Diskussion:Habsburg/Archiv/1

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[[Diskussion:Habsburg/Archiv/1#Thema 1]]

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Wer gehört zum Haus Habsburg?

Andrea 1984 hat Kaiser Peter II. (Brasilien) in der Einleitung sowie weiter unten zu den Habsburgern gezählt. Zur allgemeinen Klarstellung: Habsburger ist nur, wer agnatisch, dh nur durch männliche Verwandte von Habsburgern abstammt. Kaiser Peter II. aber ist nur über seine Mutter Leopoldine mit den Habsburgern verwandt; über seinen Vater Kaiser Peter I. ist er ein Abkömmling des Haus Braganza. Siehe dazu auch weiter unten die Diskussion zum Thema "Kaiser von Brasilien".

Dasselbe gilt auch für "Luxemburg". Natürlich ist der derzeitige Großherzog von Luxemburg ein "Nachkomme der Habsburger", so wie er auch Nachkomme der meisten anderen europäischen Fürstengeschlechter ist. Das macht ihn aber noch lange nicht selbst zu einem Habsburger. Dies wird man nur durch agnatische Abstammung, also über eine rein durch Männer vermittelte Abstammung. Agnatisch betrachtet, ist Henri v. Luxemburg ein Angehöriger des Hauses Bourbon-Parma: Sein Vater war Großherzog Jean, dessen Vater wiederum Prinz Felix, dessen Vater Herzog Robert I., der letzte bourbonische Herzog von Parma. - Es ist in Luxemburg aus historisch/politischen Gründen allerdings üblich, Henri als Angehörigen des Hauses Nassau anzusehen (welchem die Gattin von Prinz Felix, die Großherzogin Charlotte, angehörte); ganz sicher aber nicht zum Haus Habsburg. MfG, A. Die burg ist schön aber alt

Hausgesetze des sogenannten "Adels" aus längst vergangener Zeit sollten hier nicht maßgeblich sein. Objektiv entscheidend ist die Abstammung, die sich nach allgemein bekannten biologischen Gegebenheiten von Vater und Mutter ableitet. Ob eine Familie einen durch Abstammung verwandten Menschen als Mitglied betrachtet oder nicht, ist rein subjektiv und daher irrelevant. MfG, Anti-A.

Entscheidend wofür? Ich gebe Dir insoweit recht, als die biologische Frage der Abstammung für die Naturwissenschaften von Interesse ist, z.B. wenn es um die Übertragung von Erbkrankheiten oder sonstige genetische Fragen (zB Habsburger Unterlippe) geht. Hier ist natürlich die gesamte cognatische Abstammung, bei manchen Erbkrankheiten vielleicht nur die mütterliche Abstammung, beachtlich.

Ansonsten aber ist die Frage der Zugehörigkeit zu einem Adelsgeschlecht oder auch sonst zu einer Familie keine biologische, sondern eine Rechtsfrage. Und die Bedeutung der Habsburger ist in erster Linie in ihrer Bedeutung für die Rechts- und Verfassungsgeschichte zu suchen. Nun hat das historische Recht mit seinem allmählich etablierten agnatischen Prinzip allerdings eine Entscheidung getroffen, die aus heutiger Sicht "subjektiv", "willkürlich" o.ä. erscheinen mögen. Die Interpretation dieser Normen aber durch einen Historiker des 21. Jahrhunderts - und dies ist wohl zu unterscheiden - führt nicht mehr zu einem subjektiven, sondern zu einem intersubjektiven Ergebnis. Und mehr kann in der Wissenschaft nicht verlangt werden (vgl. dazu etwa K. Brunner, Einführung in den Umgang mit Geschichte, 2. Aufl. 1991, 62ff.)

Um nur ein Beispiel zu nennen: Um die Bedeutung etwa von Herzog Rudolf IV. für die österreichische Geschichte ermessen zu können, ist die Frage seiner biologischen Abstammung völlig unerheblich. Wichtig ist lediglich, dass er von Albrecht II. als Sohn rechtlich anerkannt wurde und so nach dessen Tod die Regierung antreten konnte.

Im übrigen sprechen auch rein praktische Erwägungen dafür, am agnatischen Familienbegriff festzuhalten. Wie die obigen Beispiele - die sich beliebig vermehren ließen - zeigen, würde durch eine cognatische Deutung der Begriff der "Habsburger" ins Uferlose wachsen. Wollte man den Begriff z.B. so definieren, dass alle (männliche und weibliche, eheliche und uneheliche) Nachkommen Rudolfs v. Habsburg als "Habsburger" gelten, so wage ich die Prognose, dass mehr als die Hälfte der Einwohner Europas darunter fallen. (Untersuchungen dazu existieren m.W. dazu noch nicht; vgl. aber zu ähnlichen Fragestellungen näher E. Brandenburg, Die Nachkommen Karls des Großen, 1995). Heuristisch ist damit nichts gewonnen.

Zuletzt noch eine direkte Frage an Anti-A.: Ich glaube, deinem Beitrag eine anti-monarchistische Haltung entnehmen zu können. Bist Du Dir aber bewusst, dass Du mit deinem Abstellen auf "objektive" Kriterien in eine extrem monarchistische Richtung argumentierst? Wäre die Zugehörigkeit zum Haus Habsburg wirklich objektiv und unumstößlich, so hätten weder das Adelsaufhebungsgesetz noch das Habsburgergesetz 1919 irgendeine Wirkung gehabt. Ich bezweifle, dass dies wirklich Deine Absicht ist. MfG, A.

Was für ein Unsinn ist dass denn? Egal, ob man nur über die männliche Linie oder über die weibliche oder beide oder wie auch immer mit den Habsburgern verwandt ist, gilt die Adelsaufhebung in allen Fällen. (nicht signierter Beitrag von 92.77.5.190 (Diskussion) 22:27, 26. Nov. 2010 (CET))

Streng genommen ist das Haus Habsburg 1740 ausgestorben. Manchmal (sehr selten) werden die darauffolgenden Habsburg-Lothringens tatsächlich nur als "Lothringen" bezeichnet (was von diesem Standpunkt natürlich die korrekte Version ist). Viel öfter wird aber auch nach 1740 von "Habsburgern" gesprochen. mfg Schreiber

Fahne der Habsburger

Schwarz-gelbe Flagge der Habsburger - wer kann das bestätigen? Zumindest die Flagge Österreichs ist meines Wissens seit dem 13. Jahrhundert das heute noch bekannte rot-weiß-rot. Ansonsten kenne ich als Wappenschild der Habsburger den roten Löwen auf goldenem Grund. --Beckstet 18:36, 31. Jul 2005 (CEST)

Schwarz-gelb sind die Farben der Habsburger siehe hier unter Österreich [1] mfg --Menze 14:27, 3. Aug 2005 (CEST)

Meines Wissens nach war Schwarz-Gelb die Farben des Heiligen Römischen Reichs. Als dann

Kaiser Franz II. 1806 das HRR faktisch auflöste, blieb die Reichsflagge beim Haus Habsburg. --Trutzi 11:23, 8 November 2005 (CET)

Die Farben der Habsburger waren rot-gold. Sie leiten sich aus dem Wappen der Familie Habsburg ab: ein roter, blau bekrönter und bewehrter Löwe in Gold.

Die Fraben schwarz-gold gehen tatsächlich auf das Heilige Römische Reich zurück, und zwar auf dessen Wappen: ein schwarzer Doppeladler in Gold. Nach der Auflösung des Reichs 1806 behielten die Habsburger den schwarzen Adler im goldenen Feld als Wappen bei und belegten ihn mit den Wappen ihrer Territorien. Bis 1918 war die Fahne (nicht das Wappen!) des österreichischens Teils der Monarchie (ausgenommen Ungarn) schwarz-gold. Ausgenommen davon war die Marinefahne die rot-weiß-rot/grün war. Die Fahne der österreichischen Reichshälfte darf nicht mit dem Wappen des Erzherzogtum Österreich bzw. dem Haus Österreich (die Herrscherfamilie über Generationen) verwechselt werden. Die waren natürlich immer rot-weiß-rot. So zeigte der Mittelschild des kleinen und mittleren Wappen der Monarchie: Habsburg (der rote Löwe in Gold) - Österreich (rot-weiß-rot)- Lothringen (in einem schrägrechts balken drei rote Adler in Gold).

Sparte 10. Dezember 2005, 21:36

ROT-WEISS-ROT war nur die Kriegsflagge, die bei kriegerischen Auseinandersetzungen geführt wurde, wie zB auf den Kriegsschiffen von Admiral Tegetthoff in der Seeschlacht bei Lizza. Rot-weiss-rot stammt von den Kreuzzügen wo irgend ein österr. Herzog vor Accon so viele Heiden gemetzelt hat, dass nur noch die Stelle wo der breite Waffengürtel war weiss blieb, also ziemlich martialisch die Geschichte. Die imperialem Farben des Österreichischen Kaiserreiches waren Jahrhundertelang Schwarz-Gold(Gelb) und dazu der Doppeladler. Man muss die Hausfarben der Habsburger mit jenen des Herzogtums Österreichs und jenen des österreich/ungarischen Kaiserreiches auseinanderhalten. Die Farben Deutschlands, das es bekanntermassen erst seit Ende des 19.Jhdts gibt (und dessen zertrittene Füstenhäuser 300 Jahren lang der österr.Kaiser zum Kaiser des hl.röm.Reiches deutscher Nationen gewählt hatten) waren SCHWARZ-WESS-ROT. Schwarz-rot-gold wurde im übrigen auch von der österreichischen Marine im 19.Jhdt geführt, als sie zB die Preussen gegen die Seeblokade der Dänen verteidigt hatten. Die heutige deutsche Flagge wurde später dann halt mangels historischer Identität von den Habsburgern annektiert, um etwas hl.deutsches Reich Touch vorzugaukeln, und auch noch mit einem (einköpfigen) Bundesadler garniert. Genauso wurde einfach die Melodie der alten österreichischen Kaiserhymne (die eine Text wie "god save the queen" hatte) in die derzeitige deutschen Bundehymne umfunktioniert. ROT-WEISS-ROT war nur die Kriegsflagge, die bei kriegerischen Auseinandersetzungen geführt wurde, wie zB auf den Kriegsschiffen von Admiral Tegetthoff in der Seeschlacht bei Lizza. Der vorstehende Beitrag stammt von Benutzer:193.171.77.1 - Du solltest deine Beiträge mit vier Tilden ~~~~ unterschreiben; außerdem wurde der Beitrag ans Ende der Diskussion verschoben, da er mitten in die Diskussion hinein platziert wurde und man dieser dann nicht mehr folgen kann. --Neroclaudius 15:38, 29. Aug 2006 (CEST)(CEST)

