Diskussion:Heinrich von Treitschke

Straßenumbenennung

Ich denke eine Artikel über einen Historiker sollte sich auch auf die historischen Fakten beschränken. Damit hat jedoch eine, wenn auch sicher lokal interessante und spannende, Diskussion über die Umbenennung einer Straße nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von Martin.ament (Diskussion | Beiträge) 21:04, 14. Jan. 2005 (CET))

Der Streit um die Treitschkestraßen nicht nur in Berlin ist selbstverständlich auch von historischem Interesse, da hier in einer öffentlichen Debatte Geschichtspolitik betrieben wurde und wird. Ein relevanter Teil unseres heutigen Interesses an Treitschke richtet sich ja auf die Frage, wie er gewirkt hat; ein Teil dieser Rezeption manifestiert sich eben in diesen öffentlichen Debatten. Es sei mir gestattet, in diesem Zusammenhang auf das entsprechende Kap. meiner Doktorarbeit über Treitschkes Rezeption (2013) zu verweisen; sie ist in der Lit.liste aufgeführt. T. Gerhards (nicht signierter Beitrag von 62.143.116.123 (Diskussion) 01:01, 26. Mai 2014 (CEST))

Werke aus der DDR

Die Literaturangaben enthalten Werke aus der DDR, die zumindest als solche gekennzeichnet werden sollten. (nicht signierter Beitrag von 82.82.173.221 (Diskussion) 19:50, 25. Feb. 2006 (CET))

Bitte unterbringen

Da es nirgends hin passt bitte jemand inhaltlich unterbringen: "Er wurde in einem Ehrengrab auf dem [[Alter St.-Matthäus-Kirchhof Berlin|alten St.-Matthäus-Kirchhof]] in [[Berlin-Schöneberg]] bestattet." Danke. --BLueFiSH ✉ 05:19, 26. Apr. 2006 (CEST)

Berliner Antisemitismusstreit

Ich habe den Text dazu, der im Artikel stand, fast vollständig gelöscht, weil es dazu einen eigenen Artikel gibt, und habe eine ganz kurze Fassung davon stehen lassen, die das wesentliche beschreibt und einen Link auf den Hauptartikel dazu enthält. Dadurch habe ich Platz gewonnen, um eine mehr grundsätzliche Darstellung der politischen Theorie Treitschkes im Hinblick auf das Judentum schreiben zu können. Hätte ich den Text nicht gelöscht, sondern stehenlassen, wäre der Abschnitt über den Antisemitismus ungerechtfertigt lang geworden. Schließlich soll ein Artikel über Treitschke nicht überwiegend über seine Rolle im politischen Antisemitismus in der Kaiserzeit informieren. Giro 21:32, 16. Sep. 2006 (CEST)

Banalitäten

Am Schluß verweist eine Fußnote auf eine Webseite, die darüber berichtet, daß Unbekannte nachts um Zwei Uhr die Straße umbenannt haben, weil ihnen Treitschke nicht gefällt. Die "Verweigerung der geforderten Umbenennung" hört sich ebenfalls eigenartig an. Nicht jede Verweigerung einer Forderung hat lexikalischen Wert. Der Artikel ist deutlich tendenziös. --Gloster 10:11, 4. Feb. 2007 (CET)

habs entfernt, war tatsächlich irrelevant. --Hig 14:26, 16. Feb. 2007 (CET)

"angeblich übergroßen Einflusses der Juden"

"...angeblich übergroßen Einflusses der Juden..." Wie gross war denn der "Einfluss der Juden" zu von Treitschkes Zeiten nun wirklich?! (nicht signierter Beitrag von 41.242.222.108 (Diskussion) 09:51, 23. Apr. 2007 (CEST))

das ist nicht gegenstand des artikels. .~.@84.133.89.21 00:20, 27. Apr. 2007 (CEST)

Golo Mann

Warum wird der Artikel mit der lahmen Exkulpation durch Golo Mann beendet, die in keinem Verhältnis zu der tatsächlichen Verstrickung Treitschkes in die Geschichte des Antisemitismus steht? (Die Motive G. Manns für diese Exculpation wären selbst untersuchenswert) Diese Geschichte ist noch nicht ausreichend erforscht, aber doch besser als es dieser inakzeptable Artikel präsentiert (Dorpalen, Bussmann, Schleier, Massing mit ihren Untersuchungen sowie Boehlichs Dokumentation zum Berliner Antisemitismus-Streit sind entweder unbekannt oder werden nicht zitiert) Extrem peinlich ist zudem die Qualifizierung G. Manns als "jüdischer Abkunft" (weil seine Mutter aus einer bedeutenden jüdischen Familie stammte). Dies steht der NS-Praxis nahe, H. und Th. Mann zu Juden zu ernennen. Der Artikel ist entweder von einem nur sehr oberflächlich mit der Geschichte des politischen Antisemitismus seit 1880 Vertrauten oder von jemand mit einer apologetischen Tendenz verfaßt und sollte komplett gelöscht werden. Er ist geeignet, beim internationalen Publikum von Wikipedia für Irritationen zu sorgen. Ein Gegenbeispiel dafür, wie man es besser macht, ist der Wikipedia-Artikel "Antisemitismusstreit". Als "Entschuldigung" mag man gelten lassen, dass zentrale akademische Figuren in der Geschichte des deutschen Antisemitismus wie Treitschke, Dühring, Lagarde, Chamberlain nach 1945 nur sehr zögerlich erforscht worden sind. (nicht signierter Beitrag von 217.255.232.180 (Diskussion) 00:22, 23. Mai 2008 (CEST))

Sozialdemokraten und Juden

Sozialdemokraten und Juden seien die Hauptgegner Treitschkes gewesen. So heißt es im Artikel, aber belegt wird es durch nichts. Die Sozialdemokraten lassen sich ja als Gruppe fassen (SPD), aber doch kaum "die Juden". Gemeint ist hier ja offenbar, dass Treitschke seinerseits die Juden bekämpfte. Die Formulierung, die hier gewählt ist, suggeriert aber, es seien Juden gewesen, die Treitschke bekämpft hätten. Also bitte mal, wer es richtig weiß, mal die Formulierung ändern. Sollte es dagegen tatsächlich so gewesen sein, dass Juden den Treitschke bekämpft hätten, so sollte man nicht einfach von "Juden" sprechen, sondern sagen, welche und was sie denn getan haben. Matthias217.233.47.236 14:22, 5. Jun. 2008 (CEST)

Blutvermischung

Zitat aus dem Artikel: #aber auch er sprach von „Blutvermischung" und „Mischcultur" als „zersetzendem" Faktor, auf den das gesunde germanische Volksempfinden mit Abwehr reagieren müsse#

Die "Blutvermischung" sieht Treitschke selbst als etwas Positives an, negativ - zumindest aus heutiger Sicht - wirkt wohl nur der Begriff an sich. O-Ton Treitschke: "Die Emancipation hat insofern günstig gewirkt, als sie den Juden jeden Grund berechtigter Beschwerden entzog. Aber sie erschwert auch die Blutvermischung, die doch zu allen Zeiten das wirksamste Mittel zur Ausgleichung der Stammesgegensätze war." (Aus: Noch ein paar Bemerkungen zur Judenfrage) (nicht signierter Beitrag von Golowi (Diskussion | Beiträge) 10:44, 15. Jun. 2008 (CEST)) (danach verändert per IP: (nicht signierter Beitrag von 84.159.118.72 (Diskussion) 01:39, 16. Jun. 2008 (CEST)))

Belege

In dem Artikel wird nahezu nichts belegt. Am Ende des Artikels ist zwar eine ellenlange Literaturliste angegeben (immerhin 13 Werke), aber welche Aussage nun mit was belegt wird, ist nicht nachvollziehbar. Nicht einmal Zitate werden mit Einzelnachweis belegt. Ich habe daher den Quellen-Baustein gesetzt. --Häuslebauer 19:26, 1. Nov. 2008 (CET)
Kann jemand den Beleg im Text zum Zitat von Golo Mann nachvollziehen? Eine Zeitung mit dem Namen "Deutsche Zeitung", die 1960 erschien, kennt Wikipedia Deutsche Zeitung nicht. Auch eine Suche in Uni-Beständen ergab nur eine „Deutsche Zeitung mit Wirtschaftszeitung“ (später aufgegangen in Handelsblatt). Weiß jemand welche Zeitung gemeint ist? --Häuslebauer 19:41, 1. Nov. 2008 (CET)

Du könntest mit wikiblame herausfinden, wer das Zitat eingefügt hat (ich tippe auf Benutzer:Jesusfreund) und ihn fragen, woher er dieses Zitat hat. Er wird es wohl kaum aus der Zeitung genommen haben, sondern aus Sekundärliteratur. Giro Diskussion 19:57, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich probiere mich mal an dem Tool. Danke für den Tip. Eine Begründung, warum hier auf die prekäre Quellenlage nicht hingewiesen werden darf, hätte ich aber trotzdem noch gerne. Das Argument, dass früher die Praxis mit Quellenbelegen schlechter war als heute, ist für mich nicht wirklich stichhaltig. Sollen wir jetzt etwa immer den Ballast mit uns rumschleppen? Zumindest ein Hinweis für den Leser bzw. die Leserin auf die prekäre Situation ist eindeutig nötig. --Häuslebauer 14:53, 2. Nov. 2008 (CET)

