Diskussion:Hauran

Ist HAURAN wirlich arabisch? Leitet es sich nicht von dem antiken namen ab? Der Artilkel ist viel zu kurz.Ist das Land unbewohnt?Omenvorte 11:49, 2. Sep. 2007 (CEST)

Nee, ist vor-arabisch, und der "antike Name" ist schlicht die Gräzisierung. Der englische Artikel mit "Höhlenland" ist näher dran, aber der Name könnte auch vor-aramäisch sein. --Qumranhöhle 17:56, 25. Aug. 2010 (CEST)

Qumranhöhle, 1) für die Etymologie "Schwarzland" hätte ich gerne einen Beleg: Schwarzland finde ich erstmals in der Zeitschrift des Deutschen Palaestina-Vereins, Hrsg. I. Benzinger, Leipzig 1901 (online bei archive.org), ebenso hier, S. 72. 2) Auranitis ist kein "antiker Name" sondern schlicht Gräzisierung ist deine bisher nicht belegte Vermutung. Für das Gegenteil finden sich reichlich Belege. Bei der Fülle an Belegen sei einfach auf den Überblick verwiesen. Einzelverlinkung. Du kannst übrigens Fragen und Zweifel gern auf der Disk. äußern. Es wird auch ohne Eingriff in den Artikel bemerkt. Gruß -- Bertramz 18:38, 25. Aug. 2010 (CEST)

1) Wärest Du so freundlich, den Hinweis auf die ZDPV mit Bandzahl und Seitenangabe zu präzisieren? So ist das kaum hilfreich. Der andere Link ist auch nicht ernst zu nehmen. Omenvorte hatte vor Jahren in den Artikel schon einmal richtige Dinge reingeschrieben, die die Sachlage am besten beschreiben. 2) Das meinst Du nicht ernst, oder? In den "links" steht nichts außer "Hauran (Auranitis)". Und das soll jetzt was genau beweisen? Es dürfte Dir doch bekannt sein, dass die dortigen semitischen Namen in der Literatur der Griechen etc. eben eine griechische Form bekamen. Golan/Gaulan -> Gaulanitis etc. Ich weiß nicht, was hier Privattheorie sein soll, oder besser gesagt, ich weiß es schon: Die stand im Artikel, bis ich sie entfernt habe. --Qumranhöhle 13:14, 26. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht schaust Du Dir einfach mal an, wo Hauran in der Bibel vorkommt (damit Du nicht lange suchen musst, probiere es mal mit Ez 47) - und dann schaust Du mal in der griechischen Text. Und wenn - wie Omenvorte schrieb - der heutige Araber "Schwarzland" heraushört, dann heißt das nichts für die Etymologie. Den Namen gab es schließlich schon, lange bevor dort Araber ansässig waren. --Qumranhöhle 13:30, 26. Aug. 2010 (CEST)

Qumranhöhle, vorneweg: "wärest du so freundlich..." und würdest deinen Tonfall ändern. Der passt mir nicht und so habe ich keine Lust über egalwas zu diskutieren.

1) Ich habe die ZDPV als PDF gespeichert, aber da funktioniert bei mir die Suchfunktion nicht. Die txt-Version verkraftet mein Browser nicht und bricht zusammen. Durch Eingabe der entspr. Suchbegriffe hätte dir bereits google die Stelle angezeigt. Mit viel Mühe habe ich dennoch die Seitenzahl gefunden: Zeitschrift des Deutschen Palaestina-Vereins 1898 George Rindfleisch: Die Landschaft Hauran in römischer Zeit und in der Gegenwart, S. 2 (PDF ist fehlerfrei, hier folgt eine Kopie des txt-Formats mit typos):

