Diskussion:Heinrich Harrer/Archiv/2022

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[[Diskussion:Heinrich Harrer/Archiv/2022#Thema 1]]

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Einleitung und der Nationalsozialist Harrer

Am 10.06. wurde der Einleitung des Artikels der wichtige Verweis auf Harrers verschiedene nationalsozialistische Betätigungen, unter Quellenangabe und Verweis auf Erwähnung in den Einleitungen des englischen und spanischen Artikels zu Harrer, hinzugefügt. Wenig später wurde die Änderung völlig grundlos und mit einem dreisten „nö das machen wir so nicht“ entfernt. Somit wird die politisch tätige historische Person Harrers bewusst gestrichen, aus Gutdünken einer Einzelperson. 91.66.150.252 16:33, 10. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe einen Satz zu seiner NS-Vergangenheit am Ende der Einleitung ergänzt: [1]. Die Einleitung sollte als Beschreibung der Person zunächst die Tätigkeitsfelder enthalten, für die die Person wirklich berühmt ist. Harrer war/ist kein "berühmter" Nazi. Seine NS-Vergangenheit wurde hier nicht bewusst gestrichen, sondern ist als Abschnitt weiter unten enthalten. Die englische Wikipedia wurde auch wieder berichtigt. Bitte startet hier eine Diskussion, bevor ihr derartige Änderungen durchführt (und per Twitter Leute aufstachelt, einen EditWar zu beginnen). --ElLutzo (Diskussion) 16:45, 10. Jun. 2022 (CEST)

Auch in der spanischen Wikipedia wurde der Artikel wieder berichtigt. --ElLutzo (Diskussion) 16:48, 10. Jun. 2022 (CEST)

Ich finde eine Erwähnung im Header - so wie sie jetzt da steht - gerechtfertigt. Ja, er war für das Bergsteigen berühmt und zudem nicht in den Holocaust involviert - natürlich ist das ein massiver Unterschied zu anderen SS Leuten. Aber seine Karriere hat von seiner Nähe zu den Nazis, vor allem zu Himmler, maßgeblich profitiert und Harrer war williger Akteur der NS Propaganda.

Dass auf Twitter über diesen Artikel diskutiert wird, führt hoffentlich dazu, dass sich mehr Leute aktiv bei Wiki einbringen, wäre doch schön! Und viel sinnvoller, als sich bei Twitter über Wiki auszuweinen. --Fraxs (Diskussion) 19:48, 10. Jun. 2022 (CEST)

Ich verstehe nicht weshalb nicht bereits im ersten Satz geschrieben wird, dass er eben auch Nazi war. Sein Leben lang hatte Harrer über seine Vergangenheit geschwiegen obwohl selbst Himmler ihn kannte und als Vorbild ansah. Harrer war mindestens genauso als Nazi bekannt, wie er als "Forschungsreisender" und "Geograf". Wobei er unter Nazis wahrscheinlich einen immens größeren Bekanntheitsgrad hatte als unter Forschern und Geografen in der Vergangenheit als auch heute. Harrer war am Ende eben nicht ein "normaler" Forscher und Bergsteiger, nein er war eben auch aktiver Nazi, das sollte von vorn herein kenntlich sein, ansonsten müssen wir auch "Forschungsreisender" und "Geograf" löschen, denn diese Relevanz wäre dann genausowenig gegeben.--Ahornkorn (Diskussion) 20:16, 10. Jun. 2022 (CEST)

Es ist gut so, wie es jetzt ist. Die NS-Sachen werden in der Einleitung erwähnt, weil sie wichtig sind. Aber Harrer war nicht als Nazi bekannt, sondern als Bergsteiger und Sachbuchautor. "Forschungsreisender" und "Geograf" finde ich etwas hoch gegriffen. Harrer war Nazi und kein ganz kleiner, aber öffentlich spielte das kaum eine Rolle.--Mautpreller (Diskussion) 20:22, 10. Jun. 2022 (CEST)

Es ist sehr gut, dass die Info jetzt im Header steht, aber als erster Satz im Artikel wäre das nicht angemessen. Da geht es nicht um irgendeine Verharmlosung, sondern um eine falsche Gewichtung. Ich finde auch dass Forschungsreisender und Geograf weg kann. --Fraxs (Diskussion) 20:51, 10. Jun. 2022 (CEST)

Welche Relevanz hat "Forschungsreisender" und "Geograf" dann? Richtig, noch weniger als dass er eben Nazi war. Dass er Nazi war spielte in der Öffentlichkeit durchaus eine große Rolle und ist meiner Meinung nach auch wichtig für die Gewichtung.

Seine Expedition zum Naga Parbat 1939 ist über die Nazis finanziert und organisiert worden. Die Besteigung des Eiger über die Nordwand, hat er im Namen des Führers begangen. Dazu schrieb er: «Wir haben die Nordwand durchklettert über den Gipfel hinaus bis zu unserem Führer.». Es gibt sogar Bilder von Hitler und ihm nach der erfolgreichen Besteigung. Für die NS Propaganda und damit die Öffentlichkeit, war er ein wichtiger Nazi. Aber auch nach 1939 spielte seine Vergangenheit als Nazi stets eine Rolle, spätestens mit der Verfilmung seines Buches. Sieben Jahre in Tibet musste letzlich auf Drängen von Brad Pitt verändert werden, da zunächt die Vergangenheit geschönt bzw. verschwiegen wurde. Dass seine Verbindungen zum NS in der Öffentlichkeit nach 45 keine Rolle spielte war insbesondere dem Schweigen von Harrer (wie bei so vielen anderen Nazis eben auch) zu verdanken, nicht aber einer objektiv fehlenden öffentlichen Relevanz. Diesem whitewashing sollte sich eine Enzyklopädie nicht anschließen.