Das Tool ist echt cool. Das hier beanstandete und zwei weitere Zitate wurden von einer IP am 31. Mai 2007 eingefügt: siehe [1] Ich sehe mich gezwungen die nicht nachvollziehbar belegten Zitate zu löschen. Über die restliche Beleg-Praxis kann mensch sich ja noch streiten, aber im Artikel zentrale Zitate von einer nicht greifbaren IP eingefügt und ohne nachvollziehbare Quellenangabe, ist dann doch eindeutig zu viel. --Häuslebauer 14:57, 2. Nov. 2008 (CET) Für das Zitat von Mann habe ich auf der Diskussionsseite des Artikel über Golo Mann eine Anfrage gestellt, ob dort jemand diese Text kennt und/oder die Quelle nachvollziehen kann. --Häuslebauer 15:02, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich halte das Zitat für korrekt. Offenbar bist Du mit dem Berliner Antisemitismusstreit nicht besonders gut vertraut. Golo Mann fasst hier in wenigen Worten Treitschkes Stellung darin zusammen und ordnet sie dazu noch historisch ein. Das Zitat ist völlig plausibel. Oder bezweifelst Du das, was Golo Mann hier formuliert? Giro Diskussion 22:48, 2. Nov. 2008 (CET)

Mir geht es nur um den Anspruch der Wikipedia. Ich sehe, dass wir eine nicht nachvollziehbare Quellenangabe zu Zitaten haben - die Zitate also nicht überprüft werden können. Damit besteht die begründete Gefahr, dass dieses Zitat falsch wiedergegeben ist. Und so etwas ist das schlimmste für eine Enzyklopädie mit seriösem Anspruch. Die Nachfrage beim Artikel Golo Mann hat übrigens folgendes ergeben: „(...) GM hat aber unter dem Titel „Der Antisemitismus. Wurzeln, Wirkung und Überwindung“ am 14. Juni 1960 einen Vortrag vor dem Rhein-Ruhr-Klub in Düsseldorf gehalten, der anschließend mit der Verlagsangabe Frankfurt/M. in Druckform erschien (diverse Neuauflagen). Das Zitat dürfte in unmittelbarem Zusammenhang damit stehen (...)“, Benutzer:DGL. Ich würde vorschlagen, wir suchen mal in den Veröffentlichungen von Mann in diesem Umfeld nach dem Zitat und fügen es dann mit richtiger Quellenangabe wieder in den Artikel ein. --Häuslebauer 13:18, 3. Nov. 2008 (CET)

Unterstütze die Position von Häuslebauer. --Venlige 15:28, 3. Nov. 2008 (CET)

Das Zitat ist echt, abgesehen von einigen Flüchtigkeitsfehlern. So ist's richtig:

Zugleich mit der Judenemanzipation, der neuen bürgerlichen Angleichung, erscheint der neue Antisemitismus. Aber er ist zunächst nicht das, was wir uns darunter vorstellen; er verlangt nicht Ausschließung, sondern völlige Angleichung und Bescheidenheit in der Angleichung; er verlangt Ausschließung nur derer, die sich nicht angleichen wollen. Ich will Ihnen für diese Ansicht, diese Haltung nur ein merkwürdiges Beispiel geben, das des deutschen Historikers Heinrich von Treitschke. Dieser große Schriftsteller gilt gemeinhin als Antisemit, und das war er auch; dennoch hätten etwa die Nazis mit seinem Antisemitismus durchaus nichts anfangen können. Treitschke war ein leidenschaftlicher, zorniger Patriot, sehr entschieden in seinem Urteil, aber mit einem schönen Sinn für das Gerechte und Wahre; etwas Unwahres, etwas Gemeines wäre nie aus seiner Feder gekommen. Und so sah Treitschke nur eine mögliche Lösung der Judenfrage in Deutschland: völliges Aufgehen des zahlenmäßig so geringen Judentums im Deutschtum, Preisgabe jedes eigenen jüdischen Lebensstiles. Er lobte die preußischen Juden, die in den Befreiungskriegen ehrenhaft ihre soldatische Pflicht getan hatten.

Nachzulesen in Golo Manns Sammelband "Geschichte und Geschichten", S. Fischer Verlag, Seite 178.--Montresor 21:01, 4. Nov. 2008 (CET)

Habe also zumindest das Golo-Mann-Zitat wieder eingefügt.--Montresor 22:51, 4. Nov. 2008 (CET)

Danke. --Häuslebauer 22:56, 4. Nov. 2008 (CET)

Wesen

Ist bekannt, was Treitschke mit den Begriffen "deutsches Wesen" und "jüdisches Wesen" meinte? Austerlitz -- 88.75.192.40 12:35, 26. Apr. 2009 (CEST)

Zusammenhang des Unglück-Zitats

Mit ist nicht ganz klar, warum der Zusammenhang dieses "Juden sind unser Unglück"-Zitats nicht dargestellt werden soll. Jetzt steht da wieder "Von Treitschke stammt der Satz „Die Juden sind unser Unglück“ (...) Aber Treitschke war kein Rassist". Das ist, gelinde gesagt, irritierend. Daß er das so gesagt hat, wird doch nicht ernsthaft bestritten, oder? [2] --JDavis 23:37, 7. Aug. 2010 (CEST) Nachtrag: Gäbe es Einwände, das folgendermaßen zu formulieren? Treitschke formulierte diesen Satz in dem aufsehenerregenden Aufsatz Unsere Aussichten (1879). Er gab damit jedoch nicht seine eigene Meinung wieder, sondern formulierte vielmehr, was seiner Ansicht nach „bis in die Kreise der höchsten Bildung hinauf, unter Männern, die jeden Gedanken kirchlicher Unduldsamkeit oder nationalen Hochmuths mit Abscheu von sich weisen würden,“ gesagt werde. Damit wäre das Zitat nicht mehr so entstellt wie bisher, gleichzeitig aber die knappe "Rassist oder nicht"-Wertung rausgenommen, die beim Verlauf der folgenden Kontroverse sowieso besser dargestellt wird. --JDavis 23:48, 7. Aug. 2010 (CEST)

Die Diskussionen um Treitschke und den Antisemitismus allgemein und das Zitat im Besonderen sind ausführlich. Daher habe ich auf eine quellenbasierte Diskussion bestanden. Ich finde den ganzen Absatz unglücklich formuliert. Er ist auch - in seiner heutigen Form - deutlich neuer als der restliche Abschnitt. Eingefügt wurde er von Benutzer:McCrooger am 17. März 2010.[3] Auf den ersten Blick halte ich die frühere Formulierung für deutlich klarer formuliert und dem Aufbau des Abschnitts besser entsprechend. In dieser wird auch das rhetorische Mittel gewürdigt, ohne es als Relativierung zu übernehmen. Interessant wäre aber auf jedem Fall, was genau in der angegebenen Quelle steht. --Häuslebauer 01:05, 8. Aug. 2010 (CEST) In Google Books ist die entsprechende Seite leider nicht enthalten, die kurzen Auszüge deuten aber daraufhin, dass es sich - zumindest in Teilen - um ein wörtliches Zitat handelt, dass nicht als solches gekennzeichnet ist. Das kann eine URV sein. Über den Inhalt sagt das natürlich noch nichts aus, da dafür der Kontext der Aussage entscheidend wäre. --

Häuslebauer 01:16, 8. Aug. 2010 (CEST)

Und darum verstehe ich nicht ganz, warum du diese URV-verdächtige, auf einer schwer nachprüfbaren Quelle beruhende, unklare Formulierung derart verteidigst und jeden Versuch, das anders zu schreiben, sofort revertierst. Ich häng mich nicht daran auf, daß es unbedingt mein obiger Vorschlag sein muß, auch die von dir angegebene alte Version (also vom 15. März) ist meinesachtens "richtiger" als die aktuelle. --JDavis 08:58, 12. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Ich verteidige die aktuelle Version keineswegs, ich hatte nur Bauchschmerzen die Formulierung mal eben (intendiert durch die IP-Änderungen) aus dem Bauch heraus und ohne Quellen zu ändern. Ich finde ebenfalls die Formulierung vorm 15. März besser und habe die daher erstmal hergestellt. Die Quelle kann ja immer noch wieder einbezogen werden, wenn sie gesichtet wurde. --Häuslebauer 13:19, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ihr könnt hier viel über Treitschke fabulieren. Es zählt die Angabe von wissenschaftlichen Quellen, die Treitschke bewerten. Einen seriösen Quellenbeleg rauszulöschen ist kontraproduktiv. Bringt andere Bewertungen in der Literatur, dann könnte man darüber diskutieren. -- McCrooger 13:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Hast du die Argumente oben gelesen? Du hast nichts zu den deutlich differenzierteren und sprachlich besseren Ausführungen zu diesem Sachverhalt in späteren Absätzen des Artikels gesagt. Außerdem wurdest du gebeten, die entsprechende Stelle hier auf der Diskussionsseite ausführlich zu zitieren. Könntest du dieser Bitte zunächst nachkommen, bevor du einen Edit-War vom Zaun brichst? --Häuslebauer 13:48, 16. Nov. 2010 (CET)

1.) Die Überschrift ist bereits wertend. Dass Treitschke ein Antisemit war, ist nicht durchgängige Meinung in der wissenschaftlichen Literatur.

2.) Für diese Darstellung fehlt eine Quellenangabe.

