Diskussion:Heereman von Zuydtwyck

Ist Anna von Swieten ein Schreibfehler? dann bitte auf Anna van Swieten korrigieren. Siehe auch hier bei Google suche. -- DORADO -☻- 13:08, 18. Jan. 2010 (CET)

Das Nadal schreibt v. Swieten. Auch in Wiki gibts nur van Swieten ist mir auch schon aufgefallen ... Kenne mich allerdings mit dem niederrheinischen Adel nicht so aus. -- Proxy 13:45, 18. Jan. 2010 (CET)

... auch laut GHdA Adelslexikon van Swieten (Genealogisches Handbuch des Adels, Adelslexikon Band XIV, Band 131 der Gesamtreihe, S. 279, C. A. Starke Verlag, Limburg (Lahn) 2003, ISSN 0435-2408

Alles klar, dann übernehmen wir das natürlöich auch so! Dank und Gruß -- Proxy 07:03, 19. Jan. 2010 (CET)

Anna vAn Swieten; die Dame enstammt einer Holländischen Familie.--DutchRepublic12 11:37, 31. Jan. 2010 (CET)

Anfangsgeschichte

Ich habe die Anfangsgeschichte verbessert anhand des Artikels von S.A.C. Dudok van Heel (siehe Literaturliste); die Familie ist bürgerlichen Ursprungs; die Angaben von Kneschke sind falsch.--DutchRepublic12 11:37, 31. Jan. 2010 (CET)

Habe die Ergänzungen etwas Überarbeitet. Bitte beim Bearbeiten auf die Referenzen achten. Die Angaben von Kneschke mögen veraltet sein, erwähnen sollte man sie aber trotzdem. Den Leuten standen Quellen zur Verfügung die uns heute nicht mehr zugänglich sind. -- Proxy 12:56, 31. Jan. 2010 (CET)

Sorry, aber die Daten von Kneschke (der wohl kaum nach Holland gefahren sein dürfte um die Ursprünge dieser Familie untersuchen) sind völlig falsch. Für einen skandinavischen Ursprung gibt es keinen einzigen Hinweis, Allodial und Lehnsgüter hatten sie auch nicht, und Mitglied der Ritterschaft in Utrecht waren sie auch nicht. Der Artikel von Dr. S.A.C. Dudok van Heel (ehemaliger Archivar der Gemeinde Amsterdam, Historiker und ein Experte auf dem Gebiet der Geschichte Amsterdam und seiner Familien) ist da ganz deutlich; der Beitrag ist sehr, sehr sorgfältig recherchiert.

Ich spekuliere mal das Kneschke die Geschichte der Heeremans van Zuydwyck vermischt hat mit der ausgestorbenen (Adels/Patrizier-) Familie Heereman (alias van Bosschuysen) aus Leiden; deren Mitglieder tatsächlich Lehnsgüter besassen und in den Ritterschaften vertreten waren. (Heereman ist eine Variation des Namens Herman). Wahrscheinlich auch basierte Kneschke sich auf älteren Manuskriptgenealogien die eine fiktive uraldelige Abstammungsgeschichte der Familie präsentieren. Solche falschen Manuskriptgenealogien wurden oft gebraucht um den Adelsdiplome zu erwerben. In seinem Beitrag, vermeldet Dudok van Heel (auf S. 47) auch das Sylvester Heereman seinen Stammbaum fälschte um sein Adelsdiplom zu bekommen. (Die Familie ist bürgerlichen Ursprungs).