Ich möchte dich bitten, bei Diskussionen die Gepflogenheiten einzuhalten (Unterschrift, Reihenfolge). Der Erläuterung von Sparte ist eigentlich nichts hinzuzufügen, dein leger gehaltener Vortrag strotzt aber nur so von Fehlern: Rot-Weiss-Rot und Akkon/Blut/Gürtel etc. ist nur ein Legende; jahrhunderte lang waren Schwarz und Gold die imperialen Farben des Öst. Kaiserrreiches: dieses gab es nur 114 Jahre; Öst.-Ungarn war zusammen kein Kaiserreich; nur Kurfürsten nicht alle deutschen Fürsten wählten seit 1356 d. Kaiser; Schwarz-Rot-Gold gab es seit den Befreiungskriegen, Schwarz-Weiss-Rot ist die Farbe des Nordeutschen Bundes und des Deutschen Kaiserreiches (ab 1871); die schwarz-rot-gold Flagge wurde nicht von den Habsburgern annektiert, sondern der deutsche Krieg war im rechtlichen Sinn eine Bundesexekution des deutschen Bundes (unter der Präsidialmacht Österreich), der diese Flagge hatte. Zu diesem dubiosen Geschwätz über die Hymne, siehe Österreichische Kaiserhymnen. Letztendlich bringen uns solche Diskussionsbeiträge, die zu allem ihr Geschwafel dazugeben, aber fachlich entweder ungenau (weil man einen legeren unwissenschaftlichen Ton wählt: touch, vorgaukeln usw.) oder völlig falsch, sind nicht weiter. -- Neroclaudius 16:07, 29. Aug 2006 (CEST)

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Wäre schön, wenn jemand, der sich mit der neuen Namensvergabe für die Artikel der Herrscher auskennt, hier mal aktualisieren würde.

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Ist vor mir wirklich keinem aufgefallen, daß die Ländernamen teilweise grotesk falsch übersetzt waren? Übrigens hatte auch die englische Originalseite Fehler (maclemo)

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Woher ist »Erzherzog Dr. Otto von Habsburg« ein Erzherzog? Hat er in irgendeine Adelsfamilie eingeheiratet?

Also im Ernst: nach §2 des Gesetzes »vom 3. April 1919 über die Aufhebung des Adels, der weltlichen Ritter- und Damenorden und gewisser Titel und Würden« in seiner geltenden Fassung ist die Führung aufgehobener Adelsbezeichnungen mit einer Geldstrafe bis zu 20 000 Kronen oder Arrest bis zu sechs Monaten bedroht.

Jetzt ist er wohl kein Erzherzog mehr, aber bis 1919 war er einer, also ist die Benennung nicht ganz falsch. --

Maxl 22:57, 22. Apr 2005 (CEST)

– Hokanomono|Diskussion 10:27, 17. Apr 2004 (CEST)

Der Eingangstext wurde von mir überarbeitet bzw. m.E. sinnvoll erweitert. Epsonl

Da er deutscher Staatsbürger ist, darf er sich nach deutschem Recht diesen Titel geben, was natürlich keine Sonderstellung zu folge hat. 213.47.242.14 20:00, 8. Jun 2005 (CEST)

Darf er nicht. Bei "uns" ist er als Otto von Habsburg bekannt. Titel wie Herzog usw. wurden in Deutschland Teil des Nachnamens; siehe etwa Ernst August Prinz von Hannover oder Otto Graf Lambsdorff. --62.143.116.43 20:56, 6. Mär 2006 (CET)

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Vielleicht sollte sich hier jemand mal wirklich mit dem Thema befassen!

Otto wählte bereits in den 50er Jahren als Künstlernamen "Otto von Habsburg" und ist unter diesem Namen auch 20 Jahre im Europa-Parlament gewesen.

Lediglich in der "Republik" Österreich wird dieses von vielen nicht akzeptiert.

Aber selbst Bundeskanzler Schüssel sprach ihn am 20.11.2002 mit "Otto VON Habsburg" an, Kardinal Schönbohm und Valery Giscard d´Estaing sogar mit "Kaiserliche Hoheit". Nur ein paar Habsburg-Kannibalen verweigern ihm weiterhin jedwede Ehrung.

Otto v.H. saß ja auch als DEUTSCHER im Europaparlament! Wie bereits oben gesagt, ist nach deutschem Recht die Führung von adeligen Namensbestandteilen nicht verboten. Und selbstverständlich gilt für einen Deutschen in Österreich auch der deutsche Name. Das Verbot in Österreich gilt nur für Österreicher.

Ah, Künstler, so wie »Herbert von Karajan«… Sei 's drum.

Als Europaparlamentarier kann man ihn respektieren, aber königliche Ehren? Er ist nicht mehr Thronfolger, so war nunmal die Geschichte.

(Für die Übersicht ist es in Wikipedia-Diskussionen üblich mit (User-)Namen und Datum zu "signieren".)

– Hokanomono|Diskussion 14:28, 17. Apr 2004 (CEST)

Ehrung? Wofür? scnr. --62.143.116.43 20:56, 6. Mär 2006 (CET)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Unabhängig davon, daß der Adel natürlich abgeschafft ist, nennen sich aus Tradition alle Mitglieder des Hauses Habsburg-Lothringen "Erzherzog".

Ganz oben steht: Habsburg (auch Hapsburg). Habsburg mit "p"? Das stimmt doch nicht, und wenn doch, möchte ich bitte den Beweis sehen. Aber ich hab noch nie Hapsburg gelesen.

Hapsburg ist die englische Bezeichnung. --Maxl 22:57, 22. Apr 2005 (CEST)

Im 10. Jahrhundert ließ sich ein Adelsgeschlecht im heutigen Kanton Aargau in der Schweiz nieder und verwaltete seine Ländereien in der näheren Umgebung, die es erworben hatte. Wie erworben? Wenn jemand das weiß, bitte die Information vervolltändigen! ;) --Maxl 22:57, 22. Apr 2005 (CEST)

"...Guntram der Reiche oder sein Sohn Kanzelin von Altenburg erwarb im Aargau das heutige Eigenamt. Zu umfangreichem Grundbesitz kam Kanzelin von Altenbrug in Muri durch Missbrauch der Schirmherrschaft über eine lokal begüterte Adelsfamilie und durch die gewaltsame Vertrei-bung freier Bauern. Das begangene Unrecht und die Fehde, die zwischen Radbot und Rudolf, den Söhnen Kanzelins, um den Besitz von Muri ausbrach, führte 1027 als Sühneakt zur Gründung des Klosters Muri, einer Stiftung von Radbot und seiner Gattin Ita von Lothringen. Durch die Klostergründung konnte sich Radbot seine Ansprüche auf Muri über die Klostervogtei sichern; zugleich gewann er die Unterstützung kirchlicher Würdenträger, mit deren Hilfe der Streit zwischen den verfeindeten Brüdern beigelegt werden konnte.

Im Zuge der Herrschaftsbildung und nicht zuletzt auch im Zusammenhang mit der Klosterstiftung in Muri wurde auf dem Wülpelsberg im Eigenamt um 1020/30 die Habsburg errichtet. Frühere chronikalische Überlieferungen erwähnen als Erbauer der Habsburg Radbot und seinen Verwandten Bischof Werner von Strassburg. Nach dem Tode Radbots und seines Bruders Rudolf, fiel das gesamte Erbe an Radbots Sohn Werner I.

Otto II., der Sohn Werners I., nannte sich um 1100 als Erster der Familie Graf von Habsburg. Im Aargau noch im Schatten mächtiger Dynastien stehend, profitierten die Habsburger 1173 vom Aussterben der Lenzburger. 1108 nannte sich das Geschlecht erstmals von Habsburg. 1273 wurde Graf Rudolf von Habsburg zum deutschen König gewählt. " Quelle www.habsburg.ch

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Der Eingangstext wurde von mir überarbeitet bzw. m.E. sinnvoll erweitert. Epson 16:24, 28.10.05

Überarbeiten

der Artikel hat bisher keinen Text, bzw. die Geschichte der Habsburger fehlt völlig

habe eine Einleitung verfasst, die auf die ganze Zeitspanne habsburgischen Wirkens eingeht; die vorherige ging nur bis 1500, ließ also die Blütezeit der Habsburger völlig weg; aufgrund des langen Zeitraums war eine kürzere Einleitung nicht möglich, wenn man versucht zumindest die wichtigsten Geschehnisse auch in der Einleitung anzuführen.

der Artikel selbst beschränkt sich derzeit auf die habsburgischen Herrscherlisten; hier sollten wir eine andere Überschrift finden, da es sich bei diesen Listen eindeutig nicht um Genealogie handelt.

habe einige Überschriften eingefügt, und die bisher vorhandenen Textfragmente, die teilweise (völlig unpassend) von meinem Beitrag auf der Diskussionsseite: Otto Habsburg herüberkopiert wurden, vorübergehend aufgeteilt bzw. wenn sie in diesem Kontext sinnlos waren entfernt;

die Überschriften sind momentan nur einmal als grobe Gliederung gedacht;

aufgrund der Grösse des Themas, wird es einige Zeit dauern, bis über die gesamte Zeitspanne ein guter Artikel entsteht; wobei das Ziel in erster Linie die Darstellung dynastischer Aspekte (z.b. die mehrfachen Teilungen, Habsburger nach 1918 uvm.) und nicht eine elendslange Einzelgeschichte der einzelnen Länder sein sollte, die es ohenhin schon gibt. -- Neroclaudius 05:36, 2. Nov 2005 (CET)

Wappen

Hipperrische Wappen

Das nebenstehende Bild (ein Gemälde des 18. Jh.) wird in einem Auktionskatalog als "habsburgisch/spanisches Wappen" bezeichnet. Vielleicht kann es ja jemand genauer identifizieren und in einen passenden Artikel einbauen. --AndreasPraefcke ¿! 18:33, 7. Feb 2006 (CET)

von wo ist das genau? es handelt sich hier jedenfalls nicht um ein gängiges habsburgisches wappen: das ursprüngliche habsburgerwappen zeigt einen roten blaugekrönten und blaubewehrten löwen auf goldenem grund; ab dem spätmittelalter wurde auch das österr. länderwappen (bindenschild) als familienwappen verwendet (seit dieser zeit "haus österreich"); ab max. I. wurde das wappen v. burgund dazugefügt, später auch kastilien u . lothringen; nach dem aussterben der habsburger 1740 wurde das lothringische wappen bestandteil des genealogischen wappen: das hauswappen zeigte ab diesem zeitpunkt in der mitte einen silbernen querbalken im roten feld (f. österr.), rechts den roten blaugekrönten und blaubewehrten löwen in goldenem feld (f. habsburg), links ein roter rechter schrägbalken in goldenem feld, darauf drei gestümmelte silberne adler (f. lothringen) --> dieses sollte im artikel verwendet werden, da es das bekannteste ist und auch sehr häufig auf bauwerken anzutreffen ist.

