Diskussion:Heiliger Abend

Ursprung

Ist es eigentlich richtig, dass die Bescherung am Heiligabend in Deutschland auf einen Erlass des preußischen Kultusministers zurückzuführen ist? АнтиХрист 00:58, 19. Jul 2005 (CEST)

Quelle? --Jonathan Hornung 09:09, 19. Jul 2005 (CEST)

Die Quelle liegt zwischen meinen Schläfen, ich meine das mal gelesen zu haben. Der Grund soll gewsen sein, den Kindern die Wartezeit zu verkürzen. АнтиХрист 03:15, 24. Aug 2005 (CEST)

Hallo, Antichrist und Jonathan. Soweit ich weiss, ist es in den USA üblich, die Bescherung wirklich erst zu Weihnachten zu machen. Dazu schlafen die Kinder vor und werden gegen Mitternacht wieder geweckt. Der Brauch, die Bescherung wirklich erst am 25. Dezember zu machen bezieht sich aber nicht nur auf die USA; in vielen anderen Staaten ist das genauso. Aber auch wenn der Brauchtum das so vorschreibt, machen viele Amerikaner die Bescherung auch erst am Morgen des 25., weil die Kinder dann auch viel mehr Gelegenheit haben, ihre Geschenke ausreichend lange auszuprobieren, bis es dann später Truthahn zum Mittagessen gibt.

In Deutschland habe ich es nie anders erlebt, dass die Bescherung am Heiligen Abend (zwischen 17 und 19 Uhr) stattgefunden hat.

In meiner Familie war das immer der Fall (Rheinland).

Zuhause war Beascherung am 25. Dezember (evangelisch, Rheinland). -- Dietrich (Diskussion) 09:48, 25. Dez. 2016 (CET)

Die Bescherung an Heiligabend geht ganz sicher nicht auf einen Kultusminister zurück, sondern auf Martin Luther und andere führende Köpfe der Reformation, die damals den Heiligen Christ (Christkind) eingeführt haben. Vorher gab es nur den Nikolausbrauch. Eine bestimmte Uhrzeit für die Bescherung mag in Preußen irgendwann auch mal festgelegt worden sein. --83.124.29.108 20:27, 2. Feb 2006 (CET)

Beides falsch: Ursprünglich ist es der Geburtstag des "sol invictus", des Sonnengottes, aus dem Mithraskul. Mit anderen Worten das Christentum hat sich wieder mal was "geliehen".

Zuerst einmal nennt man hier Quellen und das Christentum hat sich nichts "geliehen". Das Weihnachtsfest findet am Abend des 24.Dezembers statt,weil an diesen Tag die Tage länger werden.Dies hat eine symbolische Bedeutung:

Jesaja, Kapitel 9 Vers 1 Das Volk, das im Dunkel lebt, / sieht ein helles Licht; über denen, die im Land der Finsternis wohnen, / strahlt ein Licht auf.

Mit dem Volk das im Dunkel lebt und den Land der Finsternis Ist Israel gemeint,das zu dieser Zeit von den römischen Eindringlingen tyrannisiert und ausgebeutet wurde.Mit den Licht ist Jesus gemeint,der gestorben und wieder auferstanden ist um uns von unseren Sünden zu erlösen.

Deshalb feiert man den Heiligabend am 24.Dezember,da an diesen Tag das vorschreiten der Dunkelheit(der Nacht) aufhört und der Tag (Das Licht) von diesen Tag an immer länger wird. Ein weiter Grund war die an diesen Tag stattfindenden heidnischen Ritten zu unterbinden.

Also kann nicht davon die Rede sein wir hätten uns den Tag ausgeliehen,nur weil am gleichen Tag irgendwelche Heiden ihre Feste feiern.

Beneidenswert, wer wirklich weiß, was "falsch" und "richtig" ist! Ich halte es schon für möglich, dass der 25.12., also der Termin des Geburtstages des "Sol Invictus", von der Kirche im Westen (=Rom) bewusst übernommmen wurde, um "die an diesem Tag stattfindenden heidnischen Riten" zu ersetzen . In der Frühzeit der Kirche wurde - wie es bei vielen Ostkirchen heute noch üblich ist - bis ins frühe Mittelalter hinein die Geburt Jesu Christi am 6.Januar gefeiert. Die jahreszeitliche Begründung ist natürlich richtig, träfe aber genauso für den Geburtstag von Mithras zu. Die Begründung mit dem Jesaja-Text ist theologisch vielleicht in Ordnung,, aber in der Stelle bei Jesaja 9 sind kaum die Römer und deren Unterdrückung gemeint. Zur Zeit der Jesajas waren dafür die Assyrer sicher naheliegender.

