Diskussion:HIV-Test

Rechenfehler

Ich habe das mal mit Bayes nachgerechnet. Laut den gesammelten Angaben in Wikipedia komme ich bei Nicht-Risikogruppen auf einen Wert von 25,9% falsch Positive. Im Text findet sich allerdings die Angabe: "...bei niedriger Prävalenz, wie z. B. bei Personen ohne Risikofaktoren liegt er mit unter 50 % deutlich unter der Spezifität.". Das stimmt zwar, aber "25,9%" und "unter 50%" ist doch ein sehr großer Unterschied. (Meine Datengrundlagen: Prävalenz=0,0007; Sensitivität=0,999;Spezifität=0,998). (nicht signierter Beitrag von Jeskom (Diskussion | Beiträge) 16:25, 24. Mär. 2009 (CET))

Nutzen erhöhen

Ein Hinweis über Möglichkeiten zum HIV-Test (Gesundheitsämter usw.) würde den Nutzen des Eintrages m.E. deutlich steigern.

Zulassung von Western Blot

1. Stimmt es, daß Western Blot als HIV Nachweis in vielen Ländern nicht zugelassen ist?
2. Stimmt es, daß eines der Länder Großbritannien ist, daß es also unterschiedliche Aufassungen zwischen der britischen und der europäschen Gesundheitsbehörde existieren (obwohl die EMEA ihren Sitz in Großbritannien hat - Kommunikationsprobleme sind somit sicher auszuschließen)?
3. Stimmt es, daß Western Blot alleine zu viele falsch positive Ergebnisse zeigt?
4. Stimmt es, daß in den Fällen fehlender Signifikanz der Test interpretiert wird? (Interpretiert bedeutet: Risikogruppe positiv; Nichtrisikogruppe negativ).(Die saubere Methode wäre eine Wiederholung des Tests)
5. Stimmt es, daß eine HBV-Impfung zu falsch positiven Ergebnissen führen kann?

(nicht signierter Beitrag von Leptokurtosis999 (Diskussion | Beiträge) ) 10:11, 30. Jun. 2007 (CEST)

Der Western Blot ist erheblich teurer als der Elisa. Die WHO beschreibt daher auf ihrer Website ein Verfahren, wie man anstelle des Western Blot auch eine Kombination aus mehreren verschiedenen Elisas als Bestätigungstest verwenden kann (bitte selber suchen, ich hab die URL nicht mehr). Das ist genauso zuverlässig, aber billiger und wird daher für Entwicklungsländer empfohlen, in denen wenig Geld für das Gesundheitssystem zur Verfügung steht. Es ist natürlich gut möglich, daß auch in höher entwickelten Ländern wie Großbritannien diese billigere Methode angewandt wird.

Das Robert-Koch-Institut (RKI) hat irgendwo auf seiner Website die deutschen Richtlinien für die Durchführung von HIV-Tests, in denen der Western Blot als Bestätigungstest empfohlen wird. In Großbritannien muß es ja wohl eine dem RKI vergleichbare Institution geben, die wohl auch eine Website und darauf die britischen Richtlinien für HIV-Tests veröffentlich haben dürfte. Wen das Thema wirklich interessiert, der kann sich ja mal auf die Suche danach begeben und das Ergebnis dann hier darlegen. Ich selbst habe auf britischen Websites bislang nur Hinweise auf den Western Blot als Bestätigungstest gefunden, aber keinerlei Hinweise darauf, daß er in Großbritannien nicht angewandt würde.

Der Western Blot alleine zeigt eher zu viele falsch negative Ergebnisse als falsch positive. Der Elisa wurde ja ursprünglich entwickelt, um Blutspenden auf HIV zu testen, nicht für die Diagnose am Menschen. Dabei kam es vor allem darauf an, einen sehr empfindlichen Test zu haben, um die Ansteckung von Menschen durch infiziertes Blut so gut wie irgend möglich auszuschließen. Falsch positive Ergebnisse, die in dem Fall dazu führen, daß nicht infizierte Blutspenden weggeworfen werden müssen, nahm man dafür in kauf. Bei der Diagnose am Patienten ist es umgekehrt. Während es nicht so problematisch ist, im Zweifelsfall einfach ein paar Blutspenden wegzuwerfen, will man einen gesunden Menschen natürlich nicht unnötig mit der Diagnose "HIV-positiv" belasten. Deswegen ist man hier vorsichtiger und verwendet zur Bestätigung der Diagnose den Western Blot, der weniger falsch-positive Ergebnisse liefert.

Bei positivem Elisa und negativem Western Blot steht man natürlich vor der Frage: Handelt es sich um einen falsch positiven Elisa und einen richtig negativen Western Blot, oder einen richtig positiven Elisa und falsch negativen Western Blot? Diese Frage müssen Arzt und Patient gemeinsam klären. Hatte der Patient praktisch kein HIV-Ansteckungsrisiko, kann man sich damit zufriedengeben, daß es wahrscheinlich eher ein falsch positiver Elisa war als ein falsch negativer Western Blot. Hatte der Patient dagegen ein HIV-Ansteckungsrisiko, muß man befürchten, daß es vielleicht eher ein falsch negativer Western Blot ist. Besteht der Verdacht, daß der Patient wirklich HIV-positiv ist, ist es sinnvoll, den Test einige Wochen später zu wiederholen, um Klarheit zu gewinnen, oder noch weitere Testverfahren anzuwenden (etwa eine PCR). Aber auch wenn kein wirklicher Verdacht auf eine HIV-Infektion besteht, werden die meisten Menschen in so einer Situation den Test wiederholen, da die Vorstellung, möglicherweise HIV-positiv zu sein, für die meisten doch ziemlich beunruhigend ist.