3.) Alexander Demandt: Mommsen gegen Bismarck, in: Theodor Mommsen. Wissenschaft und Politik im 19. Jahrhundert, de Gruyter 2005, S. 99. Ich habe das Buch nicht mehr zur Hand, aber die Formulierung ist sehr nah an Demandt. Wenn du gegenteilige Forschermeinungen findest, darfst du diese gern einpflegen. -- McCrooger 11:07, 30. Nov. 2010 (CET)

Erstmal: Hast du den Abschnitt eigentlich mal zu Ende gelesen? Der setzt sich in späteren Absätzen äußerst differenziert mit den von dir angemahnten Änderungen auseinander. Dass was du dort einfügen willst, ist eine schlichte Doppelung, die zudem den Grad an Differenziertheit und Belegen der späteren Absätze vermissen lässt.

Ob Demandt darüber hinausgehende Erkenntnisse oder den hier im Artikel bisher präsentierten widersprechende in seinem Werk vorlegt, können wir erst beurteilen, wenn du ihn ausführlich zitierst. Auf der Basis von "Hab ich mal gelesen und erinnere mich so und so daran" können wir hier leider nicht arbeiten. Seit dem 17. März solltest du es doch mal schaffen, eine Bibliothek zu besuchen und dir das Buch wieder zu organisieren oder?

Über die Überschrift können wir gerne reden. Hast du bessere Vorschläge? --Häuslebauer 11:21, 30. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag für die Überschrift bleibt derselbe: „Die Juden sind unser Unglück“. Zum anderen bin ich nicht dein Hiwi. Wenn du das Dargestellte bezweifelst, musst du schon selbst ran. -- McCrooger 11:32, 30. Nov. 2010 (CET)

Die plakative Überschrift ist unnötig, zumal im ersten Satz des Abschnittes das erneut geschrieben wird. -- Anton-Josef 11:44, 30. Nov. 2010 (CET) PS: Wir sind Enzyklopädie, BLÖD-Zeitung ist andere Baustelle :-)

Eine andere Überschrift ist nötig, weil die Überschrift Antisemitismus vorverurteilend ist. Meinetwegen kann man auch "Treitschke über die Juden" oder "Antisemitismusstreit" o.ä. wählen. -- McCrooger 12:01, 30. Nov. 2010 (CET)

Die Überschrift Antisemitismus ist vorverurteiend? Na sowas aber auch. (nicht signierter Beitrag von Anton-Josef (Diskussion | Beiträge) 12:21, 30. Nov. 2010)

McCrooger: Sicherlich bist du nicht mein Hiwi. Deine Ergänzungen stellen aber bisher zu dem Artikel keinen Mehrwert da. Es wird einfach in 3 Absätzen später deutlich differenzierter auf die Frage eingegangen. Da Alexander Demandt jedoch ein renommierter Wissenschaftler ist, gehe ich weniger davon aus, dass dies an der von dir zitierten Quelle liegt. Ich denke viel mehr, dass durch deine Lesart und im Verlauf der Zeit (du gibst ja selber zu, dass du die Quelle nicht mehr genau kennst, geschweige denn nachgelesen hast) eine verkürzte Wiedergabe der Aussagen dort vorgenommen wird. Gleichzeitig denke ich aber auch, dass sich die Aussage von Demandt nicht von unseren bisherigen Aussagen im Artikel unterscheiden wird, da diese den Stand der Forschung gut wiedergeben - zumindest soweit ich ihn kenne. Daraus folgen für mich zwei Sachen: 1. Ich denke nicht, dass sich der Arbeitsaufwand lohnt, selber das Buch zu besorgen und dir nachzuweisen, dass du diesen falsch zitierst. Ein Mehrwert für den Artikel erwarte ich schlicht nicht. 2. Wenn du einen solchen Mehrwert siehst, musst du schon die notwendige Vorarbeit leisten. Ein schlichtes "Ich meine mich zu erinnern, dass" reicht eben hier nicht im Sinne von Wikipedia:Belege. --Häuslebauer 16:03, 30. Nov. 2010 (CET)

Preußens Glanz und Gloria

Was hat diese Überschrift in diesem Artikel zu suchen? Weil er in Preußen gearbeitet hat? Ist das als Zitat oder Titel eines Buches/Artikels/Rede von T. belegt? Ansonsten als Einleitung nur in einem Zeitungsartikel zu benutzen, nicht jedoch in einer Enzyklopädie. Mein Vorschlag wäre "Wirken in Preußen". mfg --83.108.31.24 16:30, 31. Aug. 2010 (CEST)

Evtl. ist "Preußische Zeit" oder "Zeit in Preußen" besser aber ich habe mal "Wirken" genommen. mfg IP--88.90.204.237 05:22, 13. Sep. 2010 (CEST)

Defekte Weblinks

• http://www.dnews.de/nachrichten/baden-wurttemberg/494741/heidelberger-treitschkestrasse-soll-umbenannt-werden.html (Internet Archive)
• http://www.geschichte.hu-berlin.de/ifg/galerie/texte/treitsc2.htm (Internet Archive)
• http://www.rnz.de//zusammenheidelberg2/00_20120402080227_101939300_Was_lange_waehrt_ist_endlich_gut_Treitschkestr.php

– GiftBot (Diskussion) 10:58, 13. Sep. 2012 (CEST)

Die beiden unteren sind jetzt korrigiert, den ersten zu dnews.de habe ich als Einzelnachweis gestrichen, war an der Stelle nicht nötig, und die bei archive.org vorhandene Fassung bietet auch nichts.

Nicht von Giftbot gelistet, aber ebenfalls defekt war dieser Link zur Rhein-Neckar-Zeitung. Korrigiert durch ähnlich langen, kurze Permalinks scheinen dort nicht möglich zu sein. -- Ivla^Disk. 10:38, 12. Nov. 2012 (CET)

Lückenhaft-Baustein

Wie so oft steht beim Lückenhaft-Baustein am Anfang des Artikels nicht der Grund für die Einsetzung, und hier auf der Diskussionsseite habe ich nichts dazu gefunden. Also mal wieder Wühlen in den älteren Versionen ;-). Der Baustein wurde hier am 10. Juni 2011 eingesetzt mit folgendem Editkommentar:
von Treitschkes Wirken wird auf den Antisemitismusstreit reduziert, sein nationalhistorisches Wirken im Bereich des Konflikts mit Polen und Dänen wird ausgeklammert.

Die Stichwörter Polen und Däne(n|mark) sind nach wie vor weder im Artikel noch hier auf der Diskussionsseite zu finden, um den Baustein vielleicht irgendwann abarbeiten zu können hier eingefügt. -- Ivla^Disk. 11:48, 12. Nov. 2012 (CET)

Danke für die Mühe, die Du Dir auf der Suche nach dem Grund für die Einsetzung des Lückenhaft-Bausteins gemacht hast. Ich finde Lückenhaft-Bausteine, die nicht begründet sind, sehr ärgerlich. Wenn man den Baustein setzt, sollte immer ein Vermerk auf der Disk-Seite dazu erfolgen.--Orik (Diskussion) 06:41, 22. Dez. 2012 (CET)

Es ist ein häufiges Ärgernis bei "Lückenhaft-Bausteinen", daß sie nicht kommentiert werden. Vielleicht ist insgesamt auch zu wenig bekannt, daß das überhaupt geht. Alternativ könnte man auch (stets oben) auf der Diskussionsseite ein Punkt zur Kommentierung setzen, der dann natürlich gegen Archivierung zu sichern wäre, solange die Lückenhaftigkeit besteht.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 10:56, 22. Dez. 2012 (CET)

Qualität des Artikels

Ich frage mich, warum sich der Artikel inhaltlich hauptsächlich um die Frage des Antisemitismus dreht. Wo ist die Darstellung und Würdigung der Leistungen des Mannes? Man spürt auch in diesem Artikel wieder den bekannten Geist der Preußenkritik. Dazu kommt der ewige Aufhänger der Judenfrage. Es gibt auch noch andere historische Fragen. Und wo bleibt in dem Artikel eine Diskussion der Frage, wie eigentlich Geschichte wirklich geschrieben wird? Schreiben Engländer und Franzosen ihre Geschichte unparteiisch? Kann man überhaupt Geschichte unparteiisch schreiben? Der einseitige Geist der deutschen Selbstkasteiung, der sich so gerne an der Naziherrschaft festmacht, ist übrigens auch parteiisch... (nicht signierter Beitrag von Thomasgen (Diskussion | Beiträge) 14:36, 3. Dez. 2013 (CET))

Das sehe ich genauso und habe das Thema Antisemitismus aus der Einleitung gestrichen. --Pennaler Burschenschafter (Diskussion) 20:59, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die Literatur sieht dies leider anders... --Häuslebauer (Diskussion) 22:16, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die Literatur behandelt Treitschke, den Historiker. In diesem Artikel wird ein bedeutender Historiker auf eine Facette reduziert, die sich für Empörungsjournalismus eignet. Die Darstellung seines Schaffens, seines wissenschaftlichen Ansatzes fehlt.