Das Problem ist in der Tat, dass manche, die an die „einzig wahre Religion“ (= das Christentum) glauben, denken, dass diese Religion aus dem Nichts entstanden sei. Das stimmt natürlich nicht. Wie man wissen sollte, war der jüdische Meister Jesus von Nazareth von mehreren „Messiassen“ seiner Zeit schlichtweg „der Erfolgreichste“ („Messias“ vom hebräischen „Meschiach“ = „der gesalbte [König]“) und dementsprechend lt. Matthäus 1,1–25 und Lukas 3,23–38 vom Königsgeschlecht Davids und Salomos abstammend. Doch gab es parallel zum jungen Christentum bereits den alten Mysterienkult des Mithras, dessen Symbol das gleichschenklige Kreuz als Symbol der Sonne (lat. „Sol invictus“ = „unbesiegte Sonne“) und dessen Geburtstag die Nacht der Wintersonnwende war (im antiken [Sonnen-] Kalender die Nacht zum 25. Dezember). Diese Nacht (nach heutiger Konstellation selbstverständlich der 21. Dezember) wird noch heute in Zentral- und Vorderasien unter dem Namen persisch شب يلدا, DMG Šab-e yaldā, ‚Nacht der Geburt‘ gefeiert, wobei yaldā das aramäische Wort für „Geburt“ ist. Es handelt sich dabei um die (Wieder-) Geburt der Sonne (= des Sonnengottes Mithra).

Die Bedeutung des heutigen persischen Wortes für Mithra (gräzisiert Mithras), Mehr/Mihr (مهر), ist „Licht, Liebe, Barmherzigkeit, Freundschaft, Mitgefühl“ – alles Eigenschaften, die die Kirchenväter später aus jener Religion übernommen und Jesus zugeeignet haben.

Auch geht die Legende um, dass Kaiser Konstantin d. Gr. in jenem berühmten Traum, in dem er das „Kreuz“ gesehen habe, das Kreuz des Sol invictus erkannt und später als Kreuz Christi uminterpretiert hat. Dieses Kreuz hatte als Sonnensymbol des Mithras bis nach Indien hinein die Gestalt eines gleichschenkligen Kreuzes (+), das als „sich drehendes Kreuz“ (Swastika) die sich drehende Sonne symbolisierte und in dieser Form später von den Nazis missbraucht wurde („Hakenkreuz“). Jedenfalls gilt er als erster römischer Herrscher, der offenbar nach jenem Traum das Christentum nicht mehr verfolgen ließ.--Imruz (Diskussion) 19:17, 2. Dez. 2018 (CET)

Ladenschluss

Warum müssen in Deutschland die Läden am 24. Dezember um 14 Uhr (MEZ) schließen? --84.61.52.185 11:31, 24. Dez. 2006 (CET)

Aufgrund des Ladenschlussgesetzes würd ich mal sagen ;) Frohes Fest --elTom 15:05, 24. Dez. 2006 (CET)

Ich denke mal zum Teil damit sich nicht einige Geschäftsführer denken: "jetzt hat kein Geschäft auf, wenn ich meins öffne, dann kann man nur bei mir einkaufen und ich mache ganz viel Gewinn!" und die Mitarbeiter die ihre Zeit bei/mit ihrer Familie verbringen wollten dann an der Kasse sitzen. -- Jan 23:43, 24. Dez. 2006 (CET)

Ich wolllte gerade hineinschreiben "Die meisten Geschäfte in Deutschland haben ab dem Nachmittag geschlossen." Vielleicht kann das jemand anders formuliert wieder reinschreiben. Wurde revertiert. --217.228.101.146 18:37, 25. Dez. 2009 (CET)

Korrektes Deutsch

Nur ne kleine Frage nebenbei: Ist "Am" Heiligabend oder "An" Heiligabend grammatikalisch korrekt? Mfg Benjamin Schlund (nicht signierter Beitrag von Benjamin Schlund (Diskussion | Beiträge) 06:03, 31. Jan. 2007‎)

Meines Achtens "An Heiligabend" - heißt ja nicht am heiligen Abend. Aber ich bin kein echter Deutschprofi... --83.171.155.208 00:31, 24. Dez. 2008 (CET)

Germanenalarm

Werte Heiligabendgemeinde, ich möchte hiermit meinen Unfrieden mit dem gesamten 4. Absatz registrieren. Ich finde, der sollte raus.

Die Angaben zu Datum usw. sind nicht sachgemäss (was immer die ollen Germanen über Datum dachten oder auch nicht -was niemand weiß-: die Ungenauigkeiten des julianischen Kalenders alleine genügten, um langfristig das Nichtzusammentreffen eines beliebigen Dezemberdatums mit der astronomischen Wintersonnenwende sicherzustellen.)

Weiter: Der Hinweis auf die Kniffe zur Bekehrung "heidnischen Bevölkerung" erfreut sich in Ausführungen zu Brauchtum zwar größter Beliebtheit, ist aber nicht zutreffend. Die Diskussion wurde schon sehr ausführlich zum Artikel Weihnachten geführt. Die ersten Hinweise auf Geburts / Erscheinungsfeiern für Christus kommen aus Ägypten, wo der Wintersonnenwendetermin (der angeblich den Germanen so am Herzen lag- die feierten aber Jul zu "Mittwinter" - was garantiert nicht im Dezember liegt!) recht wurscht war - sie kalkulierten den Geburtstermin Christi von der Frühlingstag- und Nachtgleiche her.

Sprachlich: Das Datum "24 Dezember" wurde ganz sicherlich überhaupt nicht gewählt, sondern ist ein Nebenprodukt a) des Weihnachtstermins 25.12. sowie b) der des alten Tagesbeginns nach Sonnenuntergang (siehe Tag#Kalendertag).

Darf ich es streichen? --Kipala 23:32, 1. Feb. 2007 (CET)

Sonstiges - "Grablichter" ?

