Diskussion:Helgoland/Archiv/2

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[[Diskussion:Helgoland/Archiv/2#Thema 1]]

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- 2015 -

Helgoländer Montangeschichte

Teil 1

Montanwirtschaftliche Funde von Helgoland Vorab: Auch wenn man ständig etwas falsches wiederholt wird es damit nicht richtiger.

Veränderungen von Menschenhand

Die ersten menschlichen Eingriffe auf Helgoland bestanden in der Gewinnung von Rohstoffen. Eine These geht von dem Helgoländer Kupfererz im Buntsandstein aus. Hierbei handelt es sich um Kupferoxide und -carbonate, aber auch gediegenes Kupfer, als Sekundärlagerstätte, aus dem Trias/Buntsandstein. Diese Sekundär-Lagerstätte, die neben Kupfererz auch Eisen und andere Metalle enthält, entstand infolge der Umlagerung von Sedimenten durch Flüsse aus dem variskischen Gebirge. Von einer frühen Nutzung im ausgehenden Neolithikum und der Bronzezeit'Fetter Text' sind keine Spuren mehr vorhanden; diese sind sowohl infolge der Erosion des Felsens als auch des gestiegenen Meeresspiegels verloren gegangen. Mit dieser textlichen Ergänzung dürfte der vermeintliche Widerspruch sich erledigt haben.

Zur Entdeckung der Montangeschichte Helgolands:

Zum Ende der siebzieger Jahre wurden von Hobbytauchern immer wieder Kupferscheiben an Land gebracht, dadurch wurde sowohl das WSA auf Helgoland als auch die Biologische Anstalt Helgoland aufmerksam. Unabhängig voneinander habe beide Institutionen nach der Herkunft dieser Scheiben gesucht. Beide wurden fündig auf den Süderriff. Hans Stühmer, Hobbytaucher und Leiter des WSA (damalig) als erster. Er berichtete hierüber sowie über erste Untersuchungen der Uni Kiel (Prof. Hänsel, Schulz u. Willkomm) in der Offa-Schriftenreihe Band 35. Im Jahr 1978 fand auch die Tauchergruppe der Bio Helgoland mit filmischer Unterstützung des NDR die Stelle auf dem Süderriff. Auch hier wurden wieder Kupferscheiben abgeborgen. Der vom NDR gedrehte Unterwasserfilm liegt im Museum Helgoland und ist digitalisiert. Um letztlich der Raubgräberei ein Ende zu machen, aber auch weil inzwischen das wissenschaftliche Potential der Funde erkannt war, hat die Uni Kiel die Forschungen an sich gezogen. In weiteren Tauchgängen, mit dem Uni eigenem Schiff, wurden 1980 und 1981 nach damaligem Stand der Unterwasserarchäologie das bekannte Fundgebiet abgesucht, wobei auf dem gegenüberliegendem Schülverriff ein weiterer Fundplatz neu entdeckt wurde. Bei diesen Tauchvorgängen wurde die bislang größte Kupfermege abgeborgen. Außerdem wurden sehr viele Kupferschlacken geborgen, (diese liegen in den Museen Helgoland und Berlin) sowie steinernde Teile der Schelzöfen. Es wurde keinerlei Holz gefunden, was auf ein Schiffsunglück hätte hindeuten können. Neue Funde sind seitdem nicht mehr bekannt geworden, das Tauchen, weil Naturschutzgebiet, ist verboten. Alle Kupferfunde ( jetzt in den Museem Helgoland und Berlin) wurden von der Uni Kiel detailiert untersucht, desweiteren alle Schlacken und Kupfererze von Helgoland. Der sogenannte Fingerprint, d.h. die begleitenden Elemente und Spurenelemente, von dem Erz, dem Rohkupfer und der Schlacken stimmen überein. Dieses hat Prof Dr. Schulz detailiert in sehr umfangreichen Tabellen und Auflistungen in der Offa-Ausgabe Band 38 beschrieben. Es würde den Rahmen hier sprengen, die umfangreichen Details zu wiederholen. Jeder Interessierte kann es nachlesen; die Offa-Buchreihen erscheinen im Wachholz-Verlag. Weitere Veröffentlichungen hierzu: Spektrum 1980 (Profs. Hänsel + Schulz), Prähistorische Zeitschrift 1983 Heft 1, Bd. 58.