Beim Western Blot werden Antikörper gegen verschiedene Virusproteine gesucht, die nur bei HIV vorkommen. Sind Antikörper gegen das jeweilige Protein in der Blutprobe, verfärbt sich der Teststreifen an der entsprechenden Stelle. Diese Verfärbungen bezeichnet man als Banden. Ein Western Blot kann also eindeutig negativ ausfallen, wenn überhaupt keine Bande sichtbar wird, oder eindeutig positiv, wenn alle Banden sichtbar werden. Es kann aber auch vorkommen, daß eine oder mehrere, aber nicht alle Banden sichtbar werden. In so einem Fall gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder der Test ist falsch positiv ausgefallen, oder das Immunsystem hat noch nicht gegen alle Virusproteine Antikörper gebildet. Das Immunsystem braucht nach einer HIV-Infektion ja einige Wochen, um Antikörper gegen das Virus zu bilden, in seltenen Fällen kann das ein halbes Jahr oder länger dauern (meistens jedoch weniger als drei Monate). Daher ist es möglich, daß kurz nach einer frischen Infektion der Suchtest bereits positiv ausfällt, auf dem Western Blot aber noch nicht alle Banden sichtbar sind (weil das Immunsystem noch nicht gegen alle Virusproteine Antikörper gebildet hat).

Im Fall eines unvollständigen Bandenmusters stellt sich die Frage, ob der Patient in den letzten Monaten vor dem Test ein Ansteckungsrisiko hatte oder nicht. Hatte der Patient vor kurzem ein Ansteckungsrisiko, läßt sich der unvollständige Western Blot mit der frischen Infektion erklären und die Wahrscheinlichkeit spricht eher für ein richtig positives Ergebnis. Hatte der Patient dagegen kein Ansteckungsrisiko oder liegt das letzte Ansteckungsrisiko schon Jahre zurück, spricht die Wahrscheinlichkeit eher für ein falsch positives Ergebnis (da bei einer länger zurückliegenden Infektion ja eigentlich alle Banden positiv sein sollten). In beiden Fällen ist es jedoch sinnvoll, den Test einige Wochen später zu wiederholen. Wenn der Patient tatsächlich HIV-positiv ist, müssen bis dahin weitere Banden positiv geworden sein. Sind dagegen beim Wiederholungstest keine weiteren Banden positiv geworden, oder sind es sogar weniger geworden, spricht das für ein falsch positives Ergebnis beim ersten Test.

Die Ursache für einen falsch positiven Western Blot ist übrigens in den allermeisten Fällen ein fehlerhafter Teststreifen (der z.B. bei der Herstellung verunreinigt wurde), so daß ein Wiederholungstest fast immer eindeutig ausfällt. Beim Elisa dagegen können auch Stoffe im Blut des Patienten ein falsch positives Ergebnis hervorrufen (was beim Western Blot extrem unwahrscheinlich ist).

Text-Löschung durch den User Ghw

Folgender Text wurde seitens des Users Ghw am 21. Juni 2008 aus dem Artikel gelöscht.

...was mit dem nicht integrierten Bestätigungstest (Western-Blot) begründet wird. Gleichwohl kann man solche Heim-Tests über Internetanbieter bestellen und es werden die Bestellsendungen auch anstandslos durch die Zollkontrollen durchgelassen. Dies gilt auch dann, wenn die Sendung im Rahmen einer zollamtlichen Abfertigung geöffnet und geprüft wird.

Ghw schrieb hierzu...Hier fehlt die Quelle. Ohne verlässliche Quelle ist das Hörensagen

Hierzu meine Antworten:

1. Ja diese Tests lassen sich über das Internet bestellen: siehe z.B. www.mirates.de

2. Ja diese Tests werden anstandslos durch die Zollkontrollen durchgelassen. Man sieht dies daran, daß auf der Sendung ein ( ich glaube es war ein grüner ) Aufkleber draufklebt mit dem Spruch: Zollamtlich geöffnet und geprüft .

Insofern handelt es sich nicht um Hörensagen, sondern um eigene Erlebnisse.

Gruß von einem User....der sich jetzt nicht namentlich outen möchte, aber schon viel an diesem Artikel und am Artikel Aids mitgearbeitet hat.

