Diskussion:Handauflegen/Archiv

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[[Diskussion:Handauflegen/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Handauflegen/Archiv#Thema_1

Lemma

Heißt es nicht "Händeauflegen"?

Im Google ist Handauflegen mehr als zehnmal so häufig. --Hob 13:25, 21. Mai 2007 (CEST)

Das heißt aber nicht, dass es richtig ist! Fjmi 00:02, 29. Jul. 2008 (CEST)

Quelle?

Ich fand hier keine einzige Quellenangabe, insbesondere den Satz "...wobei es bei Ersterem in einigen Fällen die einzig erfolgreiche Therapiemöglichkeit darstellt." sehe ich nicht belegt. Bis dahin erstmal Quellbaustein. (nicht signierter Beitrag von 81.173.161.88 (Diskussion | Beiträge) 02:43, 13. Mai 2007 (CEST))

Energien

Der Ausdruck "nicht näher bestimmbare" für die energieform halte ich für nicht korrekt. In verschiedener literatur wird die energie mit Prana, Mana, Ch'i, Qi oder Lebensenergie gleichgestellt. Auch wenn diese Literatur nicht wissenschaftlich ist scheint es mir sinnvoller die vergleichbaren Energien aufzulisten statt sie als "nicht näher bestimmbar" zu erklären. Madokar 22:06, 4. Mär. 2009 (CET)

Da in verschidener Literatur die "Heiler" immer geistliche bzw. spirituelle Menschen sind und jeder diesen Pfad gehen kann sollte die definition für die Menschen die das Handauflegen beherrschen nicht so einengend sein. Madokar 22:06, 4. Mär. 2009 (CET)

Welche Literatur ist das denn? Ist die einigermaßen reputabel? Der Normalfall ist wohl, dass jemand, der Handauflegen praktiziert, ein bisschen rumsucht, was es für Energie geben soll, sich willkürlich eine davon heraussucht und das dann in ein Buch schreibt - ich weiß nicht, ob sowas hier brauchbar ist. Viel mehr als Wörter sind diese "Energien" ja nicht, da steht keine nachprüfbare Theorie dahinter.

Inwiefern einengend? --Hob 09:07, 5. Mär. 2009 (CET)

Änderungen der IP.

Eine nicht (Placebo-)kontrollierte Studie kann kein Beweis sein, dass die Wirkung über die eines Placebos hinausgeht, und ein populärwissenschaftlicher Artikel über die selbe Studie ändert daran auch nichts. --P.C. ✉ 09:22, 25. Nov. 2009 (CET)

Wie bitte wird dann die Aussage "Medizinisch gesicherte Belege für die Wirksamkeit des Heilens durch Handauflegen, die über den Placebo-Effekt hinausgehen, existieren nicht." "bewiesen"? --217.227.99.177 09:51, 25. Nov. 2009 (CET)

Wenn es die gäbe, wüsste wir es alle. --Hob 10:16, 25. Nov. 2009 (CET)

Die Abwesenheit von Dingen kann prinzipiell nie bewiesen, aber leicht wiederlegt werden. Also: Kennst du einen gesicherten Beweis? --P.C. ✉ 11:23, 25. Nov. 2009 (CET)

Revert

Die Änderungen von Benutzer:Merlin von Berlin stellen eine Inhaltliche Änderung dar, wie aus dem Versionsunterschied leicht ersichtlich ist: hier wird absichtlich ein Eindruck von Wirksamkeit erweckt, der in der Literatur auf keine Weise gedeckt wird. Die dazu angegebenen Quellen werden von den Leitlinien Medizin genauso wenig gedeckt. Der Bearbeitungskommentar "keine inhaltlichen Änderungen" ist in diesem Zusammenhang eine reine Wieselei, die offensichtlich der Tarnung dieses dem neutralen Standpunkt widersprechenden Edit dienen soll. Lass das, so dumm sind die Wikipedianer nämlich nicht ganz; beim nächsten Revert sehen wir uns auf der VM. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 07:37, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, man könnte die Quelle behalten, wenn sie neutral wiedergegeben wird. BdW ist seriös. --MBq ^Disk 11:21, 7. Jun. 2010 (CEST)

Aber es sollte schon um Handauflegen und NICHT um Massage gehen!--Mager 21:37, 7. Jun. 2010 (CEST)

Auch wieder richtig. Es bleibt erlaubt, über die Ähnlichkeit der fachkundigen Massage zum Handauflegen zu spekulieren, vor allem, wenn man die jeweiligen Erfolge vergleicht --MBq ^Disk 09:06, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich WP:TF richtig verstehe, sind Spekulationen eben genau nicht erlaubt. --P.C. ✉ 10:31, 8. Jun. 2010 (CEST)

Exakt; dito Spekulationen zu einer Wirkung jenseits eines Placebo-Effekts. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nochmal, Merlin: Deine Änderung impliziert, dass es eine Heilwirkung gibt. Diese Heilwirkung ist aber nicht nachgewiesen. --P.C. ✉ 10:08, 9. Jun. 2010 (CEST)