Mal eine aktuelle Bewertung Treitschkes in der Literatur, die keineswegs zum Ergebnis kommt, er sei Rassist gewesen: Alexander Demandt: Mommsen gegen Bismarck, in: Theodor Mommsen. Wissenschaft und Politik im 19. Jahrhundert, de Gruyter 2005, S. 99. Dass die Jüdische Allgemeine eine eigene spezielle Ansicht vertritt, ist nachvollziehbar. Als objektiver Beleg taugt sie aber nicht. --Pennaler Burschenschafter (Diskussion) 23:16, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die Quelle Demandt 2005 ist in keiner Form ausreichend für so eine zentrale Aussage. Da steht zur Einordnung von Treitschkes Aussagen nicht mehr als hier in den Artikel kopiert wurde. Eine URV dürfte aber wegen fehlender Schöpfungshöhe nicht vorliegen. Im weiteren Teil des Abschnitts wird die Thematik deutlich differenzierter dargestellt. Ich habe diesen Teil daher gestrichen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:27, 1. Apr. 2014 (CEST)

Habe auch bei den Aussagen zu Treitschkes Rolle für die Entwicklung des Antisemitismus nachgearbeitet und zwei Einordnungen mit jeweils reputablen Quellen eingefügt. Damit dürfte auch die Zusammenfassung in der Einleitung hinreichend durch den Artikeltext gedeckt sein. --Häuslebauer (Diskussion) 13:09, 1. Apr. 2014 (CEST)

Artikel als Propagandaplattform der Grünen

Auffallend, dass die Einleitung an die Propaganda der Grünen angepasst wurde:

Heinrich von Treitschke war ein Wegbereiter des Antisemitismus in Deutschland. Sein Ausspruch „Die Juden sind unser Unglück“ prangte auf dem Propagandablatt der Nazis, dem Stürmer. Wir meinen: Eine Ehrung von Treitschkes im Straßenbild Berlins ist unangebracht.[4]

CDU und FDP stimmten am Mittwoch im Bezirksparlament geschlossen gegen den Antrag. Sie begründeten dies u.a. damit, dass das Wirken des Historikers Heinrich von Treitschke ("Die Juden sind unser Unglück") im Zusammenhang mit der damaligen Zeit gesehen werden müsse. Zudem sei die Mehrheit der Anwohner gegen eine Umbenennung. SPD und Grüne sehen in Treitschke einen Wegbereiter des Antisemitismus. [5] --Pennaler Burschenschafter (Diskussion) 23:59, 31. Mär. 2014 (CEST)

Auffallend finde ich eher, dass Du den Begriff "Propaganda" benutzt - das ist schlechtestenfalls TF der Grünen. S3r0 (Diskussion) 12:49, 1. Apr. 2014 (CEST)

Der Sache nach hat er Recht. Wie aus der Quelle hervorgeht, ist Wegbereiter des Antisemitismus offensichtlich der POV einer politischen Strömung. SPD und Grüne sehen das so. That's it. --Chemischer Bruder (Diskussion) 10:36, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nein, das ist nicht nur POV von SPD und Grünen. Die anderen Parteien würden den Antisemitismus ja gar nicht bestreiten, nur ziehen sie daraus andere Konsequenzen. Inwiefern Treitschke antisemitisch war, kann dahingestellt bleiben. Fakt ist, dass er dazu beigetragen hat, den Antisemitismus salonfähig zu machen. Das muss aber nicht in die Einleitung. --Rotisler (Diskussion) 11:06, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wenn mensch die wissenschaftliche Quelle löscht, lässt sich viel behaupten. Sorry, aber können wir hier ein wenig auf das Niveau achten? --Häuslebauer (Diskussion) 11:03, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ja, bitte Niveau und nicht das der Blödzeitung. Deren Stil entspricht es, einen Treitschke auf Antisemitismus zu reduzieren. --Rotisler (Diskussion) 11:08, 3. Apr. 2014 (CEST)

Köstlich - ich hab's völlig übersehen; wie auch immer ich das geschafft habe. Ok, also für mich wäre damit hier erstmal EoD. Wäre vllt gut, wenn der eine oder andere mal etwas über konstruktiv-wissenschaftliche Methoden innerhalb der Wikipedia nachdächte, bevor er Polit-POV-Theater veranstaltet. Ohne Worte & danke an Benutzer:Häuslebauer. S3r0 (Diskussion) 11:09, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wildes Aneinanderreihen

Zu seinen Studenten zählten Alfred von Tirpitz, Friedrich von Bernhardi, Carl Peters und Heinrich Claß; zu seinen Forderungen gehörte die "Zerschlagung der britischen Seemacht".

Wo ist denn da der Zusammenhang? Der zweite Satz wird einfach so dahingeworfen. --Pennaler Burschenschafter (Diskussion) 01:31, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Absicht ist offenbar ihn in die Nähe des Alldeutschen Verbandes und anderer imperialistischer Strömungen zu rücken. Zumindest Friedrich von Bernhardi und Tirpitz waren Berufssoldaten, ich wüsste nicht dass sie studiert hätten (außer an Kriegsakademien). Davon abgesehen dürfte es nicht schwierig sein unter den zahlreichen Studenten seiner Vorlesungen auch politische Gegenbeispiele zu finden.--Claude J (Diskussion) 07:46, 1. Apr. 2014 (CEST)

Sehe gerade dass dies direkt aus Craigs Deutscher Geschichte stammte samt damit verbundener Wertungen.--Claude J (Diskussion) 19:14, 26. Mai 2014 (CEST)

Treitschkes Rezeption und Wahrnehmung heute

Einige Diskussionsbeiträge hier bestätigen Wolfgang J. Mommsens Diktum, dass Treitschke stets "ein Stein des Anstoßes" bleiben wird. Auf die Gefahr hin, selbstverliebt zu wirken, möchte ich auch hier (wie unter dem Punkt "Treitschkestraßen") nochmals auf mein Buch über Treitschkes Wirkung und Wahrnehmung hinweisen, in dem ggf. einige der strittigen Fragen "geklärt" oder wenigstens angerissen werden - auch wenn vieles nat. reine "Meinung" und damit umstritten bleibt. Ich habe z.B. in mehreren Kapiteln die Forschung zu seinem Antisemitismus untersucht - Treitschke war Antisemit, darüber kann es nicht den geringsten Zweifel geben, gibt es auch nicht in der Wissenschaft (das wird hier fälschlich behauptet von einem User). Aber: Was für ein Antisemitismus war das, welche Auswirkungen hatte er, kann man Treitschke darauf "reduzieren"? Diese und andere Fragen haben die Geschichtswissenschaft immer bewegt. Es würde viel zu weit führen, dies hier näher auszuführen. Auch Treitschkes Publikum/Leserschaft habe ich näher untersucht. Natürlich haben ihn nicht nur Konservative, Militärs, Antisemiten etc. besucht. Es gibt zahlreich Zeugnisse seiner Studenten/Leser, die ein sehr differenziertes Bild ergeben, das einer links-rechts Dichotomie nicht im geringsten entspricht. Ein sachlicher Hinweis dazu: Treitschkes Vorlesungen wurden häufig von Politikern, Militärs und Honoratioren besucht. Tirpitz, der auch Theodor Mommsen gehört hat, berichtet in seinen Memoiren davon. Eingeschriebener Student musste man dazu nicht sein. Abschließend möchte ich ganz allgemein sagen, dass man Treitschke selbstverständlich nicht auf seinen Antisemitismus reduzieren kann oder soll, was nicht heißt, dass dieses Thema eine untergeordnete Rolle spielt. Treitschke war Historiker, Staatswissenschaftler, Hochschullehrer, Politiker, Publizist, er war Liberaler, Monarchist, Antisemit, Nationalist, Imperialist - alles in einem und in einem Menschenleben. Nicht alles war immer gleich wichtig, sein Antisemitismus hat z.B. bis 1933 kaum jemanden beschäftigt, bis die Nazis ihn quasi neu entdeckten. Nach 1945 schlief das Interesse daran wieder ein wenig ein, seit den 1960er Jahren dominiert es aber das Interesse an seiner Person. Es ist m.E. die Aufgabe der Wissenschaft, dies zu konstatieren und danach zu fragen, worin die Gründe dafür liegen - nicht jedoch, darüber zu urteilen. Die Grenzen sind hier freilich fließend. T. Gerhards (nicht signierter Beitrag von 62.143.116.123 (Diskussion) 01:55, 26. Mai 2014 (CEST))

Seife und Zivilisation

Weiß jemand wo das Zitat steht, die Engländer würden Seife mit Zivilisation verwechseln ? Im Übrigen äußert er sich durchaus bewundernd gegenüber England und besonders deren politische und Rechts-Errungenschaften i. V. zu polizeilicher und staatlicher Willkür in Deutschland (Die Grundlagen der engl. Freiheit, Preuß. Jb 1858, Ges. Aufsätze 4).--Claude J (Diskussion) 13:52, 26. Mai 2014 (CEST)

scheint aus einer seiner Vorlesungen in Berlin zu sein.--Claude J (Diskussion) 14:52, 26. Mai 2014 (CEST)