In-vitro Diagnostika (und dazu zählen sämtliche HIV-Tests) müssen in der EU hohen Qualitätskriterien entsprechen, d.h. sie müssen eine CE-Kennzeichnung aufweisen. Tests, die das nicht haben, sind illegal - so einfach ist das. Ob jetzt Zollbehörden in Einzelfällen solche Produkte (aus welchen Gründen auch immer) durchlassen, ist irrelevant, denn es ändert nichts an der Problematik dieser Produkte. Und daher sollten sie auch nicht in der WP propagiert werden. Zudem geht es gar nicht um einen nicht integrierten Western Blot, sondern um grundsätzliche Aspekte der Sicherheit und Zuverlässigkeit der Tests (alles in der IVD-Richtlinie nachzulesen). Wären diese Tests hinreichend zuverlässig, wären sie in der EU zugelassen (wobei dann noch die Frage: Anwendung durch Fachpersonal oder Laien zu diskutieren wäre). Und schließlich: deine Erlebnisse zählen hier nichts. -- ~ğħŵ ₫ 10:02, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die CE-Kennzeichnung sagt aber nichts über die Messgenauigkeit von In-vitro-Diagnostika aus. Diese gewärleistet nur: kein Brand- und Explosionsrisiko, keine Strahlungsrisiken, keine Gefährdung des Transport- / Bedienpersonals, kein bzw. minimales Infektionsrisiko, keine Verletzungsrisiken, keine/minimale Risiken durch Magnetfelder, keine/minimale Risiken durch elektrische Fremdeinflüsse, sichere Entsorgung ist möglich, geringe Geräuschemissionen, Gebrauchsanweisung enthält alle relevanten Angaben, grundsätzliche Eignung für die vom Hersteller festgelegte Zweckbestimmung. -- ~vannharl (21:55, 4. Okt. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Vorteile PCR

@Fuggi: Ich habe Deine Änderung revertiert, da sie weder belegt war noch stimmig uzu dem vorausgehenden Test paßte. Worauf bezog sich das "daraus ergibt sich"? Wie kann die Nachweisgrenze um 47 liegen, wenn doch vorher steht, dass ab 40 cp/ml bereits mit 92% Sicherheit detektiert wird? Hier stimmt irgendwas nicht. --Kajjo 12:13, 20. Okt. 2008 (CEST)

@Kajjo: Nachteile/Vorteile PCR

Zu den einzelnen, von dir gelöschten Punkten:

1. "Daraus ergibt sich das sehr niedrige Detektionslimit (Nachweisgrenze) aktueller, kommerzieller Systeme von 40-47 HIV-1-RNA-Kopien/ml bei entsprechenden Nachweisraten von 95-99%." Diese Werte ergeben sich aus dem Sensitivitätsverlauf und dazugehörigen Konfidenzintervallen. Diese sind sehr wohl in zuvor genannter Quelle belegt und stehen auch nicht im Widerspruch zum vorhergehenden Satz.

Ich habe die Angabe jetzt trotzdem angepasst, damit sie auch für Mathe-Laien verständlich erscheint.

2. "Die Kosten betragen etwa 100 bis 150 Euro je HIV-Typ (Stand 2008)." Das sind die Gebühren laut GOÄ, welche seit Dezember 2001 nicht mehr geändert wurde. Wieso sollen also die Kosten auf einmal niedriger sein? Abgesehen davon stellen wir es auch so in Rechnung. Du hast wahrscheinlich eine odere mehrere der zu berechnenden Leistungen 4780, 4782, 4783 und 2x 4785 vergessen.

3. "Alternativ können Blutproben meist auch direkt in den Laboren entnommen werden. Der PCR-Test dauert bei aktuellen Systemen ca. 5,5 Stunden. Die meisten Labore führen, aufgrund der Seltenheit von HIV-2 in Deutschland, nur PCR-Tests für HIV-1 selbst durch und schicken Proben für HIV-2-Tests an Referenzlabore." Wieso hast du das gestrichen? Das sind einfach nur Tatsachen, die teilweise nachteilig sind. Zum Beispiel dauert ein PCR-Test viel länger, als ein AK-Test.

Also erst einmal: gegen die Punkte 2 und 3 sage ich gar nichts. Die können gerne so bleiben. Ich habe einfach per Knopf revertiert, weil es eine Unverschämtheit ist, nicht erst auf die Diskussion zu antworten, sondern einfach wieder doppelt zu revertieren. Punkt.

zu 1: Schon das Wort "Daraus" ist regelrecht unsinnig. Woraus? Wie soll der Leser hier folgen? -- Zweitens: Was soll der Inhalt überhaupt dem Leser nützen? Die Angaben mit um 40 cp/ml stehen ja schon vorher drin. Leuchtet mir wirklich nicht ein. -- Wenn, dann müßte man den vorigen Satz gleich mitändern, etwa in "die Nachweisgrenze liegt bei etwa 40 (95%), bereits ab 75 wird eine Sicherheit von besser als 99.99% erreicht." (der 100%-Wert ist auch dilettantisch, wenn dann noch "praktisch 100%" oder so) Genauere und vor allem noch mehr Zahlenangaben sind für eine Enzyklopädie Unfug. -- Lies Dir bitte einfach mal den Satz durch und sage mir, welcher Laie daraus sinnvolle Info ziehen soll. --Kajjo 16:19, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe Deine Information jetzt mit aufgenommen und den ganzen Absatz prägnant und enzyklopädisch formuliert. Ich hoffe, dass Dir das jetzt recht ist. --Kajjo 16:23, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die Diskussion habe ich erst später mitbekommen. Ist bisher nicht vorgekommen, dass jemand meine Fachinhalte gestrichen hat.