Denn Harrer könnte über dieses Whitewashing auf Wikipedia glücklicher nicht sein.--Ahornkorn (Diskussion) 20:55, 10. Jun. 2022 (CEST)

Ja, is gut. Von Hitler empfangen wurden alle vier Nordwand-Erstbegeher. "Kinder, was habt ihr geleistet", sprach er. Ja doch, wie ich schon sagte, Harrer war ein Nazi und kein ganz kleiner, und hinterher wollte er es nicht zugeben. Steht im Artikel und jetzt auch in der Einleitung und so ist es auch richtig. Bekannt geworden ist er nämlich als Bergsteiger, Tibetreisender und Autor. Selbst bei Leuten, die nichts anderes gemacht haben als Nazipropaganda, steht nicht in der Einleitung "war ein deutscher Nazi". Das ist kein Beruf und keine Tätigkeit. Mit Whitewashing hat das nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 21:09, 10. Jun. 2022 (CEST)

Ergänze doch bitte den NS Abschnitt im Artikel! Das sind alles interessante und relevante Informationen die Du da bringst. Nur weil der erste Satz nicht lautet: "Harrer war ein Nazi" ist doch der gesamte Artikel nicht Whitewashing. --Fraxs (Diskussion) 21:04, 10. Jun. 2022 (CEST)

Paul Bauer (Bergsteiger) war auch ein deutscher Nazi. Sehr viel einflussreicher als Harrer. Trotzdem steht bei ihm nicht "war ein deutscher Nazi", sondern "war ein deutscher Bergsteiger". Bei ihm steht aber auch, was er unter den Nazis gemacht hat. Genau wie bei Harrer. Harrer hat eben nicht so viel Unheil anrichten können, weil er in Karatschi interniert wurde, Bauer hingegen einiges mehr. Ich halte gar nichts vom Verschweigen, aber genau so wenig davon, gleich im ersten Satz Nazi zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 10. Jun. 2022 (CEST)

Man könnte die verschiedenen Tätigkeiten in der Einleitung auch einfach in chronologischer Folge angeben, was auch die zeitliche Überschneidung bestimmter Aktivitäten konkreter machen würde. Zur Twitter Anmerkung: das ist berechtigte Kritik und wenn es auch noch dazu führt, dass Leute in der Wikipedia aktiv werden, ist doch super! Ruesselbueffel (Diskussion) 21:24, 10. Jun. 2022 (CEST)

An Tätigkeiten wird da nicht viel sein. Der kam doch gar nicht dazu. Die simple Wahrheit dürfte sein, dass Harrer ein glühender Nazi war, dem es ohne sein Verdienst erspart blieb, Leute umzubringen oder Hetzparolen zu dreschen. Er konnte seine Connections grad mal nutzen, um in den Himalaya zu fahren, dann wurde er interniert. Wann hätte er denn als Sportinstruktor tätig sein sollen? Zwischen 1938 und 1939 blieb ja nicht viel Zeit. Dann hat er seinen Ruhm als Großbergsteiger und Tibetreisender gründlich ausgebeutet, ohne noch mit einem Wort auf die Nazisachen einzugehen. Eine ziemlich unangenehme Figur. Und trotzdem ist das in erster Linie ein Bergsteiger und Autor.--Mautpreller (Diskussion) 21:42, 10. Jun. 2022 (CEST)

Natürlich war er ein Nazi, wie viele Millionen Deutsche und Österreicher im Dritten Reich, deswegen ist er ja nun nicht enzyklopädisch relevant, sondern wegen seiner Leistungen als Bergsteiger. Im ersten Satz sollte stehen, was ihn erwähnenswert macht, und das ist nun eindeutig der Alpinismus und nicht seine nationalsozialistische Überzeugung. Was letzteres angeht, hebt er sich nicht aus der Masse der damaligen Zeit hervor. Insofern passt die Einleitung in ihrer aktuellen Form. --Arabsalam (Diskussion) 00:01, 11. Jun. 2022 (CEST)

Harrer war überzeugter Nazi seit 1932, sechs Jahre bevor er die Eigerwand bestieg. Dabei war er nur einer von vier Erstbesteigern, und zwar einer, der ohne die beiden beteiligten Nichtnazis fast abgestürzt wäre. Die NS-Propaganda vermarktete die Erstbesteigung von Anfang an als Erfolg des vorangegangenen Anschlusses Österreichs. Dies war der Beginn von Harrers Karriere im Dienst Himmlers und der SS ([2]). Harrers Ruhm als Bergsteiger wurde von der NS-Propaganda produziert. Man kann seine bergsteigerische Leistung also unmöglich von seiner Rolle für das NS-Regime trennen. Man kann diese biografischen Aspekte auch nicht gegeneinander ausspielen, sondern muss beides im Zusammenhang darstellen. [3] EinBeitrag (Diskussion) 11:58, 11. Jun. 2022 (CEST)