Zum Zitat aus dem Reallexikon der Germanischen Alterkunde Bd.14 1999. Im gleichen Artikel, aus dem zitiert wird, steht auch: Zwischen Erz und Kupfer besteht eine signifikante Ähnlichkeit. Ich will hier aber nicht von Rosinenpickerei sprechen weil nur das zitiert wird was einem paßt, sondern mich ernsthaft mit der Aussage auseinandersetzen, dass der Verlag sagt, eine Bleiisotopenanalyse hat ergeben das Erz und Rohkupfer nicht zusammen gehören. Um es vorweg zu sagen, ich halte diese Aussage für unglaubwürdig weil: Es werden keine nachprüfbaren Ergebnisse veröffentlicht. Dies ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit bei einer solchen Behauptung. Weil: Weder in Helgoland noch in Berlin wurden Proben der Rohkupferscheiben angefordert. Weil: Wo hat der Verlag das Helgoländer Kupfererz her? Dafür gibt es keinen Markt. Weil: Hat der untersuchende Verlag berücksichtigt, dass es sich beim Helgoländer Kupfererz um ein alluvial abgesetztes Sediment handelt und nicht um ein chemisch ausgefälltes Erz? All das läßt nur einen Schluß zu, diese Analyse hat nie stattgefunden. Außerdem liegt im Artikel selbst ein Widerspruch.

Unabhängig davon und aus eigener Anschauung sowie weiteren Überlegungen: Die Helgoländer Rohkupferscheiben enthalten Verunreinigungen, neben Holzkohlenreste auch Gesteinsreste des Erzes, Helgoländer Buntsandstein! Weiter stellt sich die Frage, warum sollte die Hanse Kupferschlacken transpotieren, oder wurde das Kupfer gar auf Schiffen verhüttet (wg. der Ofenteile) Beides ist natürlich Unsinn.

Die Archäologie hat längst das Helgoländer Kupfer akzeptiert. Als kürzlich das Replikat des Helgoländer Steinkistengrabes beim Museum aufgestestellt wurde sprach anläßlich des Festaktes eine namhafte Archäologin über die bronzezeitlichen Gräber und deren wertvollen Beigaben und erklärte diesen Reichtum mit dem Helgoländer Kupfer. Gern möchte ich den Vorautor einen Museumbesuch auf Helgoland empfehlen. Die Rohkupferscheiben, Schlacken und Erze sind ausgestellt. Weiterhin liegt im Museum ein Katalog aus mit Abbildungen aller dortliegenden Kupferscheiben und Fragmente, einschließlich einer Beschreibung des mittelalterlichen Hüttenwesen. roterfeuerstein (23:15, 1. Mär. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lieber roter Feuerstein! Vielen Dank für Deine ausführlichen Darstellungen. Mit den vorgestellten Fakten bin ich weitgehend einverstanden. Allein die Interpretation!

Es ist an dieser Stelle allerdings schon schwierig, dass du mit Gerd Weisgerber einem angesehen deutschen Montanarchäologen hier eine Wissenschaftsfälschung vorwirfst und das auch noch in dem sicher wichtigsten deutschen Lexikon dazu, dem Reallexikon der germanischen Altertumskunde. Er hat sich ja nun eingehend mit der von Dir angegebenen Literatur befasst und ist zu einem Dir nicht genehmen Befund gekommen. Glaubst Du wirklich ein verbeamteter Hochschulprofessor setzt sich für solche These auch nur dem Verdacht einer Fälschung, einer unbelegten Behauptung, einer öffentlichen Lüge aus, in dem er nun etwas von einer Analyse schreibt, die nie stattgefunden hat? Warum sollte er für solche These seine Existenz als Wissenschaftler ruinieren?