Willst du Wikipedia auf die Länge einer Enzyklopädie in Buchband-Format kürzen oder wieso streichst du Inhalte, die du zwar nicht verstehst, die aber für Leser mit mathematischen Grundkenntnissen sehr informativ sind?

Musste noch ein paar kleinere Anpassungen vornehmen. Ansonsten fehlen jetzt zwar wichtige Eckdaten, aber es ist zumindest nichts falsches mehr drin.

Nein, keineswegs. Inhalte sind immer willkommen. Ich versuche aber die teilweise müseligen Formulierung dieses Artikels in besseres und professionelleres Deutsch und insbesondere in einen enzyklopädischeren Stil zu wandeln. Ich möchte nicht mit dir aneinandergeraten, denn wir scheinen beide Fachinhalte zu favorisieren. Dennoch sind Sätze wie "trotz des gealtigen Fortschritts" zum Beispiel nicht enzyklopädisch. Sie transportieren keinen Inhalt, sondern klingen nach Essay oder Werbebroschüre. Wir stellen hier Fakten dar, bewerten muss der Leser selbst. Ich habe jetzt den Abschnitt "Funktionsweise" enzyklopädisch überarbeitet und dabei gleiche Inhalte wesentlich kürzer dargestellt. Ich hoffe, Du stimmst da zu. Man kann einfach nicht in jedem zweiten Satz Teile wiederholen, die direkt im unmittelbar vorigen auch auftauchten. Der Leser darf nicht für blöd gehalten werden. --Kajjo 17:22, 20. Okt. 2008 (CEST)

Genauigkeit von PCR

Hallo,

im Artikel steht "Das RT-PCR-Verfahren ist eine der genauesten Untersuchungsmethoden auf HIV-Infektionen, zugleich aber auch eines der teuersten." Die Deutsche AIDS Hilfe e. V. führt hingegen in ihrer Broschüre (http://www.aidshilfe.de/media/de/test-brosch-06.pdf) aus: "In seltenen Fällen [...] setzt ma­n zur Feststellung einer HIV-Infektion a­uch den direkten Na­chweis von Viren bzw. Virus-Erbma­teria­l ein (meist mit einem so gena­nnten PCR-Test). Dieser Test ist a­ber weniger gena­u a­ls der Antikörperna­chweis, d.h., da­s Risiko fa­lscher Ergebnisse ist größer." Wie sicher ist denn die PCR-Methode im Vergleich zu ELISA und Western-Blot?--78.50.30.143 13:41, 1. Apr. 2009 (CEST)

Druck der Broschüre: 2005; der Wissensstand wahrscheinlich noch älter. Insgesamt sind die Inhalte in der verlinkten Broschüre aus meiner Sicht zum Teil fragwürdig. -- Der aktuelle PCR-Test ist meines Wissen insbesondere in der Frühphase der Infektion wesentlich empfindlicher als die anderen verfügbaren Tests. --Kajjo 21:36, 2. Apr. 2009 (CEST)

"PCR: Der Superstar unter den Tests" beim Österreichischem Roten Kreuz gibt es dazu einen gelungen Artikel: http://www.roteskreuz.at/blutspende/informationen-zur-blutspende/tests-sicherheit/tests-fuer-spenderin-und-spende/pcr-test/ (nicht signierter Beitrag von 88.69.41.204 (Diskussion) 15:42, 25. Mai 2010 (CEST))

Offenbar weist der PCR eine HIV-Infektion bereits 15 Tage nach Risikokontakt nach, hat für dieses Szenario jedoch eine geringere Genauigkeit als Eliza (dabei ist er falsch-negativ, dh der Patient ist positiv aber der Test fällt negativ aus). Die Genauigkeit des PCR soll mit der Infektionsdauer steigen und 12 Wochen nach Risikokontakt bei 100% und damit höher als beim Eliza liegen. Ein PCR 15 Tage nach Risikokontakt wird empfohlen, um frühzeitig mit einer Behandlung beginnen zu können aber nicht für den Infektions-Ausschluss. Daher soll ein frühzeitiger PCR von einem PCR oder Eliza nach 3 Monaten ergänzt werden. Ein Negativ-Nachweis ist zB notwendig, wenn nach einem Risiko-Kontakt ein Kinderwunsch besteht. Für obiges habe ich keine handliche Quelle. Mein Eindruck im Gespräch mit Ärzten war, dass es hier an Wissen fehlt. Wenn der PCR nach 15 Tagen eine Genauigkeit von 85 oder 95% hat, darf er nicht als Ersatz für einen Eliza nach 3 Monaten mit 99,999% verkauft werden. Es gibt verschiedene Tests mit spezifischen Besonderheiten und Patienten können unterschiedlich ansprechen, dass verkompliziert die Sache (Der Patient irrt und geht 14 Tage nach Risiko-Kontakt zur Blutabnahme (falsch negativ), Pat. nimmt immunsuppressive Medikamente (HIV aber kein AK), Pat. ist 'long term non progressor' (AK aber kein HIV)).