dieses wappen auf dem bild von dir scheint den österreichischen bindeschild und die 3 goldenen lilien auf blauen grund der bourbonen zu vereinen; es ist naheliegend, dass es irgendwie mit spanien im 18.jh in zusammenhang steht (bourbonen folgten habsburger nach). werde das recherchieren. dass es unmittelbar mit den habsburgern in zusammenhang steht halte ich aufgrund der bourbonischen lilien aber eher für ausgeschlossen. -- Neroclaudius 21:12, 7. Feb 2006 (CET)

Ich schlage vor, das Wappen 1806–1915 mit dem am Beginn des Textes wiedergegebenen Wappen Österreich-Ungarns 1915–1918 zu tauschen. In diesem Beitrag geht es um die Familie Habsburg(-Lothringen), nicht um die Letztphase Österreich-Ungarns, in der die reduzierte Bedeutung der Dynastie sich bereits im Staatswappen ausdrückt. --Wolfgang J. Kraus 12:03, 27. Jun. 2008 (CEST)

Bin anderer Ansicht. Beide Wappen sind eigentlich nicht ideal, da sie beide keine dynastischen, sondern Länderwappen sind. Im 1915-1918 geführten Wappen ist aber die dynastische Komponente zumindest etwas hervorgehoben, da das Hauswappen in einem gesonderten Wappenschild erscheint, der mit einer eigenen Königskrone und dem Toisonsorden geschmückt ist. Am schönsten wäre es freilich, nur dieses dynastische Wappen gesondert zu zeigen. MfG, A. (15:12, 7. Jul. 2008 (CEST)).

Irrtum Deinerseits. Das "kleine Wappen" 1806-1915 ist nämlich, wie ersichtlich, genau jenes dynastische Wappen, das 1915-1918 nur mehr ganz klein zwischen den beiden großen Wappen Österreichs und Ungarns aufscheint. Einziger Unterschied: Der Doppeladler als Dynastie-Wappenträger wurde 1915-1918 den Animositäten der Ungarn gegen dieses kaiserliche Attribut geopfert. --Wolfgang J. Kraus 13:04, 12. Jul. 2008 (CEST)

Mit dem Tausch des Wappens bin ich einverstanden, nicht zuletzt, da es auch das "bekanntere" ist. Die Blasonierung (= Beschreibung) weist allerdings schwere Mängel auf; auch die Bezeichung als "Wappen der Gesamtmonarchie" ist weder amtlich noch unumstritten. Ich habe daher den Begleittext entsprechend dem Hofkanzleidekret vom 22. August 1836 abgeändert. Bei der Gelegenheit habe ich auch den Text zur schwarz-gelben Flagge abgeändert, wobei ich das Ergebnis der weiter unten auf dieser Seite geführte Diskussion hoffentlich korrekt wiedergegeben habe. MfG, A. (13:06, 30. Sept. 2008 (CEST)).

"Künstlername" Habsburg

Von wegen "Künstlername" Otto von Habsburg: Nach der Abdankung der Habsburger 1918 war den Mitgliedern des Hauses Habsburg die Einreise nach Österreich verboten, enteignet etc ...
In Österreich war nach 1945 nicht nur die Aufhebung des Einreiseverbots ein Streitthema zwischen den Parteien, sondern auch die Frage, wie der Familienname des Sohnes von Kaiser Karl nach österreichischer Rechtssprechung tatsächlich lauten muss. Denn die Adelsbezeichnungen waren in Österreich - im Gegensatz zu Deutschland - abgeschafft und verboten worden.
Im Streit um Ottos Namen wurden die österreichischen Gerichte bemüht: Otto Habsburg wurde kritisiert, weil tatsächlich die männliche Linie der Habsburger mit Maria Theresia ausgestorben war. Seither hieß die Dynastie Habsburg-Lothringen - nach der Vaterlinie hätte also Otto tatsächlich "Otto Lothringen" heißen müssen/sollen/können. Da sich die Habsburger auch die dynastische Bezeichnung "Haus Österreich" gegeben hatten, wurde sogar die Variante "Otto Österreich" diskutiert - die aber den republikanisch gesinnten Österreichern besonders nach NS-Zeit und Besatzungszeit nicht mehr zuzumuten war.
Letztlich legte ein österreichisches Gericht die Bezeichnung "Otto Habsburg" fest.
Da Otto Habsburg seinen ständigen Wohnsitz in Bayern hat und für Deutschland / Bayern seinen Sitz im Europarat hatte, konnte er sich nach deutschem Recht "Otto von Habsburg" nennen - die republikanische Anrede in Österreich ist offiziell nach wie vor "Otto Habsburg". Inoffiziell wird er nach seinem "Europarats-Namen" auch in Österreich bereits häufig "Otto von Habsburg" genannt. Immerhin hieß "Herbert von Karajan" in Österreich trotz Adels-Verbot nie "Herbert Karajan".
Nachzulesen ist dies alles in mehreren Werken der österreichischen Zeitgeschichte-Forschung.
Mit besten Grüßen
Otto Klambauer
--194.232.90.43 17:45, 16. Mär 2006 (CET)

Es gibt keinen "Europarats-Namen" oder ähnliches. Otto v.H. war Mitglied des Europäischen Parlaments, das mit dem Europarat absolut nichts zu tun hat. Einem Österreicher, der erst seit gut 10 Jahren in das EG-/EU-System integriert ist, sei das aber verziehen.

Das deutsche Recht erlaubt grundsätzlich, jedem sich im gesellschaftlichen und geschäftlichen Verkehr zu nennen, wie er will. Gegenüber Behörder gilt der "bürgerliche Name" und der bestimmt sich hauptsächlich nach dem Recht dessen Staatsangehörigkeit die Person hatte (nach deutschem EGBG). Also für Otto von Habsburg (Selbstbezeichnung) im Jahre 1919 wohl die österreichische. Die spätere Verleihung der deutschen Staatsangehörigkeit wird an dem damals bestehenden Namens nichts verändert haben.

deutsches Fürstengeschlecht

Irgendein Depp löscht doch immer wieder die Bezeichnung der Habsburger als „deutsche Fürsten”. Er möge doch bitte den nachfolgenden Artikel hierzu lesen: „..die phantomatische österreichische Nation” http://www.suedtirolernachrichten.it/news_sql/view_news_html?news_id=20051107050114 Soll ich jetzt schreiben, irgend ein so ein Depp unterschreibt nicht? aber ich trage sie nach 20:16, 7. Mai 2006 80.143.244.176 --K@rl 20:31, 7. Mai 2006 (CEST)

Nur weil es diese Zeitung schreibt, diese schreibt auch Sommerlochdiskussion. --K@rl 20:33, 7. Mai 2006 (CEST)

diese diskussion ist rein ideologisch motiviert, da die jeweilige bezeichnung an den tatsachen nichts ändert. warum wählt man nicht eine kompromißversion, die die tatsachen etwas genauer ausführt, wie dies z.b. beim Welfen-artikel gehandhabt wurde. z.b. die habsburger waren ein ursprünglich deutsches, spater führendes europäisches adelsgeschlecht (oder so ähnlich); -- Neroclaudius 23:41, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich finde die derzeitige Fassung gut und bin gegen eine Veränderung. Man sollte auch nicht vergessen, dass die Habsburger eigentlich auch Schweizer sind. Sie waren also schon immer eine wahrhaft europäische Familie. --Gledhill 23:59, 8. Mai 2006 (CEST)

war nur ein lösungsvorschlag; ich finde die derzeitige version auch in ordnung, es werden in der einleitung ohnehin noch alle herrschaftsgebiete genau ausgeführt. offensichtlich ideologisch motivierte ip´s sehen das anders (der artikel hätte ohnehin genügend schwächen, wo diese ihre energie hinwenden könnten). habe erst jetzt die anderen änderungen von Benutzer:80.143.244.176 gesehen, die eindeutig einen ideologischen hintergrund haben, weshalb ich unter diesen umständen auch keinen kompromiss mehr für nötig halte. für das mittelalter, auf das sich das deutsch ja nur beziehen kann, wäre aber der hinweis auf die schweiz nicht nötig, da diese ja zu diesem zeitpunkt auch teil des hrr war. -- Neroclaudius 00:40, 9. Mai 2006 (CEST)

Letzteres ist natürlich klar. Das HRR hatte allerdings auch nur wenige gemeinsame Institutionen, man vergleiche dies etwa mit der heutigen EU, die diesbezüglich deutlich mehr Gemeinsamkeiten aufweist. Deshalb ist IMHO eine Gleichsetzung von HRR und "Deutschland" oder von "zum HRR gehörig" und "deutsch" nicht zulässig, zumal dabei auch im 19. Jahrhundert entstandene nationale Kategorien und Ideen rückwirkend angewandt werden. Zu diesem Zeitpunkt jedoch, als die Vorstellungen von Nationen und Nationalstaaten aufkamen, existierte das HRR schon längst nicht mehr. --Gledhill 01:27, 9. Mai 2006 (CEST)

eine gleichsetzung von hrr und deutsch ist tatsächlich problematisch, insbesondere wenn man den nationsbegriff des 19. jh zugrundelegt und wenn man auch nichtdeutschsprachige teile des reiches einem "deutschtum" einverleibt. in zeitgenössischen kategorien wäre es aber kein problem einen adeligen aus dem heutigen schweizer raum als einen deutschen zu bezeichnen. es ist eigentlich auch unzulässig die bezeichnung späterer staaten auf einem gebiet rückwirkend anzuwenden: die schweiz entwickelte sich ja erst gegen die habsburger. als die schweiz auch staatsrechtlich eigenständig wurde, hatten die habsburger dort schon lange keine besitzungen mehr. diese diskussion passt aber eigentlich nicht mehr hier her, sie zeigt aber wie schwierig das ganze unter rein historischen gesichtspunkten ist. ich will gar nicht daran denken so etwas mit jemanden zu diskutieren der dann noch die fakten hinter seine deutschtümelnde ideologie stellt, weshalb ich mit dem europäisch sehr gut leben kann. -- Neroclaudius 02:12, 9. Mai 2006 (CEST)

@Nercolaudius: Wir sollten doch hier einfach bei den historischen Fakten bleiben, alles andere ist doch nur Selbsttäuschung (ich zitiere aus dem o.g. Artikel): „Die Habsburger, die über Jahrhunderte hinweg von Wien aus den Vielvölkerstaat regierten, waren deutsche Fürsten und haben dies immer deutlich betont. Sie blieben es auch, als sie 1806 den Titel als römische Kaiser deutscher Nation ablegen mußten. Im Reiche der Habsburger erlebte die deutsche Kultur einen ihrer Höhepunkte, sie prägte dieses Staatsgebilde, ohne die Rechte der anderen Völker einzuschränken. Nicht nur die Treue zum Herrscherhaus, sondern auch die Besinnung auf gemeinsame Werte waren der entscheidende Kitt dieser Gemeinschaft.” 80.143.236.240

aha; und was ist mit jenen Habsburgern die von Madrid aus ein Weltreich regierten und unter denen die spanische Kultur einen Höhepunkt erreichte? -- Neroclaudius 18:50, 17. Mai 2006 (CEST)