Solange in der Nachkriegszeit auf die Rückkehr von Kriegsgefangenen gehofft wurde ("... noch nicht heimgekehrt ..."), waren die für sie an Heiligabend in die Fenster gestellten Kerzen sicher nicht als "Grablichter" gedacht.

Kartoffelsalat mit Würstchen

Zitat: "In Deutschland ist es verbreitet, Kartoffelsalat mit Würstchen oder eine ähnlich einfache Mahlzeit zu essen..." Hä??? An Heilig Abend? Quelle? Sowas hab ich noch nie gehört und keiner meiner Bekannten hat sowas schon mal gehört.--friedels-home.com 17:05, 25. Nov. 2007 (CET)

Also ich weiß aus Erzählungen von meinen Eltern, dass es bei uns früher so war, als ich noch Kind war. Als Kind wartet man dann halt nur auf die Bescherung und das Essen (meist vorher) ist einem so ziemlich egal. Deshalb vermutlich das einfache Essen, damit es schnell geht. Ansonsten wird aber denk ich mal an Heiligabend schon etwas Aufwendigeres gekocht. --jeanyfan 17:33, 25. Nov. 2007 (CET)

Das ist wirklich Tradition, dass es in Deutschland am Heiligabend was Einfaches gibt, weil es ja am ersten Weihnachtsfeiertag die fette Gans gibt. --213.198.84.193 17:20, 24. Dez. 2007 (CET)

Das mit den Würtstchen soll erst nach dem 2.Weltkrieg aufgekommen sein, vorher soll es Fisch (z.B. Karpfen) gegeben haben. -- 78.52.82.84 10:44, 29. Dez. 2007 (CET)

Das mit dem Fisch hat die Ursache, dass bis etwa zum 2.Weltkrieg die Tradition noch im Gedächtnis war, dss die Adventszeit eine Fastenzeit war - einschließlich des Heiligen Abend- un in deiser Zeit kein Fleisch gegessen werden durfte. Erst am Weihnachtstag kam dann der Braten auf den Tisch.--Papst Johannes 11:10, 24. Dez. 2008 (CET)

Also ehrlich gesagt: ich kenne überhaupt gar niemanden von dem ich wüsste, dass er Kartoffelsalat mir Würstchen zu Weihnachten isst... und eher würd ich Tiefkühlpizza an allen drei Weihnachtsfeiertagen essen als sowas - aber ich kann natürlich nicht von mir (bzw. mir und Bekannten) auf 80 Mio. Bundesbürger "hochrechnen". --83.171.155.208 00:31, 24. Dez. 2008 (CET)

Bei uns gab's tatsächlich immer Kartoffelsalat mit Würstchen. Vielleicht regional? Ich komme aus Göttingen.193.109.50.117 00:20, 26. Dez. 2008 (CET)

Bitte nachschlagen unter Schäufele. --Ochrid (Diskussion) 16:13, 26. Dez. 2014 (CET)

An Heilig Abend Kartoffelsalat mit Würstchen zu essen, ist eine alte Tradition. Im katholischen Rheinland geht man sogar noch weiter: Weil der Heilig Abend noch zum Advent (Fastenzeit) gehört, isst man dort Heringsalat (Fisch), der mit sieben verschiedenen Zutaten, die Glück bringen sollen, zubereitet wird. Jede Familie hat ihr eigenes Hausrezept. Das festliche Weihnachtsessen gibt es erst am 25. Dezember. -- Jüppsche 18:50, 28. Nov. 2009 (CET)

Hier möchte ich auch gern noch meinen Senf dazugeben, passt ja auch prima zu Würstchen...;-) So gut wie alle meine Bekannten und Verwandten essen (wie wir auch) am Heiligabend Würstchen mit verschiedenen Beilagen (auch Kartoffelsalat). Und das schon immer und ohne Ausnahme. Festessen mit mehreren Gängen oder generell aufwändiges Kochen gehört hier definitiv nicht zum Heiligabend, sondern zum ersten Feiertag. Komme aus Südbayern. Gruß Ogb 17:31, 23. Dez. 2009 (CET)

Im Badischen hat Schäufele und Kartoffelsalat eine lange Tradition.Geggo 09:53, 25. Nov. 2010 (CET)

was sollen denn "Schäufele" sein? Kleine Schaufeln? Schreib doch bitte Deutsch. Danke. 93.219.128.248 18:16, 24. Dez. 2014 (CET)

Bitte nachschlagen unter Schäufele. --Ochrid (Diskussion) 16:13, 26. Dez. 2014 (CET)

Ich finde es wirklich interessant, denn ich komme aus dem katholischen Westen, und ich kenne niemanden, der sowas macht oder jemals gemacht hat. Heiligabend feiert man mit der Familie und es musste immer fett aufgetischt werden. Alles andere hätte man als asozial angesehen. Es scheint also wirklich eher eine regionale oder bevölkerungsspezifische Tradition zu sein. (nicht signierter Beitrag von 94.221.117.125 (Diskussion) 14:19, 24. Dez. 2022 (CET))

Christvesper

Warum wurde der Eintrag zur Christvesper gelöscht? MfG Andreasdziewior 16:56, 25. Dez. 2007 (CET)