Fazit: Ein ideologischer Artikel

Dieser Artikel ist ganz klar einseitig und ideologisch. Ich weiß nicht, ob der Autor sich je in die "Deutsche Geschichte" eingelesen hat. Sie ist von hoher Qualität und sehr gut geschrieben. Angesichts des üblichen Fremdwort-Geklingels neuerer Autoren ist das ein Geschichtsbuch, das auch normale Leute verstehen können. Was die Rolle Preußens betrifft, an der auch der Autor herumnörgelt, so gilt festzuhalten: Wir hätten heute nicht noch wenigstens jenes Deutschland, das wir noch haben, wenn Preußen damals den elenden deutschen Flickenteppich, Spielball des Auslands, von dem sich gerade Frankreich immer gerne ein Stück abschnitt, nicht geeinigt hätte. Das dazu angesichts der Interessen der etlichen deutschen Winkelfürsten Nachdruck nötig war, wird jeder verstehen, der sich mit deutscher Geschichte und deren notorischen Splittergeist auskennt. Was Bayern betrifft: Treitschke weist ausdrücklich und anerkennend auf die historische Entscheidung König Ludwigs hin, dem Preußischen Zollverein beizutreten, freilich auch auf das lange sich Zieren, das dem vorausging. Doch dieser bemerkenswerte Entschluss war der Startschuss der deutschen Einigung, denn nun war kein Halten mehr und Schritt für Schritt traten die deutschen Staaten bei. Die ökonomische Integration, die daraus langsam erwuchs, war die entscheidende Ursache, dass die deutsche Einheit dann auch funktionierte. Das sind Dinge, die man gerne von der neueren Historie stärker betont finden würde. Stattdessen tummelt sie sich, wie auch der Autor dieses Beitrags, gerne auf Nebenschauplätzen. Einer davon ist die Frage des Umgangs mit den Juden. Hier hatte Preußen im 19. Jahrhundert eine recht humane Lösung gefunden. Aus der Art und Weise, wie Hitler und seine Leute, eine üble und barbarische Clique, die mit Preußen und seinem Geist wenig zu tun hatte, mit den Juden umgingen, dem Thema auch für das vorige Jahrhundert eine solche Präsenz zu geben, ist abwegig bzw. das Verfahren, deswegen einen Historiker dieser Zeit darauf zu reduzieren, den man für das Folgende kaum verantwortlich machen kann. Das ist gerade nicht ordentlich Geschichte treiben: durch die "schlaue" Brille einer anderen Zeit eine frühere Epoche und ihre Vertreter zu sehen und abzuurteilen. Da ja in dem Artikel das Thema Antisemitismus noch genügend breit getreten wird, habe ich die zentrale (und den Leser schon ganz am Anfang abschreckende und irreleitende) Platzierung des Themas entfernt. Ich hoffe auf mutige Mitstreiter, die es sich nehmen lassen, die positiven Seiten unserer Geschichte nicht pauschal madig machen zu lassen, indem man einfach die Antisemitismus-Keule erhebt. Dazu sollten wir heute souverän genug sein. --Thomasgen1 (Diskussion) 21:40, 13. Okt. 2014 (CEST)

Nur kurz, er war auch schon zu Lebzeiten wegen seiner antisemitischer Äußerungen (die klar antisemitisch waren und auch so von den Zeitgenossen aufgefasst wurden) und unter Historikern umstritten, das sollte doch wohl aus dem Text klar hervorgehen. Er trug auch dazu bei den Antisemitismus im Bürgertum "salonfähig" zu machen. Möglicherweise hat Treitschke das später bedauert (si tacuisses..) aber es gibt auch Beispiele aus anderen Bereichen (Polen wird im Text erwähnt), wo er seinem Ruf gerecht wurde nicht nur als politischer Pamphletist sondern auch als Historiker politische Ziele zu verfolgen (dafür ist er ja noch heute bei deutschen Historiker sprichwörtlich, siehe Artikel).--Claude J (Diskussion) 09:02, 14. Okt. 2014 (CEST)

Sekundärquelle zum "bekannten Zitat"

Hallo Benutzer:Claude J, dir scheint dieses Zitat ziemlich wichtig zu sein. Ich habe nach deiner ersten Version ein bisschen Bauchschmerzen dazu. Daher fände ich es gut, wenn du es auf Basis von Sekundärliteratur einbaust. Will einfach nur Probleme mit WP:Keine Theoriefindung vermeiden. Dank dir. --Häuslebauer (Diskussion) 23:52, 16. Okt. 2014 (CEST) P.S.: Diese Aussage von dir verstärkt meine Bauchschmerzen noch. --Häuslebauer (Diskussion) 23:53, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ist mir zwar ziemlich rätselhaft wieso dir das "Bauchschmerzen" macht, selbst im Wiki-Artikel Geschichte der Geschichtswissenschaft wird er damit als Kronzeuge personenzentrierter Geschichtsschreibung herangezogen, es steht an prominenter Stelle in der Einleitung zur Deutschen Geschichte, in der er sein Programm erläutert und ich dachte eigentlich die Zuordnung zu Treitschke wäre als "geflügeltes Wort" Gemeinwissen, aber Belege sind überhaupt kein Problem, ich habe mal als Bsp. Imanuel Geiss eingefügt. Das ist wie gesagt wie Treitschke im Allgemeinen gesehen wird, es gibt natürlich auch differenzierte Wertungen (z.B. Jens Nordalm, Der gegängelte Held. "Heroenkult" im 19. Jahrhundert am Beispiel Thomas Carlyles und Heinrich von Treitschkes, Hist. Zeitschrift 2003, und auch Geiss führt im weiteren Verlauf seiner Analyse von Treitschkes Deutscher Geschichte an, dass dieser auch durchaus strukturgesch. Zusammenhänge erörtert. Mit der Vermutung dass es mir in erster Linie um den Einbau des Zitats geht liegst du übrigens richtig. Es ist eines seiner bekanntesten Zitate und gehört einfach rein. --Claude J (Diskussion) 06:34, 17. Okt. 2014 (CEST)

Wie man heute mit der Antisemitismus-Keule den Ruf einer historischen Persönlichkeit vernichtet

Sieh da, welche hartnäckigen Kräfte hier am Wirken sind. Kaum hat jemand eine kleine, aber zentral platzierte Passage entfernt, die er als diffamierend empfindet, ist sie tags drauf flugs schon wieder da. Und zwar jene, die in der Einleitung schon den zweiten Satz stellt: „Mit einem 1879 veröffentlichen Aufsatz löste Treitschke den Berliner Antisemitismusstreit aus. Dieser Aufsatz enthält u. a. den Satz „Die Juden sind unser Unglück“, der später zum Schlagwort des nationalsozialistischen Hetzblattes Der Stürmer wurde.“ Hier wacht wohl jemand tagesaktuell über seinen Claim (oder soll man es Erbhof nennen?). Ich werde mich natürlich nicht an einem Katz- und Maus- bzw. Rein- und Rausspiel beteiligen, zumal ich mich dadurch vielleicht noch dem Vorwurf des „Vandalismus“ aussetze, wie es hier genannt wird. Ich bin noch nicht so lange dabei: Sag‘ mir bitte liebe Wikipedia-Gemeinde: Gibt es hier so eine Art Hausrecht über den eigenen Artikel? Die Sache ist von höchster Brisanz: Es sollte bekannt sein, dass jemand, der bei Google nach Treitschke (oder irgendeinem anderen Stichwort) sucht, sofort beim entsprechenden Eintrag bei Wikipedia landet.

Hier hatte ich eigentlich einen Bildschirm-Druck der Google-Suche in meiner Text-Vorlage, aber der lässt sich hier offensichtlich nicht einfügen ... also jeder kann den Test machen, Treitschke bei Google eingeben und schon wird auf Nummer 1 die entsprechende Wikipedia-Seite angezeigt. Dieser privilegierte Zugang sollte eigentlich zu besonders hohem Verantwortungsbewusstsein Anlass sein.