Weiter:

Auch Du wirst sicher davon ausgehen, dass die Kupferfunde aus dem Mittelalter stammen. Wieso gibt es aber keinerlei Quellen aus dem Mittelalter zur Kupferförderung auf der Insel? Eine weitere Verschwörung? Über Helgolands Fischfang und andere Dinge aus der Insel kann man ja durchaus lesen (Vgl. dazu Panten). Über die Kupferfunde ist nur in mittelalterlichen Quellen zu lesen, dass eben ein Schiff dort verunglückt ist mit einer Kupferladung. Das ist nach allen Regeln der Wissenschaft die beste Erklärung für die ganze Aufregung, weil es die einfachste ist. Dass es nach über 500 Jahren kein Holz mehr von dem Schiff gibt, ist nicht verwunderlich: Es gab viele Stürme, Grundseen auf Helgoland und auch noch die Bombardierung der Insel nebst umliegendem Gewässer nach dem 2.Weltkrieg. Auch die alten Kupferscheiben sind ja lädiert worden. Schau mal das schöne Buch von Max Arnhold zu den Schiffunglücken vor Helgoland an, von keinem der vielen Holzschiffe wirst du heute noch Spuren finden.

Zum Schluss: Ich will auch nicht ausschließen, dass die Kupfererze in vorgeschichtlicher Zeit genutzt wurden, allerdings weise ich auch mit Weisgerber auf das Problem der Verhüttung hin. Es ist und war immer etwas schwierig mit den Bäumen auf der Insel.

Und richtig, es gibt Archäologen, die die Kupferthesen aufgenommen haben, der Berliner soll sogar selbst danach getaucht haben, als er noch jung war und sehr an dieser These hängen, dass sie sogar im Berliner Neuen Museum erwähnt wird. Aber das halte ich für eine Schwäche dieser Wissenschaft: Wie kann man aus einem deutlich mittelalterlichen Fund auf eine Kupferförderung in der Vorgeschichte ohne irgendwelche Indizien schließen? Das kann doch nur eine wage Hypothese sein und sollte nur so in der Wikipedia stehen.

Und rein persönlich: Dein Pseudonym verrät dich als Anhänger der nächsten Theorie dieser Art. Auch den roten Helgoländer Feuerstein gibt es und es gibt auch Funde auf dem Festland. Aber wieso wächst diesen nicht so vielen Funden an den Randgebieten der Nordsee eine so große Bedeutsamkeit zu? Was willst Du eigentlich mit solchen Thesen sagen? Helgoland war ganz schrecklich wichtig? Warum muss der arme Felsen auch noch solche Bedeutsamkeit tragen? Reichen nicht die Bombardierungen und die Bomben?

Mit freundlichen Grüßen

--213.209.67.66 22:08, 4. Mär. 2015 (CET)

Teil 2

Leider kommt substanziell nichts Neues. Die Fakten werden akzeptiert aber eine Interpretation kann nur den Fakten folgen Amüsant finde ich deine Bemerkungen zum Prof. Weisgerber. Umgekehrt machst du genau das, was du mir jetzt vorwirfst. Auch die Herren Schulz und Hänsel sind höchst seriöse Professoren. Prof. Schulz, von Haus aus Geologe mit dem Fachbereich Geochemie, hat detailliert öffentlich belegt was seine Untersuchungen von Erz, Rohkupfer und Schlacke ergeben haben. Prof. Weisgerber behauptet, belegt aber nichts. Außerdem bin ich der Meinung, dass bei einem Sedimenterz die Untersuchung nur eines der begleitenden Elemente, in diesem Fall auch noch das schwere Element Blei, nicht zielführend ist. Ich will das gern detaillieren: Normalerweise wird Kupfererz chemisch im Gestein ausgefällt, z. B. Rammels Berg das hat eine eindeutige chemische Signatur. Helgoland weißt ein reines Sedimenterz auf, das nicht durch tektonischen Druck oder Temperatur nennenswert verändert wurde oder in Lösung gegangen und wieder ausgefällt wurde.(zumindest im Wesentlichen nicht) Ein Sedimenterz und das muss man wissen, ist immer selektiv, je nach Stärke des ursprünglichen Wasserstroms, d. h. es weist eine sehr hohe Variationsbreite der begleitenden Elemente auf. Die unterschiedlichen Fundhorizonte des Erzes können chemisch sehr verschieden sein weil letztlich viele Jahrtausende zwischen den Ablagerungen liegen können. Somit ist der Weg den Prof. Schulz gewählt hat sehr viel präziser, er hat 13 Elemente des Erzes untersucht und in ein prozentuales Verhältnis gesetzt und dies auch beim Rohkupfer und der Schlacke. (Offa Bd. 38)