Harrer war seit 1933 Mitglied der illegalen SA, nicht seit 1932. Der NSDAP trat er 1938, nicht 1932 bei. Dass Anderl Heckmair der Star unter den Eigerbezwingern war, stimmt zwar, Heckmair und Vörg hatten allerdings auch bei weitem die beste Ausrüstung (Steigeisen!). Von Hitler empfangen und von der Nazipropaganda gefeiert wurden alle vier. Dass man die Bergsteigerei und die Nazipropaganda in den 30ern "nicht trennen" kann, könnte ich unterschreiben, aber das gilt natürlich nicht nur für Harrer. Seit dem Tod von Andreas Hinterstoisser, Toni Kurz, Willy Angerer und Peter Rainer in der Nordwand galt diese extrem riskante Sorte des Alpinismus als Nazi-Spezialität. Charakteristischer für die Nazivariante sind allerdings Paul Bauers Himalaya-Expeditionen, bei denen propagandistisch die nationale Gemeinschaft gefeiert wurde statt des individualistischen Einzelkämpfers.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 11. Jun. 2022 (CEST)

PS: Zum GoogleBooks-Link: Es ist sinnvoll, nicht nur die Einleitung zu lesen. Das Datum 1933 (genauer: Oktober 1933) stammt aus dem handschriftlichen Lebenslauf, den Harrer bei der SS eingereicht hatte, wie man im Text erfährt. Man kann es auch nachlesen bei Ralf-Peter Märtin: Nanga Parbat, wo ich, falls gewünscht, genaue Seitenzahlen angeben kann (ich hab das Buch).--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 11. Jun. 2022 (CEST)

Ich denke, dass Mautpreller es gut sagt. Ein NS-Bezug in der Einleitung ist richtig, aber enzyklopädisch relevant ist er nicht als Nationalsozialist. Sein SS-Rang etwa ist nicht hoch genug. Ziko (Diskussion) 13:04, 11. Jun. 2022 (CEST)

Mich erinnert diese Diskussion sehr stark an die Nachkriegszeit sowie die heutigen Diskussionen ob man heute überhaupt noch ehemalige Nazis anklagen soll. In der Nachrkiegszeit ging es Stellenweise so weit, dass es nur noch einen Nazi gab und zwar Hitler, alle anderen waren Verführte ohne Relevanz. Was ich damit ausdrücken möchte: ab welchem "SS-Rang" ist jemand ein Nazi gewesen, damit es enzyklopädisch für den ersten Satz relevant ist und ab wann war er eben "nur" ein SS-Mitglied, dass enzyklopädisch irgendwo hinten benannt werden sollte? Harrer war SS-Oberscharführer und nicht nur ein "einfacher" SS-Schütze, Rottenführer o.ä. Für die enzyklopädie ist es, meiner Meinung nach, durchaus von Relevanz, gleich am Anfang zu wissen, dass Harrer eben auch als Nazi bekannt war. Mein Vorschlag wäre daher, dass wir uns der Englischen Wikipedia anschließen und zumindest seinen SS-Rang mit benennen: "was an Austrian mountaineer, sportsman, geographer, Oberscharführer in the Schutzstaffel, and author." Denn dafür war er bis 1945 nun einmal auch mehr als bekannt.

Hallo, vielleicht ist das Missverständnis darin begründet, was eine Enzyklopädie ist. Da gibt es bestimmte Vorstellungen von Relevanz und Darstellung, die sich in vielen Jahren herausgebildet haben. Ich nehme an, dass sie nicht so viel anders sind als in vergleichbaren Redaktionen. Aber für Neulinge sind sie vielleicht ungewohnt. Die Aufgabe der Wikipedia ist es, zu informieren und nicht Anklage zu führen oder Vergangenheitsbewältigung zu betreiben. (Wenn es um die Anklage bzw. Aufbereitung vor Gericht geht, da nehme ich an, dass viele Wikipedianer durchaus für den juristischen Weg sind. Das ist also ein Vorwurf, der ins Leere geht.)

Davon abgesehen fände ich es gut, wenn wir in der Kommunikation auf Ausdrücke wie "nö" verzichten können, das klingt so, als wenn man den anderen gar nicht ernst nimmt. - Und dazu finde ich es immer gut, wenn die Leute sich anmelden und signieren, dann kann man sie auch einfacher ansprechen. Besten Gruß, Ziko (Diskussion) 13:23, 13. Jun. 2022 (CEST)

Deswegen fragte ich ja:"ab welchem "SS-Rang" ist jemand ein Nazi gewesen, damit es enzyklopädisch für den ersten Satz relevant ist und ab wann war er eben "nur" ein SS-Mitglied, dass enzyklopädisch irgendwo hinten benannt werden sollte?". Denn so klar sind die "Vorstellungen von Relevanz und Darstellung" insbesondere wenn es um politisch aufgeladene Themen und Personen geht, eben nicht! Das zeigt ja nicht zuletzt der Blick ins Englischsprachige. Das hat dann wenig mit Neuling oder nicht Neuling zu tun sondern mit Deutung und dem Ringen um Argumente und darum argumentiere ich hier auch. Deswegen möchte ich gerne noch einmal dafür plädieren zumindest den Hinweis darauf, dass er eben auch "Oberscharführer der SS" war (es muss nicht gleich "Nazi" sein), analog zum Englischen Artikel, direkt im ersten Satz mit zu benennen. Warum? Da ich seinen Rang in der SS (es war wohlgemerkt kein unterer Rang!) im Sinne der Wiki als Information für seine Person durchaus für mehr als relevant halte, was auch schon im ersten Satz benannt werden muss.--Ahornkorn (Diskussion) 17:17, 13. Jun. 2022 (CEST)