Termin

Der gesamte Absatz hat m.E. hier nichts zu suchen und bezieht sich auf Weihnachtsfest. --Kipala 02:37, 22. Dez. 2008 (CET)

Wintersonnenwende

Im Artikel steht: "Der von der Kirche gewählte Termin für die Weihnachtsfeier fällt mit der Wintersonnenwende zusammen"

Das ist schlichtweg falsch, die Wintersonnenwende, ist am 21. bzw. 22. Dezember. (nicht signierter Beitrag von 134.96.7.93 (Diskussion | Beiträge) 13:58, 24. Dez. 2009 (CET))

Beleg für Beginn nicht vor 22 Uhr

Im Artikel steht: „Die Christmette darf gemäß den erneuerten liturgischen Vorschriften der Katholischen Kirche jedoch nicht vor 22 Uhr beginnen, da es sich um eine Nachtwache handelt.“ Dafür sollte eine Referenz angegeben werden. Sicherlich gibt es ja ein entsprechendes Dokument auf vatican.va dazu …

–87.181.116.237 01:19, 5. Okt. 2010 (CEST)

Der im Artikel als belegendes Dokument angegebene Querverweis auf "Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung: Direktorium über die Volksfrömmigkeit und die Liturgie, 2001, Nr. 110–111", benennt keinerlei Uhrzeit außer der Mitternachtsmesse. Also kann in diesem Zusammenhang von 22 Uhr keine Rede sein. Um diese These zu stützen bedarf es also eines anderen Beweises. Das hier angegebene Quelldokument stützt die Aussage jedenfalls nicht. (U.Schröter, 06.12.2010) (nicht signierter Beitrag von 79.244.45.83 (Diskussion) 22:12, 6. Dez. 2010 (CET))

Die Quelle stützt die Aussage, daß es sich um eine Nachtwache handelt, die eben in der Nacht stattfinden soll. Ich habe die Zeitangabe herausgenommen, sie stammte im übrigen WiMRE nicht von mir.--Turris Davidica 09:14, 7. Dez. 2010 (CET)

Heute sind es noch...

Ich finde - ehrlich gesagt - eine Formulierung wie "Heute, am 6. Dezember, sind es noch 18 Tage bist zum heiligen Abend" einer Enzyklopädie unpassend. --Kunschi 19:49, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich auch, ist raus. --Gabbahead. 23:17, 6. Dez. 2011 (CET)

Tradition Luxemburg

die Bescherung und Familienessen finden auch in Luxemburg am Heiligabend statt (nicht signierter Beitrag von 88.207.197.151 (Diskussion) 20:01, 24. Dez. 2013 (CET))

Heilig Abend vs Weihnachten

Sollte man nicht auch erwähnen, das der Tag umgangssprachlich auch oft als "Weihnachten" bezeichnet wird? Ich erinnere mich noch aus meiner Schulzeit dass kaum jemand meiner Mitschüler überhaupt wußte, dass am 24. eigentlich noch nicht Weihnachten ist und es lediglich zwei Erwachsene in meiner Umgebung gab (meine Mutter und einen Religionslehrer), die hartnäckig darauf hinwiesen, dass der Tag "Heilig Abend" heißt. Und das war immerhin im erzkatholische Oberbayern! Heute ist das Phänomän doch bestimmt noch viel ausgeprägter, wo die Bedeutung der Religion im Alltag immer mehr zurück geht. Ich hab es erst neulich erst wieder in der Arbeit gemerkt, als wir uns absprechen sollten, wer Heilig Abend und wer Silvester arbeitet. In dem Zusammenhang war fast ausschließlich von "Weihnachten" die Rede.--Better luck next time (Diskussion) 11:03, 8. Nov. 2014 (CET)

Das müsste man belegen. Ich selbst kenne aus aber auch noch aus meinen Kindertagen. ;-) --Gabbahead. (Diskussion) 10:51, 9. Nov. 2014 (CET)

I beg to differ: ich halte das für absurd und kenne auch keine dergleichen umgangssprachliche Bezeichung. Im Gegenteil, in rein säkularen Arbeitsverträgen wurde expressis verbis festgehalten, daß am Heilig Abend bis 12 Uhr zu arbeiten sei bzw. in anderen wieder, daß der Arbeitgeber an diesem Tag und Silvester arbeitsfrei gewähre, obwohl genau genommen… et cetera. Weihnachten ist später. Auch in Kalendern wird der Tag Heiligabend genannt. --Turris Davidica (Diskussion) 14:31, 9. Nov. 2014 (CET)

Deine Anmerkung geht am Thema vorbei. Ich bezog mich ausschließlich auf die umgangssprachliche Verwendung, die sich selbstverständlich nicht in offiziellen Druckerzeugnissen oder gar Verträgen niederschlägt. DAS wäre absurd.--Better luck next time (Diskussion) 15:29, 9. Nov. 2014 (CET)