Die Theorie, dass die Kupferfunde auf ein Schiffsunglück zurückgehen, ist sehr unwahrscheinlich.

1. Es müssten schon zwei verunglückte Schiffe gewesen sein wegen der unterschiedlichen Fundorte und beide Schiffe müssten im damaligen Südhafen havariert sein.
2. Warum soll ein Schiff Kupferschlacke transportieren? Warum soll ein Schiff einen gebrauchten Schmelztiegel und Gegengewichtssteine vom Blasebalg transportieren? (aus Helgoländer Buntsandstein) - Es macht keinen Sinn! - aber es gibt die Fundstücke!
3. Meine Freunde von der maritimen Archäologie sagen mir, ein Schiff verschwindet nicht vollständig, auch wenn das Holz sich zersetzt, etwas bleibt immer. So die Balaststeine, die Kupfer- und Bronzenägel, Schiffsbeschläge und Anker. Von all dem wurde an den Fundorten der Rohkupferscheiben nichts gefunden.

Soweit zu dieser Theorie.

Zu den weiteren Ausführungen:

Amüsant finde ich auch deine Bemerkung bzgl. den Wissenschaftlern vom "Neues Berliner Museum". Das hier Fachleute eins und eins zusammen zählen und zu logischen Resultaten gelangen, ist zu begrüßen. Warum das eine "Schwäche dieser Wissenschaft" sein soll, erschließt sich mir nicht. Ich kann hier nur empfehlen vorliegende Fakten auch einmal ökonomisch zu betrachten, was die "Berliner" wohl auch gemacht haben und nicht über "Helgoländer Wälder" zu spekulieren. Auch der letzte Absatz ist schwer verständlich, ich versuche trotzdem mal sachlich zu bleiben. Nicknamen sagen grundsätzlich überhaupt nichts aus. Ich bin Unternehmer im (Un)ruhestand und geologisch interessiert, insofern verstehe ich eine ganze Menge von Steinen, Mineralien und Fossilien. Wenn du mit mir über Flint-Werkzeuge von Helgoland diskutieren möchtest, ist Voraussetzung, dass wir einen vergleichbaren Wissensstand haben, das scheint mir, auf Grund deiner Bemerkungen, nicht der Fall zu sein. Ich empfehle das Buch "Flint von Helgoland" im Verlag VML 2014 erschienen, zu lesen. Hier ist der internationale Forschungsstand, der 2012 auf einem Symposium in Wilhelmshaven vorgetragen wurde, zusammengefasst. Deine Schlussbemerkungen sind völlig unsinnig. Aus meinem Nicknamen zu schließen, ich stelle Thesen auf und mich in die Nähe von Spanuth zu rücken, geht fehl - aber Danke für die Ehre. Was die Weltkriegsbomben mit der frühen Geschichte der Insel zu tun haben sollen, kann ich auch nicht nachvollziehen. Helgoland ist nicht plötzlich vor 1000 Jahren aus den Nebeln der Nordsee aufgetaucht. Der felsige Überrest vom Doggerland hat eine lange und uralte Geschichte, die im Paläolithikum beginnt. Diese liegt weitestgehend im Dunkeln und wird es wohl auch bleiben. Richtig ist es aber, wenn Erhellendes aus der Vergangenheit auftaucht, das auch zu publizieren. Mit Gruß Roterfeuerstein (14:43, 29. Mär. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lieber Roter Feuerstein, mein Hauptproblem mit Deinen Sätzen ist, dass Du Thesen oder Theorien nicht als solche darstellst sondern sie mehr oder minder als Tatsachen behauptest: "Die" Archäologie, "Bewiesen ist", etc. Ich achte Deine geologischen Kenntnisse hoch. Allerdings ist die Übertragung von geologischen Erkenntnisse in die Geschichtswissenschaft auch der Gang von der Naturwissenschaft in die Geisteswissenschaften. Hier gibt keine solchen eindeutigen Erkenntnisse. Hier gibt es meistens nur Hypothesen,Theorien oder wie immer man es nennen mag. Ich habe Deine Worte zum Feuerstein in dem Sinne umgeändert. So schreibt man auch in dem Reallexikon. Man muss immer deutlich unterscheiden zwischen den Fakten, den empirischen Funden, hier die Kupferfunde oder den Feuerstein und dann den Folgerungen, die man daraus zieht. Der Wikipedia-Artikel zum Helgoländer Feuerstein ist auch deutlich vorsichtiger als Du hier! Thesen kann man ja durchaus in den Raum stellen, auch in die Wikipedia, aber sie sollten als Thesen kenntlich sein.