Der Name Ilaurän (hebr. chmcrän) wurde früher von dem hebräischen Wort c](dr = »Loch<^, ^Höhle« abgeleitet: danach würde also der Name eine hohlenreiche Gegend bezeichnen. Diese Erklärung passt jedoch nur auf den östlichen und südöstlichen Theil der heutigen Landschaft liaurän, wo sich noch bedeutende Reste von Troglodytendörfern befinden. Nun bezog sich aber der hebräische Name gar nicht auf das Ilaurängebirge, sondern nur auf den südlichen Theil der Ebene. Grössere Wahrscheinlichkeit hat daher die Ansicht Wetzstein's, der das Wort mit der hebräischen Bezeichnung für Schwarzland in Verbindung bringt, womit eine für ein vulkanisches Gebiet durchaus charakteristische Benennung gewonnen wäre. Das aus dem Hebräischen abgeleitete Wort AupavTii; bezog sich wie cJiawrän nur auf den südlichen Theil der Ilauränebene um Bostra, während der grössere nördliche Theil den Namen I^aaavTti; oder BaTctvai'a^)(lateinisch Batanaea führte. Dieses ist abgeleitet von der alttestamentlichcn Landschaft Basan^), die hier unter der Herrschaft des Königs Og ein mächtiges Reich gebildet haben soll. Basan hängt mit dem arab. batjie, betene zusammen; darunter verstehen die Araber noch heute eine steinlose, daher fruchtbare Ebene.

Ergänzend dritter Beleg: Brockhaus 1894-1896: zahlreiche kegelförmige Höhen vulkanischen Ursprungs trägt. Der Name bedeutet Schwarzland und rührt wahrscheinlich von einer südarab. Einwanderung, etwa im 5. Jahrh. v. Chr. her.

Der Artikel zur Zeit von Omenvorte war in fürchterlichem Zustand und vollkommen unbelegt.

2) In der ersten Zeile steht "antiker Name Auranitis". Dieses und nichts anderes ist reichlich durch Fachliteratur belegt. Nirgendwo im Artikel wird etwas zur Etymologie der Worte Hauran oder Auranitis ausgesagt, es ist bisher im Artikel nicht Thema, woher die Worte kommen. Es wird schlicht erwähnt, dass das Gebiet in der Antike Auranitis genannt wurde. Das soll bewiesen werden und fertig. Dafür sind die Belege da. Wenn du belegbare Etymologien zu den Wörtern kennst, lassen sich die in den Artikel gern noch einfügen. (Noch was: Cambridge History of Christianity, CUP 2008, S. 37 Überschrift: Galilea and Judea in the first century. Auf S. 39 die Gebietsnamen Batanaea, Trachonitis and Auranitis.) Also: Bitte belege zukünftig deine Beiträge auf der Disk und im Artikel. Aber erwarte nicht, dass ich die Diskussion in dem Stil weiterführe. -- Bertramz 23:09, 26. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Bertram! Also was den Tonfall angeht, da geht es mir ähnlich. Nachdem ich eine Korrektur vorgenommen habe, bekam ich hier einen etwas unfreundlichen Tonfall von Dir zu hören - fand ich nicht gut. Aber was soll's. Und einen ordentlichen Beleg zu fordern ist ja nun wohl nichts unhöfliches, zumal sich nun auch noch rausstellt, dass Dein erster Hinweis leider auf einen falschen Band zeigte. Der Text dort verweist lediglich auf die Meinung von Wetzstein - das ist jetzt alles über 100 Jahre her - und zudem schlicht falsch. Die beiden infrage kommenden Wurzeln bedeuten beide nicht "schwarz", das zeigen Dir alle Wörterbücher. Ob überhaupt aus dem Hebräischen abzuleiten ist, kann man freilich fragen, aber sicher nicht aus dem arabischen, da der Name schon früher belegt ist (das konnte Wetzstein wohl noch nicht wissen). Sorry, aber ich nehme doch nicht an, dass Du ernsthaft einen 140 Jahre alten Hinweis von Wetzstein für aktuelle Forschungsmeinung hältst? Und zum "antiken Namen": Da verstehst Du mich vollkommen falsch. Natürlich haben die Griechen in der Antike zum Hauran "Auranitis" gesagt. Genauso sagen wir in D'land Prag und Peking. Deswegen ist das aber kein "antiker Name", ist das nichts anderes als Hauran. Habe ich mich jetzt verständlicher ausgedrückt? Und es ist richtig, dass zu Omenvortes Zeit der Artikel gruselig war, was aber nichts daran ändert, dass Omenvorte sachlich etwas richtiges angemerkt hat. Das kannst Du doch hoffentlich trotzdem würdigen? Jedenfalls verstehe ich wirklich nicht, was es hier überhaupt zu diskutieren gibt. --Qumranhöhle 05:13, 27. Aug. 2010 (CEST)

