuchten Land. Außer dass die Reise sofort erfolgen muss, weil Ho Chi Minh so lange gewartet hat, kann Ho Chi Minh als Begründung nicht vorbringen.

Die Argumentation für die Notwendigkeit dieser Mission ist derartig unprofessionell, dass man schon lachen muss. „…die Kolonien Frankreichs im Allgemeinen und Indochina im Speziellen sind wenig bekannt in der Welt des Proletariats und der Kommunisten.“ (Z.1-2) ist Ho Chi Minhs Hauptargument und auch der Eröffnungssatz. Es folgen weitere Erläuterungen und Beschreibungen für die Notwendigkeit einer Informationsbeschaffung über Indochina. Die Punkte A bis D beschreiben die Tätigkeit Information über Indochina zu holen.

Und was bitte schön hat China mit Indochina zu tun? Ist es üblich, dass man nach Deutschland reist um Kundschaft über das Nachbarland Frankreich zu holen? Betrachten sie es als normal nach Kanada zu reisen, um Informationen über die USA zu holen?

Ja, Sie haben es richtig verstanden, Ho Chi Minh will nach China um Bericht über Indochina zu liefern. Sehr logisch nicht wahr?

Warum hat Ho Chi Minh nicht Indochina als Aufenthaltsort geschrieben? Was liegt näher als sich in Indochina aufzuhalten, wenn man die Gesellschaftsverhältnisse über Indochina berichten will. Aber das Risiko sich von der Kolonialverwaltung Indochinas gefangen zu nehmen, will Ho Chi Minh nicht eingehen.

Aber wir werden auch weiter in Ho Chi Minhs Revolutionskarriere sehen, dass Ho Chi Minh Indochina wie der Teufel das Weihwasser meidet. Erst viele viele Jahre später als es nicht mehr möglich war sich woanders aufzuhalten, sah sich Ho Chi Minh gezwungen nach Indochina abzusetzen.

Ho Chi Minh hätte argumentieren müssen, dass er China besuchen muss, weil die Opposition der Kolonialverwaltung Indochinas sich in China aufhielt. Die verschiedenen Kräfte der Freiheitsbewegung hielten sich an der Grenze zu Indochina auf um sich der Verfolgung durch die Kolonialverwaltung zu entziehen.

Allerdings der heikelste Punkt im Brief ist Ho Chi Minhs schier unglaublich überzogenen Gehaltsvorstellungen.

Nachdem er angeblich „Ratschläge der Genossen aus China geholt“ hätte, benötigt er als Monatslohn 100 US Dollar im Monat. Um sich den Betrag vorzustellen: Damals konnte man davon in Indochina und in China mit dem Betrag mehrere Wasserbüffeln kaufen und sich somit selbständig machen. 100 US Dollar entspricht damals das Gehalt eines amerikanischen Professors. 50- 60 US Dollar ist heutzutage der Durchschnittslohn eines normalen Fabrikarbeiters in Vietnam für einen Monat. Dafür muss man mehr als 10 Stunden und sechs Tage die Woche arbeiten. Diese Tatsache muss man sich vors Auge führen. Vor fast 100 Jahren verlangt Ho Chi Minh ein Gehalt, das fast doppelt hohes Monatsgehalt wie in der Gegenwart ist. Ho Chi Minh will sich 100 US Dollar gönnen, aber während seiner Herrschaft verweigerte er diese Höhe seinem Volk.

Ho Chi Minh verlangt auch Reisekostenerstattung von Russland nach China aber seltsamerweise konnten seine chinesischen Informanten nicht sagen wie hoch diese Summe sein kann. („weil ich die Ticketpreise nicht weiß“ )Warum hat Ho Chi Minh sich nicht bei seinen russischen Genossen sich darüber erkundet? Die Vermutung liegt nahe, dass Ho Chi Minh hier ebenfalls ein hohes Reisebudget mitnehmen will. In den nächsten Briefen wird dann auch ersichtlich, dass ihm die Vorgesetzen eine höhere Summe als benötigt bezahlen werden und Ho Chi Minh auch hier einen Überschuss erwirtschaftet. Ho Chi Minhs wahres Motiv ist nicht die Befreiung seines unterdrückten Volkes, sondern Geldgier.