Aber inhaltlich noch einmal: Weisgerber hat Deine Forschungsliteratur ausführlich besprochen. Er ist Historiker und Geologe. Er ist zu einem andern Ergebnis gekommen. Wenn Du keine neuere Literatur zitieren kannst, die sich mit ihm kritisch auseinandersetzt, ist er der Stand der Diskussion.

Dann zu den Schiffen. Ich glaube ca. 300 Schiffe listet Max Arnhold in seinem Buch Schiffsunglücke vor Helgoland auf. Wenn es von allen diesen Unglücken Reste vor der Insel geben würde, wäre es ein Eldorada für Taucher. Man findet aber dort zum Beispiel noch Bomben, Blindgänger, aus dem 2. Weltkrieg. Auch das Felsenwatt wurde bombardiert. Niemand weiß, wie die Insel ausgesehen hat, als das Kupfer verhüttet, bzw. verloren wurde. Niemand kann auch den ursprünglichen Ort der Kupferfunde angeben. Sie wurden sicherlich durch die See, durch Stürme oder sogar auch Bomben oder Wellen bewegt. Das kann man ihnen ansehen. Es gibt sogar Spuren von Helgoländer STein in ihren kleinen Hohlräumen. Es gibt keine genaue Karte aus der Zeit. All das ist eine so unsichere Basis für irgendwelche Theorien. Aufstellen darf man sie natürlich trotzdem.

Sicherlich anders deuten kann man die Helgoländer Gegengewichtssteine. Sind halt Helgoländer Steine, davon gibt es noch mehr auf der Insel. Wahrscheinlich anders deuten kann man auch die Schlacke und den Schmelztiegel - warum sollten die nicht mit an Bord gewesen sein, wenn es denn so etwas ist. Aber da spekuliere ich jetzt.

Ich will mich nicht wiederholen, soweit zurzeit.

Mit freundlichem Gruß--213.209.67.60 16:07, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Roter Feuerstein, du hast jetzt zum zweiten Mal alle Änderungen einfach wieder gelöscht. Sätze wie: "Belegt ist die dauerhafte Besiedlung von Helgoland seit dem Neolithikum" halte ich für ausgesprochen problematisch. Auf Helgoland gab es zwei bis drei alte Hügelgräber. Das ist aber kein Beleg für über 5000 Jahre dauerhafte Besiedlung. Archäologische Belege sind archäologische Funde. Auf der Insel gibt es keinerlei vorgeschichtliche Siedlungsspuren. Oder kannst Du mir andere Belege nennen? Es müssen für die Jahrtausende einige mehr sein. Im wiki-Artikel Helgoländer Feuerstein steht: "Helgoland war für die Träger von Ackerbaukulturen kein besonders attraktiver Lebensraum; daher war die Insel kaum permanent besiedelt." Wie kommst Du zu dem Satz über Helgoland "Der felsige Überrest vom Doggerland hat eine lange und uralte Geschichte, die im Paläolithikum beginnt." --Meunier (Diskussion) 00:57, 4. Apr. 2015 (CEST)