Meine Anmerkung geht nicht „am Thema vorbei“. Der Schlenker zu säkularen Arbeitsverhältnissen und bürgerlichen Kalendern diente dem Stützen der Auffassung, daß die Bezeichnung dieses Tages als solche fest etabliert ist (bis hin zu der banalen Tatsache, daß er teilweise ein Werktag ist). In der Tat habe ich formuliert, daß zumindest mir eine derartige Umgangssprache unbekannt ist, die Leute sagen Heiligabend, wenn sie diesen Tag meinen und Weihnachten, wenn sie Weihnachten (Feiertage 1 und 2) meinen. Man sollte, und damit meine ich nicht die Vorschreiber, etwaigem sprachlichem und kulturellem Banausentum nicht noch Vorschub leisten, daß man es in einer Enzyklopädie verewigt. --Turris Davidica (Diskussion) 15:42, 9. Nov. 2014 (CET)

Name

Ich finde Heiligabend gebräuchlicher. Ich höre seltener Leute "Heiliger Abend" sagen!--Leif (Diskussion) 22:28, 24. Dez. 2016 (CET)

In welchem Gebiet des deutschen Sprachraums verwendet man denn bitte "Heiliger Abend"? Hab' ich bis heute noch nie im Leben gehört geschweige denn gelesen, bitte schnell ab damit nach Heiligabend. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 00:58, 25. Dez. 2016 (CET)

Sowohl als auch. Ich habe in den Gottesdiensten gestern beide Formulierungen verwendet. Aber auch in offiziellen Werken steht beides: Reformierte Liturgie, S. 567: «Christvesper – Heiligabend»; Evangelisches Gottesdienstbuch, Ergänzungsband S. 154f. (3×): «Christvesper am Heiligen Abend»; Badische Agende 2006, S. 155: «Heiligabend»; Schott (Messbuch) [1]: «Weihnachten – Hochfest der Geburt des Herrn: Am Heiligen Abend». -- Dietrich (Diskussion) 09:44, 25. Dez. 2016 (CET)

In der römisch-katholischen Liturgie kommt "Heiligabend" nicht vor. Es heißt "Am heiligen Abend" oder "die Feier des heiligen Abends". Streng genommen beginnt der heilige Abend erst mit der Vesper des Hochfestes Weihnachten, also am 24. Dezember gegen 18 Uhr. Die Liturgie vorher ist die Liturgie vom 24. Dezember, die noch zum Advent gehört. Wenn der 24. Dezember in katholischen Texten als "Heiligabend" bezeichnet wird, ist das umgangssprachlich, aber nicht fachlich-liturgisch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:38, 25. Dez. 2016 (CET)

Nicht dass ich Dir widersprechen will, aber «Schott» und «umgangssprachlich» scheint mir nicht zusammen zu passen.
Vielleicht noch ein weiterer Beleg: in den vom Landeskirchenamt herausgegebenen Kollektenempfehlungen der rheinischen Kirche für 2017 heißt es auf Seite 35 «Heiligabend». -- Dietrich (Diskussion) 22:39, 25. Dez. 2016 (CET)

Im digitalen Schott hat man als "BKL"-Seite für den 24. Dezember (Heiligabend / Weihnachten, [2]) eine Seitenbezeichnung "Heiligabend/Weihnachten" gewählt, von der sofort auf die liturgisch korrekten Bezeichnungen für die Messformulare "24. Dezember - Messe am Vormittag", "Am Heiligen Abend" "In der Heiligen Nacht" "Am Morgen" und "Am Tag" verzweigt. Dass da "Heiligabend" auftaucht, hat imO nur eine heuristische Funktion für den umgangssprachlich vororientierten Sucher. - Dass es im evangelischen Beritt anders ist, habe ich nicht bezweifelt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:37, 26. Dez. 2016 (CET)

Ich schließe mich @Gulaschkanone99: an. Jeder hier sollte meiner Meinung nach mal in sich gehen und überlegen, was er benutzt. Bücher von Leuten, die es selber nicht wissen, sind keine verlässliche Quelle. Ich werde später mal in einem Duden nachlesen, was da steht.--Leif (Diskussion) 00:08, 29. Dez. 2016 (CET)

Ich habe genügend Belege daür beigebracht, dass beides vorkommt, auch in kirchenoffiziellen Veröffentlichungen wie Agenden und Kollektenempfehlungen, mithin beide Begriffe benutzt werden können. Der Text im Evangelischen Gottesdienstbuch stammt von Karl-Heinrich Bieritz. Mein eigener Sprachgebrauch ist demgegenüber nur ein Hinweis – ohne Relevanz für irgendjemanden.
Eine Bemerkung zum Duden: «Eine Sprecherin der Duden-Redaktion… ‹Wir machen die Sprache nicht, wir bilden sie objektiv ab›, sagte sie.» (SPON) -- Dietrich (Diskussion) 07:06, 29. Dez. 2016 (CET)

Meine Dudenrecherche ergab auch, dass Heiliger Abend wohl Hochdeutsch ist. Dann müssen wir uns wohl damit abfinden.--Leif (Diskussion) 19:31, 29. Dez. 2016 (CET)

Hm, der Duden (zumindest der online) hilft da nicht wirklich weiter [3]. Der Leipziger Wortschatz (auch wenn ich davon nicht allzuviel halte) meint, Heiligabend wäre deutlich häufiger (HK 11/5306 mal gefunden) gegenüber Heiliger Abend (HK 19/24 mal gefunden). So wie ich das jetzt nach recherchiert habe, scheint Heiliger Abend eher in Österreich gebräuchlich zu sein. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 18:26, 3. Jan. 2017 (CET)