Die Bezeichnung „europäisch” ist so nichtssagend wie ”waren Weltbürger”. 80.143.236.240

@Benutzer Neroclaudius und Benutzer Gledhill: Mit Ideologie kommt man nicht weit! Auf der Austria-Forum-Seite hat Johannesbär die österreichische Geschichte nochmals deutlich erklärt (siehe auch Diskussionsforum Mozart). Er sagte u.a.: Das geschichtliche Wissen vieler Österreicher erinnert an nordkoreanische Verhältnisse. Ich denke, damit hat er recht - insbesondere bei euch beiden. Der Artikel von Johannisbär ist eine gute Ergänzung von: http://www.suedtirolernachrichten.it/news_sql/view_news_html?news_id=20051107050114 Der vorstehende Beitrag stammt von 195.145.160.203 - Du kannst deine Beiträge mit vier Tilden ~~~~ unterschreiben. Nichtsignierte Beiträge werden in Hinkunft gelöscht, da sonst die Diskussion im Nachhinein nicht mehr nachvollziehbar ist.-- Neroclaudius 12:19, 17. Mai 2006 (CEST)

@ ip´s: ich habe zunächst einen Kompromissvorschlag gemacht; erst nachdem ich bemerkt habe, welch Geistes Kind eure anderen Änderungen sind, bin ich zum Schluß gekommen, dass ein von euch offensichtlich im Sinne des Nationalismus des 19 Jh. verstandenes "deutsch" hier kein Kompromiss sein kann, wobei sich dieses deutsch ja ohnehin nur auf das Mittelalter beziehen kann. Eure nationalstaatliche Sichtweise wird durch die Aussage "europäisch" sei nichtssagend erneut bestätigt; eine solche Sichtweise ist aber für das Mittelalter nicht anwendbar.

grundlegendes: einen - noch dazu anonymen - Artikel der Südtiroler Nachrichten hier als Referenz anzuführen ist lächerlich. Der Nächste kommt mit der Waldviertler Rundschau oder mit der Spatzenpost. Massstab ist die fachhistorische Literatur und in dieser wird eine Rückprojektion nationaler Kategorien aus dem 19. Jh. auf das Mittelalter einhellig abgelehnt. Wir haben es hier auch nicht nötig uns von Johannisbären Geschichte erklären zu lassen (als gäbe es eine wahre Version, die dieser sein Eigen nennen kann - Wahrheit ist eine Kategorie der Religion, nicht der Historiographie). Wenn sich ein Würschtel, das seine historischen Kenntnisse aus Zeitungen bezieht, anmasst zu behaupten, meine historischen Kenntnisse erinnern an norkoreanische Verhältnisse, ist das für einen Historiker doch eher zum schmunzeln. -- Neroclaudius 15:22, 17. Mai 2006 (CEST)

@Ich sags mal so Benutzer Neroclaudius: Von Geschichte besitzt du entweder nur Halbwissen oder du denkst einfach nur in einer bestimmten ideologischen Richtung. Leider gibt es auch Historikern davon mehr als genug (wohl weil sie meinen, die Wahrheit verträgt nicht jeder). Schön, dass du die Ausführungen von Joh. auch gelesen hast - kannst sie aber auch in fachhistorischer Literatur nachlesen. Meine Sichtweise ist überhaupt nicht ”nationalistisch” - so etwas interessiert mich überhaupt nicht!!! Ich bin ein eiserner Verfechter von Demokratie und sehr Wahrheitsliebend, und ich rede nicht um den heißen Brei herum und ich mag auch keine Geschichtsverdrehungen, auch nicht von jemandem, der vorgibt ein Historiker zu sein. Ich vertrete allein die Auffassung, wenn schon eine Enzyklopädie, dann muß dort auch die Wahrheit geschrieben sein. Natürlich hat der Autor der Südtiroler Nachrichten hier die Wahrheit geschrieben - du willst es nur nicht zugeben! In diesem Sinne einen schönen Tag noch! 195.145.160.203

dieser Zeitungs-Artikel hat überhaupt nicht die Habsburger zum Thema, sondern beschäftigt sich mit der Frage, ob es eine österreichische Nation gibt (wobei er auch in dieser Frage eine Minderheitenposition vertritt, was aus südtiroler Sicht aber verständlich ist). Er erwähnt nur die "von Wien aus regier[enden]" Habsburgern; der wp-Artikel hat aber das gesamte Haus Habsburg zum Thema. Die spanischen Habsburger als deutsche Fürsten zu bezeichnen ist jedenfalls ein Schwachsinn, weshalb ab der frühen Neuzeit das europäisch jedenfalls stimmt. Die deutschnationalen Änderungen von 80.143.236.240 sind jedenfalls nicht dazu angetan, das deutsch in die Einleitung zu schreiben, da es in der von ihm verwendeten Form auf das Mittelalter, auf das sich das deutsch in erster Linie beziehen muss, nicht anwendbar ist.

Noch einmal: Nicht Zeitungsartikel oder Diskussionsbeiträge in Foren von Johannesbären sind der Massstab, da nicht nachvollziehbar ist, woher sie ihre Erkenntnisse beziehen. Wobei nicht einmal aus den johannisbärischen Ergüssen hervorgeht, dass die Habsburger ausschließlich deutsche Fürsten gewesen seien; seine historischen Aussagen sind allgemein bekannt, seine Analyse zur österreichischen Nation werden deshalb von der Mainstream-Forschung abgelehnt, da ihnen der Nationsbegriff des 19. Jh zugrundeliegt. Du solltest die "Österreich eine eigene Nation"-Diskussion aber von der Fragestellung zu den Habsburgern entkoppeln, da der Habsburger Artikel sich auf einen 1000jährigen Zeitraum bezieht, die Nationsdiskussion aber erst im 19. Jh. beginnt. Allgemein werden geschichtliche Aussagen anhand der Quellen überprüft ob sie richtig oder falsch sind, Wahrheit ist ein Begriff der Religion. Da du behauptest, das von dir Vertretene kann in der Fachliteratur nachgelesen werden, bitte ich um Zitate. (wobei für die lexikalische Darstellung nur allgemein anerkannte Werke relevant sind) -- Neroclaudius 18:42, 17. Mai 2006 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen, Neroclaudius. --AndreasPraefcke ¿! 19:12, 17. Mai 2006 (CEST)

@:Wozu brauchst du Zitate, entweder du bist ein Historiker, dann kennst du die Quellen oder du bist nur ein Geschichtsamateur, dann solltest du dich weiterbilden. Aber schau dir doch mal u.a. die folgende Webseite an: 1. Franz II., Kaiser des Heiligen Römischen Reiches - ELibraryAustria www.literature.atIm Cache Da steht u.a.: „Franz II. Joseph Karl (* 12. Februar 1768 in Florenz; † 2. März 1835 in Wien), deutscher Fürst aus dem Hause Habsburg-Lothringen war von 1792 bis 1806 der letzte Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation; er rief 1804 das Erzherzogtum zum Kaisertum Österreich aus und sich selbst als Franz I. (1804 bis 1835) zum Kaiser von Österreich.”

„Daher soll die Verwendung der Begriffe "Deutsch" oder "Deutscher" in diesem Artikel nicht irgendeine Staatszugehörigkeit implizieren, sondern die Zugehörigkeit zu einer Sprach- und Kulturtradition, ..” Österreichische Literatur - ELibraryAustria www.literature.at/elib/www/ wiki/index.php/Österreichische_Literatur -

Liebe Nachwelt! Wenn Ihr nicht gerechter, friedlicher und überhaupt vernünftiger sein werdet als wir sind bzw. gewesen sind, so soll euch der Teufel holen! Albert Einstein, 1953

Nicht unterschrieben von Benutzer:80.143.212.225.

@ ip: natürlich habe ich die gängige Literatur griffbereit, euer Schwachsinn ist darin allerdings nicht zu finden, weshalb ich gerne zitate gesehen hätte; ich werde auch hiermit diese diskussion beenden, da ich besseres zu tun habe, als mich mit rechten Proleten zu unterhalten, die von der Materie keine Ahnung haben. Allein die Tatsache dass euch als Referenz nur hps einfallen, die wissenschaftliche Literatur euch aber absolut fremd ist, spricht für sich. -- Neroclaudius 17:34, 18. Mai 2006 (CEST)

Neroclaudius, vergiss es, er kapiert's nicht. Das "deutscher Fürst aus dem Hause Habsburg" heißt doch genau das: das war ein deutscher Fürst (was ja aber auch nur heißt: Fürst im Verbund des HRR deutscher Nation), andere Habsburger waren z. B. eher "spanische Fürsten/Könige". Q. e. d. --AndreasPraefcke ¿! 17:36, 18. Mai 2006 (CEST)

Franz II., Kaiser des Heiligen Römischen Reiches - ELibraryAustri http://www.literature.at/elib/www/wiki/index.php/Franz_II.,_Kaiser_des_Heiligen_R%C3%B6mischen_Reiches

„Die kaiserliche und königliche (k.u.k.) Doppel-Monarchie Österreich-Ungarn (1867 bis 1918) war ein Vielvölkerstaat in Mitteleuropa unter der Herrschaft der deutschen Habsburger. In ihrem Reich lebten Deutsche, Italiener, Kroaten, Ungarn, Polen, Rumänen, Ruthenen (Ukrainer), Slowenen, Tschechen und weitere Volksgruppen.” http://www.literature.at/elib/www/wiki/index.php/K_und_K_Monarchie

@Neroclaudius: ”..die wissenschaftliche Literatur euch aber absolut fremd ist, spricht für sich.” Ich weiß ja nicht, von welcher Art wissenschaftlichen Literatur du sprichst aber bedenke, Romane sollte man nicht unbedingt als wissenschaftliche Literatur bezeichnen. Im übrigen, dies hier soll eine Enzyklopädie sein, aber du möchtest lieber um klare Sachverhalte drumherum reden, zeigt mir, dass du die Angelegenheit aus einer persönlichen ideologischen Sichtweise heraus betrachtest. Wenn du aber historische Wahrheiten als „rechte Parolen” bezeichnest, dann sind also Unwahrheiten „linke Parolen” und damit für dich akzeptabel? Du bist mir schon ein toller Hecht - auf jeden Fall kein Historiker!80.143.213.58 6.7.06