Ein um 4% erhöhtes Risiko ist in der Medizin bereits sehr hoch, insbesondere bei der Vermeidung einer tödlichen Krankheit. Hier ginge es u.U. auch um Haftungsfragen, insbesondere da Beratung für alle Tests obligatorisch ist. Könnte der Preisunterschied von 75 EUR bereits als Bereicherungsabsicht gewertet werden? Welches Risiko Blutprodukte-Hersteller eingehen, ist eine andere Frage, möglicherweise sind Haftungsrisiken hier eingepreist, es geht ja auch immer um das Machbare.

Meinem Eindruck nach wird in diesem Artikel zu viel spekuliert, die Quellen sind nicht erster Hand, auch die Aids-Hilfen scheinen mir keine erstklassigen Quellen zu sein. Wie wäre es mit einer schriftlichen Anfrage an das RKI oder die Hersteller(Roche, Abbott)? Immerhin ist das Thema seit ein paar Jahren ungenügend beantwortet. Wer weiss, wieviele Hausärzte in der Wikipedia nachgeschlagen und ihre PatientInnen fahrlässig beraten haben. (nicht signierter Beitrag von 89.144.235.148 (Diskussion) 17:23, 31. Mai 2014 (CEST))

Heim-Test / Schnell-Test

Hier wird einiges vermischt. Ein Heim-Test ist ein Test, der von Laien durchgeführt wird, ein Schnell-Test ist ein solcher, der für professionelle Anwender vorgesehen ist. Dies sollte nicht so einfach miteinander vermischt werden. In Afrika werden Schnell-Tests, jedoch keine Heim-Tests verwendet. Ein Heim-Test hat überhaupt keine "Vorteile", sondern nur Nachteile. -- ~ğħŵ ₫ 15:15, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mich mal erkundigt: ein Heim-Test ist ein Schnell-Test der (illegal) von Nichtfachleuten (zuhause) durchgeführt wird. Heim-Test als eigene Bezeichnung ist daher im Grunde falsch, weil alle diese Tests Schnelltests sind. --Gerhard wien 16:26, 20. Jan. 2010 (CET)

Dann schau bitte mal in der einschlägigen Judikatur nach. "Schnell-Test" kommt dort nicht vor, denn für die Marktzulassung ist es unerheblich, ob ein Test "schnell" oder "langsam" durchgeführt wird. Jedoch ist es für die Sicherheit des Verfahrens (daheim auf dem Küchentisch, oder in steriler Umgebung im Labor) wesentlich, wo der Test durchgeführt wird, oder ob er von Laien oder Fachpersonal durchgeführt wird. Die genaue Bezeichnung dafür ist "IVD zur Eigenanwendung". Solche Tests bekommt man auch in der Drogerie, wogegen die übrigen IVDs in der Regel nur im Fachhandel an Fachleute abgegeben werden. Die "Durchführung" eines Tests ist idR nicht illegal, das Inverkehrbringen von nicht zugelassenen Tests in der EU jedoch schon. Und in der EU gibt es inzwischen zwar zugelassene HIV-"Schnell-Tests", jedoch keine HIV-"IVD zur Eigenanwendung" also HIV-"Heim-Tests". -- ~ğħŵ ₫ 06:01, 21. Jan. 2010 (CET)

In Österreich kann man bei einigen Hausärzten und auch bei den AIDS-Hilfen Schnelltests durchführen lassen - und zwar direkt in der Ordination ohne Labor und sicher nicht unter sterilen Bedingungen. Ich war bei einem solchen Test schon einmal dabei. Illegal habe ich wegen dem Inverkehrbringens in Klammern dazugeschrieben. Die Tests sind natürlich nicht illegal. Illegal ist es, wenn diese an Laien verkauft werden. Da gebe ich vollkommen Recht. Heim-Test und Schnell-Test unterscheiden sich aber nur durch den Ort der Anwendung: ein Heim-Test ist ein Schnelltest, der zuhause durchgeführt wird. Den Begriff "Heim-Test" kann man sich also sparen, weil es dasselbe Verfahren und dieselben Testkits sind. Entwickelt wurden diese Test, um in Entwicklungsländern einfache und schnelle Test vor Ort zu haben und eben keine sterilen Labore zu brauchen. --Gerhard wien 11:58, 21. Jan. 2010 (CET)

Das mit den Sterilen Bedingungen war als Extrembeispiel zu den völlig unkontrollierten Bedingungen "in Laienhand" gemeint. "Schnell-Tests" zeichnen sich üblicherweise durch einfache Handhabung (Probe aufbringen und abwarten) aus. Komplexe IVD-Test Kits erfordern da schon mal über 10 verschiedene Reagenzien und Kontroll-Substanzen und kontrollierte Bedingungen/Prozeduren. Nachdem immer wieder nach "Heim-Tests" zu diesem Thema gefragt wird, sollte darüber auch was im Artikel stehen - insbesondere, dass diese Tests in professionelle Hände gehören. Den Rest könn ma demnext im Salzamt ausdiskutieren

Hier im Artikel geht es aber ausschließlich um HIV-Tests und die HIV-Schnelltests gibt es als sehr einfache Tests wo als einziges "Reagenz" eine Pufferlösung zugegeben wird. --Gerhard wien 15:02, 21. Jan. 2010 (CET)