Und da wird man im Falle Treitschke gleich empfangen mit einer Einleitung, die den Historiker (zugegeben: durch geschickte Verknüpfung) in die Nähe des Nazi-Hetzblattes „Der Stürmer“ rückt. Womit man Treitschke (so nebenher) als einen geistigen Vorbereiter der Judenvernichtung im „Dritten Reich“ brandmarkt. Gleich zwei heiße Links sind hier unterlegt, die dem Anklickenden sofort klar machen, in was für einem bösen Umfeld er sich hier befindet. Geschickter kann man einen Mann des 19. Jahrhunderts nicht mit dem Nazi-Reich in Beziehung bringen. Es ist die klassische Methode, aus dem Schlimmen und Bösen der Späteren alle Früheren, die auch nur oberflächliche Ähnlichkeit damit haben, abzuurteilen. Es ist eine Art Rufmord, der aber eigentlich nicht der Person gilt, die sich als schon lange tot ohnehin nicht wehren kann und die auch nur noch in Fachkreisen bekannt ist. Die Person ist nur Sündenbock, denn es geht um etwas ganz anderes. Der Angriff gilt einer Sache, die die Person besonders vertreten hat, quasi im Staatsauftrag: es geht um das deutsche Nationalbewusstsein. Auffälliger Weise kommt es in dem Artikel über Treitschke nur in negativem Kontext vor, das heißt dann „Nationalismus“. Der Begriff des Patriotismus scheint für die Deutschen des 19. Jahrhundert nicht erlaubt zu sein und man weiß eigentlich nicht warum. Der Artikel redet auf der Oberfläche viel von Antisemitismus, aber eigentlich geht es hier doch um das deutsche Nationalbewusstsein, nein Verzeihung – es geht um den „Nationalismus“. Diese Haltung ist im Artikel durchweg zu erkennen. Man spürt es, der Autor mag das nicht, was er als deutschen „Nationalismus“ empfindet. Das darf er auch, schließlich ist das eine im demokratischen Streit legitime Position. Besser wäre es allerdings, wenn er es offen sagen würde. Aber ist diese persönliche Meinung eine Grundlage, in einer Freien Enzyklopädie einen Sachartikel zu verfassen, mit dem sich die Menschen ein angemessenes Bild von einer historischen Person verschaffen können? Hier wird ein Mensch angegriffen, der sich für den Zusammenhalt seiner Nation einsetzte. Niemand, außer vielleicht jemand, der nach weiteren Argumenten für seine ohnehin negative Meinung über Treitschke sucht, wird nach diesem Einstieg weiterlesen. Oder ein Empörter, der sich wundert, wo er hier gelandet ist. Wer will schon etwas mit einem antisemitischen Brandstifter zu tun haben! Welcher Mensch mit Verantwortung wird noch einen Blick in die Geschichtsbücher dieses Mannes werfen, wo es darin doch von antisemitischen Verunglimpfungen nur so wimmeln dürfte! Na klar, nach so einem Mann darf heute keine Straße mehr heißen, deswegen wird auch dieses Thema im Artikel prominent besprochen, aber nicht etwa das, worum es gehen sollte, die Leistungen eines Geschichtsschreibers. Resümierend kann man sagen: hier nimmt ein Wächter am Tor des guten Gewissens aus fester Überzeugung dem möglichen Leser von Treitschke von vornherein die eigene Denk- und Prüfarbeit ab. Mit einer kleinen, aber äußerst wirksamen Konstruktion lässt er die Wucht der antisemitischen Keule auf Treitschke niedergehen. Wenn die Wikipedia-Gemeinde Wert auf Objektivität oder besser gesagt auf demokratische Vielfalt der Meinungen legt, dann darf es so etwas wie das Treitschke-Bashing in dem betreffenden Artikel nicht zulassen. Es kann doch nicht den persönlichen Gefühlen des Hüters des Claims überlassen sein, (zugegeben trickreich) eine historische Person von vornherein moralisch zu verdammen. Der Antisemitismus ist kein neutraler Sach-Begriff der Wissenschaft. Wer damit belegt wird, ist des Teufels, ideologisch abgeurteilt, denn es knüpfen sich daran starke negative Emotionen. Wen dieses Verdikt trifft, dem klebt sofort, obwohl er im recht zivilisierten späten 19. Jahrhundert lebte, das antihuman Widerliche der Welt der Nürnberger Gesetze und der Vernichtungslager an. Wer heute solch starke Geschütze auffährt, sollte nicht leichtfertig daher reden und gute Gründe dafür haben. Und diese Gründe scheinen mir im Falle Treitschke nicht vorzuliegen. Denn der Mann hat sich in den betreffenden Artikeln ausdrücklich für den Erhalt der bürgerlichen Gleichstellung der Juden ausgesprochen. Man kann sich demokratisch darüber streiten, ab Treitschke mit seiner Forderung Recht hatte, dass er von den Juden eine gewisse Dankbarkeit für ihre Emanzipation erwartete. Und auch eine Loyalität forderte gegenüber dem Staat, der den Juden freiwillig diesen „Schirm und Schutz“ gewährte, den sie im Osten Europas gerade nicht hatten. Weswegen sie eben gerne nach Deutschland einwanderten. Das gilt auch für Treitschkes Kritik, dass die Juden nach ihrer Gleichstellung immer mehr forderten, und dass er meinte, dass sich die deutsche Mehrheitsgesellschaft davon überfordert fühlte. Diese Verhältnisse erinnern an den heutigen Umgang mit dem Islam. Es sind aber alles Dinge, die im Rahmen einer demokratischen Kultur liegen und vernünftig diskutiert werden sollten. Sie sind lange kein Grund, Treitschke als Prä-Nazi zu verurteilen. Liebe Wikipedia –Gemeinde: lest die Dokumente aufmerksam, vertieft euch in die Denk- und Fühlweise des Mannes. Ihr werdet sehen, da spricht kein Judenfeind. Macht euch ein eigenes Bild. Leider wird dieser Apell jene schwer erreichen, die sich im Netz über Treitschke kundig machen wollen. Denn sie werden von Google auf den Artikel geleitet und bereits in der Einleitung abgeschreckt. Sie werden weiter auf einer Seite landen, die den Mann schon im zweiten Satz nazifiziert. Denn der leichtfertigen Art, im Nachkrieg die Beteiligten des Nazi-Regimes zu ent-nazifizieren, ist heute eine leichtfertige Art gefolgt, Leute, die gar nichts mit diesem Regime zu tun haben, zu nazifizieren. Es ist eben wohlfeil, Leute, die Meinungen vertreten, die einem nicht passen, flugs mit der Nazi-Keule zu erledigen. Aber was kann man da machen, wenn man das Ganze als eine Manipulation ersten Grades ansieht, aber, nachdem man aus dem Eingang des Artikels das Vor-Urteil herausstreicht (denn es gibt noch einen ganzen Abschnitt über den „Antisemitismus“ Treitschkes), in kürzester Zeit des Feldes verwiesen wird? Sich an Administratoren wenden, vielleicht einmal dem SPIEGEL Bescheid stoßen über die Umgangsformen bei Wikipedia? Vielleicht ist es ja zunächst einmal das Beste, den so heftig Beschuldigten selbst zu Wort kommen zu lassen, wie es sich doch in einem demokratischen Rechtsstaat gehört. Und sogleich muss Wikipedia bzw. auch der Autor dafür gelobt werden, dass der eigentliche Stein des Anstoßes, der Artikel Treitschkes „Unsere Aussichten“ zum Download und Nachlesen bereitsteht und gleich noch zwei Repliken Treitschkes auf die Kritik an seinem Artikel. Liest man diese Schriftstücke aufmerksam und ich empfehle es jedem, ist man wirklich bass erstaunt über das Verdikt, dass nicht nur der Autor des Treitschke-Artikels, sondern auch ein Großteil der neueren deutschen Publizistik über den Historiker ausspricht. Denn die Schriftstücke atmen durchaus einen Geist der Anerkennung gegenüber den Juden. Nicht nur, dass Treitschke die rechtliche Gleichstellung der Juden, ihre bürgerlichen Rechte im Deutschen Reich bejaht, nein, der Autor hat auch Freunde unter den Juden. Woher kam aber dann der Ärger, den er auslöste? Warum riskiert er das? Denn, dass auf den Artikel ein Sturm in der öffentlichen Meinung folgte, sagt er selber und er scheint über dessen Heftigkeit sogar ziemlich überrascht gewesen zu sein. In der Tat hatte er die Juden, genau gesagt, bestimmte Milieus unter ihnen kritisiert. Und er stellt Forderungen an sie. Es hat etwas mit der Nation zu tun, mit den Deutschen, die erst so spät einig geworden waren. Er fordert von den jüdischen Publizisten, den deswegen höchst sensiblem Prozess des Zusammenwachsens der deutschen Nation nicht stören. Zum ohnehin vorhandenen und notorischen Zank der Deutschen unter sich wollte nicht noch einen Zank zwischen Juden und Deutschen. Das ist der eigentliche Kern der Sache. Treitschke konstatiert auch, dass sich die Juden in westlichen Ländern wie Frankreich und England besser in die Gesellschaft einfügten als in Deutschland. Das hatte damit zu tun, dass sie dort zahlen- und anteilmäßig viel weniger waren als in Deutschland. Er zitiert eine Statistik, dass in Berlin fast ebenso viele Juden wohnten wie in ganz Frankreich! Das Deutsche Reich preußischer Herkunft hatte gepflegte Statistiken. Sie dürften dem schon von staatswegen angesehenen Historiker an der Quelle zur Verfügung gestanden haben. Treitschke konstatiert, dass sich die Juden in diesen wirtschaftlich und kulturell führenden europäischen Ländern Europas in großem Umfang als loyale Bürger fühlten. Das wird auch etwas damit zu tun gehabt haben, dass beide Völker (auch wegen ihre Weltgeltung, denn sie beherrschten im Gegensatz zu Deutschland ein weltumspannendes Kolonialreich) einen ausgeprägten Nationalstolz zur Schau trugen, dessen (sanftem) Druck sich die relativ wenigen Juden kaum entziehen konnten. Treitschke führt noch ein weiteres Phänomen an und belegt es anhand einer Entscheidung der Französischen Nationalversammlung über die Gleichberechtigung der Juden. In Westeuropa stammten die Juden vor allem von jenen Juden ab, die sich vormals in Spanien der Toleranz der Araber erfreuten, aber unter der allerchristlichen Eroberung durch Kastilien und Aragon schwerster Repression ausgesetzt sahen. Er kennzeichnet sie als ein Geschlecht, dass viel zu leiden hatte, aber auf die harte Unterdrückung auch kämpferisch reagierte. Ich selbst bin Sozialwissenschaftler und kann Treitschke meinen Respekt nicht versagen, wie er in konkreter Untersuchung die unterschiedlichen Hintergründe, durch die die Juden, die von Spanien aus nach Westeuropa einwanderten, von denen unterscheidet, die in Osteuropa unter der Herrschaft der polnischen Magnaten und später der russischen „Tyrannei“ lebten. Dieser soziale und psychische Unterschied und auch die Mengenverhältnisse der Juden in Westeuropa und im Deutschen Reich werden als wesentliche Hintergründe der Wahrnehmung der Juden in diesen Kulturen im hier kritisierten Artikel über Treitschke und im (von der Qualität wesentlich besseren Artikel) über den Antisemitismusstreit, wenn überhaupt gewürdigt, flugs mit einem Federstrich beiseitegeschoben. Man spürt, dass diese Informationen dem Autor unangenehm sind. Denn sie stützen das Anliegen Treitschkes: Er sorgte sich, als Patriot, um den Zusammenhalt Deutschlands. Er war von der Herkunft her kein Preuße, sondern Obersachse: der Dresdener stammte aus einem Land, das mit Preußen lange überquerstand. Er wusste also um die innerdeutschen Gehässigkeiten und darum, wie schwer es schon war, Deutschland zu einem einigermaßen zusammengehörigen Gebilde zu fügen. Heftige Kämpfe zwischen Katholiken und Evangelischen waren an der Tagesordnung. Dazu gesellten sich die neuen sozialen Konflikte zwischen Arbeitern und Kapitalisten. Treitschke sorgte sich, dass sich diese heftigen Risse noch mit denen zwischen Deutschen und Juden überlagern könnten. Deswegen hat er den Artikel und die Repliken geschrieben. Vielleicht war er im Glanze seiner Staatsstellung auch zu unvorsichtig. Heute mag man sagen: hätte er es doch gelassen! Schon damals und das zeigt die Ähnlichkeit mit unser heutigen Zeit, war es ein heißes Thema. Nur nicht in die Glut fassen, und es gab genug Leute, die diese Weisheit beherzigten. Mommsen, der spätere Kontrahent im Streit, hatte in seinen historischen Werken genügend auf die Sensibilität und Reizbarkeit der Juden hingewiesen, um es vorsichtig zu formulieren. Doch schien er der Strategie zuzuneigen, dieses heiße Eisen bloß nicht öffentlich anzufassen. Man weiß es nicht: war er sich der Macht der Medien besser bewusst oder war es einfach die Konkurrenz, die ihn auf den Gegenpol brachte? Der „Antisemitismus-Streit“, wie er erst in neuer Zeit genannt wurde, zeigt eigentlich das recht freie Klima jener Zeit. Es ist schon auffällig, wie der Staat sich in dem Streit zurückhielt. Er beobachtete die Diskussion aufmerksam und traf Maßnahmen, um seine Grundlagen zu erhalten. Der Staat verstand sich als deutsch, war aber Zuzüglern gegenüber aufgeschlossen. Für Leute, die gerne ihren eigenen Kopf zum Denken benutzen, bringe ich nur mal die Passage, die direkt auf das Zitat folgt, das selbst wie ein Zitat formuliert ist „Die Juden sind unser Unglück!“. Es wird übrigens im Zusammenhang mit einer Befürchtung des Autors geäußert und nicht etwa im Sinne der Zustimmung des Autors: Er fürchtet, dieses Zitat wird in Zukunft häufiger geäußert werden, wenn sich nicht etwas an der von ihm beschriebenen Situation ändert. S. 575: "Von einer Zurücknahme oder auch nur Schmälerung der vollzogenen Emanzipation (der Juden: der Zitierende) kann unter Verständigen gar nicht die Rede sein; sie wäre offenbares Unrecht, ein Abfall von der guten Tradition unseres Staates und würde den nationalen Gegensatz, der uns peinigt, eher verschärfen als mildern." Treitschke fordert lediglich, dass die Juden "einige Pietät zeigen gegen den Glauben, die Sitten und Gefühle des deutschen Volkes, das alte Unbill längst gesühnt und ihnen (den Juden: der Zitierende) die Rechte des Menschen und Bürgers geschenkt“ hat. (S.576) Es redet in diesem Zusammenhang über die starke Vertretung der Juden in der liberalen Journalistik und Publizistik und sagt durchaus mit Anteilnahme, dass das wegen der verschlossenen akademischen Laufbahn so gekommen ist. Doch er wendet sich gegen einen Ton, den ihm schon bei Börne nicht gefällt, der über das Vaterland „so von außen her, ohne jede Ehrfurcht“ spricht, „als gehöre man selber gar nicht dazu, als schnitte der Hohn gegen Deutschland nicht jedem einzelnen Deutschen in's tiefste Herz." (S.574) Dagegen lobt er Heine, aus dessen Worten eine ganz andere Verbundenheit mit dem Vaterland spricht. Während die Juden in Frankreich oder England ganz selbstverständlich die Partei ihres Landes ergriffen bzw. sich loyal zur herrschenden Lebens-Kultur verhielten, sei das in Deutschland weniger der Fall, zumindest in bestimmten Milieus, die aber einen guten Zugang zur Publizistik hatten. Da nun wegen der gerade noch ganz frischen Einigung, die bei Engländern und Franzosen schon hunderte Jahre zurückliegt, der deutsche "nationale Stil" noch weitgehend ungefestigt sei, sieht er dadurch eine selbstverständliche Ausprägung des nationalen Zusammenhalts gefährdet. Es ließe sich noch Einiges sagen, aber nichts von dem wird in diesem Artikel angesprochen und ein Zitat aus einem Kontext gerissen und als Abschreckung gleich an den Beginn gestellt. Wenn das keine Tendenz hat, dann weiß ich nicht, was tendenziös eigentlich ist. Mir scheint, dass der Verfasser eigentlich indirekt jenen ihm offensichtlich suspekten nationalen Zusammenhalt angreifen will. Doch dann soll er das auch offenlegen und begründen, warum Deutsche zur Zeit Treitschkes das nicht haben durften, aber Franzosen oder Briten. Und natürlich, warum sie es heute nicht haben dürfen, aber das ist eine andere Geschichte … --Thomasgen1 (Diskussion) 18:01, 27. Okt. 2014 (CET)