Einleitung

Um den Einleitungsabsatz ist offenbar ein Streit entstanden; ich würde darum ersuchen, ihn jetzt so zu belassen. Die Einleitung soll möglichst kurz sein; die Aufzählung einzelner willkürlich ausgewählter Länder gleich zu Beginn verwirrt nur; wichtig sind m.E. die Angabe bezüglich der römisch-deutschen und der österreichischen Kaiserwürde, ansonsten genügt die summarische Aufzählung der übrigen Königreiche im dritten Absatz; wem Schlesien so wichtig ist, kann das meinetwegen noch in den dritten Absatz geben. Auch der Hinweis auf die Luxemburger gleich im ersten Absatz ist doch wohl etwas überflüssig! mfg, Anonymus

Ich bin anderer Meinung. Ja, die Einleitung sollte kurz sein, nichtsdetoweniger, sollte man schon erkennen um wen es sich hier handelt: nämlich um DAS europäische Adelsgeschlecht schlechthin, deswegen ist eine Nennung der Herrschaftsgebiete sinnvoll. mfg --Menze 01:20, 10. Dez. 2006 (CET)

schließe mich hier eher der meinung des anonymus an; insbesondere die erwähnung schlesiens gleich zu beginn ist rein willkürlich, da man hier auch alle anderen Herrschaftsgebiete anführen könnte und schlesien nicht wirklich etwas hervorhebt; das mit den luxemburgern hat meines erachtens in der einleitung überhaupt nichts verloren. ich halte allerdings auch die aufzählung zum schluss der einleitung als nicht gelungen, da so eine aufzählung überhaupt nichts aussagt und hier alles über die jahrhunderte und quer durch die linien in einem topf geworfen wird. ich fand die vorherige einleitung eigentlich ganz gut, es kommen im ersten absatz ohnehin fast alle die unten aufgezählt werden vor (wenn auch die italienischen Besitzungen zusammen); wenn das zu wenig ist, dann kann man ja noch ein zwei herrschaftsgebiete integrieren (z.bsp. die österr. Vorlande, oder die niederlande), allerdings auch mit chronolgischer einordnung, da sonst ohne informationswert.weiters sollten der richtigkeit halber d. die erbländer noch dazugefügt werden, da sie ja nicht dem kaiserreich österreich gleichzusetzen sind, und auch nicht unter dem begriff österreich zusammengefasst werden können, da vom mittelalter bis ins 18.jh unter österreich nur das erzherzogtum mit den ländern ob und unter der enns verstanden wurde, nicht aber die anderen länder wie tirol o.ä.; -- Neroclaudius 04:40, 10. Dez. 2006 (CET)

Da keine weiteren Wortmeldungen kamen, habe ich mich jetzt um eine Version bemüht, eine Version zu finden, mit der Menze und ich leben können. Genau genommen, kam es mir hauptsächlich auf die genaue Unterscheidung zwischen "Habsburg" und "Habsburg-Lothringen" sowie "römisch-deutsche Kaiser" und "Kaiser von Österreich" an. Sofern wenigstens dies erhalten bleibt, bin ich mit allem einverstanden! mfg, Anonymus

finde die einleitung gelungen; habe noch den franz stephan integriert, da sonst nicht klar wird, warum die dynastie ab dort habsburg-lothringen heisst. --Neroclaudius 02:53, 17. Dez. 2006 (CET)

Schließe mich der Meinung an. mfg --Menze 12:02, 17. Dez. 2006 (CET)

Kaiser von Brasilien

Die Habsburger regierten auch in Brasilien. Durch Leopoldine (1797-1826), eine geborene österreichische Erzherzogin, welche durch ihre Heirat zunächst Kronprinzessin und später Kaiserin von Brasilien wurde.

Pedro I. (1798-1834) verließ 1830 Brasilien und kehrte nach Portugal zurück. Somit bestieg sein und Leopoldines ehelich geborener Sohn Pedro (hochdeutsch übersetzt: Peter) II. (1825-1891) den Thron. Auch er musste später das Land unfreiwillig verlassen. Doch er war von 1830 bis 1890 (Jahr der Vertreibung) Kaiser von Brasilien.

Quelle: Thea Leitner: Habsburgs vergessene Kinder, Piper 2005

Andrea1984--16:05, 01. Jänner 2006 (CEST)

Nein, regierten Sie nicht! Wie bereits oben in der Diskussionsseite betont, wird man Habsburger nur dann, wenn der VATER Habsburger war.

Das Buch von Thea Leitner macht diesen Fehler mehrmals und zählt somit auch die Kinder von Maria Antoinette zu "Habsburgern", obwohl sie, als Söhne Ludwigs XVI., natürlich Bourbonen waren. Mich wundert, dass Thea Leitner noch nicht auf die Idee gekommen ist, auch den Sonnenkönig Ludwig XIV. zu einem Habsburger umzukrempeln, schließlich war auch seine Mutter, Anne d'Autriche, Habsburgerin.

Der Vater von Peter II. war Peter I., dessen Vater wiederum Johann VI. etc. etc. - sie alle aber gehörten nicht zum Haus Habsburg, sondern zum Haus Braganza! MfG,A.

Schade, dass die Erbfolge - egal in welcher Dynastie, ob nun Habsburger, Bourbonen, Braganza etc., die ja alle untereinander verwandt/verschwägert/verfeindet (je nach Lage der Dinge) waren - nur über die männliche Linie gilt bzw. galt. (Ausnahmen siehe: Elisabeth I, Maria Tudor, Maria Stuart, Anne, Viktoria - alles Königinnen von England)

Streng genommen, wenn man die weibliche Linie auch gelten lassen müsste, könnte man Ludwig XIV. durchaus zu den Habsburgern zählen. Doch das ist ja leider allgemein nicht üblich.

Die Mutter von Peter I. war Charlotta Johanna, geborene Prinzessin von Spanien. Deren Eltern Marie Louise (1751-18??) und Karl IV (17??-18??) (hab' gerade die Daten nicht bei der Hand) waren mit Joseph II. (1741-1790) verschwägert.

Die Erbfolge ist/war schon damals höchst kompliziert. Man denke nur an die Erbstreitigkeiten nach dem Tod von Karl II (1661-1700). Im Namen seiner, um 1700 bereits verstorbenen Schwestern Margareta Theresa (1651-1673) und Maria Theresa (16??-1680), wurden Erbansprüche gestellt und Spanien war in einen - in meinen Augen - sinnlosen und blutigen Krieg verwickelt.

Woher ich das alles weiß:

1) Persönliche Weiterbildung in der Richtung Habsburger, Bourbonen etc.

2) Studium der Geschichte an der Universität in Salzburg

Ich stoße - beim Nachforschen u.a. in der Wikipedia - immer wieder auf neue und interessante Aspekte in der weitläufigen und komplexen Materie. So auch in diesem Diskussionsbeitrag.

Wer auch immer du bist - ja, hier in der Wikipedia sind die Leute untereinander per du, das ist so üblich - deine Argumente bringen mich in meinen Recherchen sehr viel weiter.

Andrea1984--20:56, 01. Jänner 2006 (CEST)

Ich habe Dich bis jetzt weder gesiezt noch geduzt, habe aber nichts gegen das Du-Wort. Und ja, ich habe mich auch ein wenig mit Geschichte beschäftigt (bin Prof. an der Uni Wien) und nein, ich werde jetzt nicht alle Werke auflisten, die ich zu diesen Themen gelesen habe und Dir empfehlen möchte, nur dieses eine: Detlev Schwennicke, Europäische Stammtafeln (23 Bände, Klostermann-Verlag).

Ob es "schade" oder "gut" war, dass die Thronfolge in England primär, in Frankreich ausschließlich nur durch die männliche Linie vermittelt wurde, möchte ich nicht beurteilen. Aber es war so, und um die von Dir genannten Erbfolgeprobleme zu verstehen, sollte man doch besser bei den, wie Du es selber sagst, "allgemein üblichen" Kategorisierungen bleiben und nicht Braganzas zu Habsburgern und Habsburgern zu Bourbonen oder Tudors oder sonst was zu machen! MfG, A.

Also ich muss A. zustimmen. Habsburger wird nur derjenige dessen Vater Habsburger war. In dieser Familie gibt es eine einzige Ausnahme und das ist die Ehe von Maria Theresia und Franz I. Stefan, hier werden die Kinder trotzdem Habsburger(-Lothringer). mfg --Menze 18:17, 2. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ich habe die Habsburger zwar nicht studiert, trotzdem sieht es für mich so aus, als ob die Habsburger Brasilien in Gestalt der HABSBURGERIN Leopoldine regiert haben, nicht aber mit ihrem Sohn, Pedro III.. Hat Leopoldine auch alleine regiert oder war sie "nur" Kaiserin als Gattin ihres Mannes, ohne jegliche Entscheidungsgewalt? Wenn nein, wird ihre Eheliche Stellung als Keiserin dann als Regentschaft der Habsburger interpretiert? mfg --77.185.68.79 16:17, 15. Feb. 2008 (CET)

Berechtigte Frage. Siehe aber die brasilianische Verfassung 1824: http://pdba.georgetown.edu/Constitutions/Brazil/brazil1824.html Die Rechtsstellung des Staatsoberhauptes, des Kaisers, ist in den Art. 98 ff. geregelt; in Art. 4 wird ausdrücklich Dom Pedro als aktueller Kaiser bezeichnet. Die Kaiserin wird in der Verfassung zwar genannt (Art. 107, Art. 108), doch kommt ihr keinerlei Regierungsfunktion zu. Antwort daher: Nein, Leopoldine "regierte" niemals in Brasilien. MfG, A. 10:34, 21. Feb 2008 (CET)

Sind oder waren die Habsburger ein führendes Adelsgeschlecht?