Im ersten Satz soll das stehen, was die Leute gemacht haben, ihre hauptsächliche Tätigkeit. Das war bei Harrer eben nicht Sportinstruktion und SS. Es ist überhaupt nicht strittig, dass Harrer ein Nazi war, aber das gehörte nun mal nicht zu seinen herausragenden Aktivitäten. Es ist wichtig genug, dass man es in der Einleitung erwähnen kann, aber nicht wichtig genug für den ersten Satz. Im ersten Satz hab ich das bei Wolfgang Diewerge geschrieben, das war seine Haupttätigkeit. Bei Harrer war das nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 18:41, 13. Jun. 2022 (CEST)

"Im ersten Satz soll das stehen, was die Leute gemacht haben, ihre hauptsächliche Tätigkeit." Woher kommt diese Behauptung? Solche Absoluten Aussagen mögen zwar stark klingen, werden aber der Wikipedia und ihrem offenen Diskurs nicht gerecht. Denn der erste Satz dient dazu, die wichtigsten Informationen über eine Person darzustellen. Heinrich Harrers Leben und bedeutsame Information ist eben, dass er Oberscharführer der SS war. Für einen historisch bedeutsamen Zeitraum war das sogar seine hauptsächliche Tätigkeit die er mit dem Bergsteigen verbunden hat. Selbst Heckmaier bestätigte, dass er ne Hakenkreuzfahne mit auf dem Eiger hatte um diese dort zu hissen. Nein. Er ist nicht nur als Bergsteiger dort gewesen, er war auch als Vertreter des NS dort oben. Ich bin weiterhin der Auffassung, man kann seine Tätigkeit als SS Oberscharführer nur schwerlich von seiner Bergsteigerkarriere abtrennen. Internationale Bekanntheit erreichte er dann in der Diskussion um die Verfilmung seines Buches. Nicht weil er Bergsteiger war, sondern vor allem weil er seine Nazivergangenheit geleugnet hatte, die bis 45 eben auch sein Leben war. Deswegen plädiere ich ein weiteres mal, dass wir uns an der Englischen Wikipedia orentieren und mit dazu aufnehmen: "Oberscharführer der SS". Außerdem ist immer noch die Frage offen, "ab welchem "SS-Rang" ist jemand ein Nazi gewesen, damit es enzyklopädisch für den ersten Satz relevant ist und ab wann war er eben "nur" ein SS-Mitglied, dass enzyklopädisch irgendwo hinten benannt werden sollte?".--Ahornkorn (Diskussion) 19:38, 13. Jun. 2022 (CEST)

Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Es ist aber auch logisch: Der erste Satz sagt, was die Leute gemacht haben. Deswegen sind sie ja überhaupt für einen Artikel relevant. - Heckmairs Erinnerung ist halt nur eine Erinnerung, mehr nicht. Kann stimmen oder auch nicht. Es spricht wenig dafür, dass Harrer seine Bergsteigerei als politische Tätigkeit betrachtet hat. Der Mann war vor allem Sportler, der Artikel zeigt es. Eher spricht einiges für einen gewissen Opportunismus: Er hat seine Naziconnections genutzt, um in den Himalaya zu dürfen. Wahrscheinlich war er politisch ein echter Nazi, dafür spricht vor allem seine frühe SA-Mitgliedschaft, als man in Österreich davon noch keine Vorteile, sondern eher Nachteile hatte, aber es gibt keinen Hinweis darauf, dass er irgendwelche besonderen politischen Aktivitäten entfaltet hätte. Wenn das anders wäre, würde ich auch anders reden, aber es ist nun mal so. - "Internationale Bekanntheit erreichte er dann in der Diskussion um die Verfilmung seines Buches." Nein, das stimmt nicht. Internationale Bekanntheit erreichte er, mehr noch als mit der Nordwandbegehung, mit seinen in viele Sprachen übersetzten und weltweit verbreiteten Tibetbüchern. Lange vor dieser Verfilmung. Erst 1996 kam Gerald Lehner (Journalist) darauf, dass Harrer etwas verschweigt.--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 13. Jun. 2022 (CEST)

Mal ein Vergleich: "Hans Filbinger … war ein deutscher Politiker (CDU). Von 1966 bis 1978 war er Ministerpräsident Baden-Württembergs, von 1971 bis 1979 zudem Landesvorsitzender, von 1973 bis 1979 auch einer der stellvertretenden Bundesvorsitzenden der CDU. Als Ministerpräsident erreichte der katholische Jurist die Abschaffung der Konfessionsschule, eine umfassende Verwaltungsreform und absolute CDU-Mehrheiten in seinem Bundesland." Zweiter Absatz: "Im Jahre 1978 wurden infolge seiner Unterlassungsklage gegen den Dramatiker Rolf Hochhuth schrittweise vier Todesurteile bekannt, die Filbinger, damals NSDAP-Mitglied, als Marinerichter 1943 und 1945 beantragt oder gefällt hatte. …" Das scheint mir ganz richtig so. Beides gehört in die Einleitung. Aber der erste Satz kann nicht lauten: Hans Filbinger war ein deutscher Politiker (CDU) und Marinerichter (NSDAP). Da würden die Proportionen nicht stimmen. Dabei war Filbinger tatsächlich an Todesurteilen beteiligt, von Harrer ist Derartiges nicht bekannt. An sich fände ich bei Harrer am besten ebenfalls einen zweiten Absatz, etwa in dem Sinn: 1996 wurde bekannt, dass Harrer bereits 1933 der damals noch illegalen österreichischen SA beigetreten und 1938 in die SS aufgenommen worden war, was er bis dahin verschwiegen hatte.--Mautpreller (Diskussion) 09:11, 14. Jun. 2022 (CEST)