Doch s. z.B. letzten Absatz, s. z.B. Artikel "Reiki".--Merlin von Berlin 16:58, 9. Jun. 2010 (CEST)

Wow, hätte nicht gedacht, dass Reiki ein derart grottenschlecht bequellter Artikel wäre. Das muss auch verbessert werden, QS gesetzt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:28, 9. Jun. 2010 (CEST)

Du verwechselst hier "Heilwirkung" mit den allseits bekannten wohltuenden Wirkungen menschlicher Zuwendung jeder Art unter dem Druck einer Lebenskrise oder Krankheit. Wie diese Wirkungen empfunden werden und welche Bedeutung sie für den Betroffenen haben, ist individuell höchst unterschiedlich. Dem "Handauflegen" in diesem Zusammenhag eine spezifische Heilwirkung unterstellen zu wollen, ist schlicht Humbug und wird auch durch die genannten Arbeiten nicht gedeckt. Das übliche esoterische Behaupten eines irgendwie gearteten "Energieflusses" widerspricht allen naturwissenschaftlichen Gegebenheiten und kann hier bestenfalls eindeutig als völlig unhaltbare Glaubenslehre der "Handaufleger" Erwähnung finden. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:01, 10. Jun. 2010 (CEST)

Leider kann ich den Artikel nicht bearbeiten, weil er gesperrt ist. Bitte

oben einfuegen. --Neitram 08:47, 11. Jun. 2010 (CEST)

Handauflegung als religiöse Geste und als alternativmedizinische Methode in separaten Artikeln zu behandeln finde ich eigentlich gar keine so schlechte Idee. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:23, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das finde ich auch. --RW 18:41, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ärztliche Standesinteressen

Ärztliche Standesinteressen werden in Wikipedia offensichtlich so hoch gehandelt, dass Begriffe wie "ErklärungsVERSUCHE", "behaupten", "nicht näher bestimmbar", ungerechtfertigte Anführungsstriche in alternativmedizinischen Artikeln, für die Ärzte ja schon aus Eigeninteresse Gegner sind und dazu noch völlig fachfremd, als wertneutral gelten. Auch haben die "allwissenden" "Götter in Weiß" offensichtlich nicht bemerkt, dass zwei Sätze wie "Wirkungen... nicht nachgewiesen" und "Wunderheilungen ... beschrieben" einander widersprechen, besonders wenn sie direkt hintereinander stehen. Aber selbst Vandalismusmeldungen werden auf Wikipedia ja verniedlicht, wenn sie Ärzte betreffen. Schönen Gruß vom Hartmann-Bund!--Merlin von Berlin 19:04, 11. Jun. 2010 (CEST)

"Wirkung nicht nachgewiesen" und "Wunderheilungen beschrieben" ist kein logischer Widerspruch, da eine Beschreibung ja kein Beweis dafür ist, dass das Beschriebene auch der Wahrheit entspricht. Aber mit der Logik und – Wikipedia-bezogen – dem neutralen Standpunkt – stehen sCAM-Vertreter ohnehin erfahrungsgemäss überdurchschnittlich häufig auf Kriegsfuss. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:38, 11. Jun. 2010 (CEST) PS: Was ist eigentlich der Hartmann-Bund?

Ich bin kein Arzt, kein Mediziner, und mit niemandem aus diesem Bereich verwandt oder verschwägert. Ich frage mich, wieso mir immer wieder unterstellt wird, ich würde die Interessen der Ärzte vertreten. Ich bin "Strukturwissenschaftler". Als solcher habe ich einige Voraussetzungen, die ich an logisch zu überprüfende Aussagen stelle. Und in einer Enzyklopädie wie dieser, die in den Grundprinzipien unter anderem Sätze wie Als Fakten kann man Aussagen formulieren, die in der Fachwelt akzeptiert sind: beispielsweise etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse [...] stehen hat, denke ich, dass wissenschaftliches Arbeiten normal ist. Nur weil ein Mensch Arzt ist, macht ihn das nicht automatisch "Fachfremd". Eher im Gegenteil. Er versteht besser die Aussagen und Behauptungen der Alternativmedizin zu bewerten, als die meisten Anderen. Dass diese Bewertung negativ ausfällt ist nicht automatisch dahingestellt. So hat Edzard Ernst durchaus für einige alternativmedizinische Praktiken lobende Worte, auch wenn mir gerade kein Beispiel einfällt. Auch Physiker können in manchen Bereichen der Alternativmedizin als "Experten" gelten, siehe dazu bsp. "Irrt die Physik" von Martin Lambeck. Die beiden Sätze, die Du anführst widersprechen sich in keiner Weise: Es gibt keine Beweise, und viele Leute berichten, dass sie so was gesehen haben. Das selbe Phänomen sehen wir bei Ufos, oder auch in jedem schlechten Krimi. Berichte, Anekdoten und Einzelerlebnisse sind eben keine wissenschaftlichen Beweise. Vandalismusmeldungen werden hier (hoffendlich) nie verniedlicht.ich Empfehle Dir trotzdem dich mehr mit den Richtlinien zu beschäftigen, ehe Du anderen vorwirfst, gegen sie zu verstoßen. Übrigens ist hier Crossposting nicht wirklich gerne gesehen. --P.C. ✉ 19:42, 11. Jun. 2010 (CEST)

Massage = Handauflegen?

