Diskussion:Heber (Gerät)/Archiv

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[[Diskussion:Heber (Gerät)/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Heber_(Ger%C3%A4t)/Archiv#Thema_1

Funktion im Vakuum ja oder nein

Ich habe die Passage gelöscht, in der stand, der Saugheber funktioniere auch im Vakuum. Sie war in sich widersprüchlich bzw. unsinnig ("Unterdrücke von mehreren bar").
Es ist zwingend, dass der Luftdruck größer ist als der Flüssigkeitdruck im Scheitel (plus dem meist geringen Dampfdruck der Flüssigkeit und dem Partialdruck der gelösten Gase), sonst reißt die Flüssigkeitsäule ab, d.h. es entsteht über der Flüssigkeitsäule Dampf bzw. es perlt das gelöste Gas aus (Kavitation). In der Folge würde die Flüssigkeit auf beiden Seiten aus dem Saugheber rinnen. Im Vakuum funktioniert ein Saugheber also nicht, genausowenig, wie durch Druckverminderung ("saugen") ein Höhenunterschied von mehr als 10 m überwunden werden kann. Übrigens: Es gibt keinen "saugenden Unterdruck" wie in alten Versionen vermutet. Diese Vorstellung ist mittelalterlich ("horror vacui") -- Gemse

Sorry Gemse, zunächst einmal ist es ein Heber, kein "Saugheber". Und der Heber funktioniert im Vakuum tatsächlich und kann auch Zugspannungen übertragen. Die Passage ist weder widersprüchlich noch unsinning, sondern korrekt. Selbst mit Wasser funktioniert das im Grobvakuum, denn der Dampfdruck von Wasser bei Zimmertemperatur beträgt 25 hPa, was schon ein relativ gutes Vakuum erlaubt. Sorgt man noch durch hochreines Wasser dafür, dass sich keine Kondensationskeime bilden (Siedeverzug), dann fallen entstehende winzige Gasblasen sofort wieder zusammen und der Heber bleibt stabil; mit Ölen müsste man sogar noch ins Feinvakuum (<1 hPa) kommen können. Das der Heber im Normalfalle instabil wird, habe ich ja selbst schon erwähnt.
Und das Wasser tatsächlich Zugspannungen übertragen kann und dass das nichts mit "horror vacui" zu tun hat, läßt sich leicht zeigen. Füllen Sie die Badewanne, halten Sie das Ohr unter Wasser und lauschen Sie. Hören Sie etwas ? Das kommt daher, dass Schall im Wasser übertragen wird und das ist nur möglich, weil sich sowohl Verdichtungen als auch *Verdünnungen* unter Wasser ausbreiten können. Oder anderes Beispiel: Nehmen Sie zwei Glasplatten und füge sie Sie *unter Wasser* aneinander. Weder Luft- noch Wasserdruck können die Platten zusammenhalten, da sie sich beide auf derselben Niveauhöhe und im selben Medium befinden. Dennoch kleben die Platten aneinander und zwar teilweise extrem fest: der Grund ist die schon genannte Kohäsion der Wassermoleküle untereinander und weil Wasser benetzend ist, also Adhäsion aufweist. Und last, but not least, verwenden Sie eine sehr gut gereinigte Spritze, füllen Sie sie mit doppelt destilliertem Wasser ,dass vorher entgast wurde (länger kochen lassen), füllen Sie sie und versuchen Sie dann, mit gesperrter Kanüle den Kolben herauszuziehen. Das geht teilweise selbst mit 2- oder 3facher Kraft nicht, die man vom Luftdruck her erwarten würde. --136.172.253.132 11:11, 6. Feb 2006 (CET)

Einen Physikerstreit, der schon seit 200 Jahren dauert, kann wohl nicht dieser wikipedia-Artikel lösen.

Physiker, einigt euch doch erst einmal bevor ihr hier im Artikel euren Streit austragt. Wenn schon, dann bitte auf der Diskussionsseite hier!

Und in den Artikel schreibe man vorläufig, dass es unter Physikern ungeklärt ist, ob ein Heber im Vakuum funktioniert oder nicht. Ach ja, und wozu haben wir eigentlich die Raumstation? Da könnte man die Frage doch mal klären, die warten doch auf sinnvolle Problemstellungen.

Hier kopiere ich mal die Meinung von gestern hin, die jemand in den Artikel geschrieben hatte - wo sie nun nicht so hingehörte. (Der folgende Abschnitt gibt nicht unbedingt meine Meinung wieder.)--ProfessorX 22:54, 21. Nov. 2011 (CET)