Es stimmt natürlich, dass die Habsburger bzw genauer gesagt die Habsburg-Lothringer nicht ausgestorben sind. Trotzdem ist es meiner Meinung nach falsch, sie als ein führendes europäisches Adelsgeschlecht zu bezeichnen, denn führend sind sie seit Ende des ersten Weltkriegs nicht mehr und der Adel wurde mittlerweile sowohl in Österreich als auch in Ungarn sowie in allen anderen ehemaligen Habsburger Landen abgeschafft. Blinder Seher 10:13, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme dir zu. Trotzdem impliziert der Präteritum, dass es das Geschlecht nicht mehr gibt. Und dem ist ja nicht so. Ich bin auch deiner Meinung, dass man den ersten Satz dahingehend anders gesatlten sollte. mfg --Menze 18:19, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hapsburg

Woher kommt die Variante "Hapsburg", die man oft in englischen Texten sieht? Ist das eine altmodische Variante aus einer Zeit, wo man es mit der Rechtschreibung nicht so genau genommen hat? Wer etwas dazu weiß, könnte das vielleicht in den Artikel schreiben. (Bei uns ist Hapsburg eine redirect-Seite, also würde ich vorschlagen, dass wir diese Schreibweise auch im Artikel erwähnen)--Österreicher 17:05, 6. Mai 2007 (CEST)

Steht in Webster's New World Dictionary, Third College Edition, 1988, als einzige Version ohne Erklärung, dass der Name eigentlich Habsburg lautet. Ist auch nicht als veraltend oder veraltet gekennzeichnet. --Wolfgang J. Kraus 21:36, 8. Mai 2007 (CEST)

In den angelsächsischen Ländern werden oftmals eigene Schreibweisen für nicht-englische Namen verwendet. Warum, entzieht sich meiner Kenntnis. Allerdings kommt dies auch bei anderen Sprachen vor, die fremdländische historische (Personen-) Namen für sich neu transkribieren. Man denke z. B. an das niederländische Haus Oranje, das auf Deutsch "Oranien" heißt und eigentlich vom südfranzösischen "Orange" abgeleitet ist. Man sollte dem nicht allzu viel Bedeutung zumessen, denke ich.--imruz (Diskussion) 23:43, 16. Sep. 2012 (CEST)

) Franz I. Stephan

Franz Stephan gehörte selbst nicht der Dynastie Habsburg-Lothringen an; der Lothringer war mit Maria Theresia von Habsburg Begründer dieser Dynastie. Erster Römischer Kaiser aus dem Hause Habsburg-Lothringen war beider Sohn Joseph II. (ab Franz Stephans Tod 1765). Daher Jahreszahl von 1745 wieder auf 1765 korrigiert. --Wolfgang J. Kraus 21:07, 11. Mai 2007 (CEST)

Chef des "Hauses Habsburg"

Otto Habsburg-Lothringen hat anfangs der sechziger Jahre die für seine Einreise nach Österreich nötige Verzichtserklärung abgegeben. In dieser hat er auf seine Zugehörigkeit zum Haus Habsburg, also zu der Herrschaftsansprüche stellenden Dynastie, verzichtet. Er ist daher seit damals Familienoberhaupt, aber nicht "Chef des Hauses Habsburg". Und kann daher diese Funktion auch nicht an seinen Sohn weitergegeben haben. Oder er hat die Verzichtserklärung nicht ernst gemeint. Oder das "Haus Habsburg" hat als Ganzes eingesehen, dass seine früheren Herrschafts- und Titelansprüche obsolet sind. --Wolfgang J. Kraus 20:48, 7. Okt. 2007 (CEST)

Spannende Frage, dem sollte man nachgehen (soweit ich weiß gab es bei den Schwarzenbergs auch so eine Art Übergabe durch die Karl zum "Chef des Hauses" wurde, aber für die gilt das Habsburgergesetz ja nicht). Oder bezieht sich der Titel als "Chef des Hauses" nur auf ausserhalb Österreichs? Das ist halt alles so eine zwiespältige Sache wo formalrechtliche Fragen mit Realpolitik und "Hausrecht" zusammentreffen, und seitdem Kreisky die Sache Otto "pragmatisch" gelöst hat, scheinen die Grenzen wohl etwas zu verschwimmen (Bei der Zita haben sie dann ja auch eine "österreichische" Lösung gefunden). Wie es aber rechtlich wirklich aussieht müsste uns wohl jemand sagen, der sowohl staatsrechtlich bewandert ist als auch sich im Habsburgischen Hausgesetz auskennt.

Nur seien wir ehrlich, ist das realpolitisch echt kontrollierbar wie die Habsburger hausintern ihre Nachfolge regeln? Ich meine, dem Otto hätte man ja vielleicht noch einen Restaurationsversuch zugetraut (1938 hatten davor sogar die Nazis echte Sorgen weil er früher als die Austrofaschisten erkannt hat, dass eine Aussöhnung mit der Sozialdemokratie die einzige Rettung für Österreich wäre, dazu gibt es sogar einen recht bekannten Brief von ihm). Aber der Karl? Der hat seine Einfältigkeit ja medial weidlich zur Schau gestellt und ist dann auch noch fast mit dem Strafrecht in Berührung gekommen (World-Vision & Schmuggelversuch), dem würde niemals wer einen Staat anvertrauen. ... Ausser man gibt ihm den Beinahmen "der Gütige", dann machen wir ein bisserl Revolution und Karl fragt: "Ja dürfens denn des?" ;-) -- Rfortner 23:22, 7. Okt. 2007 (CEST)

Da die sog. "Verzichtserklärung" eine erzwungene (um nicht zu sagen erpresste) Erklärung aufgrund der Habsburgergesetze war (die ja eindeutig menschenrechtsverletzend SIND), ist sie rechtlich nicht nur fragwürdig, sondern obsolet. Und da nun einmal im Adel "Haus = Familie" gilt, WAR Erzherzog Otto von 1922 bis 2006 in seiner Eigenschaft als Familienoberhaupt auch Chef des HAUSES Habsburg! -- TWS 07:52, 8. Okt. 2007 (CEST)

Diese Rechtsauffassung teile ich nicht, und die Frage ob die Verzichtserklärung menschenrechtswidrig war bzw. das Habsburgergesetz Menschenrecht verletzt kann maximal der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg klären (Frage: Gibt es ein Menschenrecht darauf sich in absolutistischer Weise Untertanen zu halten und sich damit selbst über den Gleichheitsgrundsatz zu stellen? Immerhin gehen die Menschenrechte auf die Französische Revolution zurück wo sie erstmals kodifiziert wurden, und du weisst was DIE mit ihren Monarchen gemacht haben - im Vergleich dazu war Österreich 1918/1919 eh sehr fair). Innerösterreichische Gerichte haben - soweit ich weiß - ähnliche Vorstösse der Habsburger (etwa auch zur Restitution) immer abgelehnt, also würde ich für deine Behauptung, sie sei "obsolet" gerne eine fundierte Quelle haben. Im übrigen ist das Habsburgergesetz von 1919 weiterhin Teil der österreichischen Rechtsordnung, gell! -- Rfortner 12:07, 8. Okt. 2007 (CEST)

Als Nichtösterreicher finde ich es eher befremdlich, dass sich viel Österreicher (wie auch Rfortner) immer wieder mit dem Anti-Habsburgergesetz brüsten und Vertreibung und Enteignung als "sehr fair" bezeichnen (Benes lässt grüßen...); schon der gesunde Menschenverstand lässt hierbei klar durchblicken, dass eine Sippen- bzw. Familienhaftung (in diesem Falle der Habsburger) menschenrechtsverletzend ist! Zur Rechtsfrage empfehle ich z.B. das Buch "Heimkehr der Habsburger" von Wolfram Bitschnau. -- TWS 13:35, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wieso denn? Ihr Privateigentum hat man ihnen sogar gelassen, aber es kann ja nicht ein ganzer Staat(sapparat) einer einzigen Familie gehören. Und im Vergleich dazu wie die Franzosen und Russen mit ihren ehemaligen Herrschern umgegangen sind, war Österreich sehr fair und man hat sich auf das politisch Wesentliche beschränkt: Die Republik und ihre Verfassung zu verteidigen, und dazu gehört nunmal dass es keinen Monarchen mehr gibt. Kaiser Karl (angestachelt von Zita) war selbst schuld, dass er seinen Thronverzicht widerrufen hat, damit hat er ja erst die heftige Reaktion seitens der Republik ausgelöst.

Daher ist das Habsburger-Gesetz selbstverständlich fair, ausser du stellst die Verfassung und Staatsform Österreichs in Frage. Im übrigen werden die Mitglieder der Familie Habsburg heute in Österreich als Personen eh sehr nett behandelt (wegen der historischen Verdienste ihrer Vorfahren), aber die Wiedereinführung der Monarchie ist bei uns trotzdem ein absolutes Minderheitenprogramm. Aber es muss klar sein, dass sich auch die Habsburger in Österreich (als österreichische Staatsbürger) zur Republik zu bekennen haben, und das geht nur wenn sie auf Herrschaftsansprüche verzichten. Ist doch logisch? -- Rfortner 13:57, 8. Okt. 2007 (CEST)

Da Rfortner die (linken) Lügen wiederholt ("Privateigentum gelassen", "Anstachelung von Zita", etc.) und mit seinen Äußerungen langsam aber sicher in den Bereich der Volksverhetzung bzw. Volksverdummung vordringt, werde ich keine weiteren Kommentar hierzu mehr abgeben, er hat sich ja damit selbst ins Abseits katapultiert. -- TWS 14:05, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wow, das sind ja harte Worte: "Linke Lügen", "Volksverhetzung" ... mir scheint du bist ein kleiner Monarchist und hast mit der republikanischen Staatsform deine Probleme, gell?

Nochmals zum mitschreiben: Hätten Karl im Jahre 1918/1919 vernünftiger gehandelt und ohne Widerspruch auf seine Herrschaftsrechte verzichtet, wäre die Republik anders mit den Habsburgern umgegangen (denn nur darum ging und geht es primär: Die Republik zu verteidigen!). Aber das war ja offensichtlich unter seiner Würde, so wie es nun offensichtlich unter deiner Würde ist mit dem einfachen Volk hier auf einer Stufe zu diskutieren ;-) -- Rfortner 14:21, 8. Okt. 2007 (CEST)

Der Diskussionsbeitrag von TWS ist auch für mich nicht nachvollziehbar. Auch der Hohenzollern-Kaiser Wilhelm wurde seinerzeit in die Wüste geschickt. Wie kann ein Mensch sich anmaßen ein Anrecht auf einen Staat zu haben bzw. auf ein Amt, aber daran war wohl die monarchistische Erziehung schuld. Rfortner hat m.E. absolut richtig argumentiert. Selbstverständlich ist Otto von Habsburg-Lothringen Familienoberhaupt und "Chef des Hauses Habsburg". Das muß schließlich nicht vertraglich geregelt werden, sondern ist eine interne Angelegenheit seiner Familie. Rechtsansprüche irgendwelcher Art lassen sich daraus aber nicht ableiten es sei denn, die österreichische Verfassung würde geändert und die Monarchie nach altem Recht würde wieder eingeführt werden, aber diesen Quatsch würde wohl kaum jemand wollen. Einer Verzichtserklärung bedurfte es eigentlich überhaupt nicht, da die Monarchie per Gesetz abgeschafft wurde. Benutzer:kaloys89.166.238.114 08:48, 9. Okt. 2007 (CEST)

Naja, das mit der Verzichtserklärung erklärt sich aus dem wankelmütigen Verhalten von Karl zwischen November 1918 und März 1919: Zuerst hat er "friedlich" auf den Thron verzichtet und den Weg für die Gründung der Republik freigemacht (auch unter dem Eindruck der Ereignisse in Berlin), und dann hat er es sich wieder anders überlegt (insbesondere mit dem Feldkircher Manifest), und 1920/21 in Ungarn sogar einen veritablen Restaurationsversuch gestartet. Klar, dass man dem nicht mehr traut und auf einer formellen Erklärung besteht bevor man so jemanden wieder ins Land lässt, oder? -- Rfortner 13:05, 9. Okt. 2007 (CEST)

Noch ein paar Fakten:

Als sich Italien 1947 zur Abschaffung der Monarchie entschloss, wurde betreffend das Haus Savoyen eine dem österreichischen Habsburgergesetz sehr ähnliche Bestimmung beschlossen.