Weshalb die Englische Wiki das anders sieht, konnte mir - trotz "eindeutiger" Vorlagen - noch niemand erklären. Auch nicht ab welchem SS Grad es von Relevanz ist, diesen im ersten Satz zu benennen. Immerhin hat Mautpreller nun mal direkt einen Hinweis darauf gegeben, ab wann für ihn eine solche Relevanz gegeben ist, und zwar dann wenn das Gegenteil hiervon zutrifft: "aber es gibt keinen Hinweis darauf, dass er irgendwelche besonderen politischen Aktivitäten entfaltet hätte". Bei Harrer ist dies natürlich eindeutig der Fall gewesen, auch wenn du "keinen Hinweis darauf" sehen willst. Jeder der etwas in Geschichte aufgepasst hat, weiß um die Komplexität des NS. Der NS lebte nicht nur von Vernichtung sondern auch von Propaganda. Genau hier nahm Harrer eine zentrale Rolle ein und hat damit besondere politische Aktivitäten entfaltet. Allein aus diesem Grund gehört das auch im ersten Satz benannt. Harrer war als SS Oberscharführer willige Propagandafigur für den NS und nicht (im Vergleich zu Heckmair) "nur" Bergsteiger. Es geht in einer Enzyklopädie immer auch um Deutung, eine "Objektivität" um politische Personen und Prozesse wird es nie geben. Aktuell wird hier die Deutung Harrers übernommen, während die Englische wiki da sehr viel differenzierter dran geht. Harrer war eben kein Mitläufer, er war auch nicht "wahrscheinlich" ein echter Nazi. Solche Aussagen sind mehr als daneben. Harrer war aktiver Nazi (in Form als Propagandafigur und als Oberscharführer), das ist hinlänglich (auch in diesem Artikel) belegt. Er war kein Opportunist oder gar Mitläufer. Er war SS Oberscharführer und dafür auch bekannt. Nach 45 wollte sich nur niemand mehr daran erinnern. So ging es übrigens fast allen Deutschen, bis Fritz Bauer auf die Idee kam, dass dies gar nicht stimmen kann. Dass Zeiten zwischen 1933 und 1945 nur dann für den ersten Satz relevant zu sein scheinen, wenn Menschen andere Menschen direkt vernichtet haben, entspricht weder meiner Definition von enzyklopädischer Relevanz noch dem was den Kern des NS und seine Akteure ausmachte. Heinrich Harrer von seinen Nazitätigkeiten abzutrennen, ist ein geschickter Kunstgriff über den er sich sehr freuen würde, einer Beschreibung der Geschichte und seiner Person mit relevanten Informationen für eine Enzyklopädie aber zuwiderläuft.--Ahornkorn (Diskussion) 10:07, 14. Jun. 2022 (CEST)

Entschuldige mal, aber das sind weitgehend leere Worte. Was in der englischen Wikipedia passiert, musst Du dort gucken, es ist für uns nicht maßgeblich. Woher weißt Du, dass gerade Harrer in der NS-Propaganda eine "zentrale Rolle" einnahm? Der Sieg über den Eiger, ja der nahm dort eine "zentrale Rolle" ein, das lässt sich belegen, gilt aber für alle vier. Was meinst Du denn, woher Heckmair und Vörg ihre zwölfzackigen Steigeisen hatten? Was meinst Du, wie Heckmair an seine Tätigkeit an der NS-Ordensburg Sonthofen kam? Kasparek war ebenfalls SS-Oberscharführer. Ja, es ist wahrscheinlich, dass Harrer aktiver Nazi war und Heckmair nicht, aber die einzigen handfesten Informationen hierzu stammen aus seinem Aufnahmeantrag für die SS (deswegen "wahrscheinlich"). Beispielsweise Kurt Georg Kiesinger spielte da schon eine ganz andere Rolle im Propagandaapparat der NSDAP. An Harrer ist vor allem bemerkenswert, dass er in der Bundesrepublik eine enorme Karriere als Abenteuerreisender, Sachbuchautor und Fernsehautor hingelegt hat, ohne dass sich (vor Lehner) irgendjemand groß gefragt hat, was er denn zuvor gemacht hat und ob vielleicht der von Harrer maßgeblich geförderte Tibetkult doch ganz gut zu seiner Vergangenheit passt. Solche Fragen wurden eben, wie so oft, erst dann gestellt, als Harrer schon über 80 war.