Die Frage ist doch ganz einfach: löste er den Berliner Antisemitismusstreit mit dem Satz Die Juden sind unser Unglück, aufgegriffen und weiter verbreitet durch das Hetzblatt Der Stürmer, aus oder nicht? Wenn man die Frage mit "Ja, hat er" beantworten kann, dann gehört der Satz in die Einleitung. Ganz einfach. --Gripweed (Diskussion) 18:15, 27. Okt. 2014 (CET)

Wow, 14 Minuten nachdem man die (zugegeben lange) Abhandlung eingeben hat, kommt schon der Kommentar, der natürlich auf die Sache gar nicht eingeht: Die geschickte Diffamierung gleich zu Beginn des Artikels. Es ist aber eigentlich alles gesagt: Leser mache dir dein Bild, aber sei dir bewusst, diese Seite wird streng bewacht --Thomasgen1 (Diskussion) 18:20, 27. Okt. 2014 (CET)...

Nun gut, dann noch eine kurze Replik: Zitat "Die Frage ist doch ganz einfach: löste er den Berliner Antisemitismusstreit mit dem Satz Die Juden sind unser Unglück, aufgegriffen und weiter verbreitet durch das Hetzblatt Der Stürmer, aus oder nicht? Wenn man die Frage mit "Ja, hat er" beantworten kann, dann gehört der Satz in die Einleitung. Ganz einfach." Ganz einfach ist das nur, wenn man es sich ganz einfach macht. Denn die Frage, die eine Enzyklopädie zu stellen hat, ist in Wirklichkeit: "Wer war Treitschke und was hat er in seinem Beruf als bekannter Historiker geleistet?" Wenn dem nicht so sein sollte, dann ist das hier (zumindest bei diesem Stichwort) eben keine Enzyklopädie, sondern ein politisches Forum. Denn es werden politisch-ideologische Nebenkriegschauplätze zur Hauptsache erklärt und auf diese Weise der Mann in eine Ecke gerückt, in die er nicht gehört.

--Thomasgen1 (Diskussion) 20:20, 27. Okt. 2014 (CET)

Persönliche Meinungen, auch wenn sie mehrere Seiten füllen, zählen hier weniger, als die Gewichtung in der Literatur, wo beipielsweise Shulamit Volkov urteilt: Mit Recht ist gesagt worden, daß Treitschke es war, der den Antisemitismus in der bürgerlichen Gesellschaft „salonfähig" machte und ihm ungeniert Zutritt zu den deutschen Universitäten verschaffte. --Otberg (Diskussion) 20:36, 27. Okt. 2014 (CET)

Letzter Kommentar, bevor ich hier aussteige, weil wirklich alles gesagt ist: Wie schön, wenn man die eigene Meinung hinter der Meinung von jemand Anderem verstecken kann, die zur eigenen so wunderbar passt. Und lange Anhandlungen muss man eben leider schreiben, wenn in der eigentlichen Abhandlung das Wesentliche nicht vorkommt. Wahrlich, ich könnte auch mit weniger Arbeit auskommen. So das war's. --Thomasgen1 (Diskussion) 17:35, 28. Okt. 2014 (CET)

Wie kamen die von Treitschkes zu ihrem Adelstitel?