Menschenrechte: Einem Staatsbürger den Aufenthalt in seinem Heimatland nur unter bestimmten Bedingungen zu gestatten, entspricht tatsächlich nicht den Menschenrechten. Deshalb hat die Republik Österreich beim Beitritt zur Menschenrechtskonvention einen diesbezüglichen Vorbehalt bezüglich des Habsburgergesetzes beschlossen. Das Verfassungsgesetz gilt daher weiter, obwohl bekannt ist, dass es der MRK nicht entspricht.

--Wolfgang J. Kraus 15:54, 9. Okt. 2007 (CEST)

Zitat: 00:28, 23. Nov. 2007 Rfortner (Diskussion | Beiträge) (21.528 Bytes) (Änderung 39242397 von Wolfgang J. Kraus rückgängig gemacht + erweitert; Ich denke die meinen die Zeit nach 1919) (rückgängig)

Eh klar. Ich wollte herausarbeiten, dass es "Chefs des Hauses" dann nur mehr auf Grund der "Hausgesetze" der Habsburger (= interne Familienstatuten) gab, nicht aber auf Grund staatsrechtlicher Vorgänge. Kein Einwand gegen Deine Korrektur; wenn man's genau nimmt, gehört in die von Dir neu betitelte Liste auch Karl Habsburg-Lothringen, der von 1919 bis zu seinem Tod zwar für Österreich "Ex-Kaiser" (oder, wie das Gesetz sich ausdrückte, "ehemaliger Träger der Krone") war, nach den "Hausgesetzen" aber Oberhaupt der Dynastie. ----Wolfgang J. Kraus 18:04, 23. Nov. 2007 (CET)

Das mit dem Karl habe ich mir auch schon gedacht, aber der war ja quasi der Letzte (in der ersten Liste) und der Erste (in der zweiten Liste), also hat man ihn wohl charmanterweise in der ranghöheren Funktion angeführt. Nur wegen "Hausgesetz": Das galt ja auch schon vor den Habsburgergesetzen, das interne Habsburgische Hausgesetz gab es ja wohl immer schon. Das ist also kein Fixpunkt in der Zeitleiste, von dem aus man einen neuen Abschnitt beschreiben kann. Während die Habsburgergesetze eine klare Zäsur festlegen! -- Rfortner 21:05, 23. Nov. 2007 (CET)

Karte

Gibt es irgendwo eine Wiki-Karte, die das Wachsen des habsburgischen Imperiums zeigt... vor der Errichtung des Kaisertums Österreich... ähnlich wie in einem historischen Weltatlas? --Roxanna 22:09, 19. Mär. 2008 (CET)

Am besten mit Grenzen aus dem 18. Jahrhundert, möglichst von Belgien bis zum Balkan... --Roxanna 22:10, 19. Mär. 2008 (CET)

dt. Fürstengeschlecht

„Habsburger, nach der Stammburg (>>Habichtsburg<<) im Aargau benanntes dt. Fürstengeschlecht, das ursprüngl. im Elsaß und in der N-Schweiz seine Besitzungen hatte, mit Graf Rudolf IV. Österreich und die Steiermark gewann und durch dessen Wahl zum dt. König 1273 erstmals den Herrscher des Reiches stellte. Nach Gewinn weiterer Gebiete (Kärnten, Krain, Vorarlberg, u.a.) gelangten die H. 1438 in den dauernden Besitz der Königs- und Kaiserkrone (seit 1740 in weibl. Linie Habsburg-Lothringen), die schließl. kaum mehr als symbol. Wert hatte und auf die Franz II. 1806 verzichtete.” aus: Großes LEXIKON A-Z, 1997 by ISIS Verlag, Chur, Schweiz, Seite 357--89.166.193.34 17:00, 25. Mär. 2008

„Habsburger, europäische Dynastie, seit Mitte des 10. Jahrhunderts am Oberrhein als schwäbisches Dynastengeschlecht nachweisbar [...]“ aus: Der Brockhaus: in 15 Bänden. Permanent aktualisierte Online-Auflage. Leipzig, Mannheim: F.A. Brockhaus 2002-2007

Dass Du alles was mit Österreich zu tun hat gerne möglichst oft mit dem Attribut 'deutsch' versehen möchtest ist nicht neu. Warum machst Du Dir nicht eine eigene Website, z.B. "oesterreichisteinemissgeburtdergeschichteundjederderetwasanderesbehauptetwurdegehirngewaschen.de"? --Tsui 17:16, 25. Mai 2008 (CEST)

Bitte bring den doch nicht noch auf so dumme Ideen, so deutschnational wie der drauf ist macht der das glatt wirklich noch, wenn ich mir meine Zusammenstellung seiner bisherigen Edits (Benutzer:Rfortner/Osnatel) so anschau, der checkt nicht, dass das ironisch gemeint ist ;-) -- Rfortner 20:36, 25. Mai 2008 (CEST)

Ist ja eine unheimlich fruchtbringende Diskussion hier. Aber lasst mal, suhlt Euch weiter in Irrtümern oder Geschichtsklitterung, wie immer man das auch nennen mag. Die Historiker Thomas Winkelbauer, Lothar Höbelt und sogar der Karl Vocelka (und auch ich selbst) schreiben bis 1804 von deutschen Habsburgern und der deutschen und spanischen Linie des Hauses Habsburg. Aber Ihr seids ja so obergescheit, aber bitte, bleibt halt dabei.--Pappenheim 21:06, 17. Mai 2010 (CEST)

Artikelautoren: Bitte mal prüfen

Hallo Kollegen! Evtl. seid Ihr hier betroffen: Wikipedia:Weiternutzung/Mängel#www.deutschergeschichtsclub.de, deshalb bitte prüfen und gegebenenfalls entsprechend reagieren. Gruß, Brunswyk 18:26, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab den Link http://www.haus-habsburg.de/ gelöscht, da er auf eine Seite verweist, die nicht sehr nach Habsburg aussieht... --93.130.6.158 01:01, 30. Jul. 2008 (CEST)

die Habsburger

1351 schloss sich Zürich zur Sicherung seiner Unabhängigkeit gegen das aufstrebende süddeutsche Adelsgeschlecht der Habsburger der schweizerischen Eidgenossenschaft an und wurde zusammen mit Bern zum Vorort dieses Staatenbundes.--89.166.171.80 21:33, 21. Okt. 2008 (CEST)

Adelsbegriff falsch angewendet

Die Habsburger sind ein europäisches Adelsgeschlecht...?! Es gab und gibt keinen europäischen Adel! Wer hat denn sowas erfunden? Evtl. mag ja noch ein europäisches Herrschergeschlecht unter Schmerzen angehen, wenn man unbedingt will. Zudem, sind die denn immer immer noch adelig? Aufgrund welcher Legitimation? Soweit ich weiß, sind sowohl in D als auch in CH und AU die Adelsprivilegien schon lange abgeschafft. Also bitte mehr auf Korrektheit achten, Wikipedia ist keine Regenbogenpresse.--80.187.100.48 14:50, 7. Okt. 2009 (CEST)

Tja, wo er recht hat, hat er recht. Wenn schon dann WAREN sie ein Adelsgeschlecht und SIND nichts anderes als eine Familie, die bis 1918 da und dort geherrscht hat. Überarbeitungsbaustein daher in Ordnung. Wer macht sich an die Arbeit? :-) --Pappenheim 15:23, 7. Okt. 2009 (CEST)

Na das ging ja so schnell, dass ich nicht einmal mitgekommen bin (dank Stimulus). Also alles bestens.--Pappenheim 15:29, 7. Okt. 2009 (CEST)

Zum Vergleich: http://www.zwittau.de/verweise/habsburger.htm (nicht signierter Beitrag von 89.166.179.207 (Diskussion | Beiträge) 15:41, 10. Apr. 2010 (CEST))

Nun, immerhin hat die Linie des Habsburgers Lorenz (* 1955) (veheiratet seit 1984 mit der belgischen Königstochter), der seit 1995 auch Prinz von Belgien ist, gesetzlich verbürgtes Anrecht auf die Thronfolge im Königreich Belgien. -- LeoDavid 17:07, 20. Jun. 2011 (CEST)

Rudolf II.

Liebe Autoren!

Mich würde interessieren, warum Rudolf II. als Kaiser Rudolf II. geführt wird. Rudolf war als Kaiser Rudolf I. Denn, Rudolf I. war nie Kaiser. Diese Kleinigkeit wurde mir im Zuge meines Geschichtestudiums von meinem Prof unter die Nase gerieben.

Weiters frage ich mich, wie Wiki-Autoren ihre Quellen überprüfen? Auch ein Prof kann sich irren ...

Bitte um Antwort!

MfG ein Historiker --81.217.78.16 16:57, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Nummerierung erfolgte und erfolgt offensichtlich nach dem Titel des Römisch-Deutschen Königs, der ja die Voraussetzung für den Kaisertitel war. Solange die Krönung durch den Papst für den Kaisertitel unabdingbar war, gab es einige Herrscher des Reiches, die nicht Kaiser geworden sind. Hätte man hier eine separate Zählung eingeführt, wäre es noch unübersichtlicher als es ohnedies schon ist, weil ja viele römisch-deutschen Könige und Kaiser daneben oft noch Herzöge oder Erzherzöge waren oder auch Könige von Böhmen oder Ungarn, was ohnedies gesondert gezählt wurde. Stimulus 17:28, 15. Nov. 2010 (CET)

Rudolf I. hat sich soweit ich weiss, sich bei zwei sich folgenden Päpsten um die Kaiserwürde bemüht. Es kam allerdings nicht zur Kaiserkrönung in Rom und es kam auch nicht (zum fast obligaten) Italien- bzw. Kreuzzug.

Viele Historiker führen einen Kaiser Rudolf I. Damit ist aber eben dieser König Rudolf (1273–1291) gemeint. Jedenfalls sieht man das in vielen älteren Geschichtsabhandlungen. Siehe dazu z.B. Geschichte von Östreich.

Die Kombination Kaiser Rudolf und Erster war damit vorbelastet, was das Ganze wohl aufklärt. Ist ja auch nicht unüblich: Es gab auch nach Louis XVI und vor Louis XVIII kein Louis XVII, weil diese "Zahl", bereits an den Dauphin vergeben war. Dann kam bekanntlich die Revolution dazwischen und später die Restauration. Bei den Bonapartes ist es ähnlich es gibt nicht wirklich ein Napoléon II. (nur I + III).

