Diskussion:Hebmüller

Zweisitzige VW-Cabrios von Karmann mit Hebmüller-Werkzeugen gebaut?

Folgender Satz war am 25. November 2009, 15:06 Uhr, in den Artikel eingefügt worden: „Konkurrent Karmann baute mit Hebmüller-Werkzeugen die zweisitzigen Cabrios für Volkswagen.“ Abgesehen davon, dass hier nicht gesagt werden soll, was Karmann machte, war die nicht durch Quellen belegte Ergänzung fragwürdig. Denn meines Wissens baute Karmann zu Beginn der 1950er-Jahren keine zweisitzigen Cabrios auf der Basis des VW Käfer, und dass später (1957) das 2+2-sitzige VW-Karmann-Ghia-Cabriolet mit Hebmüller-Werkzeugen gefertigt worden sein soll, ist unwahrscheinlich. Ich habe deshalb den Satz aus dem Artikel herausgenommen. -- Lothar Spurzem 21:35, 25. Nov. 2009 (CET)

Einer der Gesellen war vorübergehend Friedrich Ebert, der spätere Reichspräsident

Auch ich sehe da keinen wirklichen Beleg. War er dies tatsächlich? Die Firmengeschichte online erwähnt ihn nicht, Glaube kaum, dass die "einen späteren Reichspräsident" vergessen haben. --Cc1000 (Diskussion) 18:42, 20. Jun. 2013 (CEST) Hallo jetzt wird es schwierig, aber der Delius Klasen Verlag ist ja nicht gerade als schlecht bekannt. Damals waren die Handwerker ja auf Wanderschaft, also von betrieb zu Betrieb. Wie lange sagt die Quelle nicht, es waren vielleicht nur 4-6 Wochen Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 19:07, 20. Jun. 2013 (CEST) Das Originalzitat aus dem Buch von Wiersch hab ich dem Lothar Spurzem am Sonntag geschickt.Wiersch ist Leiter der Stiftung Automuseum bei VW also meiner Meinung nach ein Fachmann hat einige Bücher geschrieben Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 19:13, 20. Jun. 2013 (CEST)

Trotzdem: Mit „soll gewesen sein“ – wie es ursprünglich hieß – wären wir auf der sicheren Seite, wie man so sagt. Denn in Büchern steht viel, auch in seriösen. Denken wir nur an die Silberpfeil-Legende! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:04, 20. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Lothar da ich ja noch Neuling bin: Mit dem Wort "soll" sind wir im Bereich der Spekulation und das will Wikipedia nicht machen-spekulieren oder sehe ich das falsch? Natürlich stehen in Büchern auch falsche Dinge aber worauf sollen wir uns dann überhaupt noch stützen? Wiersch erhielt für das Buch "Die Edel-käfer" einen Buchpreis den Auto-Oscar.Quelle: www.buchmarkt.de . Habe mir den WP-Artikel zu Ebert angeschaut: der zeitliche und geographische Bezug sprechen für Wiersch. Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 05:32, 21. Jun. 2013 (CEST)

Es ist richtig: Wikipedia will nicht spekulieren. Viele Autoren machen es trotzdem und verkünden ihre Spekulation als Wahrheit. Ich denke beispielsweise an die seinerzeitige Namenserweiterung des Kurfürsten Franz Georg von Schönborn oder an die Geschichte, August Horch habe 600 Menschen zur Flucht in den Westen verholfen. Andererseits scheint es sehr glaubwürdig, dass Ebert bei Hebmüller arbeitete, weshalb ich auch die Formulierung im Indikativ nicht unbedingt ändern will. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:23, 21. Jun. 2013 (CEST)

Spekulationen sind in der Wikipedia insoweit nur zulässig wie die Quelle spekuliert. Wir zitieren nur Quellen! Wenn die Quelle dazuschreibt, dass der Sachverhalt wage ist, dann kann/soll das mit der Erwähnung (WER spekuliert?) mit in den Artikel unter Hilfenahme eines Einzelbeleges. --Atamari (Diskussion) 12:12, 21. Jun. 2013 (CEST)