Da auch Österreich zum deutschsprachigen Bereich gehört, bleibt alles wie es ist: es geht beides. -- Dietrich (Diskussion) 18:41, 3. Jan. 2017 (CET)

In Deutschland (bis auf Südbayern wahrscheinlich) hingegen ist der Begriff gemäß meiner persönlichen Erfahrung eher unbekannt und insgesamt wird im deutschen Sprachraum eben deutlich häufiger Heiligabend verwendet. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 21:39, 3. Jan. 2017 (CET)

Also ich habe schon den Duden als Buch verwendet. Vom Leipziger Wortschatz halte ich auch nicht viel (siehe meine Diskussionen zu deutschen Namen polnischer Städte). Aber da ja so viele Wikipedianer sich immer darauf berufen müssen. Warum dann nicht hier? Ist es nicht doppelmoralisch bei Ortsnamen auf den LW zu pochen, aber hier nicht?--Leif (Diskussion) 01:25, 4. Jan. 2017 (CET)

Wie Dietrich, in liturgischen Büchern etwa steht „am Heiligen Abend“. Wo liegt denn eigentlich die Schwierigkeit, es bei der ausgeschriebenen Form zu belassen? --Turris Davidica (Diskussion) 09:50, 4. Jan. 2017 (CET)

Darin, dass das das die deutlich ungebräuchlichere Form im alltäglichen Sprachgebrauch ist. Und was meinst du bitte mit "ausgeschrieben"? Ist ja nicht so, dass Heiligabend eine Abkürzung von Heiliger Abend wäre, es ist einfach eine andere (häufigere) Form. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 09:55, 4. Jan. 2017 (CET)

Sowohl daß Heiliger Abend die deutlich ungebräuchlichere Form wäre als auch, daß sich nach der Häufigkeit zwingend die Benennung eines Lemmas richten müßte, wird ja gerade bestritten. Heiligabend ist MUMEN eine Zusammenziehung aus Heiliger Abend. So what?--Turris Davidica (Diskussion) 10:01, 4. Jan. 2017 (CET)

MUMEN? Drück dich bitte mal allgemeinverständlich aus. Und bezüglich der Häufigkeit verweise ich auf meinen vorletzten Beitrag hier und für die Benennung des Lemmas auf WP:NK, gleich der erste Satz. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 10:09, 4. Jan. 2017 (CET)

Meinem unmaßgeblichen Empfinden nach. Daß sich aber mittlerweile meiner Zählung nach wenigstens drei Hauptautoren dafür ausgesprochen haben, die Form Heiliger Abend beizubehalten, dürfte, neben der Quellenlage, aber schon maßgeblich sein.--Turris Davidica (Diskussion) 10:13, 4. Jan. 2017 (CET)

Also da gibt es ganz sicher keine Hauptautorenregelung. Und Eigentum an Artikel lehne ich sowieso ab. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 11:04, 4. Jan. 2017 (CET)

Also ist mir ist der Tag/Abend als Zweiportpaar völlig unbekannt. Kenne auch kaum jemand, der das so sagt. Und irgendwelche Autoren können das auch nicht sagen, denn ich denke die Bezeichnung ist lokal sehr unterschiedlich.--Leif (Diskussion) 19:10, 4. Jan. 2017 (CET)

Wo ist das Problem? Schon bei offiziellen Veröffentlichungen im EKD-Bereich gibt es beide Begriffe. Darüberhinaus ist auch sonst beides verbreitet. Ich sehe keinen Grund, einem der beiden Begriffe einen Vorzug zu geben. Daher: Lassen wir alles so, wie es ist. -- Dietrich (Diskussion) 19:32, 4. Jan. 2017 (CET)

+ 1, genau wie Dietrich es sagt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:14, 4. Jan. 2017 (CET)

Aber das aktuelle Lemma bevorzugt doch schon eine Bezeichnung????--Leif (Diskussion) 21:28, 4. Jan. 2017 (CET)

Bei mehreren gleichwertigen Möglichkeiten müssen wir eine bevorzugen. -- 21:46, 4. Jan. 2017 (CET)

Gleichwertig, ein guter Witz. Das Wortschatzlexikon findet Heiligabend ja nur 200mal häufiger. Ergo: Lemma -> Heiligabend --Gulaschkanone99 (Diskussion) 22:19, 4. Jan. 2017 (CET)

Mag sein, dass man hier was bevorzugen muss. Aber ich finde es besser, Heiligabend zu bevorzugen.--Leif (Diskussion) 12:47, 5. Jan. 2017 (CET)

Wenn hier nicht noch irgendetwas kommt, verschiebe ich das in nächster Zeit mal auf Heiligabend. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 21:43, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich denke, das wirst du nicht. Für "Heiligabend" haben sich nur du und Leif ausgesprochen, dagegen sind Benutzer:Turris Davidica, Benutzer:Dietrich und ich. Und selbst im Fall von Stimmengleichheit bzw. gleichwertigen Argumemten ist es in WP Usus, den Status quo beizubehalten und Änderungen nur bei eindeutigen Gründen für eine Änderung vorzunehmen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:12, 8. Feb. 2017 (CET)