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Es ist ein verbreiteter Irrglaube, dass der Heber umgebende Luft benötigt, er funktioniert prinzipiell auch im Vakuum. Die dabei zu übertragenden Druckunterschiede werden dabei durch die Kräfte zwischen den Molekülen der Flüssigkeit (Kohäsion) übertragen (Was bitte sind Druckunterschiede im Vakuum? Was bitte soll mit deren Übertragung gemeint sein? Druck ist nicht übertragbar wie eine Kraft, mit der er von Nichtphysikern gern verwechselt wird und im Vakuum herrscht per Definition gar kein Druck und damit auch keinerlei Druckdifferenz). Wenn die Höhe des zu überwindenden Hindernisses oder die Länge der überschüssigen Flüssigkeitssäule immer weiter zunimmt und sich damit der Druck am unteren Ende der Röhre (Auch falsch, richtig ist im Scheitel des Hebers, am Auslauf herrscht immer der Umgebungsdruck.)dem Dampfdruck der verwendeten Flüssigkeit annähert, wird der Heber normalerweise instabil; es entstehen (bevorzugterweise an Störungen der Gefässwand) Blasen (Kavitation), die schnell zum Abriss der Flüssigkeitssäule führen. Im Fall von Wasser ergibt sich so eine maximale Höhe von etwa 10 Metern.
Es ist durch kritikloses Zitieren dieses ungereimten Artikels ein inzwischen weit verbreiteter Irrglaube, dass der Heber, der für gewöhnlich nicht im Vakuum betrieben wird, auf Kohäsion der Fluidmoleküle angewiesen ist, nur weil er - was seit Jahrhunderten bekannt ist - im Vakuum und ungestört tatsächlich allein durch Kohäsion noch eine Weile weiterläuft, bevor er irgendwann abreißt. Wie jeder leicht nachprüfen kann, läuft der Heber unter Umgebungsdruck auch dann, wenn die Flüssigkeitssäule durch eine Luftblase über den gesamten Querschnitt z.B. im Scheitel des Hebers vollständig getrennt und damit die Kohäsion Null ist. Dann wirkt die absinkende Flüssigkeitssäule wie ein schwerkraftbetriebener Kolben im gasgefüllten Zylinder und nur der äußere Luftdruck ist dann noch in der Lage, die aufsteigende Flüssigkeitssäule gegen die Schwerkraft anzuheben. Der Heber läuft bei vorhandenem äußeren Druck sogar dann noch schwach und ohne den Querschnitt auszufüllen weiter, wenn der Lufteinschluss bei nicht zu grosser Fliessgeschwindigkeit stationär im Scheitel verbleibt und die Kohäsion nicht durch Mitreissen der Luft wieder hergestellt wird. − − Ebenso unausrottbar scheint es zu sein, sich einzubilden, dass es in Fluiden vergleichbar mit der Zugspannung in Festkörpern eine Art negativen Druck geben geben könne, wofür Nichtphysiker dann gern das Wort "Unterdruck" benutzen. Auch beim Erzeugen eines Vakuums und dem Entfernen des allerletzten Fluidmoleküls kann der Druck nicht unter Null sinken und es gibt daher auch nur positive Druckdifferenzen. Es ist schlicht Unsinn, zu behaupten, durch Kohäsion würden Druckunterschiede oder Unterdrücke "übertragen" und als Beweis den im Vakuum (weiter-)laufenden Heber anzuführen. Schon der Hinweis, dass die durch Kohäsion erzeugte Zugspannung in der Flüssigkeitssäule ein zum Strömungsquerschnitt senkrecht stehender Vektor und der Druck ein Skalar ist, verbietet derart unsinnige Formulierungen. Was durch Kohäsion im Heber tatsächlich übertragen werden kann, sind wie bei einer stählernen Gliederkette mit ungleich lang herabhängenden Enden Kräfte und keine Drücke, auch nicht solche "von mehreren bar". Schneidet man eine ungleich herabhängende Kette im aufsteigenden kurzen Ende durch, so fallen beide Teile herab. Trennt man die Flüssigkeitssäule im aufsteigenden kurzen Ende eines Hebers durch Injizieren einer zum Trennen ausreichenden Luftblase, so läuft der Heber unter Luftdruckeinfluß fast ungestört weiter. Auch wenn der Druck der Luftblase im Scheitel gegen Null sinkt, herrscht bei laufendem Heber in jedem Querschnitt der beiden Flüssigkeitssäulen noch positiver Druck. Bei der Dichte von Wasser und normalem Atmosphärendruck ist dann eine maximale Höhendifferenz zwischen Scheitelüberlauf und Oberfläche des Vorratsbeckens von knapp 10 m möglich und die Kohäsion spielt keinerlei Rolle und zwar auch dann nicht, wenn die Luftblase im Scheitel durch Abpumpen beliebig verkleinert und die Kohäsion dadurch wieder hergestellt wird. Egal, an welchen Stellen man das System freischneidet: An den physikalischen Zustandsgrößen der lokalen Umgebung ändert sich durch die Wiederherstellung der Kohäsion beim Absaugen der Luftblase gar nichts. Allein das Verlängern der Flüssigkeitssäule, z.B. durch Anheben ihres Pegels im abfließenden Teil des Hebers durch das Absaugen der Luft hat Einfluß auf die Fließgeschwindigkeit und damit das Fördervolumen des Hebers. − − Erst wenn die Luftblase ganz verschwunden ist, kann der Scheitel um etliche Meter mehr als 10 m über die Oberfläche im Vorratsbecken angehoben oder der äußere Luftdruck beliebig gesenkt werden, wobei dann die Kohäsion das Abreißen verhindert. Erst durch eine dieser beiden Änderungen entstehen Zugkräfte im Fluid und nicht vorher und ohne dass der Druck unter Null sinkt! − − Es wäre schön, wenn dieser vor ca. 200 Jahren an der Universität Göttingen entfachte und bis heute nicht beigelegte wissenschaftliche Disput nicht dadurch entschieden wird, dass ein Dilettant in Wikipedia Unsinn schreibt und alle diesen zitieren, sondern dadurch, dass ein kompetenter Physiker den Artikel mit illustrierten Fallbeispielen sorgfältig neu schreibt, denn der "Saugheber" hat große technische Bedeutung und ist nicht ganz einfach zu verstehen.

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Na dann diskutiert mal schön.--ProfessorX 22:54, 21. Nov. 2011 (CET)

Es ist ein verbreiteter Irrglaube, dass der Heber umgebende Luft benötigt, er funktioniert prinzipiell auch im Vakuum. Die dabei zu übertragenden Druckunterschiede werden dabei durch die Kräfte zwischen den Molekülen der Flüssigkeit (Kohäsion) übertragen (Was bitte sind Druckunterschiede im Vakuum? Was bitte soll mit deren Übertragung gemeint sein? Druck ist nicht übertragbar wie eine Kraft, mit der er von Nichtphysikern gern verwechselt wird und im Vakuum herrscht per Definition gar kein Druck und damit auch keinerlei Druckdifferenz).

Ja, was könnte damit wohl gemeint sein ? Machen wir doch eine Spezialanfertigung des Hebers für Schlauberger mit einem Durchmesser von 2m und einem linken Rohr von 1 m Höhe und einem rechten Rohr von 100 m Höhe. Der Heber sei mit Wasser komplett gefüllt und an beiden Enden verschlossen. Wenn ich nun im Taucheranzug im linken Rohr unten sitze, dann werde ich keine Probleme mit Druck haben. Unser Schlauberger jedoch, der unten im rechten Rohr sitzt, wird wohl mit den verbleibenden Sekunden seines Lebens wohl zugeben müssen, dass doch ein erheblicher Druckunterschied zwischen den beiden Rohren besteht.

Wenn die Höhe des zu überwindenden Hindernisses oder die Länge der überschüssigen Flüssigkeitssäule immer weiter zunimmt und sich damit der Druck am unteren Ende der Röhre (Auch falsch, richtig ist im Scheitel des Hebers, am Auslauf herrscht immer der Umgebungsdruck.)

Keine Ahnung, wer das verschlimmbessert hat. Im Ursprungsartikel des Autors war das nicht drin.

[usw.]

Es ist durch kritikloses Zitieren dieses ungereimten Artikels ein inzwischen weit verbreiteter Irrglaube, dass der Heber, der für gewöhnlich nicht im Vakuum betrieben wird, auf Kohäsion der Fluidmoleküle angewiesen ist, nur weil er - was seit Jahrhunderten bekannt ist - im Vakuum und ungestört tatsächlich allein durch Kohäsion noch eine Weile weiterläuft, bevor er irgendwann abreißt.

Ei der Daus ! Das ist also sogar teilweise richtig, was da im Artikel steht. Nicht zu fassen ! Allerdings steht da auch **nicht**, dass der Heber allgemein auf Kohäsion der Fluidmoleküle angewiesen ist, sondern dass der Heber keinen Luftdruckunterschied benötigt. Der Spezialfall wird sogar extra erwähnt!

Wie jeder leicht nachprüfen kann, läuft der Heber unter Umgebungsdruck auch dann, wenn die Flüssigkeitssäule durch eine Luftblase über den gesamten Querschnitt z.B. im Scheitel des Hebers vollständig getrennt und damit die Kohäsion Null ist. Dann wirkt die absinkende Flüssigkeitssäule wie ein schwerkraftbetriebener Kolben im gasgefüllten Zylinder und nur der äußere Luftdruck ist dann noch in der Lage, die aufsteigende Flüssigkeitssäule gegen die Schwerkraft anzuheben. Der Heber läuft bei vorhandenem äußeren Druck sogar dann noch schwach und ohne den Querschnitt auszufüllen weiter, wenn der Lufteinschluss bei nicht zu grosser Fliessgeschwindigkeit stationär im Scheitel verbleibt und die Kohäsion nicht durch Mitreissen der Luft wieder hergestellt wird.