Sollte man die wieder einmal diese Fangfrage vorsetzen, dann versuche es mit einer Erklärung in dieser Richtung.

PS: wikipedia-Autoren/Autorinnen "überwachen" sich gegenseitig. Sie treten ja auch wie Wissenschaftler bei Publikationen in die Öffentlichkeit und jeder, der sich kompetent fühlt, kann wiedersprechen. --Re probst 17:39, 15. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für die vielen Antworten. Es stimmt, Rudolf I. führte nicht den Italienzug durch, darum hat er auch nicht die Kaiserwürde erlangt. Die Historiker, welche ihn als Kaiser führen, sind nicht wirklich gut in ihrem Tun. Da ich grade am Montag ne Prüfung machen muss über Österr. Geschichte von 1526 - 1914 blätter ich natürlich immer wieder hier nach, und finde natürlich oftmals Kleinigkeiten die nicht passen (zB Kaiserin Maria Theresia - sie war nie Kaiserin) - die auch teilweise in der Literatur falsch geführt werden. Momentan versuche ich mich mit den Gepflogenheiten hier in Wikipedia vertraut zu machen, nachdem meine Änderungsvorschläge immer wieder gelöscht werden, was ich ja akzeptieren kann, solange es begründet wird. Trotz allem bin ich der Meinung, man könnte bei Rudolf II. ja anführen, dass er als Kaiser der I. Rudolf war, weil seine Nummer als Herzog wird ja auch extra angeführt. - Vielen Dank nochmal! --81.217.78.16 22:42, 15. Nov. 2010 (CET)

Gegen eine Klarstellung an geeigneter Stelle im Text, dass man Kaiser Rudolf II auch als Kaiser Rudolf I sehen könnte, spricht m.E. nicht viel. Allerdings nicht im Sinne eines Disputs und die Lemmata sind so wie sie jetzt sind, sicher richtig gestellt. Wikipedia soll das abbilden, was die (moderne) Publizistik dazu hergibt; wp ist kein Ort für Theoriefindung und kein Ort um eine neue Terminologie zu propagieren/etablieren. Dabei handelt es sich um ein (abgesegnetes) Grundprinzip der wikipedia und wohl auch anderen Enzyklopädien. Der/die gute wp-Autor/in ist also nicht besserwisserisch, er/sie bildet ab, was in etwa die "Lehrmeinung" dazu hergibt und das auch dann, wenn den "offiziellen" Bezeichnungen etwas Inkonsistentes anhaftet, was erstaunlich oft der Fall ist.

Wenn du gut in einem Examen begründen kannst, weshalb du den zweiten Rudolf eher als Kaiser Rudolf I. siehst, dann müsste dass der Experte (besonders) honorieren, denn es beweisst ihm, dass du dich mit der Sache wirklich auseinander gesetzt hast und nicht einfach (die wp) auswendig gelernt hast. Ich wünsche dir noch viel Erfolg. --Re probst 13:45, 16. Nov. 2010 (CET)

???So, ich glaub da bin ich jetzt ausgestiegen - denn begründet ist es ja, ist ne historische Tatsache dass er als Kaiser der I. war. Nachdem König Rudolf I: nie Kaiser war, da ihm der Romzug gefehlt hat. Oder welche Begründung meinst du? --81.217.78.16 00:59, 17. Nov. 2010 (CET)

Verspätete Anmerkung in Sachen NPOV: Die Benutzer Stimulus und Re probst haben m. E. sehr gut begründet, warum Kaiser Rudolf II. die „richtige“ Bezeichnung ist. Jeder Historiker kennt diese Person hauptsächlich unter diesem Terminus. Alles weitere sind Gedanken-Spielereien, die jedoch wegen des anzustrebenden neutralen Standpunkts eines Wikipedia-Artikels allenfalls eine Randbemerkung wert sein können. Auch Kaiser Friedrich III. ist in gewisser Hinsicht der I., da er der erste Kaiser dieses Namens in der Reihe der Deutschen Kaiser war. Hier hat sich eben die Zählung der preußischen Könige durchgesetzt, wonach nach Friedrich II. ein Friedrich III. gezählt wird. Man könnte in diesem Beispiel einen Kaiser Friedrich IV. fabulieren, wenn man die preußisch-deutschen Kaiser ans Ende der Reihe aller „(römisch-)deutschen“ Kaiser stellen würde, denn einen Kaiser Friedrich III., dies ein Habsburger wohlbemerkt, gab es bereits am Ende des Mittelalters, wobei schon der der IV. sein könnte, wenn man in der Reihe der römisch-deutschen Könige diesen König Friedrich III. mitzählen würde, was man aber nicht tut, weil er nicht nur nicht Kaiser war, sondern per definitionem ein Gegenkönig, wenngleich ihn Ludwig der Bayer später als Mitkönig anerkannte. Lange Rede, kurzer Sinn. Kaiser Rudolf II. ist der omnipräsente Begriff und deshalb gemäß WP:KTF und WP:NPOV in Wikipedia durchweg zu bevorzugen. --Stolp 20:05, 20. Jun. 2011 (CEST)

Familienoberhaupt

Offensichtlich versucht man über den Begriff „Familienoberhaupt“ die Frage einer theoretischen Thronfolge nach der Ausrufung der Republik und der politischen Entmachtung der Familie Habsburg weiter zu spielen. Im Artikel über Otto Habsburg wird Familienoberhaupt sogar als „Amt“ aufgelistet. Ich denke, der Begriff Familienoberhaupt in seiner speziellen Verwendung bei den Habsburgern sollte entweder sachlich belegt erklärt, (von wem auf Basis welcher Regeln ernannt, von wem anerkannt und von wem nicht anerkannt, eventuelle Widersprüche zur Verzichtserklärung, welche Funktionen, Rechte und Pflichten, etc....) oder aus Wikipedia gestrichen werden.--Helmigo (Diskussion) 15:14, 29. Apr. 2012 (CEST)

Die Funktion eines Familienoberhauptes ist zweifelsfrei eine völlig private, außerhalb der Familie für niemanden verbindliche. Die Frage wäre, inwieweit das Familienstatut von 1839, in der Monarchie eine staatsrechtlich bedeutende Urkunde, in der rechtlichen Umwelt von heute von Mitgliedern dieser Familie noch als verbindlich betrachtet wird - und auf welcher Grundlage oder wie an die geänderten Gegebenheiten angepasst. Fideikommisse sind in Österreich seit langem abgeschafft, Regeln darüber, wer wen heiraten "darf", mit den Menschenrechten unvereinbar usw. usf. Sollte die Funktion ein Anhaltspunkt für Monarchisten sein, was wäre, wenn die Monarchie wieder eingeführt wird, so sollte das zum Ausdruck gebracht werden. Es ist zwar ein skurriles Hobby, darauf zu hoffen, aber die Geschichte der Familie Habsburg ist ja nicht gerade arm an Skurrilitäten. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 18:57, 29. Apr. 2012 (CEST)

Was kann man rein sachlich und belegbar festhalten? Die scheinbar harmlose Bezeichnung Familienoberhaupt der Fam. Habsburg-Lothrinegn war laut §1 des Familienstatuts bis zum Ende der Monarchie gleichbedeutend mit Kaiser von Österreich. Auch nach dem Ende der Monarchie wurde die Bezeichnung Familienoberhaupt bis heute entsprechend dem Familienstatut weiter gegeben. 18 Jahre alt wurde Otto Habsburg (offenbar vorzeitig?) für volljährig erklärt, damit er den Statuten entsprechend zum Familienoberhaupt wird. 1961 verzichtet er auf die Mitgliedschaft zum Hause Habsburg-Lothringen und ernennt, entsprechend den Familienstatuten 2006 unter großer Medienresonanz seinen ältersten Sohn zum Familienoberhaupt.--Helmigo (Diskussion) 23:54, 8. Mai 2012 (CEST)

Maria-Christina von Habsburg gestorben

02.10.12
Adel
Maria-Christina von Habsburg gestorben
Polnische Herzogin wurde 88 Jahre alt
http://www.welt.de/newsticker/news2/article109594017/Maria-Christina-von-Habsburg-gestorben.html

Polen
Maria-Christina von Habsburg gestorben
http://www.zeit.de/news/2012-10/02/polen-maria-christina-von-habsburg-gestorben-02134210

--Über-Blick (Diskussion) 00:44, 10. Okt. 2012 (CEST)

zur Info, in WP zu finden als eine Tochter von Karl Albrecht von Habsburg-Altenburg

Maria-Christina Immaculata Elisabeth Renata Alice Gabriela von Habsburg-Altenburg (* 8. Dezember 1923, in Saybusch; † 2. Oktober 2012 ebenda); --Buchstapler (Diskussion) 09:14, 10. Okt. 2012 (CEST)

Radbot UND Ita?

Im Abschnitt "Frühe Habsburger" gründete nur Radbot das Kloster Muri - nicht mit seiner Ehefrau? Im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Kloster_Muri wird dann nur Ita von Lothringen als Gründerin erwähnt. Laut Kloster Muri selbst sind beide Stifter, vielleicht wäre es sinnvoll, das anzupassen? (s.a.: http://www.klosterkirche-muri.ch/kloster/index.cfm) --Tihippi (Diskussion) 14:54, 6. Nov. 2012 (CET)

Kriegsschuld

Bei allen Dynastien fehlt mir (auch in der Wissenschaft) ein kritischer Blick darauf, wie viele Kriege von der jeweiligen Dynastie nur zur Vergrößerung des eigenen Machtbereichs gestartet wurden. Dabei handelt es sich bei der Kriegsfrage doch um direkte und sehr spürbare Auswirkungen der Politik auf die Bevölkerung. Möglicherweise kann man das aber aus den Einzelartikeln der Kriege zusammentragen. Viele Grüße,--31.19.211.138 10:21, 16. Aug. 2020 (CEST)

Wappen: Doppeladler der Dynastie Habsburg-Lothringen

mit Schwert und Reichsapfel, gehört der nicht auch erwähnt, oder abgebildet? Was meint Ihr? Danke.--Hopman44 (Diskussion) 08:32, 27. Jul. 2021 (CEST) p.s.: Abbildung könnte ich liefern, kann sie leider nicht hier "einpflegen"...--Hopman44 (Diskussion) 19:26, 29. Jul. 2021 (CEST)

Wiederholende Bilder des Stammwappens

Die vier Bilder zum Wappen der Gefürsteten Grafen von Habsburg sind ja eigentlich eindeutig zwei Darstellung, die jeweils in zwei Version derselben angeführt sind. Sollte man da nicht auf zwei halbieren? --RudolfinetheFree (Diskussion) 17:36, 14. Jan. 2022 (CET)