Aufgrund abweichender Ansichten bezüglich der Aussage "Körperliche Berührungen können Angstzustände, Schmerzen und Erschöpfung bei Krebspatienten lindern." und dem Verweis auf diese Quelle, soll hier erörtert werden, ob man diese besagte Aussage nicht lieber anderswo unterbringen sollte.

Ich habe versucht diese Passage aus folgende Grund aus diesem Artikel zu entfernen: Die in der Quelle angewandte Praxis beschriebt viel eher eine Form der Massage als das hier beschriebene Handauflegen. In der Einleitung dieses Wikiartikels steht nämlich "Im Gegensatz zum Massieren werden die Hände beim Handauflegen nicht bewegt." In der angegebenen Quelle heißt es hingegen: "Für ihre Studie teilten Collinge und seine Kollegen die 97 teilnehmenden Krebspatienten und ihre Verwandten oder Freunde in zwei Gruppen auf. In der ersten Gruppe zeigten die Wissenschaftler den Freunden und Verwandten einfache Massagegriffe [sic!]. In den folgenden vier Wochen sollten sie diese dreimal pro Woche oder häufiger mindestens 20 Minuten lang anwenden. Da die Forscher vermuteten, dass der psychologische Effekt der Berührungen eine entscheidende Rolle spielt, trugen sie den Angehörigen und Freunden in der Kontrollgruppe auf, den Krebspatienten ebenso lange und häufig vorzulesen."

Und noch als Anmerkung: Veröffentlicht wurde die besagte Studie mittlerweile anscheinend hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23262808

--DerHeide (Diskussion) 17:31, 23. Dez. 2013 (CET)

Die Methode wird - da gebe ich dir Recht - in dem verlinkten Artikel nicht als „Handauflegen“ bezeichnet. Ich war jedoch durch den Satz in der Quelle „Die körperliche Nähe, die durch die Massage entsteht, steigert diesen Effekt jedoch noch erheblich…“ zu der Auffassung gekommen, dass nicht die eigentliche Massage (von Laien ausgeführt) Besserung bewirkt, sondern die körperliche Nähe. Wenn tatsächlich die körperliche Nähe psychisch und körperlich wirksam ist, könnte dies auch für das Handauflegen gelten. In eine ähnliche Richtung gehen doch auch die anderen Ausführungen in dem Absatz, aus dem du den fraglichen Satz gestrichen hast. Wenn wir die Aussage über den Unterschied von Massage und Handauflegen sehr krass auslegen, nämlich so, dass beim Handauflegen die Hände in keiner Weise bewegt werden, so wird es schwierig, Reiki und Therapeutic Touch als Beispiele anzuführen, denn auch dort werden die Hände u. U. bewegt, wenn ich das richtig nachgelesen habe. --ChoG ^Ansprechbar 21:09, 23. Dez. 2013 (CET)

Das Problem, das ich hier auch sehe, liegt in der klaren Abgrenzung zwischen "magischem Handauflegen", Massagen und psychologischer Betreuung. Wenn man aus der besagten Studie schlussfolgern möchte, dass Handauflegen aufgrund der entspannenden Atmosphäre bei der Behandlung und aufgrund der sozialen Interaktionen eine gewisse positive psychologische Wirkung hat (Placeboeffekte?), sollte man dies auch so formulieren. Oder nicht? Um eventuelle Unklarheiten zu vermeiden: Eine magische Wirksamkeit jenseits des Placeboeffektes geht aus der Studie ja nicht hervor, da keine Placebokontrolle vorhanden war. --DerHeide (Diskussion) 23:15, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich glaube, diese Thematik wurde oben unter Revert schon ganz ähnlich diskutiert. Wie verstehst du die obigen Beiträge? Ich lese daraus, dass die damaligen Diskussionsteilnehmer die angeführte Quelle mehrheitlich im Text belassen wollten. Muss das noch einmal hinterfragt werden? --ChoG ^Ansprechbar 19:57, 6. Jan. 2014 (CET)

Ah, okay. Ich habe den Abschnitt wohl falsch verstanden. Gemeint ist wohl: Egal ob Handauflegen wirkt oder nicht, klar ist, dass körperliche Berührungen Angstzustände, Schmerzen und Erschöpfung bei Krebspatienten lindern können. Vielleicht wäre es ja gut, wenn man diesen Punkt etwas deutlicher formuliert? So hineingeworfen, ist der Satz schwer einzuordnen. --DerHeide (Diskussion) 12:26, 11. Jan. 2014 (CET)