Das gilt aber leider nur in Spezialfällen. Die Luftblase wird auseinandergezogen, der Luftdruck erniedrigt sich, und ja in diesem Fall, da die Luft nicht entweichen kann, wird der Unterschied im Luftdruck den Heber zum Funktionieren bringen. Er tut es jedoch nur in engen Grenzen: Je größer die Luftblase im Vergleich zum Wasser im Rohr ist und je größer der zu überwindende Höhenunterschied Scheitel-obere Wasserfläche ist, desto eher reißt der Heber ab und funktioniert gar nicht, wo er gefüllt tadellos funktioniert. Abgesehen davon wird der normale Heber ohnehin den Scheitelpunkt füllen.

Ebenso unausrottbar scheint es zu sein, sich einzubilden, dass es in Fluiden vergleichbar mit der Zugspannung in Festkörpern eine Art negativen Druck geben geben könne, wofür Nichtphysiker dann gern das Wort "Unterdruck" benutzen. Auch beim Erzeugen eines Vakuums und dem Entfernen des allerletzten Fluidmoleküls kann der Druck nicht unter Null sinken und es gibt daher auch nur positive Druckdifferenzen.

Für die Unausrottbarkeit gibt es einen guten Grund: Es stimmt nämlich. Unser Herr Prof. Dr. hat doch sicher schon einmal davon gehört, dass Wasser bei den meisten Materialien benetzend wirkt, d.h. dass die Kräfte zwischen Wasser und Glaswand größer sind als die Kräfte zwischen den Wassermolekülen selber. Deshalb steht das Wasser in Kapillaren höher. Wir stellen mal im Gedanken eine ausdehnbare Kugel aus benetzenden Oberflächen her. Die Kugel wird komplett mit reinem, entgasten Wasser gefüllt, keine sonstigen Gase sind vorhanden. Wenn wir jetzt einen Drucksensor mit z.B. Piezoelement in die Kugel bringen und die Kugel gleichmäßig ausdehnen, was passiert dann ? Da die Adhäsionskräfte *größer* sind, können sich die Wassermoleküle nicht von der Wand lösen. Wenn die Antwort kommt: "Es entstehen Kavitationsblasen, um den Raumunterschied auszugleichen !", dann passiert genau das eben nicht so, wie man es sich vorstellt ! Was passiert ist, dass zwar winzige Blasen entstehen, die aber mangels Keim sofort wieder zusammenfallen. Die Moleküle selbst müssen weiter auseinander rücken, und der Piezosender zeigt einen *negativen Druck* an ! Das kann jeder wie gesagt mit der Spritze ausprobieren: Ausrechnen, wieviel Kraft der Luftdruck maximal aufbringen kann, entgastes, reines Wasser einfüllen und sich wundern, wie die Maximalkraft es nicht schafft, den Kolben rauszuziehen.

Es ist schlicht Unsinn, zu behaupten, durch Kohäsion würden Druckunterschiede oder Unterdrücke "übertragen" und als Beweis den im Vakuum (weiter-)laufenden Heber anzuführen.

Wie soll der im Vakuum laufende Heber sonst funktionieren ? Sie sagen es oben doch selbst !

[etc. pp.]

Es wäre schön, wenn dieser vor ca. 200 Jahren an der Universität Göttingen entfachte und bis heute nicht beigelegte wissenschaftliche Disput nicht dadurch entschieden wird,

Wenn es Unsinn ist, wie kann es einen 200 Jahre alten, nicht beigelegten Disput geben ?!

dass ein Dilettant in Wikipedia Unsinn schreibt und alle diesen zitieren, sondern dadurch, dass ein kompetenter Physiker den Artikel mit illustrierten Fallbeispielen sorgfältig neu schreibt, denn der "Saugheber" hat große technische Bedeutung und ist nicht ganz einfach zu verstehen.

Wieso habe ich den Eindruck, dass der Autor dieser Zeilen mit "kompetenter" Physiker jemand ganz bestimmten in seinem persönlichen Umfeld im Sinn hat >B-D ? (nicht signierter Beitrag von 79.202.220.46 (Diskussion) 23:39, 29. Nov. 2012 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 09:43, 23. Mai 2018 (CEST)

Zwischenüberschrift /Neubeginn

Ich habe jetzt erstmal den umstrittenen Absatz aus dem Artikel auskommentiert, da dieser hier ohne Quellen nach den Wikipedia Belegrichtlinien steht und somit möglicherweise das Theroriefindungsverbot verletzt. Es bräuchte eine Quelle für den noch aktuellen Inhalt des Physikerstreits an der TU Göttingen sowie eine Quelle für diesen. Zweitens wäre eine navollziehbare Erklärung was z. B. Zitat: „können teilweise Unterdrücke von mehreren bar (=100.000 Pa) übertragen werden.“ sein soll ganz nett. Drücke unter 0 bar (ideales Vakuum, atmosphärischer Druck (bei NN ca. 1 bar)) sind doch physikalisch nicht möglich.
Ums entspannt zu diskutieren: mein Vorschlag bis Ende Februar kommt es zu einem Konsens und vor Allem zu Quellen die WP:BLG genügen ansonsten wird der auskommentierte Teil gelöscht. Grüße Radian (Diskussion) 09:50, 5. Dez. 2012 (CET)

Grüße zurück. Es wäre zu begrüßen, wenn vor dem Herausnehmen der Text durchgelesen würde: Der Kritiker hat nämlich *nicht* bestritten, sondern noch extra bestätigt, dass der Heber im Vakuum funktioniert und das in diesem Fall Kohäsionskräfte wirken. Der Streit entzündet sich an der Frage, wie der Heber standardmäßig funktioniert und vor allem, ob es negative Drücke gibt.

"Drücke unter 0 bar (ideales Vakuum, atmosphärischer Druck (bei NN ca. 1 bar)) sind doch physikalisch nicht möglich."

So kann man sich irren: Das stimmt nämlich nicht für Festkörper und Flüssigkeiten. Du kannst sehr wohl ein Gewicht an einen Draht hängen, und einen Zug (negativen Druck) innerhalb des Drahtes messen. Bei Flüssigkeiten benötigt man einen adhesiven Behälter, so dass die Flüssigkeit nirgendwohin ausweichen kann. Trotzdem benötigt man relativ reine, störungsfreie Flüssigkeiten, da sich bei Drücken unter 0 sonst wie erwartet sofort Gasblasen an Störungen bilden.

Deine Behauptung stimmt sogar strenggenommen nicht mal für das Vakuum: Siehe mal unter "Casimir-Effekt" nach.