Da liegt ein ganz großes Problem von Wikipedia: Wenn zum Beispiel eine angesehene Sekundärquelle behauptet, der Turm der Kirche XY sei 1906 erbaut worden, nutzen auch Primärquellen nichts, die belegen, dass er schon 1903 stand und 1904 Glocken in eben diesem Bauwerk hingen. Oder sehe ich das falsch? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:32, 21. Jun. 2013 (CEST)

falsch, Sekundärquelle irren - sehe ich nicht gerade selten. Wenn die Sekundärquelle sehr prominent ist, und eine andere glaubwürde Quelle nennt ein anderes Datum dann kann am immer noch beide Quellen im Artikel-Text erwähnen. Wissentlich (-> Primärquelle: [Abbild der Urkunde, Foto, Karte]) falsches im Artikel schreiben ist das schlechteste. Außer es geht um Falschwissen, damit meine ich das Beschreiben beispielsweise der Bielefeldverschwörung. Der Artikel beschreibt etwas - was angeblich nicht existiert (obwohl wir die Existenz von Bielefeld wissen). Der Grundsatz Sekundärquelle zu nutzen beruht darauf, dass kein Original Reseach betrieben darf. Aber die Einschränkung liegt darauf, das der Wikipediaautor keine Schlüsse ziehen und Mutmaßungen aufgrund der Primärquelle aufstellen soll. Reine Fakten Baujahr, Geburtsjahr oder ähnliches sind eben Fakten. Hier besteht kein Interpretationsbedarf. --Atamari (Diskussion) 13:43, 21. Jun. 2013 (CEST)

Dann müssten also für den Glockenturm zwei Baujahre im Wikipedia-Artikel genannt werden; interessant! In derselben Quelle, die das falsche Baujahr des Turmes nennt – sich übrigens dabei auf eine Pfarrchronik stützt –, werden zwei Messgewänder dem Kurfürsten Clemens Wenzeslaus von Sachsen zugeschrieben, obwohl eins der Gewänder das Wappen des Freiherrn Ignatius von Ehrenfels und das andere das Wappen des Kurfürsten Franz Georg von Schönborn trägt. Wenn ich die Gewänder vielleicht irgendwann in Wikipedia zeige, muss ich also wider besseres Wissen ebenfalls behaupten, sie stammten von Clemens Wenzeslaus. Da kann ich nur sagen: Alle Achtung vor der besten Enzyklopädie der Welt! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:57, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe auch schon Fehler gefunden, da stand im Zeitungsartikel (online) eine andere Anzahl von Toten bei einem Verkehrsunglück als auf einer nachträglich errichteten Gedenktafel. Die Redaktion hatte aufgrund meines Hinweises die Webseite geändert bez. im Bezug auf die Gedenktafel korrigiert). Im Bezug auf das Baujahr des Turmes würde ich als Datum das frühere nehmen (mit Einzelbeleg!) und in Klammern dahinter, zahlreiche Quellen nennen davon abweichend das Datum [das ältere]; auch mit Einzelbeleg [exemplarisch]). --Atamari (Diskussion) 14:08, 21. Jun. 2013 (CEST)

Hilfe was hab ich da angezettelt? Seid lieb zueinanderGruß--Buchbibliothek (Diskussion) 13:59, 21. Jun. 2013 (CEST)

Das sind wir doch. :-) Ich wundere mich nur immer wieder und von Tag zu Tag mehr über die Regeln von Wikipedia. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:08, 21. Jun. 2013 (CEST)

Doch, das entspricht voll und ganz den Regeln. Wenn Primärquellen und Sekundärquellen sich widersprechen ist es nicht an dem Artikelautor zu entscheiden, welche nun stimmt. Der Widerspruch wird dann im Artikel genannt und so kann jeder Leser selbst für sich entscheiden, welche Quelle er nun lieber vertrauen will. Ganz schlecht ist es aber hier nur eine gefilterte Vorauswahl zu präsentieren, obwohl beide Quellen plausibel erscheinen. morty (N) 17:41, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich sagte ja: Die beste Enzyklopädie der Welt! :-) Dem Leser werden gegebenenfalls drei oder vier Versionen einer Information geboten, und er wählt aus, welche ihm am besten gefällt. So muss es sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:43, 21. Jun. 2013 (CEST)

Womit wird den nun der Nachweis geführt, dass einer der Gesellen vorübergehend Friedrich Ebert, der spätere Reichspräsident, war?

Kein weitere Text, Frage stehe oben. --Cc1000 (Diskussion) 20:38, 7. Jul. 2013 (CEST)

Doch; Zitat aus dem Artikel: Einer der Gesellen war auf seiner Wanderschaft Friedrich Ebert, der spätere Reichspräsident. Natürlich unterstellt dies für den schnellen Leser, dass FE dort Geselle war. Eigentlich sagt der Satz aber nur aus, dass FE als Geselle auf Wanderschaft war. Wo auch immer und ob auch immer, da hierzu nichts belegt wird. --Cc1000 (Diskussion) 20:45, 7. Jul. 2013 (CEST)