Fragen und Belegwünsche lassen sich auf der Disk. stellen, wobei es möglich ist, zunächst auf Antwort und beigebrachten Beleg vor Artikeleingriff an genau der angefragten Stelle zu warten. Das hatte ich in meinem ersten freundlichen Kommentar angemerkt. Es muss nicht so gemacht werden, klar. Stilfrage. Nochmal: du nimmst dich wiederum von der Belegpflicht aus: 1) Wenn die Verbindung Hauran - Schwarzland heute abgestritten wird, wo steht das? Wetzstein war der Erste mit dem, was bis heute mehrfach wiederholt wurde. Das kann auch ganz anders sein, ich werde dem Begriff "Schwarzland" nicht weiter nachforschen und aus dem Artikel draußen lassen. Dafür wäre es hilfreich, wenn du anstatt dich vage auf "aktuelle Forschungsmeinung" zu beziehen, diese benennen könntest. Im Artikel steht nichts über die Etymologie des Wortes Hauran. Da könntest du 2 mit Beleg versehene Sätze hinzufügen, aus welcher Sprache das Wort kommt, wer aus welchem Grund das lange Zeit als Schwarzland (fehl)interpretiert hat und was die heutige Lehrmeinung darstellt. 2) Der antike Name von Hauran war "Auranitis". Dabei ist egal ob wie bei Ledja, damals "Trachonitis", keine Wortverwandtschaft besteht oder ob Dschaulan und "Golanitis" abgeleitete Wörter oder auch nur andere Schreibweisen sind. Das Wort Auranitis gehört zwingend in den Artikel und die genannte Literatur dazu reicht je für sich als Beleg. Natürlich haben die Griechen in der Antike zum Hauran "Auranitis" gesagt. Also. So haben sie gesagt und so schreiben wir das. Die etymologische Verbindung zwischen Hauran und Auranitis ist, ich wiederhole, nicht angesprochen. -- Bertramz 11:48, 27. Aug. 2010 (CEST)

Grrr, irgendwie reden wir aneinander vorbei, was ich etwas bedauerlich finde. Die von Dir verlinkten Belege für Auranitis machen was? Sie schreiben Hauran (Auranitis), so wie wir Prag (Praha) - oder umgekehrt. Und eben, wenn behauptet wird, dass Auranitis ein antiker Name ist, dann wird die "etymologische Verbindung" nicht angesprochen, genau das ist ja das Problem. Es wird so getan, als wäre das etwas anderes. Ist es aber nicht. Es ist das gleiche. Gaulanitis und Dscholan kommt nur daher, dass in bestimmten arabischen Regionen g zu dj wird und dann noch die Frage der Monophthongierung von au zu o hinzukommt. Aber es ist genau der gleiche Name, kein "anderer", "antiker" Name. Mensch, Du bist doch ein vernünftiger Kerl. Jetzt schluck mal runter, dass Du Dich auf den Schlips getreten fühltest - tschuldigung! --Qumranhöhle 14:16, 27. Aug. 2010 (CEST)