Und da stellt sich erneut die Frage: Hast Du den Text gelesen, wenn Du nach einer nachvollziehbaren Erklärung verlangst, die genau in diesem Text steht ? Was ist an der Erklärung der wassergefüllten, dehnbaren Kugel unverständlich ? Um auf die Frage nach den Quellen zu kommen, kannst Du sowohl in der deutschen und englischen Wikipedia die akzeptierte Kohäsionstheorie unter "Xylem" finden, wo "negative Drücke" sogar explizit erwähnt werden. Die Frage ist nämlich, wie die Riesenmammutbäume, die über 100 m hoch werden, ihr Wasser bis in die dortigen Nadeln transportieren können, wenn der Wurzeldruck dafür bei weitem nicht ausreicht. (nicht signierter Beitrag von 91.3.208.69 (Diskussion) 04:53, 8. Dez. 2012 (CET))

Ich kapiers halt einfach nicht, kann ja passieren bin halt dumm. Aber Quellen sollten ja wohl problemlos zu finden sein, wenn das alles so offensichtlich ist? Übrigens andere Wikis sind keine Quelle. Bitte lies WP:BLG und such die Quellen, wenn es dir wichtig ist. (Vieles geht; Fachbücher, wissenschaftliche Artikel, Artikel überregionaler Zeitungen usw. usf. nur vernüftig reputabel muss es halt sein.) Radian (Diskussion) 15:25, 8. Dez. 2012 (CET)

"Ich kapiers halt einfach nicht, kann ja passieren bin halt dumm."

So eine Äußerung geht gar nicht. Sieh es mal von meiner Perspektive: Da erklärt man lang und breit etwas, ist ohnehin schon etwas gereizt wegen der Überheblichkeit des Angriffs eines anderen Physikers und dann wird der Absatz ohne Rückfrage gelöscht. Also etwas entspannter: Wenn Du etwas löscht (was ja prinzipiell auch in Ordnung ist), dann bist *Du* meiner Meinung dafür verantwortlich, dass Du die Diskussion gelesen hast, die strittigen Absätze identifiziert hast und genau spezifizieren kannst, was denn an Belegen fehlt. Du zweifelst an. Wenn jetzt kommt: "Aber eigentlich verstehe ich es nicht" und der Eindruck erweckt wird "Gelesen habe ich es auch nicht", dann...Du verstehst, was das für einen Eindruck macht ? Wenn Du wirklich nichts verstehen würdest, dann könnte ich Dir doch irgendeinen Scheiß als Quelle andrehen. Oder die Quelle sagt genau das, was Du eigentlich möchtest, aber Du akzeptierst es nicht. Ist mein Ärger jetzt verständlich ?

Also, Vorschlag von mir: Du gehst noch mal den Artikel durch und spezifizierst genau, was für Dich unklar ist und/oder was einen Beleg benötigt. Dann habe ich auch Grund, die Mühe der Quellensuche zu machen. (nicht signierter Beitrag von 79.202.197.61 (Diskussion) 04:18, 10. Dez. 2012 (CET))

Allet klärchen, eigentlich will ich gar nicht inhaltlich argumentieren, weil dass mir in diesem Fall nicht so richtig zusteht, aber wenn du magst werd' ich mich mal versuchen. Zum Ersten ist der Artikel in weiten Teilen etwas unneutral und kompliziert geschrieben z.B. ist der Bespielabsatz extrem trivial und kleinteilig - hier wären imho weniger aber bekanntere Beispiele sinnvoll z.B. der Heronsbrunnen oder sowas halt. Der Zweite Punkt warum ich mich gerade an diesem Absatz stieß sind zwei Sachen: Zum Einen empfand ich den Sachverhalt ziemlich kompliziert beschrieben deshalb wäre eine Quelle nützlich um die originale Informationen zu bekommen. Zum Anderen hab' ich auch eine bescheidene wissenschaftlich Vorbildung, gerade im Bereich Wasser - aus dieser heraus erschließen sich mir deine Erläuterungen nicht; da der Casimir-Effekt ein sehr spezifischer Fall in molekularen Maßstab ist und hier im makroskopischen Maßstab zu Anwendung kommen soll? Auch die Begründung mit den Xylemen ist nicht vordergründig schlüssig, da hier auf Kapillarkräfte verwiesen wird, die aber in hydrostatischen Hebern gerade nicht wirken bzw. wirken sollen. Deshalb wäre für diese Begründungen irgendeine halbwegs reputable Quelle nötig. Was mir außerdem unklar ist: wie soll die Kohäsion die Flüssigkeit gegen die Schwerkraft halten, wenn das so wäre könnten nie Tropfen entstehen. Dafür wäre auch eine Quelle nötig.

Du kannst mir das natürlich jetzt hier auf der Diskussion erklären aber ohne Quelle ist das erstmal deine Meinung und genau dies ist in Artikeln nicht zulässig. Auf der Seite WP:BLG steht unter Grundsätze:

„3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“

– WP:BLG#Grundsätze

Wenn du wissen willst warum das ein Problem darstellt dan lies bitte WP:KTF. Noch eine Kleinigkeit, ich hätte die Belege nicht gefordert wenn diese zu einem halbwegs vernüftigen Aufwand im Netz zu finden wären, hab ca. 1/2 - 3/4 h gesucht aber eben erfolglos.

PS ich verstehe deinen Standpunkt, jedoch sind die Richtlinien der Wikipedia für ihre eigenen Artikel in der Regel einzuhalten und hier kann ich nicht erkennen warum eine Regelverletzung nötig ist.

Viele Grüße und eine angenehme Vorweihnachtszeit Radian (Diskussion) 21:25, 10. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 09:43, 23. Mai 2018 (CEST)

Heberfunktion

Ich vermisse in diesem Atikel eine Aussage dazu, wann ein kontinuierlicher Abfluss mit gefülltem Rohr zustande kommt. Es ist immer nur die Rede davon, wann die Wassersäule abreißt. Wie verhält sich eine Heber eigentlich, wenn oben ganz langsam Wasser zutröpfelt. Im Grunde hat man dann zwar eine Luftkompression im Rohr, jedoch wird sich jeder Tropfen der oben reinläuft irgendwann über die Kante bewegn un unten ankommen. Ein gefülltes Rohr wird hier nie erreicht. Nur dann könnte man ja von einem Heber sprechen.

Wenn oben ganz langsam Wasser zuläuft, dann hat man eine Gießkanne. Luftkompression ist nicht vorhanden, da die untere Öffnung nicht geschlossen ist und damit ein Druckausgleich stattfinden kann. Ist der Heber in einem Gefäß, läuft vorher das Gefäß über (wenn man die Oberflächenspannung vernächlässigt, da der Rand des Überlaufs wegen der nicht vernachlässigbaren Behälterdicke höher liegt als der Rand der Gefäßes). Werden die Behälterwände erhöht und die Heberöffnung abgedichtet, dann tröpfelt es durch den Heber.