Ho Chi Minh hat also eine Stellenbeschreibung für eine Mission geschrieben. Aber Ho Chi Minhs Begründung warum gerade er der richtige Mann für diese Mission ist begründet er mit dem Satz „In diesem Fall, haben wir völlig überhaupt nichts.“

Auch das ist eine Lüge oder ein Irrtum. Tatsächlich hat die kommunistische Internationale noch andere Handlanger vietnamesischer Herkunft. Die sogar gebildeter (Ho Chi Minh hat nie die Mittelstufe beendet) und aller Hinsicht besser qualifiziert, charakterlich besser geeignet (siehe Gehaltsvorstellungen und Forderungen nach besserer Dienstwohnung) und sogar vertrauenswürdiger sind. Das erklärt auch wieso seine Vorgesetzten so lange um die Entscheidung ringen und Ho Chi Minh deswegen schon 9 Monaten in Russland ausharren muss. Der harte Konkurrenzkampf um den Titel des obersten Handlangers werden wir in den nächsten Male genauer analysieren.

Die Abhängigkeit an die kommunistische Internationale und an das Komitee des Ostens ist so stark, dass Ho Chi Minh sein Vorhaben nur 3 Monate in Russland aufzuhalten nicht realisieren kann. („In der Sache Indochina, seit ich in Moskau angekommen bin, habe ich den Entschluss gefasst nach drei Monaten hiesiger Aufenthalt, werde ich nach China reisen, um den Kontakt mit meinem Heimatland zu finden.“)

Ohne deren Gelder, Organisations- und Informationsnetz kann er eben nichts unternehmen. Ho Chi Minh ist kein selbständiger Revolutionär oder gar Visionär, sondern ein Auftragsrevolutionär mit Gehalt, Dienstwohnung und Kostenerstattung. Er war ein Handlanger ausländischer Mächte und gerade weil er ihnen zuviel schuldet, wird er sein Heimatland deswegen noch ins Unglück stürzen.

„It’s the money, stupid!“ Würde man heute sagen. Ein vietnamesisches Sprichwort sagt „an phai tra tien“. Das bedeutet „wer isst musst bezahlen“ aber den hohen Preis wird Ho Chi Minh nicht bezahlen, die Rechnung bekommt sein Volk. (nicht signierter Beitrag von Suthatlasuthat (Diskussion | Beiträge) 14:51, 12. Mai 2008 (CEST))

Schlachtruf der Studenten

Ho Ho Ho Ho Chi Minh --87.153.112.19 19:00, 27. Mär. 2014 (CET)

Inkonsistenz

Der Artikel macht auf mich den Eindruck von Absurdität. Zuerst wird beschrieben was für ein bedeutender Führer und Freiheitskämpfer Hồ Chí Minh war. Und am Ende wird wie beiläufig erwähnt, dass er ein Völkermörder war, der für den Tod vom 1 Mio Menschen verantwortlich war/sein soll. Also entweder ist der Artikel bezüglich seines politischen Handelns in verfälschender Weise unvollständig, oder die Behauptung des Massenmords ist unzutreffend. --88.74.184.21 12:52, 2. Sep. 2014 (CEST)

Absolut richtig: Entweder oder. Aber hier wird nicht darüber entschieden. Seine Rolle innerhalb der Konflikte, denen er beigewohnt hat, ist ausreichend beschrieben, mehr scheint die Forschung bisher nicht herzugeben. Trends (Diskussion) 18:38, 9. Okt. 2014 (CEST)

"Eindruck von Absurdität" - das ist hier halt Wikipedia, es kommt also auch noch in Frage, dass beides falsch ist. Zu der Quelle im "Schwarzbuch" hätte ich gern mal eine Seitenzahl. In der englischen Version konnte ich grad nix konkretes finden. 93.228.93.62 20:13, 2. Jan. 2015 (CET)

Formatierung bei "Schwarzbuch des Kommunismus"

Liegt es an meinem Chrome, dass hier die Schrift ineinanderläuft? Ich sehe keinen Grund und kann nicht verändern? Sehen das andere auch so?--Delabarquera (Diskussion) 18:39, 10. Nov. 2014 (CET)

Kritik

Nichts gegen Kritik, da gibt's aber qualifiziertere. Das Schwarzbuch gibt diese Aussagen nicht her, er hat, wie selbst dort beschrieben, sogar Gewaltexzessen entgegengewirkt. Die Youtube-Quelle genügt außerdem nicht den Relevanzkriterien von Wikipedia. Bringt das mal bitte in Ordnung, sonst müssen wir das löschen. 93.228.90.132 20:03, 3. Jan. 2015 (CET)