Ich möchte Dich darüber hinaus dringend bitten, mir nicht pausenlos irgendwelches Zeug zu unterstellen, "Kunstgriffe" etcetera.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 14. Jun. 2022 (CEST)

Der Vergleich mit der englischsprachigen Wiki wird dann Maßgeblich, wenn hier Menschen behaupten, es gäbe feste Leitlinien auf Basis derer Einträge im Wiki entstehen und andere Interpretationen bzw. Einträge eigentlich ausgeschlossen seien. Die Englischsprachige Wiki zeigt doch eindeutig, dass es durchaus Menschen gibt welche meine Ansicht über die Relevanz teilen. Dass sich bis zu Lehner niemand "groß gefragt hat, was er denn zuvor gemacht hat" war in der BRD übliche Praxis und ist keine große Überraschung. Nach 45 hatte ein ganzes Volk vergessen was es getan hat, dies sollte in einer Enzyklopädie nicht passieren. Dass wir hier abermals um den Grad wann etwas zentral ist und wann nicht diskutieren, weist doch bereits auf die Lösung hin. Vielleicht kannst du einfach mal deine Kriterien transparent machen, ab welchem SS-Grad, Tätigkeit und oder Stellung etwas für dich enzyklopädische Relevanz hat. Ich kann es leider noch nicht nachvollziehen und plädiere daher weiterhin, zumindest seinen SS-Grad mit in den ersten Satz aufzunehmen, das war er nunmal, in dessen Grad er auch Bergsteigerisch aktiv war. Ich finde es auch ein starkes Stück, dass du meine Ausführung als "weitgehend leere Worte" bezeichnest. Entweder du legst dies dar, oder du sparst dir diese Angriffe. Den "Kunstgriff" habe ich bewusst nicht dir persönlich unterstellt, sondern dem was hier gerade kollektiv passiert. Tut mir leid, wenn das bei dir so angekommen ist.--Ahornkorn (Diskussion) 13:04, 14. Jun. 2022 (CEST)

"Leere Worte" sind das einfach deshalb, weil Du Behauptungen aufstellst, die sich nicht belegen lassen (Harrer soll eine "zentrale Rolle" in der NS-Propaganda eingenommen haben usw.). Behaupten kann man viel, dafür spricht aber gar nichts. Meine "Kriterien" habe ich längst offengelegt: In den ersten Satz gehören die Haupttätigkeiten einer Person sowie ihre Lebensdaten, sonst nichts. Wenn Du an diesem Artikel etwas machen willst, kümmere Dich doch bitte erst einmal um Stichhaltiges zu Leben und Werk, d.h. zum Hauptteil des Texts. Gerade zum Werk ließe sich vermutlich Einiges finden. Das wäre umso wertvoller, weil die Neigung, sich auf biografische Details und Mitgliedschaften zu konzentrieren, den eigentlichen Punkt verfehlt: Nicht nur mir wird es durchaus unheimlich, wenn ich sehe, dass ein Ex-SS-Mitglied eine Expedition "zu den Zwergvölkern auf den Andamanen" macht und darüber sehr breitenwirksam berichtet. Ich kenn das Buch nicht, kann bloß vermuten, dass hier wieder einmal das Stereotyp des edlen Wilden breitgetreten wird. Da wäre durchaus was zu machen, kostet allerdings etwas Arbeit.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 14. Jun. 2022 (CEST)

Die Besteigung des Eiger sowie die Expedition waren zentrale Aktionen der NS-Propaganda, das ist keine Behauptung. Auch, dass ohne die Protagonisten diese nicht stattgefunden hätten. Sie waren für den NS also von zentraler Bedeutung innerhalb der Propagandamaschinerie. Für die NS-Propaganda war Harrer so zentral, dass ihn Himmler! persönlich zur Expedition eingeladen hat. Keine Behauptung, nüchterner Fakt. Für mich ist Harrers Zugehörigkeit zum NS daher zentrale Information zu seiner Person welche von seiner Bergsteierei nicht zu trennen ist und deswegen schon in dem ersten Satz Einzug erhalten sollte. Das ist zumindest meine Ansicht dazu. Deine Ansicht dazu ist eine andere, das sei dir unbenommen. Weswegen ich abermals auf die englischsprachigen Wikipedia verweise, wo meine Ansicht durchaus einzug erhalten hat (eingebracht von anderern Personen). Meine Ansicht hierzu also gar nicht so falsch sein kann, wie du hier immer wieder versuchst zu suggerieren. Entschuldige wenn ich dich da falsch verstehe, so kommen deine Nachrichten aber bei mir an. Ich lese hier persönliche spitzen und Angriffe die meiner Meinung nach hier einfach nichts zu suchen haben. Denn weder bist du in der Position mir zu sagen, was ich besser tun sollte, welche Inhalte ich bearbeiten könnte oder worum ich mich kümmern soll, noch worin ich Arbeit rein investiere. Wikipedia gehört und lebt von uns allen. Mir geht es hier um die Argumente warum auch im ersten Satz ein Hinweis auf seine Stellung im NS relevant ist (meiner Meinung nach) und nicht darum dir meine Meinung aufzuzwingen oder dir gar zu sagen, welche Abschnitte du im Artikel besser bearbeiten sollst.--Ahornkorn (Diskussion) 15:14, 14. Jun. 2022 (CEST)