Der Heber muss gefüllt sein, damit er immer funktioniert. Wird er nur teilweise gefüllt (sind also Luftblasen im Gefäß), dann kann er auch laufen, wenn:

a) die Luftblasen so klein und der zu überwindende Druckunterschied so gering ist, dass die notwendige Kraft zum Erweitern der Luftblase größer ist als die, um die Flüssigkeit über den Rand zu heben.

b) eine größere Luftblase zum Abreißen führt

c) oder die Wassersäule eine solche Geschwindigkeit und damit Trägheit hat, dass alle Luftblasen nach unten laufen und damit aus dem Heber entfernt werden. --TSievert 16:45, 25. Jun 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 09:43, 23. Mai 2018 (CEST)

Syphon

Ich habe mal eine Weiterleitung für "Syphon" auf diesen Artikel erstellt. Vielleicht sollte man die wohl englische Bezeichnung auch nochmal in den Artikel aufnehmen. "Syphon" als deutschen Begriff fand ich bei den Erklärungen zu Bildzeichen in der Lektüre: Blass, Entwicklung verfahrenstechnischer Prozesse; Springer Verlag 2. Auflage (1997); ISBN: 3-540-61823-6 --Konicek 22:56, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Weiterleitung scheint nicht mehr zu bestehen, stattdessen gibt es einen Hinweis zum deutschen Wort Siphon. Ich habe bei der Begriffklärung von Siphon einen Verweis zu Heber(Gerät) hinzugefügt. Der deutsche Begriff Siphon scheint das übrige Begriffsfeld des englischen Begriffs siphon/syphon abzudecken, mit Ausnahme des hier behandelten Hebers, den im Deutschen offenbar niemand Siphon nennt. (Ansonsten sollte dies hier wirklich erwähnt werden). -- Schweick 15:06, 13. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 09:43, 23. Mai 2018 (CEST)

Luftdruck oder nicht Luftdruck?

Artikeltext: "Da das Arbeitsprinzip des Hebers vom Luftdruck abhängt, und nur am Rande auf den Kohäsionskräften der Flüssigkeit beruht, funktioniert ein Heber nur bei ausreichendem Luftdruck (abhängig von der Höhe des Scheitelpunkts), insbesondere nicht im Vakuum.(ref name="ExploringBoundary")Exploring the boundary between a siphon and barometer in a hypobaric chamber(/ref) Im Scheitel des Hebers herrscht ein verringerter Druck, der bei entsprechender Kombination aus Scheitelhöhe und Luftdruck, abhängig von der Temperatur der Flüssigkeit, zum Sieden der Flüssigkeit ausreicht, wobei am Scheitelpunkt eine dem Niveauunterschied entsprechende Höhe von einem Dampf-Flüssigkeitsgemisch durchflossen wird („Wasserfall-Phänomen“), ehe die Strömung bei weiter fallendem Luftdruck bzw. weiterem Anheben des Scheitelpunkts unterbrochen wird.(ref name="ExploringBoundary" /)"

In einer anderen Quelle dort liest man: "Another seeming ubiquitous misconception is that the maximum height of a siphon is dependent on atmospheric pressure. The maximum height of a water siphon actually depends on the tensile strength of water, i.e. the maximum weight that hydrogen bonds are able to support."

Kettenmodell

"The chain analogy can be easily implemented in the classroom. A thin metal chain can be placed on a bench with some of the chain draped over a tube, for example a horizontal glass cylinder. The chain will fall to the ground pulling the rest of the chain off the bench. Students can readily see that it is the weight of the downside of the chain that pulls the chain.... In this case it is obvious that atmospheric pressure is not pushing the chain up over the cylinder and it is also fairly easy to imagine that this experiment would work on an airless environment, i.e. a vacuum, such as on the Moon.'"

Dann schreibt noch die englische Wikipedia(en:Siphon): "There are two leading theories about how siphons cause liquid to flow uphill, against gravity, without being pumped, and powered only by gravity. The traditional theory for centuries was that gravity pulling the liquid down on the exit side of the siphon resulted in reduced pressure at the top of the siphon. Then atmospheric pressure was able to push the liquid from the upper reservoir, up into the reduced pressure at the top of the siphon, like in a barometer or drinking straw, and then over.[2][3][4][5] However, it has been demonstrated that siphons can operate in a vacuum[5][6][7][8] and to heights exceeding the barometric height of the liquid.[5][6][9]"

Mag wer den gordischen Knoten lösen? --Maschinist1968 (Diskussion) 01:29, 15. Mai 2018 (CEST)

Mein erster Ansatz wäre zum einen die Feststellung, dass die Regeln über Luftdruck auch in einem Heber gelten :) . Zum anderen hat die Flüssigkeit im Scheitelpunkt, wenn die Sache in Schwung ist, eine gewisse Geschwindigkeit. Also wundert es mich nicht, wenn der Scheitelpunkt etwas über dem Punkt liegen darf, an dem man eigentlich den Luftdruck null und damit Vakuum erwarten darf. Nehmen wir dazu als Gedankenexperiment an, dass der Heber erstmal im Ruhezustand (also durch Ventil verschlossen) ist, mit z. B. Wasser gefüllt und man hebt den Scheitelpunkt. Wenn man über so etwa 11 Meter über dem Eingang ist, dürfte sich ein sichtbares Vakuum bilden. Jetzt das Ventil öffnen dürfte nichts bringen. Bei Experiment zwei ist der Heber in Betrieb, es fließt also, während wir hochheben. Wenn wir den Scheitelpunkt genau bis zu den 11 Metern oder so (die sich aus dem Luftdruck ergeben) anheben (und wir einen satten Niveau-Unterschied haben, also gute Geschwindigkeit der durchfließenden Flüssigkeit), dann haben die Wasserteilchen noch etwas Bewegungsenergie am Scheitelpunkt. Würden wir dort ein Loch in Fließrichtung freigeben, würden die Wasserteilchen noch etwas höher schießen, so wie bei einem Wasserschlauch, mit dem wir eine Wiese besprühen; da spritzt ja auch das Wasser noch etwas über den Ausfluss höher, vielleicht einen halben Meter bei gutem Durchfluss. Das führt mich zu der Vermutung, dass man auch bei dem Heber den Scheitelpunkt noch etwas über die etwa 11 Meter anheben kann, die sich aus dem Luftdruck ergeben.

Die Sache mit der Kette ist nett zur Demonstration. Aber bewiesen mit der sonstigen Analogie ist damit noch nicht, dass es beim Wasser vom Luftdruck _un_abhängig ist.

Die Frage, warum ein Heber auch im Vakuum funktionieren kann, habe ich nicht nachgelesen. Nach dem, was ich mir überlegt habe und oben dargelegt, kann man aber auch im Vakuum einen Heber in Schwung bringen (Schlauch nach unten hängen lassen) und dann den Schlauch noch oben heben. Da die Wasserteilchen dann Schwung haben, dürften sie weiterhin fließen, auch etwas über dem Ausgangsniveau. Vielleicht sollte man sich aber die Versuchsbeschreibungen zum Vakuum mal genau ansehen (wozu ich jetzt keine Zeit aufwenden möchte).