Letzlich ist es schnuppe, weil wir hier zu keiner Entscheidung kommen werden und mit einer Verschiebung auch nicht alle zufrieden wären.--Leif (Diskussionu) 22:17, 8. Feb. 2017 (CET)

Wieso sollte man denn auch die über 100mal häufigere Form verwenden? Als Gegenargument lese ich da nur ein "nö, wir lassen das einfach so". Sorry, aber das ist Unsinn. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 22:22, 8. Feb. 2017 (CET)

Nur weil wir zwei das bisher häufiger gelesen haben, heißt nicht, dass es häufiger ist. Meine Recherche ergab schon vor vier Wochen, dass offenbar beide Formen koexistieren.--Leif (Diskussion) 22:30, 8. Feb. 2017 (CET)

Danach gehe ich hier auch nicht, sondern nach dem Wortschatzlexikon. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 22:33, 8. Feb. 2017 (CET)

Meinst du etwa das Leipziger Lexikon, dass der Meinung ist Torun sei geläufiger als Thorn?--Leif (Diskussion) 22:38, 8. Feb. 2017 (CET)

Ja, das Leipziger. Aber das sagt, Thorn sei geringfügig häufiger als Toruń. Aber bei ca. 200facher Überlegenheit von einer Form wird selbst eine gewisse Ungenauigkeit ausreichen. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 22:42, 8. Feb. 2017 (CET)

Dann mag ich es. Dann verlassen wir uns darauf. Hier können wir auf jeden Fall verschieben. Bei Thorn ist es ja brenzlig, weil es mehrere Orte mit dem Namen gibt. Aber Thorn gehört nicht hier her....--Leif (Diskussion) 23:02, 8. Feb. 2017 (CET)

Hier können wir auf jeden Fall nicht verschieben. Es ist keine Mehrheitsüberzeugung, dass Häufigkeit der Nennung das Kriterium für die Wahl des Lemmanamens ist. Wo steht das?--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:24, 9. Feb. 2017 (CET)

Leipziger Wortschatzlexikon. Gulaschkanone99 kennt sicher den genauen Link.--Leif (Diskussion) 12:14, 9. Feb. 2017 (CET)

Missverständnis. Ich meinte: Wo steht, dass ein Lemmaname immer dem häufigsten Wortvorkommen entsprechen muss?--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:37, 9. Feb. 2017 (CET)

Ach so, ich bin mir nicht sicher, ob das hier irgendwo festgeschrieben ist, aber das ist allgemeiner Usus bei Wikipedia. Letztlich sollte Wikipedia ja den allgemeinen Sprachgebrauch abdecken. Da ist das mehr oder minder auch eine logische Schlussfolgerung.--Leif (Diskussion) 12:45, 9. Feb. 2017 (CET)

Das ist doch der erste Satz nach der Einleitung bei WP:NK: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Den Leipziger Wortschatz gibt's btw hier. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 13:05, 9. Feb. 2017 (CET)

Ja eben. Sachverhalt unseres Artikels ist gemäß der Einleitung "der Vorabend des Weihnachtsfestes", und das ist der Heilige Abend. Die Ausweitung auf den ganzen 24. Dezember ist sekundär.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:37, 9. Feb. 2017 (CET)

Im Artikel steht: "Der Heilige Abend am 24. Dezember, auch Heiligabend oder Weihnachtsabend genannt, ist der Vorabend des Weihnachtsfestes.", insofern geht dieses Argument ins Leere. Und mir gehts hier darum, die gebräuchlichere Bezeichnung Heiligabend dafür vornanzustellen. Abgesehen davon behandelt die Hälfte des Artikels den 24. Dezember als Tag im Allgemeinen. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 14:04, 9. Feb. 2017 (CET)

Korrekt, ich bin nach wie vor auch dieser Meinung, da nach Quellenlage anscheinend Heiligabend die gängigere Bezeichnung ist.--Leif (Diskussion) 17:20, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe weder für die Änderung der Formulierung „Der Heilige Abend am 24. Dezember, auch Heiligabend oder Weihnachtsabend genannt, ist der Vorabend des Weihnachtsfestes“ noch für die Auffassung, „Heiligabend“ würde öfter verwendet, einen einleuchtenden Grund. Das vom Heiligen Abend zu zusammengezogene „Heiligabend“ leitet hierher weiter und wird auch gleich eingangs gebraucht, das sollte hier genügen.--Turris Davidica (Diskussion) 10:49, 10. Feb. 2017 (CET)

Der Grund ergibt sich aus der Erläuterungen wie ein Lemma zu wählen ist!--Leif (Diskussion) 11:45, 10. Feb. 2017 (CET)

Ich könnte mich nur wiederholen, in einer ohnehin rekursiven Diskussion.--Turris Davidica (Diskussion) 12:31, 10. Feb. 2017 (CET)

Wir sollten langsam die Verschiebung vollziehen, stimmts @Gulaschkanone99:?--Leif (Diskussion) 13:00, 10. Feb. 2017 (CET)

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole und nerve @Turris Davidica: folge meinem Link zum Wortschatzlexikon und gib mal beide Begriffe ein. Dann siehst du, dass "Heiligabend" etwa 200 mal häufiger auftaucht. Gemäß dem NK-Grundsatz wäre also einer Verschiebung angezeigt. @Leiflive: ich verschiebe hier aber erstmal nichts, denn das letzte Mal hatte ich schon genug Ärger, als ich unabgesprochen verschoben habe, daraus habe ich gelernt. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 13:44, 10. Feb. 2017 (CET)