Nicht jedes IVD zur Eigenanwendung ist ein Schnelltest. Und nicht jeder Schnelltest gehört in Laienhände, auch wenn die Handhabung simpel anmutet. Deswegen haben wir ja entsprechende gesetzliche Regelungen. -- ~ğħŵ ₫ 08:12, 23. Jan. 2010 (CET)

Gebe dir vollkommen Recht, nur hat das absolut nichts mit unserer Diskussion zu tun, denn hier geht es um HIV-Tests und nicht um in-vitro-Diagnostika oder Schnelltests im Allgemeinen. Und die mir bekannten HIV-Schnelltests funktionieren alle nach demselben Prinzip: man braucht Blut und eine Pufferlösung. Sonst nichts. Alle mir bekannten HIV-Schnelltests lassen sich von Laien bedienen. Ob man sie Laien in die Hände geben sollte, ist eine andere Frage. Hier geht es jedoch ausschließlich um die Frage, ob ein HIV-Heimtest und ein HIV-Schnelltest unterschiedliche Tests darstellen, oder ob sie in diesem speziellen Fall (eben HIV-Test) dasselbe sind. --Gerhard wien 18:18, 23. Jan. 2010 (CET)

Bleibt die Frage offen, warum diese Heim-Test eigentlich nicht an Privatpersonen abgegeben werden sollen (dürfen). Eigentlich gibt es dafür doch gar keine Begründung. Diese Tests sind sehr einfach zu bedienen. Die AIDS-Hilfe verwendet genau die gleichen Tests - und das sind ja nun auch alles nur ehrenamtliche Mitarbeiter und keine ausgewiesenen Fachärzte, die solche Tests in den AIDS-Hilfe-Zentren anbieten. Warum auch? Ist doch einfach... für jeden. Einziges Problem: Man ist zu Hause _allein_. Aber vielleicht gibt es auch viele Menschen, die in solchen Situationen lieber alleine wären. Ferner sei nach hinzugefügt: Wenn ein PCR-Test entlich zur Diagnose eingesetzt werden könnte - und zwar ohne, dass jem. dafür gleich über EUR 100,00 zahlen soll - dann könnte man viel eher mit einer Behandlung beginnen und hätte wahrscheinlich bessere "chanzen" für den Patienten. Die meisten Ärzte sehen zur Zeit leider nur die Lösung in dem ELISA-Test - da geht aber meineserachtens nach viel zu viel Wartezeit drauf... 12 Wochen... dabei wären schon bei 15 Tagen nach einem Risikokontakt schon Ergenbnisse vorhanden. (nicht signierter Beitrag von 88.69.41.204 (Diskussion) 15:42, 25. Mai 2010 (CEST))

Die richtige Bezeichnung wäre wohl POC-Test (point of care test, Übersichtsartikel DÄB).--Mager 10:48, 12. Okt. 2010 (CEST)

PCR-Test

Das Blut muss nicht innerhalb von 6 Stunden beim Labor sein. Ein PCR Test kommt auch mit auf Löschpapier eingetrocknetem Blut aus, sogar noch älteren Proben (nicht signierter Beitrag von 213.23.14.170 (Diskussion | Beiträge) 15:59, 25. Mär. 2010 (CET))

zu PCR Test

Der Erfinder des PCR-Tests hat selbst in seinem Buch geschrieben, dass der PCR-Test nicht für den Nachweis von Infektionskrankheiten geeignet ist... Wird sich zeigen, ob wikipedia, Zitate vom Erfinder der PCR zulassen wird. (nicht signierter Beitrag von 109.46.229.123 (Diskussion) 22:07, 16. Okt. 2010 (CEST))

Na dann gib uns bitte mal eine präzise Literaturangabe. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 22:08, 16. Okt. 2010 (CEST)

Findet sich unten in: PCR als Negativ-Nachweis (Hersteller, nicht Erfinder). (nicht signierter Beitrag von 89.144.235.148 (Diskussion) 16:23, 31. Mai 2014 (CEST))

Funktionsweise point-of-care-test, Diagnose bei PCR

Beim point-of-care-test ist zwar die Anwendung ausführlich beschrieben, aber wie er funktioniert, fehlt. Meiner Ansicht nach gehört letzteres aber dringend in eine Enzyklopädie, wohingegen ersteres nur unnötig viel Text erzeugt.

Bei der PCR steht zur Funktion nur die direkte Virusvermehrung, aber der Schluss auf die Diagnose (positiv/negativ) fehlt hier. Ich meine damit: Woran erkennt der Arzt denn, ob HIV vorhanden ist bzw. vermehrt wurde oder nicht? Gibt es hier spezifische Primer o.ä.?

141.48.173.98 17:32, 16. Feb. 2012 (CET)

Warum kein Screening?