Vielleicht ist der Halbsatz "insbesondere nicht im Vakuum" im Artikeltext zu ändern.

Abschließend: Dass meine Ausführungen richtig sind, möchte ich nicht behaupten. :-D Ich hoffe aber immerhin, dass sie beim Herausfinden der richtigen Erklärung zumindest etwas hilfreich sind... :) (Auch wenn sie nur jemanden dazu anregen, die Fehler in meinen Überlegungen zu finden.) Ich erinnere mich ansonsten z. B. dunkel daran, dass der Druck in fließenden Flüssigkeiten anders ist als in ruhenden... Vielleicht sollte man ganz einfach eine/n Physiker/in fragen. --Lu (Diskussion) 08:02, 16. Mai 2018 (CEST)

Meine Gedanken dazu:

Der Autor des Kettenanalogons möge sich doch bitte mit einem Phänomen namens Aggregatzustand vertraut machen, insbesondere mit den sogenannten Zuständen "fest" und "flüssig" und den grundsätzlichen Unterschieden zwischen den beiden, um den Casus Cnaxus der Analogie zu erkennen.

Das mit dem Schwung ist ja ganz nett, aber ich verstehe nicht, warum das auch die Wasserteilchen betreffen sollte, die noch keinen Schwung haben. Klar kommen die Teilchen, die schon mit entsprechend Schmackes fließen, im Rahmen ihrer Wurfparabel über einen Scheitelpunkt drüber. Aber in dem abzulassenden Reservoir sind ja lauter Wasserteilchen, die noch keine Bewegung haben. Durch welchen Prozess sollten sie die notwendige Geschwindigkeit erhalten? Der Luftdruck, der das Wasser aus dem Reservoir das Rohr hoch in Richtung Vakuum drücken könnte, fällt ja aus. Vielleicht Kohäsion? Meinen die das mit "tensile strength", also Zugfestigkeit? Wenn ja, sollte man die Tabelle im dortigen Artikel auch mit den Werten für Wasser oder andere Flüssigkeiten ergänzen.

Ansonsten habe ich auch keine Ahnung, und nur versucht, aus den als Quelle verlinkten Videos das Essenzielle rauszuziehen.

Mein Vorschlag ist, Experten einzubeziehen, die sich vermutlich unter Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung tummeln.

-- Pemu (Diskussion) 11:35, 16. Mai 2018 (CEST)

PS: Zu der von Maschinist1968 angeführten Quelle möchte ich doch höflichst um richtiges Zitieren bitten. Schon der Abstract sagt ja, dass es in der Quelle um den Irrglauben gehe, dass intermolekulare Anziehung eine Schlüsselrolle bei der Funktion spiele, und dass Heber im Vakuum funktionieren würden. Weiter bezeichnet die Quelle die oben zitierte Passage als zwei hartnäckige Behauptungen. -- Pemu (Diskussion) 11:58, 16. Mai 2018 (CEST)

Das Kettenmodell halte ich für äußerst gewagt – es lässt außer Acht, dass die Zugbelastbarkeit einer Flüssigkeit, von etwas Kohäsion abgesehen, Null ist. Man kann aus einer Kette, die in einem Eimer liegt, auch nicht eine beliebige Anzahl Kettenglieder herausschöpfen und wieder zurückgießen, wie es mit Wasser ganz einfach geht – jedenfalls nicht ohne die Kette unbrauchbar zu machen. Andererseits kann man eine Kette aus einem Eimer heben, indem man ein beliebiges Glied nimmt, dann kommt die restliche Kette nach. Wenn man aber ein beliebiges Volumen Wasser aus einem Eimer nimmt, bleibt der Rest, wo er ist. Wasser kann also nicht von anderem Wasser „gezogen“ werden, daher kann das fallende Wasser im Heber auch nicht das steigende Wasser „hochziehen“. Wenn wir einen gefüllten Winkelheber in einen evakuierten (aber nicht schwerelosen) Raum stellen, erwarte ich, dass die Flüssigkeit in beiden Schenkeln des Hebers abwärts läuft, auf der einen Seite in den Auslauf und auf der anderen zurück ins Gefäß, bis er leer ist. Warum sollte sie irgendetwas anderes tun? --Kreuzschnabel 08:01, 17. Mai 2018 (CEST)

Noch was zum Nachdenken: Ein beliebig starker Motor kann eine Kette in beliebige Höhe hochziehen, eine beliebig starke Saugpumpe schafft das mit Wasser aber nicht – auch dann nicht, wenn das Saugrohr vollständig mit Wasser gefüllt ist. --Kreuzschnabel 08:14, 17. Mai 2018 (CEST)

Hab mir gerade mal die Experimente unter [1] angesehen und frage mich, was beim Treppenhausexperiment im Schnitt zwischen den Videos 3 und 4 geschieht :) wurde das Experiment irnkwo reproduziert? --Kreuzschnabel 08:33, 17. Mai 2018 (CEST)

Immerhin wird dort ja deutlicher darauf hingewiesen, wie sie das Wasser mehrere Wochen im Unter-Millipascal-Bereich entgast haben, damit es zum Siedeverzug kommt. -- Pemu (Diskussion) 23:42, 17. Mai 2018 (CEST)

@Kreuzschnabel: Kennzeichen der Heber ist unter anderem, dass der jeweilige Schlauch luftfrei ist, sonst "saugt" er nicht. Darum müssen bei der Hotroppschen Variante mit den großen Durchmessern bzw. erst zu füllenden Rohren beide Öffnungen unter Wasser liegen, damit Luft nicht von unten einströmen kann. Also kann die Flüssigkeit nicht "in beiden Schenkeln des Hebers abwärts" laufen. Das Wasser rinnt wie bei einem Speicherkraftwerk dank der potentiellen Energie hinunter, bloß im Abschnitt aufwärts-abwärts bleibt es ein Nullsummenspiel.

Bei der Kraftwerksgruppe Sellrain-Silz gibt es 1250 m Fallhöhe. Da reißt doch auch nicht die Wassersäule ab oder tritt doch wegen der Höhe keine Kavitation oben auf.

Obwohl es interessant ist, warum das Ganze funktioniert, sollten wir auch die Frage klären, welche Theorie im Artikel vorgestellt werden soll oder beide als Kontroverse? --Maschinist1968 (Diskussion) 23:54, 17. Mai 2018 (CEST)

In der vom Maschinisten oben gegebenen Quelle [2] steht unter A. Demonstration that siphons do not depend on molecular attractions als Demo gegen die Kohäsionstheorie, dass man kurz Luft ansaugen lassen soll, um zu sehen, dass die Luftblase mit ins niedrigere Niveau gehoben wird. (“… and, while it is running, quickly raise and lower the input end …”.) Aber warum soll „die Flüssigkeit nicht 'in beiden Schenkeln des Hebers abwärts' laufen“ können? Es könnte doch am Scheitel eine Blase aus der Dampfphase entstehen? Oder gar aus Vakuum?