Wenn es bessere Quellen gibt, dann her damit. Das Problem dieses Artikels ist eine völlig andere: Der Artikel beleuchtet die Rolle von Hồ Chí Minh an der Augustrevolution (bis auf diesen rudimentären Absatz) fast überhaupt nicht. Ab diesem Augenblick hatte er richtig Macht. Was machte er damit? Welche Entscheidung traf er? Für welche der (vielen) Verbrechen dieser Zeit war er (in welchem Grad mit-)verantwortlich? Wenn ich mir Artikel über Staats- oder Regierungschefs ansehen: In allen ist die Regierungszeit Schwerpunkt des Artikels. Nur hier nicht.--Karsten11 (Diskussion) 21:12, 3. Jan. 2015 (CET)

Das mag ja alles sein, es ist aber nicht unsere Aufgabe und bei Wikipedia auch nicht erwünscht, dass die Autoren Forschungsarbeit betreiben. Schon gar nicht, dass wir entscheiden, was ein angemessenes Bild ist. Wir können uns nur redaktionell auf relevante, nachprüfbare Quellen beziehen. Ho war eine ziemlich bedeutende Person der Zeitgeschichte - wenn sich diese Sachen nicht auf Anhieb belegen lassen, stimmen sie sehr wahrscheinlich nicht. Ein weiteres Indiz ist, dass die zahlreichen anderen Quellen dazu nicht genügen. Ronald Reagan stempelt man auch nicht so mir nichts dir nichts zum Massenmörder, weil er in der Iran-Contra-Affäre für Tausende tote Zivilisten verantwortlich war. 79.214.227.178 08:48, 4. Jan. 2015 (CET)

Dieser Artikel hat die von mit beschriebenen Lücken. Wir haben mit dem Schwarzbuch eine reputabele Quelle. Wenn es andere gibt, dann her damit. WP:TF wie den Vergleich eines demokratisch gewählten Präsidenten mit dem Staatschef einer Diktatur, helfen dem Artikel überhaupt nix.--Karsten11 (Diskussion) 22:24, 4. Jan. 2015 (CET)

Hallo Karsten, ich mach's mal kurz: Wenn es so klar ist, sollte sich schnell eine klare Quelle finden lassen - gebt doch einfach die Seitenzahl an! Soweit mir bekannt ist, gilt die Landreform als eines der Verbrechen des Regimes. Es ist aber a) nicht klar, wie viele Opfer es gab und b) nicht, in wie fern Ho dafür die Verantwortung hat. Und es hat auch noch nie jemanden geholfen, dumpfen Kommunismus mit ebenso dumpfen Antikommunismus zu bekämpfen - die Amis haben auf die Tour 2 Millionen Zivilisten in Vietnam getötet ;-) 79.214.234.240 08:32, 5. Jan. 2015 (CET)

So, ich habe mir die deutsche Ausgabe des 'Schwarzbuch' besorgt, die als "Quelle" angegeben wurde und alle Stellen, die im Stichwortverzeichnis zu Ho Chi Minh angegeben sind sorgfältig, auch mit jeweiligen Kontext durchgelesen. Da werden ihm persönlich überhaupt keine Opfer angelastet, schon gar keine Million. Kann auch sein, dass ich was übersehen habe - dann bitte die Seitenangabe - der Autor muss den Beleg liefern. Die VideoQuelle ist ohnehin irrelevant. Mag sein, dass er die Verantwortung für viele Fehlentwicklungen mitträgt. Es ist aber hier, wie oben schon erwähnt, nicht unser Job, das zu beurteilen, da müssen relevante Quellen her. 93.228.80.95 12:32, 10. Jan. 2015 (CET)

Wenn in der Antszeit des Betroffenen Millionen Todesopfer zu beklagen sind, ist dies sicher - unabhängig von der individuellen Schuld - erwähnenswert.--Karsten11 (Diskussion) 19:12, 10. Jan. 2015 (CET).

So ganz ohne Mühe wird das aber nichts, wir brauche dafür Belege! Das Schwarzbuch sagt das aber nicht! 93.228.89.181 07:41, 11. Jan. 2015 (CET)

Klar nennt das Schwarzbuch die Todesopfer.--Karsten11 (Diskussion) 12:36, 11. Jan. 2015 (CET)

3M Ein Kritikkapitel ist bei Personen nicht notwendig, so wie es auch in WP:BIO erklärt wird. Die Tradition des Webs verlangt hier eine Hitler-Assoziation, die in diesem Fall sogar passend ist: Der Artikel Adolf Hitler kommt ohne Kritik-Kapitel aus, wie das geht, sieht man bei der Lektüre des Artikels. Wer jetzt keinen Hitler-Vergleich möchte, schaut einfach unter Mao Zedong oder Josef Stalin. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:15, 11. Jan. 2015 (CET)