Das ist für mich nicht schlüssig. Wenn man die nach Elisa & Western-Blot übrigbleibenden ~150000 Positivfälle einfach alle noch per PCR testet, bleiben vielleicht noch ein paar tausend falsch Positive übrig, plus zehntausend unwissentlich Infizierten. Die bittet man um eine neue Blutprobe, testet erneut, und es sind nur noch ein paar dutzend falsch Positive. Das wiederholt man solange, bis man einfach sicher ist. Da PCR anscheinend nur bei unsauberem Arbeiten falsch positiv meldet (Kontamination mit infiziertem Material), ist man bei drei Blutabnahmen mit unterschiedlichem Personal sicher.

Wenn man deutlich kommuniziert, daß in der ersten Stufe viele fehlerhafte Positive kommen, dann bringt sich doch keiner um! Außerdem sagt man den Leuten ja, daß man zur Sicherheit überprüft, und klärt sie darüber auf, daß man an AIDS heute nicht mehr stirbt.

Es gäbe auf einen Schlag fast keine unwissentlich Infizierten im Lande mehr, und damit hoffentlich so gut wie keine Neuinfektionen. Das machen wir nacheinander in allen Staaten Europas, und dann ist es so billig, daß wir es den ärmeren Ländern schenken können. Das AIDS-Problem ist auf Jahre gelöst, und die Pharmahersteller sorgen mit dem Überleben der existierenden Infizierten für ihr eigenes, können also nicht ernsthaft was dagegen haben.

Und ich bin garantiert nicht der erste, der so schlau denken kann, also warum geht das angeblich nicht?

--88.66.2.231 01:39, 29. Nov. 2012 (CET)

Grafik serologischer Verlauf der Antikörper

Serologischer Verlauf einer unbehandelten HIV-Infektion. Nach Infektion werden mit einer Latenzzeit von einigen Wochen Antikörper gebildet. Mit zunehmender Immunschwäche kommt es im späteren Verlauf zum Wiederanstieg des Virusprotein p24 ("p24-Antigen")

Die Zeitachse ist völlig vermurkst. Zunächst wird in Wochen gezählt, dann in Monaten, allerdings kommen nach 12 Wochen (wo eigentlich die 15Wochen/3,5Monate zu erwarten wäre) die Beschriftung 2 Monate. Mediziner haben ein seltsames Zeitgefühl, anscheinend...--91.15.30.161 16:45, 26. Mär. 2013 (CET)

In der Tat! Danke für den Hinweis. Überraschend, dass das noch niemandem aufgefallen ist. Es handelt sich hier allerdings offensichtlich nur um einen Übersetzungsfehler. In der russischen Originalversion der Grafik heißt es 'Jahre' statt 'Monate'. Dann passt es. Ich würde die Grafik nochmal neu gestalten, wenn ich eine geeignete Quelle finde. Chakalacka (Diskussion) 14:42, 22. Mai 2014 (CEST)

Ich habe die Grafik rechts jetzt aus dem Artikel genommen. Wie bereits erwähnt ist die Zeitachse falsch (offensichtlich ein Übersetzungsfehler: in der originalen russischen Version heißt es 'Jahre'). Ebenfalls problematisch ist, dass es keinerlei Quellenangabe für die Daten gibt. Nun habe ich mich mal auf die Suche gemacht und die meisten Grafiken dieser Art scheinen auf diese Publikation von 1994 zu verweisen (Figure 2). Diese Abbildung habe ich hier neu erstellt. Allerdings scheint auch hier etwas mit der Zeitachse nicht zu stimmen. Virale RNA ist nicht erst 25 Tage nach Infektion nachweisbar. Auch die Überlappung der drei Spiegel weicht stark ab von schematischen Darstellungen neueren Datums. Ich denke, ohne verlässliche Datenquelle verzichten wir besser vorerst auf die Grafik. Chakalacka (Diskussion) 14:16, 23. Mai 2014 (CEST)

PCR als Negativ-Nachweis

habe bisher noch keine quelle gefunden, die einen PCR als negativ-nachweis-methode (screening/suchtest) empfiehlt (jedoch etliche, die das gegenteil aussagen, zb: http://molecular.roche.com/assays/Pages/COBASAmpliPrepCOBASTaqManHIV-1Testv20.aspx "The COBAS® AmpliPrep/COBAS® TaqMan® HIV-1 Test, v2.0 is not intended for use as a screening test for the presence of HIV-1 in blood or blood products or as a diagnostic test to confirm the presence of HIV-1 infection.") . aus kostengründen wird pcr jedoch oft für paare empfohlen, die sich negativ testen lassen wollen. dazu scheint pcr jedoch nicht geeignet. die frage der 9x%igen sicherheit scheint mir diesen aspekt nicht ausreichend zu beleuchten. ist der pcr zugelassen als nachweis zum ausschluss einer hiv-infektion? (nicht signierter Beitrag von 89.144.218.104 (Diskussion) 12:12, 22. Mai 2014 (CEST))

Eine berechtigte Frage. Meiner Meinung nach ist das im Artikel aber korrekt beschrieben. Evtl. könnte es noch erweitert werden.