Verschiedentlich habe ich gelesen, dass der Beitrag der Kohäsion im Vergleich klein oder vernachlässigbar ist. Gar nicht vorhanden heißt das aber nicht. Meine Vermutung in der Angelegenheit ist, dass ein Heber, je nach Umgebungsbedingungen (Temperatur der Flüssigkeit, Luftdruck, Höhe, Stabilität der metastabilen Flüssigkeit), eher im Modus Luftdruck oder eher im Modus Kohäsion läuft. Klar scheint mir nur zu sein, dass Gravitation wirkt. Aber das gilt auch für die Kette.

Und zur fetten Frage: Es gibt scheinbar Belege für beides. Wenn sich jemand findet, der die Belege zu bewerten vermag, um aus dem scheinbar ein anscheinend machen zu können, würde ich sagen, dass beides in den Artikel gehört.

-- Pemu (Diskussion) 00:47, 18. Mai 2018 (CEST)

Welchem Teil des Artikels Kraftwerksgruppe Sellrain-Silz kann ich entnehmen, dass die Kraftwerksturbine oben ist und von der darunter daran saugenden 1250 m langen Wassersäule angetrieben wird? Es gibt auch 12 km tiefes Meer – da muss man im Bereich der Wasseroberfläche ja auch nicht wegen mit Kavitation rechnen. -- Pemu (Diskussion) 00:51, 18. Mai 2018 (CEST)

@Maschinist1968: Du hängst auch noch an der „horror vacui“-Theorie. Was passiert denn, wenn du ein langes Rohr in einen tiefen Bottich tauchst, es oben verschließt und es dann vertikal herausziehst? Du wirst im Rohr eine Wassersäule mit hochziehen, bis diese etwa 10 m über dem Spiegel des Reservoirs ist. Wenn du dann weiterziehst, bleibt die Wassersäule, wo sie ist, ohne dass Luft in das Rohr eindränge; darüber ist ein bisschen gelöstes Gas und Wasserdampf (weil die druckfreie Wassersäule oben blubbert). Genau dasselbe wird in den beiden Schenkeln des zunächst wassergefüllten Hebers im luftleeren Raum passieren, sobald du die Enden öffnest. Das Wasser läuft durch sein Gewicht nach unten, weil dort nichts dagegen hält, und in dem Raum, aus dem das Wasser abgelaufen ist, bleibt ein druckarmer Raum mit etwas Wasserdampf drin. --Kreuzschnabel 15:59, 18. Mai 2018 (CEST)

Quelle 2 von en:Siphon, der Artikel von Vater und Sohn Ramette, bezieht sich auf einen Autor Hughes, der da laut den Ramettes schrieb: Another seeming ubiquitous misconception is that the maximum height of a siphon is dependent on atmospheric pressure. The maximum height of a water siphon actually depends on the tensile strength of water, i.e. the maximum weight that hydrogen bonds are able to support.. Liest man allerdings in der (Originalquelle Hughes), findet man In this article, some classroom experiments are described for correcting the common misconception that the operation of a siphon depends on atmospheric pressure. Und er kommt zur richtigen Schlussfolgerung: the greater the difference in height the greater the difference in pressure and therefore flow.

Die besagte Passage findet man dann doch bei Hughes: Another seeming ubiquitous misconception is that the maximum height of a siphon is dependent on atmospheric pressure. The maximum height of a water siphon actually depends on the tensile strength of water, i.e. the maximum weight that hydrogen bonds are able to support. Once again, the chain analogy can be put to good use. If the height of a ‘chain siphon’ were to be continually increased we would reach a point where one of the links close to the top would break due to the weight of the chain below. Atmospheric pressure does have some influence on the operation of a siphon in that it compresses the water in the tube increasing the maximum operating height of a siphon..

Nur steht das eh schon im Artikel Dampfdruck#Erläuterung:"In einer Flüssigkeit haben die Teilchen bei einer Temperatur größer 0 K das Bestreben, den Flüssigkeitsverband zu verlassen. Dem entgegen wirken die Oberflächenspannung und der atmosphärische Druck." Womit wir bei der geodätischen Saughöhe wären. --Maschinist1968 (Diskussion) 03:49, 18. Mai 2018 (CEST)

Das ist falsch, der Gesamtdruck ist irrelevant. Eine Substanz verdampft, wenn ihr Partialdruck in der Gasphase kleiner als ihr (in Tabellen nachlesbarer) Dampfdruck bei der vorliegenden Temperatur ist. --Maxus96 (Diskussion) 12:09, 21. Mai 2018 (CEST)

„DAS ist zumindest unbestreitbar“

(… lautete der Kommentar zu diesem Edit)

Nein, das, was der Maschinist dort schreibt (von mir schon überarbeitet), geht ja in Richtung Luftdruck-Theorie, während die Kohäsionstheorie durch Siedeverzug eine höhere Scheitelhöhe postuliert. Darum wird ja in diesem Abschnitt diskutiert; somit ist das nicht unbestritten. -- Pemu (Diskussion) 01:15, 18. Mai 2018 (CEST)

=== Grenze der Förderhöhe ===

Die Förderhöhe ist durch die geodätische Saughöhe begrenzt, diese hängt ab vom Druck, der außen auf die Flüssigkeitssäule wirkt, also üblicherweise dem Luftdruck (und damit der Höhe des Standortes) sowie von Dichte und Dampfdruck der Flüssigkeit. (Zur Herleitung siehe entsprechenden Abschnitt im Artikel geodätische Saughöhe.)

Vom Behälter mit dem höheren Wasserspiegel besteht ein Druckgefälle zum Behälter mit dem niedrigeren Wasserspiegel. Das Fließen in der vollständig mit Flüssigkeit gefüllten Leitung erfolgt wegen dieser Druckdifferenz(ref)Kolumban Hutter: Fluid- und Thermodynamik. Springer-Verlag, 2013, ISBN 978-3-642-97827-2, S. 26 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref) nach dem Prinzip der kommunizierenden Röhren.

Der Rest kann weg.

Eventuell.​Maschinist1968, mäßige bitte Dein Arbeitstempo, wir sind hier noch bei der Diskussion, nicht auf der Flucht.