"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Sollte ist nicht muss. Der Grundsatz gilt für Artikel-Neuanlagen, aber ist kein muss für eine Verschiebung bestehender Artikel. Es gibt einen ordentlichen und ausreichenden Redirect von Heiligabend. Und es gibt keinen Mehrheitskonsens für eine Verschiebung. Ergo: Du lässt es bleiben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:51, 10. Feb. 2017 (CET)

Die NK sind nicht geschrieben worden, damit man sich bewusst nicht daran hält und gelten genausowenig nur für Neuanlagen. Da hier aber leider nur Argumente ignoriert werden, lasse ich das vorerst bleiben. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 14:33, 10. Feb. 2017 (CET)

Die Argumente kontra Verschiebung waren aber bislang nicht überzeugend. Aber der Klügere gibt nach. Also geben wir nach und ihr behaltet erst mal euren Statusquo wozu auch immer. Aber lass uns doch mal ein Meinungsbild machen!--Leif (Diskussion) 15:30, 10. Feb. 2017 (CET)

Kartoffelsalat am Heiligabend

Kartoffelsalat mit Würstchen am Heiligabend hatten wir schon immer! Heute auch! Inzwischen gibt es auch Koteletts dazu. Und die Bescherung findet hinterher statt, wenn das Essen weggeräumt und die Kinder nochmal auf einen Verdauungsspaziergang waren. ZUfällig war ausgerechnet zu der Zeit der Weihnachtsmann da und hat Geschenke gebracht. Am ersten Weihnachtstag gibt es dann das aufwändige Essen: Gans, Ente, Wild, Backschinken, Pute oder auch Fisch. Alle meine Bekannten halten es so. Ich lebe in Norddeutschland.

Frohe Weihnachten --Nullkomma (Diskussion) 22:33, 24. Dez. 2016 (CET)

Oben findet doch bereits eine Diskussion zu Kartoffelsalat statt. Hatte heute übrigens auch Kartoffelsalat mit Würstchen.--Leif (Diskussion) 23:16, 24. Dez. 2016 (CET)

Liturgie - Änderungen von Benutzer:Rote4132

Diese Änderungen verfälschen den Text, daher habe ich sie revertiert.

• Warum soll der Hinweis auf die Vesper des Stundengebets verschwinden?
• "Christmette" ist ein katholischer Gottesdienst, somit braucht das nicht extra betont zu werden; in anderen als katholischen Gemeinden gab es gar keine Christmette zum Verschieben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:55, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ich habs getrennt: "Katholisch" und "evangelisch" sind zwar zwei Schuhe, aber nicht des gleichen Paares: "Stundengebet" gibt's, wie "Christmette" eben nur "K". Ein de facto-"evangelischer Hauptgottesdienst" hat mit "K" auch nichts zu tun. Sry und Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 01:04, 21. Jul. 2017 (CEST)

Du irrst iMNSHO, das Stundengebet gibts auch in der evangelischen Kirche, ich kann mich – schon wegen damit verbundener Beschwerlichkeiten und Fußangeln − an diverse ökumenische Kompleten etc. erinnern, die etwa nach dem Alpirsbacher Antiphonale gesungen wurden. Vgl. auch hier [4]--Turris Davidica (Diskussion) 19:16, 22. Jul. 2017 (CEST)

Bescherung vor dem Essen

Bei uns und auch in meinen Bekanntenkreis gab es die Geschenke immer erst nach dem Essen, nicht wie im Artikel geschrieben davor. Ich finde die Formulierung wirkt so, also ob es überall in Deutschland (oder sogar im deutschsprachigen Raum) die Bescherung vor dem Essen stattfindet. Aus dem Diskussionsabschnitt "Kartoffelsalat am Heiligabend" von "Nullkomma" entnehme ich, dass es auch bei ihm in Norddeutschland so gefeiert wird, also nicht nur bei mir in Südbaden. Vielleicht sollte das im Artikel angemerkt werden. Auch möchte ich an dieser Stelle noch kurz anmerken, dass es bei uns auch typisch badisch Schäufele mit Kartoffelsalat und Feldsalat gab und gibt. --Engelskrieger (Diskussion) 10:42, 21. Dez. 2017 (CET)

Mit der Bescherung ist das wohl sehr stark famiienabhängig. In meiner Kindheit gab es die Geschnke am 25. Dezember, morgens vor dem Frühstück – so wie im Elternhaus meines Vaters. -- Dietrich (Diskussion) 11:04, 21. Dez. 2017 (CET)

Julianischer Kalender der orthodoxen Kirche

Soweit bekannt, findet in der orthodoxen Kirche Weihnachten am 7. Januar statt, da der julianische Kalender gilt. Allerdings könnte es sein, dass die orthodoxe Nationalkirche Griechenlands auch für die kirchlichen Feiertage inzwischen den gregorianischen Kalender eingeführt hat. Da bin ich mir allerdings nicht so ganz sicher.

Deshalb scheint diese Aussage nicht korrekt und sollte von Fachleuten überarbeitet werden.--Imruz (Diskussion) 17:38, 29. Dez. 2018 (CET)