Das Problem ist hauptsächlich, dass Du hier eine Meinung vertrittst. Meinungen sind aber nicht der Kern eines Wikipedia-Artikels. Man kann über das Thema einiges wissen, muss aber dafür was tun. Ganz schlicht: Die Durchsteigung der Eiger-Nordwand (nicht die Besteigung des Eiger, denn der Gipfel selbst war längst erstiegen) galt in Bergsteigerkreisen als "das letzte Problem der Alpen". Da haben sich die Nazis drangehängt. Ich muss den Märtin nachher mal aus meinem Bücherhaufen ausbuddeln, ums Dir ausführlich zu zitieren: Heckmair (sicher kein Nazi) und Vörg sahen die materielle Unterstützung durch die NSDAP als willkommene Gelegenheit an, dieses "Problem" endlich zu lösen, insbesondere die modernste Ausrüstung zu bekommen, die sie sich sonst nie hätten leisten können. Deswegen gingen sie zur Ordensburg Sonthofen. Klar, dieser Deal bedeutete etwas: Das hieß, dass ein evtl. Triumph von den Nazis ausgeschlachtet würde. Harrer und Kasparek wiederum haben sich da angehängt. Die Durchsteigung war insofern vor allem eine Aktion der beteiligten Bergsteiger, von der die NS-Propaganda aber profitierte, was allen bewusst gewesen sein muss. Wieso diese spezielle Expedition zum Nanga Parbat eine "zentrale Aktion" der NS-Propaganda gewesen sein soll, ist mir schleierhaft (weit eher doch die vorherigen in den 30ern, von denen man sich einen "deutschen Gipfelsieg" erhoffte, hier war so etwas gar nicht beabsichtigt). Das Team wurde zusammengestellt von Bauers Himalaya-Stiftung, Harrer nutzte seine guten SS-Kontakte (insbes. auch über seine Heirat) dazu, sich für die Expedition aufstellen zu lassen. Ob "Himmler persönlich" intervenierte, weiß ich nicht (citation needed), es ist möglich, dass Harrer ihn über Lotte Wegener ansprechen konnte, vielleicht war es auch nicht so. Auf der Basis einigermaßen soliden Wissens kann man Interpretationen gleich viel besser diskutieren, auf der Basis bloßer Behauptungen kommt man nicht recht weiter.--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 14. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe deinen Punkt durchaus verstanden, interpretiere die Gewichtung von Relevanz für eine Enzyklopädie aber einfach anders. Das ist doch der springede Punkt. Nicht das Wissen oder Unwissen über etwas (schade, dass du die Spitzen gegen mich nicht lassen kannst). Harrer ist nicht nur ein Bergsteiger, sondern eben auch SS-Oberscharführer gewesen und beides erachte ich als äußerst relevant für die Wikipedia und das Verständnis zu seiner Person. Auch schon im ersten Satz. Das magst du als Meinung abtun, ist aber eben auch nicht weniger Wissen - wie du es bezeichnen würdest -, als deine Meinung, dass er als SS-Oberscharführer nicht relevant genug war, weil er keine "besonderen politischen Aktivitäten entfaltet" hat. Die Folge daraus ist, dass ein SS-Oberscharführer damit in der deutschen Wikipedia nur als solcher benannt wird, wenn er in dieser Funktion Menschen vernichtet hat oder andere "besondere politischen Aktivitäten entfaltet hat" (was auch immer das sein soll, Propagandafigur kann es ja nicht sein). Ein SS-Oberscharführer der Mitglied der NSDAP war, sein Leben lang über diese Vergangenheit gelogen hat, wird am Ende nicht als solcher im ersten Satz benannt, weil er "nur" als Bergsteiger bekannt war obwohl diese Expeditionen und "Eroberungen" genau in dieser Rolle vollführt, finanziert und erstklassig als NS-Propaganda genutzt wurden. Das englischsprachige Wiki ist da glücklicherweise differenzierter und klarer indem dort das Relevante auch schon im ersten Satz benannt wird. Ich bin an dieser Stelle dann auch raus, da ich weder die Möglichkeit auf einen Kompromiss sehe, noch Lust auf weitere indirekte Beleidigungen und passiv aggressiven Unterstellungen habe. Ich diskutiere wirklich gerne, aber nur mit gegenseitigem Respekt auch bei verschiedenen Ansichten. Überzeugt hast du mich auf jeden Fall nicht. Was du aber geschafft hast, ist mich zu verjagen. Denn deine Art zu "Diskutieren" ist für mich eher das Durchdrücken von Meinung als das klare Argumentieren und Synthetisieren von These und Antithese. Falls das alles keine Absicht war, gibts hier noch eine Orientierung für deine nächsten Diskussionen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette Denn wie heißt es so schön? Keine Persönlichen Angriffe, sei freundlich und gehe von guten Absichten aus. Den Glauben an letzteres hast du mir leider ein Stück weit genommen.--Ahornkorn (Diskussion) 23:28, 14. Jun. 2022 (CEST)

Ich verstehe: Du möchtest nicht anhand von irgendwelchen Sachen diskutieren, die man wissen kann (wenn man es möchte). Ja, dann wird auch nichts herauskommen. --Mautpreller (Diskussion) 23:49, 14. Jun. 2022 (CEST)

dritte Ehe mit Carina Haarhaus (1965–2014), die er 1957 in einem Golfclub kennengelernt hatte

Wenn 1965 das Jahr der Eheschließung war, hätte die Ehe über seinen Tod bestanden; ist es ihr Geburtsjahr, kann er sie nicht vorher kennengelernt haben. -- Peter Gröbner -- 20:57, 10. Jun. 2022 (CEST)
Im englischsprachigen Schwesterprojekt steht aktuell „… in 1962 he married Katharina (Carina) Haarhaus (1922–2014), who remained his wife until his death.“ und im italienischen „Nel 1962 Harrer si sposò per la terza volta, con Katharina Haarhaus, che lo avrebbe accompagnato fino alla morte.“ -- Peter Gröbner -- 22:01, 10. Jun. 2022 (CEST)

Nachdem die GND der DNB als Einzelnachweis angegeben wird, habe ich jetzt die dort angegebenen Lebensdaten übernommen und hoffe, dass es so gemeint war. -- Peter Gröbner -- 08:57, 15. Jun. 2022 (CEST)

Märtin

In Ralf-Peter Märtin: Nanga Parbat - Wahrheit und Wahn des Alpinismus, Berlin Verlag 2002, findet man eine Menge Angaben zu der Eigergeschichte. Sie sind wichtig, um die Relationen einzuschätzen. Ich beziehe mich auf Märtins Exkurs drei: Eiger oder Tod, S. 201-222.