Mit "Siedeverzug" meinst Du Kavitation, oder? Zitat aus dem Artikel Geodätische Saughöhe: "Grundsätzlich kann höher als die jeweilige geodätische Saughöhe auch mit viel Antriebsleistung nicht angesaugt werden. Es würde lediglich über der Flüssigkeitssäule entlüftet, also ein (je nach Pumpenkonstruktion mehr oder weniger gutes) Vakuum erzeugt.". Wodurch die "Kohäsionstheorie" erklärt wird. --Maschinist1968 (Diskussion) 02:56, 18. Mai 2018 (CEST)

​Maschinist1968, ich verstehe ehrlich gesagt nicht genau, was Du mit Kavitation meinst. Ich kenne den Begriff als Verschleißursache an Bootspropellern. Ich hatte den Eindruck, Du verwendest ihn im Sinne von Sieden, wenn der Siedepunkt nicht durch Temperaturerhöhung, sondern durch Druckverminderung überschritten wird. Mit Siedeverzug meine ich flüssiges Wasser oberhalb seines Siedepunktes, z.B. wenn man ausgekochtes Wasser im Mikrowellenherd bei normalem Luftdruck im glatten Glas auf über hundert Grad erwärmt, oder eben das, was man anscheinend/scheinbar im Video 3 (siehe Beitrag von Kreuzschnabel 08:33, 17. Mai 2018 (CEST)) sieht, wo eine 15 m hohe Wassersäule vom normalen Luftdruck gehalten wird. -- Pemu (Diskussion) 02:42, 19. Mai 2018 (CEST)

Das mit Luftdruck und der geodätischen Saughöhe ist richtig. Das habe ich sogar damals in der Schule ausprobiert: Mit dem Mund haben wir irgendwas um die neun Meter geschafft und wenn man einen wassergefüllten herkömmlichen Silikonschlauch oben verschließt und dann nach unten hängen lässt, weicht die Füllhöhe höchstens ein bis zwei Zentimeter von dem theoretischen Wert $h={\tfrac {\Delta p}{\rho g}}$ ab. "There are two leading theories..." ist Quatsch, denn es gibt keine konkurrierenden Theorien sondern nur eine allgemein akzeptierte Theorie mit zwei konkurrierenden Effekten: Der andere Effekt ist die Oberflächenspannung und da finde ich den Link auf Kohäsion im Artikel völlig ausreichend. Wenn man den Rohrdurchmesser oder Gravitation und entsprechenden Luftdruck hinreichend klein wählt, ist die Oberflächenspannung natürlich irgendwann der dominierende Effekt (Bäume wachsen ja auch höher als 10 Meter). Der Satz "Bei einem noch kleineren Schlauch (< 1 mm) funktioniert das Prinzip aufgrund der Kapillarwirkung überhaupt nicht mehr." ist diesbezüglich aber etwas missverständlich. Dann haftet das Wasser zwar im Schlauch wenn man ihn einfach so in der Luft hängen lässt, aber wenn man das Ende ins Wasser legt, funktioniert es wieder, genauso wie die Siphons im Vakuum.--Debenben (Diskussion) 15:00, 18. Mai 2018 (CEST)

Ein Siphon funktioniert im Vakuum nicht. Max. Saughöhe=Außendruck MINUS Dampfdruck. (Wasser bei 20°C : 1013mbar Außendruck - 23 mbar Dampfdruck) Ohne Außendruck geht es nicht, es sei denn der Schlauch ist dünn genug daß die Kapillarwirkung übernimmt. Dieser australische Physikprof Hughes ist ein dummer Fasler, sorry. (JA, solange der Heber funktioniert, spielt der Luftdruck keine Rolle. Man braucht keinen Uniabschluß um zu verstehen, daß der Luftdruck auf beide Enden wirkt.)

Das untere Ende der Kapillar muß übrigens nicht unbedingt in der Flüssigkeit sein, die Höhendifferenz muß nur groß genug sein um die Oberflächenspannung am Ende der Kapillare zu überwinden. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 12:09, 21. Mai 2018 (CEST)

@Maxus96: Du hast natürlich Recht, aber es steht nun mal nicht dabei, um welche Materialien oder Schlauchdurchmesser es sich handelt. Wie wäre es, wenn man angesichts der Verwirrung hier vielleicht doch die maximale Höhe für den Siphon zunächst mit Kapillareffekt als

$h={\frac {1}{\rho g}}\left(\Delta p+{\frac {2\sigma \cos \theta }{r}}\right)$

berechnet? Dann kann man sehen dass im Allgemeinen $\Delta p\gg {\tfrac {2\sigma \cos \theta }{r}}$ (Zahlenbeispiele für üblichen Schläuch mit Wasser einsetzen) und im Vakuum $\Delta p=0$ nicht mehr viel davon übrigbleibt.--Debenben (Diskussion) 15:53, 21. Mai 2018 (CEST)

Erst mal den einfachen Fall, dann das aber, würde ich sagen. Gleichung ist immer gut. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 16:31, 21. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 09:43, 23. Mai 2018 (CEST)

Infos wiedereinarbeiten?

Mit dieser Änderung ist folgender Abschnitt verlorengegangen:

Da das Arbeitsprinzip des Hebers vom Luftdruck abhängt, und nur am Rande auf den Kohäsionskräften der Flüssigkeit beruht, funktioniert ein Heber nur bei ausreichendem Luftdruck (abhängig von der Höhe des Scheitelpunkts), insbesondere nicht im Vakuum.(ref name="ExploringBoundary")Exploring the boundary between a siphon and barometer in a hypobaric chamber(/ref) Im Scheitel des Hebers herrscht ein verringerter Druck, der bei entsprechender Kombination aus Scheitelhöhe und Luftdruck, abhängig von der Temperatur der Flüssigkeit, zum Sieden der Flüssigkeit ausreicht, wobei am Scheitelpunkt eine dem Niveauunterschied entsprechende Höhe von einem Dampf-Flüssigkeitsgemisch durchflossen wird („Wasserfall-Phänomen“), ehe die Strömung bei weiter fallendem Luftdruck bzw. weiterem Anheben des Scheitelpunkts unterbrochen wird.(ref name="ExploringBoundary" /) Das Problem besteht nicht nur beim Ansaugen des Hebers im Vakuum, sondern auch, nachdem der Fluss auf eine andere Weise initiiert wurde (z. B. durch eine Druckpumpe): Nach dem Abschalten der Pumpe würde das Wasser im hohen Rohr zurücklaufen, im tiefen Rohr vorwärts, und am Scheitelpunkt würde sich Dampf bilden.

Zum einen geht eine IMHO interessante Quelle ("ExploringBoundary") verloren. Zum anderen finde ich den Satz "Im Scheitel …" interessant, weil einerseits eine kurzer Abriss gegeben wird, der in vielen Fällen als Erklärung ausreichen dürfte, ohne dass man dazu auf den Artikel geodätische Saughöhe klicken müsste. Andererseits wird mit dem Wasserfall-Phänomen zumindest nicht unerwähnt gelassen, dass sich ja die beiden geodätischen Saughöhen der beiden Flüssigkeitsspiegel oben nicht treffen, was sonst einfach vernachlässigt wird. -- Pemu (Diskussion) 10:40, 20. Mai 2018 (CEST)

Wenn in der Gleichung

p(eins) = p(null)-Rho*g*h(eins)

p(null) im Vakuum gleich Null wird, dann wird p(eins) gleich - Rho*g*h(eins). Also Dichte mal g * Höhe*(-1), aber nicht Null. --195.254.243.113 12:10, 20. Mai 2018 (CEST)

Stimmt, wenn am Boden im Vakuum p(null) gleich null ist und das Wasser im Siphon trotzdem die Höhe h(eins) aufsteigt, dann muss am oberen Teil des Siphons natürlich der negative Druck p(eins) anliegen ^^.--2003:77:4E56:9400:6E50:8E52:8FCB:2F1E 16:29, 21. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 15:27, 23. Mai 2018 (CEST)