Moin allerseits. Ich habe die Diskussion hier (noch) nicht verfolgt, vielleicht renne ich offene Türen ein. Mir ist aber aufgefallen, dass es auch bedeutende Treitschkes ohne Adelsprädikat gibt. Das wirft sofort die Frage auf, wie die alle miteinander verwandt sind und wie der adlige Zweig der Treitschkes begründet wurde. Wer kann helfen? --TeesJ (Diskussion) 06:12, 25. Sep. 2015 (CEST)

Steht bei seinem Vater Eduard Heinrich von Treitschke, 1821 in den sächsischen Adelsstand erhoben.--Claude J (Diskussion) 08:04, 25. Sep. 2015 (CEST)

Editwar

Benutzer:Tammany2012, du löschst wiederholt belegte Angaben. Das ist ein Edit War. Soll ich dich gleich auf der VM melden, oder was möchtest du damit erreichen? Verärgerte Grüße --Φ (Diskussion) 20:13, 28. Jul. 2019 (CEST)

Da jetzt eine ganze Woche lang keine Antwort kam habe ich die gelöschte Angabe plus die Belege jetzt wieder eingefügt. --Φ (Diskussion) 09:40, 4. Aug. 2019 (CEST)

unvollständige bibliografische Angaben

sind kein Löschgrund. Sowohl das Nietzsche-Zitat als auch das Sekundärzitat im Nietzsche-Lexikon waren auffindbar angegeben. Wenn man aus der Abkürzung JGB nicht schlau wird (eigentlich leicht auflösbar, denn Jenseits von Gut und Böse wird ja erwähnt), vielleicht vor dem Löschen besser mal hier auf der Diskussionsseite nachfrage, OK? --Φ (Diskussion) 14:08, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ja, hätte man tun können. Hast es ja dann vervollständigt. --Benatrevqre ^…?! 14:52, 8. Jul. 2021 (CEST)

Nietzsches Originaltext ist nicht erkennbar auf Treitschke gemünzt. Meines Erachtens wird das Zitat in diesem Artikel hier falsch verwendet. 2001:16B8:2451:BB00:8D24:5794:B87A:B80F 15:08, 8. Jul. 2021 (CEST)

Treitschke wird im selben Abschnitt von Nietzsche genannt, auch das Nietzsche-Lexikon stellt den Zusammenhang her. --Φ (Diskussion) 15:11, 8. Jul. 2021 (CEST)

Das ist Exegese, Zuweisung durch Interpretation. Kenntlich gemacht wird sie im Artikel nicht. Auch Nietzsche hat seine Verteidiger. Treitschke (und Sybel) werden genannt als Beispiel für "Anfälle von Verdummung", "die antifranzösische Dummheit", die antijüdische, antipolnische, christlich-romantische, Wagnerianische, teutonische, preussische. Der zitierte Text im Kapitel "Völker und Vaterländer" selbst gibt keinen direkten Bezug auf Treitschke her. Die "antisemitischen Schreihälse" stehen dort in ganz anderem Zusammenhang, und zwar in einer recht merkwürdigen Aussage über das "Nomadenleben" des "ewigen Juden". 2001:16B8:2451:BB00:8D24:5794:B87A:B80F 15:29, 8. Jul. 2021 (CEST)

So sollte es OK sein. --Φ (Diskussion) 19:16, 8. Jul. 2021 (CEST)

Jetzt ist es nicht mehr weit entfernt von meiner Fassung, denn der ursprüngliche Satz ist wieder erhalten und die Nietzsche-Replik als eigener Absatz ausgelagert. --Benatrevqre ^…?! 22:42, 8. Jul. 2021 (CEST)

Nicht ok. Nietzsche kritisierte in diesem Kapitel den deutschen Nationalismus (in den von mir wiedergegebenen "Dummheiten" gegenüber anderen Völkern), aber nicht seinen Antisemitismus. Bekanntlich war Treitschkes Forderung, die Juden müssten Deutsche werden. Was Nietsche formulierte, klingt so, als wäre er Treitschkes Meinung. Nachlesen, ich brauche es nicht abtippen, das Kapitel ist im Netz zu finden. 2001:16B8:2451:BB00:A910:A344:54BA:F071 23:53, 8. Jul. 2021 (CEST)

Die Juden sind unser Unglück

Ich habe diesen Ausspruch im Artikel nicht gefunden? https://www.gehove.de/antisem/texte/treitschke_1.pdf Kann mir der Autor dieses Teils des Artikels die Seite angeben? --Kbamert (Diskussion) 20:20, 12. Nov. 2022 (CET) Im Buch "Furchtbar einfach, wird gemacht!" [1992], Niemoeller-von Sell, Sibyll, Erinnerungen, Seite 20, wird ihm Folgendes zugeschrieben: "Die Juden sind Deutschlands Unglück". (nicht signierter Beitrag von Kbamert (Diskussion | Beiträge) 20:39, 12. Nov. 2022 (CET))

Ist hier nachzulesen (wie im Text hier "Die Juden sind unser Unglück"). Es gibt verschiedene Fassungen, hier das Pamphlet "Ein Wort über unser Judenthum" 1880 mit anderen Aufsätzen (ursprünglich eine Rezension von 1879 von Graetz, Geschichte der Juden, Band 11).--Claude J (Diskussion) 03:06, 13. Nov. 2022 (CET)

Werke

Der Abschnitt "Werke" ist momentan recht lang, ohne vollständig zu sein. Vollständigkeit ist aber ausdrücklich unerwünscht und auch nicht nötig, da wir auf mehrere Werke mit guten Bibliographien verweisen und verlinken. Ich schlage daher eine kürzere Liste vor, die zehn wirklich einflussreiche Arbeiten von Treitschke nennt, plus die wichtigsten (teils in vielen Auflagen gedruckten) gesammelten Werke, die man aber wegen ähnlicher Titel und häufig falscher bibliographischer Angaben leicht verwechselt. Außerdem schlage ich vor, dass weniger Titel, diese aber genauer beschrieben werden, d.h. mit Hinweis auf die unterschiedlichen Fassungen (wie es teils ja schon geschieht). Meine Rechtfertigung dafür ist, dass diese Änderungen in der Fachliteratur selbst als wichtige Quelle genutzt werden und auch für interessierte Laien wichtig sind: 1862 schrieb Treitschke ganz anders über Rußland als 1864, weshalb es einen großen Unterschied macht, ob man den Ordensland-Aufsatz in der ersten oder in der zweiten Fassung liest; nur im ersten ist von den "natürlichsten Feinden" Deutschlands im "Norden und Osten" die Rede, nur im zwiten von Russland als "natürlichsten Bundesgenossen Preußens gegen Polen". - Um einen Beleg zu nennen, als wie wichtig die Überarbeitungen in der Literatur gelten: als wichtig genug, dass es immerhin einmal ein eigenständiges Dissertationsthema war, alle Überarbeitugnen eines einzigen (sehr langen) Aufsatzes zu untersuchen! - Was meint Ihr? --CRolker (Diskussion) 18:48, 30. Mai 2024 (CEST)

erledigtErledigt nachdem hier keine Rückmeldung kam. --CRolker (Diskussion) 04:24, 5. Jun. 2024 (CEST)

Antisemitismusstreit / Treitschke als "Vater des modernen Antisemitismus"

Da es sich um ein aufgeladenes Thema handelt, auch hier erst mal nur ein Hinweis auf der Disk: Treitschke wird aktuell (seit etwa 40 Jahren) stark im Zusammenhang mit dem Antisemitismusstreit rezipiert. Hier in WP müssen wir das abbilden, aber nicht verstärken, was bei einem weiteren Ausbau des Abschnittes die Gefahr sein könnte. Ich denke aber schon, dass wir die Forschugnslage besser abbilden können, als wir es tun; diese Formulierung in der Einleitung

Bereits zu Lebzeiten wurde er jedoch von einigen Historikern wegen seiner nationalistischen und antisemitischen Thesen abgelehnt.

und weiter unten

Die Historikerin Shulamit Volkov sieht die nachhaltige Bedeutung des Antisemitismus Treitschkes darin, dass er eine antisemitische Einstellung in der bürgerlichen Gesellschaft „salonfähig“ gemacht und ihr Zugang zu den deutschen Universitäten verschafft habe.

bilden nicht ab, wie scharf die Ablehnung war und dass keineswegs nur einzelne, namentlich zu nennende Historikerinnen, sondern ein großer Teil der einschlägigen Forschung Treitschke klar als sehr wichtige Figur in der Geschichte des modernen Antisemitismus sieht. Treitschke wurde und wird als ein "Vater des modernen Antisemitismus" bezeichnet. Wenn das heutige Zeitungen aufgreifen, finde ich das enzyklopädisch nicht so wichtig, aber im Falle Treitschkes war es ja niemand Geringeres als Theodor Mommsen, der ihn so nannte. Noch wichtiger für uns ist, dass die Forschung zu Treitschke (und Mommsen) das Diktum nicht nur zitiert, sondern auch beurteilt, zB so:

Wenn Mommsen Treitschke 1895 als den „Vater des modernen Antisemitismus" bezeichnete, war dies durchaus zutreffend. Mehr als jeder andere hat Treitschke dazu beigetragen, die antisemitische Ideologie in Deutschland gesellschaftsfähig zu machen.

Christhard Hoffmann: Die Verteidigung der liberalen Nation. Mommsen gegen Treitschke im „Berliner Antisemitismusstreit“ 1879/1880. In: Alexander Demandt et al. (Hg.): Theodor Mommsen - Wissenschaft und Politik im 19. Jahrhundert, Berlin 2005, hier S. 82.

Ich fände es daher durchaus angemessen, dies im Artikel aufzunehmen. Was meint Ihr? Gruß --CRolker (Diskussion) 19:32, 30. Mai 2024 (CEST)