Der Ausgangspunkt der NS-Vereinnahmung war der gescheiterte Versuch 1936, der mit dem Tod der Bergsteiger und dem schrecklichen Drama des sterbenden Toni Kurz endete. "In Deutschland wurden die vier als Helden gefeiert, die 'fürs Vaterland gefallen' waren. Rainer und Angerer [die beiden Österreicher, M.] waren Mitglieder der SA, ersterer diente in der Österreichischen Legion …" (S. 209). Im europäischen Ausland wurde diese "Todesverachtung der Deutschen" verglichen mit der Parole der spanischen Falange "Viva la muerte".

Heckmair reizte die Herausforderung dieses "letzten großen Problems". Er ging das systematisch an und beobachtete die Wand 1937 wochenlang und kam zu dem Schluss, dass sie als reine Eiswand angesehen werden müsse. Da brauchte man optimale Ausrüstung: Eishaken, Pickel, Biwaksachen, winddichte Klamotten und vor allem „die neueste Erfindung: zwölfzackige Steigeisen aus bestem Stahl“, die wegen ihrer Frontalzacken das kräftezehrende Stufenschlagen überflüssig machten (S. 213). Nur waren Heckmair und Vörg total pleite. So bewarben sie sich 1938 als Sportführer an der Ordensburg Sonthofen und erwähnten ihr Vorhaben. Die Ordensburg war sehr angetan, „Heckmair und Vörg hatten ihren Sponsor gefunden“. Dass Heckmair im Vorjahr Leni Riefenstahl kennengelernt hatte, erwies sich als hilfreich, über sie hatte er Zugang zu Hitler bekommen, der sich mit ihm beim Reichsparteitag 1937 übers Bergsteigen unterhielt.

Harrer und Kasparek "mußten mit weniger auskommen". Harrer hatte sein Lehramtsstudium grad abgeschlossen, Kasparek war arbeitslos; Harrer hatte "früh die Zeichen der Zeit erkannt" und sich der SA angeschlossen (und, so Märtin, einen lustig flatternden Hakenkreuzwimpel am Zelt), Kasparek war ehemaliger Sozialdemokrat. Kasparek hatte alte zehnzackige Steigeisen, Harrer nur Nagelschuhe, "dafür aber einen unbändigen Ehrgeiz" (S. 215). Heckmair und Vörg warteten wegen heiklen Wetters ab, Harrer und Kasparek stiegen auf und schlugen Stufen ins Eis, die Heckmair und Vörg dann sehr von Nutzen waren. Mittags am nächsten Tag holten sie die Österreicher ein. Heckmair riet ihnen, wieder abzusteigen, sie seien viel zu langsam. Kasparek blieb stur, Vörg schlug vor, eine Viererseilschaft zu bilden. Heckmair hielt wenig davon, ließ sich aber bereden. Mit großem Glück schafften sie es auf den Gipfel. (Es war so stürmisch, dass irgendwelche Hinterlassenschaften da nicht aufgepflanzt werden konnten; aber der große Vorteil der Eiger-Nordwand war es, dass man sie von der Kleinen Scheidegg aufs Genaueste beobachten konnte, weshalb sich da Heerscharen von Journalisten und Schaulustigen aufhielten; es gab also keine Probleme mit dem Nachweis.)

Man kann kaum behaupten, dass das ein lang geplanter Propagandacoup war. Aber jedenfalls überschlägt sich die NS-Propaganda bei dieser so günstigen Gelegenheit. Heckmair und Vörg werden als Gemeinschaftsführer an der Ordensburg angestellt, alle vier werden von Hitler persönlich empfangen, der Reichsführer SS bietet Harrer die Teilnahme an der Nanga-Parbat-Expedition an, Kasparek den SS-Beitritt (Harrer war schon drin). Und brav fügten sich alle vier "nahtlos in die NS-Propagandamaschinerie ein" (S. 220).

Zu der Himalaya-Expedition 1939 später mehr.--Mautpreller (Diskussion) 18:44, 14. Jun. 2022 (CEST)

Noch'n PS: Harrers SA- und SS-Mitgliedschaft war natürlich sehr günstig für die "Ehre", in den Himalaya zu fahren. Aber ich denke, hier spielte noch etwas anderes eine Rolle. Heckmair, Vörg und Kasparek waren alle drei keine Männer des Wortes, sondern eher gescheiterte Existenzen. Bei Harrer war das anders, der war Lehrer (wie übrigens auch Himmlers Vater, Himmler selbst hatte ebenfalls studiert). Man konnte ihm nicht nur Linientreue, sondern auch lesbare Berichte zutrauen. Es ist nicht ganz unwahrscheinlich, dass in dem famosen Eigerbuch von 1939 Harrer keinen Ghostwriter brauchte, die anderen drei aber schon. Ich denke, dass dies für Harrers Zukunft nicht gerade unwichtig war.--Mautpreller (Diskussion) 19:09, 14. Jun. 2022 (CEST)