Kurzer Nachtrag: Die hebräische Bezeichnung für Schwarzland ist eine Erfindung Wetzsteins. Du wirst in keinem hebräischen Lexikon finden, dass die Wurzel etwas mit Schwarz zu tun hat. Schon da hängt es. Ansonsten einfach in die Wörterbücher (Kähler-Baumgartner, Gesenius18 etc. schauen: Bedeutung umstritten. Aber ich will mich nicht streiten. Wenn falsches im Artikel stehen soll, dann bitte. --Qumranhöhle 15:13, 27. Aug. 2010 (CEST)

Prag (deutsch) ist auch nichts anderes als Praha (tschechisch). Es wird weder getan, als sei es etwas anderes noch als sei es dasselbe, es ist die Nennung des antiken Namens Auranitis, der (wir wissen es beide und ich habe es bereits erwähnt) eine an die sprachliche Eigenart angepasste Schreibweise ist. Die antiken Griechen haben Auranitis gesagt und die Römer haben den Namen in dieser Schreibung übernommen, "griechisch Auranitis" führt also zweifach in die Irre: es verwundert, wieso für ein Gebiet in Syrien ein augenscheinlich heutig-griechisches Wort angegeben werden muss und es läßt die alten Römer außen vor.

Letztmalig auch nochmal zu Schwarzland: Alles Wetzstein in die Schuhe schieben zu wollen ist eine reduzierte Betrachtungsweise. Als hätten Wetzstein hundertnochwas Jahre sämtliche Leute nur nachgeplappert, die das als Übersetzungsmöglichkeit aus irgendeiner Sprache zumindest in Erwägung ziehen. Auch im englischen Sprachraum gibt es das. Hier taucht „black land“ alternativlos mit Fragezeichen auf. Der Schlenker ins Persönliche greift insofern nicht, da ich an dieser Stelle mit fachlichem Abstand nur die Literatur auswerte. Verstehe bitte, was ich oben angesprochen habe, als den konkreten Auftrag, etwas zu den möglichen oder fälschlichen Etymologien des Wortes Auranitis/Hauran in den Artikel zu schreiben, damit diese Disk. auch etwas gebracht hat. Gruß -- Bertramz 22:04, 27. Aug. 2010 (CEST)

Gruß zurück - naja, irgendwie reden wir trotz aller Mühen aneinander vorbei, scheint mir, leider. Ich wollte eigentlich nur einen Fehler ausbügeln und keine Riesendiskussion anzetteln. Mit der jetzigen Fassung kann ich insofern leben, und da hört mein Interesse für weitere Diskussionen in WP auch schon wieder auf. Einen schönen Abend noch, --Qumranhöhle 22:14, 27. Aug. 2010 (CEST)

P.S.: Und ich habe auch nichts gegen Wetzstein, aber er war Orientreisender Abenteurer-Diplomat. Ein perfekter 19. Jh. Universaldilettant. Das ist mir sehr sympathisch, aber er war kein Semitist o.ä. und hatte viele Quellen noch nicht zur Verfügung, die wir heute haben. Und was das Nachplappern und Abschreiben angeht, so weißt Du (denke ich doch) so gut wie ich, dass das leider im Wissenschaftsbetrieb nur allzu häufig der Fall ist. --Qumranhöhle 22:19, 27. Aug. 2010 (CEST)

Etwas Versöhnliches noch: Es lohnt sich, den Wetzstein mal selbst zu lesen ([1]) und nicht die sinnentstellende Erwähnung bei Rindfleisch. Den Kerl möchte ich geradezu Ohrfeigen für derartige Schlampigkeit. --Qumranhöhle 23:03, 27. Aug. 2010 (CEST)

Äh, zu den Trachonen könnte noch was gesagt werden. --Reiner Stoppok 15:14, 20. Feb. 2012 (CET)

Du meinst aus geologischer oder geo-dingsbums Perspektive? Aber vielleicht besser in einem eigenen Artikel "Trachonitis"? Hier kommt der Begriff ja nur in Wetzsteins Buchtitel vor. --Qumranhöhle 16:33, 20. Feb. 2012 (CET)