Völlige Zustimmung: Einen Kritikabsatz brauchen wir nicht. Was wir brauchen ist eine Darstellung der Handlungen und Entscheidungen als Premierminister (1945–1955) und Präsident (1945–1969). Und wenn das Schwarzbuch hier eben von den Opfern des Regimes in der Zeit spricht, in der er dem Regime vorstand, dann ist die Darstellung hiervon ein selbstverständlicher Teil des Artikels.--Karsten11 (Diskussion) 15:33, 11. Jan. 2015 (CET)

Das Schwarzbuch spricht aber nicht von einer Million, das hat sich der Autor aus den Finger gezogen (man kann an der ursprünglichen Formulierung ganz gut ablesen, wes Geistes Kind derjenige war). Es geht hier nicht um den Inhalt, sondern um einen korrekten und relevanten Beleg. 93.228.89.181 15:41, 11. Jan. 2015 (CET)

Dann formuliere bitte den Inhalt des Schwarzbuches korrekt in Deinen Worten. Alternativ nennt Boatpeople in Einzelnachweis 1 eine Zusammenstellung der Opferschätzungen und dazugehöriger Quellen. In dieser Tabelle ab Zeile 263 finden wir Opferschätzungen zu verschiedenen Themen wie Landreform etc. in der Amtszeit von Hồ Chí Minh. Genau das ist das, was dem Artikel fehlt. Aussagen wie: In seine Amtszeit fiel 1953 bis 1956 eine Landreform. Diese forderte nach unterschiedlichen Schätzungen zwischen 150 und 700tausend Todesopfer. Das war jetzt Zeile 309.--Karsten11 (Diskussion) 16:11, 11. Jan. 2015 (CET)

Den Hinweis auf die Landreform hab ich ja selbst gegeben - aber egal. Ich bin nicht Autor dieses Artikel und muss deshalb auch keine Formulierungen, Recherchen oder Belege liefern. Und keiner von uns ist Experte auf dem Gebiet. Was hier fehlt oder auch nicht können wir nur begrenzt bewerten. Wir brauchen einfach nur eine relevante Quelle. Solange die nicht korrekt angegeben ist, ist diese Passage nicht tragbar. Die Quellen müssen da sein bevor die Darstellung geschrieben wird, sonst widerspricht das alles dem Sinn einer Enzyklopädie. Also, keine Sorge, wenn ein toter Vietnamese bissel zu gut weg kommt, es wird deshalb keine kommunistische Revolution geben. 93.228.89.181 16:33, 11. Jan. 2015 (CET)

Um es mal mit Mao, Stalin oder Hitler zu vergleichen: Die werden fast immer im Zusammenhang mit ihren Verbrechen genannt, bei Ho Chic Minh ist das aber, soweit ich sehe, nicht so. Wie gesagt, das ist nicht unsere Aufgabe, das zu bewerten. Evtl. hilf euch da der engl. Artikel weiter. Mir genügt eine relevante Quelle. 93.228.89.181 16:43, 11. Jan. 2015 (CET)

• 3M: Der Abschnitt Kritik ist überflüssig. --Pölkky 19:16, 11. Jan. 2015 (CET)
• 3M: Dass es unter der Regierung Hồ Chí Minhs zu unschönen Szenen kam, will sagen, dass die Menschenrechte mit Füßen getreten wurden, darf im Artikel dargestellt werden, gerne auch auf der Grundlage des Schwarzbuchs. --Φ (Diskussion) 20:30, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich lese gerade ein paar Bücher über Vietnam. Wenn man den "unschönen Szenen" die Taten nur der Franzosen gegenüberstellt, bekommt man evtl. ein besseres Gesamtbild. Das Schwarzbuch ist dazu eigentlich zu tendenziös. Wenn die Amis den Vietnamesen geholfen hätten, hätten sie auf Stalin und Mao möglicherweise gepfiffen. Timewatch - Uncle Ho and Uncle Sam (BBC 1998) 93.228.89.181 21:46, 11. Jan. 2015 (CET)

Ergänzung zu meiner 3M oben: Grundsätzlich stimme ich Phi zu. Zur Qualität der Quelle kann ich wenig sagen, allerdings behauptet die IP, die im Kritikabschnitt angegebene Zahl ließe sich durch die Quelle nicht belegen. Das wäre ein schwerwiegender Fehler und nicht der erste Fall von Quellenfälschung - sei es aus Absicht oder aus mangelndem Verständnis. Dieses Problem muss im Sinne von verantwortungsbewusster Arbeit geklärt werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:50, 11. Jan. 2015 (CET)