Übrigens war der hier erwähnte Peter Gijsberts ein Sohn des von Dudok van Heel gefundenen Stammvaters, Ghijs Jansz Cogmansz. Die Arbeit von Dudok van Heel stammt aus 1993; das Genealogische Handbuch aus 1984. Mit freundlichem Gruss--DutchRepublic12 13:32, 31. Jan. 2010 (CET)

Genau deshalb habe ich es ja auch etwas neutraler formuliert (in älterer Literatur aber auch die zitierung nach Kneschke wäre m.E. durchaus korrekt gewesen). Mit Sicherheit ging es bei Reichsadelsbestätigung nicht immer genealogisch genau zu - und Stammbäume wurde manipuliert. Belastbare Quellen zur frühen Geschichte von Adelsgeschlechtern sind für mich auch nur neuere und neueste Werke. Ich will auch nicht die Forschungen von Dudok van Heel anzweifeln, desweg sind jetzt beide Titel als Herkunft vermerkt. Denke so könnte man das belassen. Gruß -- Proxy 14:36, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich würde es gar nicht vermelden; da es ja pertinent falsch ist. aber nun gut, lassen wir es so. --DutchRepublic12 16:31, 31. Jan. 2010 (CET)

Vgl. Herkunft / Ausbreitung und Besitzungen

Mir fiel eine Unstimmigkeit auf: -> Herkunft: entweder konnte Silvester die Herrschaft Zuydtwyck 1556 erwerben (statt 1656) oder -> Ausbreitung und Besitzungen Nicolaus Heereman nahm um 1700 (statt 1600) von der ihm gehörenden Herrlichkeit Zuydtwyck das Adelsprädikat an. -Oder? Gruß, -- 109.91.222.242 19:48, 24. Mär. 2010 (CET) Ich habe das Adelslexikon gerade nicht zur Hand, tendiere aber aus dem Zusammenhang eher zu 1556. -Das Wappen könnte man -gerade auch wegen der Helmzier- fast für ein gemindertes Wappen des Hauses von der Marck halten... Nochmals Gruß, LeoDavid -- 109.91.222.242 20:04, 24. Mär. 2010 (CET) Oder doch 1700 und 1656 stimmt?? und Nicolaus ist wohl mit dem kurz vorher im Text genannten Claes identisch? -- 109.91.222.242 20:14, 24. Mär. 2010 (CET)

Die Verwirrung entsteht dadurch dass hier noch immer die völlig überholte und veraltete, und falsche Herkunft der Familie (die eine uradelige Abstammung suggeriert) vermeldet wird. Es handelt sich um ein reiches, katholisches Kaufmannsgeschlecht aus Amsterdam dass im 17. Jahrhundert aus der Stadt weg zog (als Katholiken war es ihnen verboten in der Protestantischen Stadtregierung öffentliche Ämter zu bekleiden), und anfing sich einen adeligen Lebensstil (z.B. durch den Besitz von Landgütern) anzumessen. Um die bürgerliche Herkunft zu "verbessern" bzw. zu vertuschen, hat man in früheren Jahrhunderten eine uradelige Herkunft für die Familie herbeifantasiert (das geschah sehr oft bei "neu-adeligen" Geschlechtern in den Niederlanden); mit den historischen Tatsachen hat dies nichts zu tun. Eine Verwandschaft zu den Von der Marck gibt es nicht. In diesem Kontext lässt sich auch die Frage "1556" oder "1656" beantworten: 1656. im 16. Jahrhundert wohnte die Familie noch als Kaufleute in Amsterdam und führten keinen fixierten Familiennamen sonder Patronymische Namen. Silvester Heereman wurde 1656 Herr von Zuydtwyck. Sein Grossvater führte den Namen Heereman Gijsbertsz(oon) (Heereman ist eine Variation des Namen Herman; er wahr Sohn, "zoon" eines "Gijsbert".). Dessen Sohn war der Kaufmann Claes Heeremans(zoon) (Claes=Nikolaus, Sohn des Heereman). Das ursprüngliche Patronym "Heereman" wurde in den darauf folgenden Generationen zum einem festen Familiennamen. Als Quelle für diesen Text und die sehr interessante Geschichte der Familie Heereman von Zuydtwyck verweise ich auf die hier bereits erwähnten Arbeiten von Dr. Dudok van Heel. --DutchRepublic12 01:23, 21. Dez. 2011 (CET)