Also: Eine PCR weist (im Gegensatz zum Antikörpertest) die virale Nukleinsäuren direkt nach. Das ist natürlich schon mal gut. Jedoch ist in Deutschland per Definition eine PCR nicht zum Nachweis (bzw. Ausschluss) einer HIV-Infektion empfohlen. Das Robert Koch Institut schreibt dazu: Eine PCR-Untersuchung, die bei einer Infektion ggf. ein bis zwei Wochen früher positiv ausfällt als der Antikörpertest, wird bei Personen ohne klinische Symptome ausdrücklich nicht zur Diagnostik empfohlen, da dieser Test weniger genau ist als der Antikörpernachweis, d.h. das Risiko ist größer, dass ein solcher Test fälschlicherweise positiv oder fälschlicherweise negativ ausfällt. Darüber hinaus ist die PCR-Untersuchung sehr viel kostspieliger als eine Antikörperuntersuchung. Chakalacka (Diskussion) 04:45, 26. Mai 2014 (CEST)

Mir scheint die derzeitige Formulierung irreführend, das "in der Regel" dürfte überlesen werden: "Da gerade in der Anfangsphase einer HIV-Infektion aufgrund der noch fehlenden körpereigenen Antikörper eine außerordentlich hohe Viruskonzentration vorliegt, ist ein negativ verlaufender PCR-Test, der mindestens 15 Tage nach dem Risikokontakt durchgeführt wurde, in der Regel als eindeutiges Zeichen für das Nichtvorhandensein einer HIV-Infektion zu werten."

In Österreich (eigene Erfahrung) wird der PCR als Ausschluss-Test mit nur-15-Tage-Fenster verkauft (etwa 75-100 eur teurer als ELIZA). Wenn dadurch ein Risiko entsteht, hätte das u.U. schwerwiegende Folgen. Daher meine ich, es müsse ausdrücklich darauf hingewiesen werden, dass der Hersteller einen solchen Gebrauch ablehnt. Wenn es gegenteilige Überlegungen gibt, sollten sie explizit im Text angeführt werden, um deutlich zu machen, dass es sich nicht um einen Konsens handelt. Wenn der PCR Standard im Ausschluss ist, bitte ich um einen Nachweis.

Zur Diskussion ist evtl. auch folgendes interessant: cyberdoctor blog (nicht signierter Beitrag von 89.144.233.233 (Diskussion) 23:17, 29. Mai 2014 (CEST))

Ich habe den Satz nochmal leicht umformuliert und erweitert. Eventuell könnte man noch erwähnen, dass das RKI die PCR zur Bestätigung der Diagnose HIV-positiv ablehnt, weil vermehrt falsch-positive Ergebnisse auftreten können. Ebenfalls könnte man evtl. noch erwähnen, dass trotz dieser Empfehlungen in der Praxis die PCR doch oft zum Ausschluss einer HIV-Infektion eingesetzt wird. Dafür habe ich jedoch keine Quellenangabe. Chakalacka (Diskussion) 10:45, 7. Jul. 2014 (CEST)

Diagnostisches Fenster: Ab 2015 von 12 auf 6 Wochen verkürzt

Dank Fortschritte in der Diagnostik in den letzten Jahren haben sich AIDShilfe, BZgA, RKI und die Gesundheitsämtersich auf eine neue Leitline verständigt, nach der bereits 6 (statt wie bisher 12) Wochen nach dem Risikokontakt ein aussagekräftiges Ergebnis bei im Labor durchgeführten HIV-Tests vorliegt. Bei Schnelltests (die nur auf Antokörper, nicht aber auf Antigen teste) bleibt es bei 12 Wochen. Quelle Das gehört noch in den Artikel. Chakalacka (Diskussion) 00:33, 13. Jun. 2015 (CEST)

Es wird wohl dazu kommen, dass sich für die Labortests ab der 4. Generation das diagnostische Fenster auf sechs Wochen verkleinert. Aber: eine entsprechende Leitlinie oder zumindest Empfehlung liegt dafür noch nicht vor. Da ist die DAH mit ihrer Mitteilung etwas weit vorgesprescht und nimmt dazu auch intern in "HIV-Beratung aktuelll 1/2015" Stellung. Ich schlage vor, erst auf die entsprechende Empfehlung zu warten und dann entsprechend den Wiki-Artikel zu ändern. Die in der o.a. HIV-Beratung erwähnte europäische Leitlinie findet sich hier (S. 5: Interpreting negative HIV test results).--Machaut (Diskussion) 18:07, 18. Jun. 2015 (CEST)

Okay, dann warten wir noch solange. Ich hatte mich schon gewundert warum auf den Seiten des RKI und der BTgA nichts dazu zu finden ist... Chakalacka (Diskussion) 21:12, 19. Jun. 2015 (CEST)

Nun hier nachzulesen (Punkt 1.1): http://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/H/HIVAIDS/HIV-Diagnostik_Bundesgesundheitsblatt_2015.pdf?__blob=publicationFile "Ein negatives Ergebnis im HIV-Screeningtest schließt eine HIV-Infektion mit hoher Sicherheit aus. Ausnahmen können bestehen, wenn die letzte potenzielle HIV-Exposition kürzer als 6 Wochen zurückliegt (bei Verwendung von Testsystemen der 4. Generation) oder kürzer als 12 Wochen bei Verwendung von Testsystemen der 3. Generation oder von Schnelltesten."--Machaut (Diskussion) 00:31, 7. Aug. 2015 (CEST)