Teil 3

Das ist richtig und ich werde es auch weiterhin machen weil ich nicht möchte das meine Texte verfälscht werden. Ich bin gern bereit mit jedem über die Geologischen und Archäologischen Fakten zu diskutieren, das setzt aber voraus das wir einen vergleichbaren Wissensstand haben, ansonsten sind solche Diskussionen fruchtlos. Ich nehme für mich in Anspruch, dass ich die wesentliche Fachliteratur vom 19. bis zum 21 Jahrhundert kenne. Jetzt zu deinen Fragen, Besiedlung im Neolithikum, selbstverständlich gibt es Funde vom Oberland, vielleicht Grabbeilagen, aus bearbeitetem Feuerstein und aus Diorit. Nachzulesen bei Olshausen (1893) und Brohm (1907) z. T. mit Abbildungen bzw. Skizzen. Im gleichen Zusammenhang sei auf das 2014 erschienene Buch "Helgoländer Flint" verwiesen. Hier kommen Archäologen über 100 Jahre später wieder zu den gleichen Erkenntnissen wie die Herren Olshausen und Brohm. Auch bezüglich der Hügelgräber (Steinkistengräber) empfehle ich die beiden vorgenannten Autoren zu lesen. Olshausen spricht von 4 Gräber und 3 durch Abbrüche verloren gegangene Grabstätten. Bei einem kürzlich Vortrag einer Berliner Archäologin vom Neuen Museum war sogar von 18 die Rede, dies kann ich nicht nach vollziehen, weil die mir bekannte Literatur nur von max. 7 spricht. Karten mit den Lagepunkten übrigens bei Brohm. Wenn diese Steinartefakte und die Gräber kein Beleg für eine Besiedlung seinen sollen, dann bitte müssen wir diskutieren was du unter einer Besiedlung verstehst. Im Artikel "Helgoländer Feuerstein" steht der Satz. Er ist nicht von mir und er gehört da auch nicht hin und ist aus meiner Sicht blödsinnig. Insgesamt steht in diesem Artikel vieles falsche und im Archäologischen Teil, ein Wissensstand von vor ca. 40 Jahren. Ich habe diesen Artikel nur rudimentär bisher bearbeiten können; zuletzt unter Geologie, die Entstehung des roten Feuerstein. Zum felsigen Überrest vom Doggerland, bitte Artikel "Doggerland" lesen, auch unter Diskussion meinen Block. Ansonsten bitte einen alten Schulatlas greifen, den Nordseeraum aufschlagen und überlegen wo sonst hätte Helgoland liegen können. Noch eine Anmerkung zum Vordiskutanten bezgl. der Kupferscheiben. Ich finde es höchst unfruchtbar Behauptungen in die Welt zu setzen ohne zu Wissen wovon man überhaupt redet. Die Kupferscheiben wurden durch Bomben NICHT beschädigt. Ich habe in den letzten Jahren alle Kupferartefakte die im Helgoländer Museum liegen mehrfach in den Händen gehabt, keines der vielen Teile weißt eine mechanische Verformung oder Beschädigung auf, bis auf einige Bohrlöcher die bei einer Probenentnahme bei der UNI Kiel entstanden sind. Abgesehen davon, wären Bomben in nächster Nähe der Fundstellen explodiert, hätte man Überreste finden müssen. Dies ist aber nicht der Fall, auch auf dem vom NDR gedrehten Unterwasserfilm ist nichts zu sehen. Und noch was, die Bombenkörper bestanden überwiegend aus Eisenguss (Grauguss) ein relativ gut bestständiger Werkstoff der nicht schnell verrostet. Und damit genug zur Bombendiskussion! Mit Gruß Roterfeuerstein (20:15, 4. Apr. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Roter Feuerstein, du hast gestern wieder den Artikel auf eine frühere Version zurückgesetzt und dabei nicht nur deine Version des Archäologie-Abschnitts wiederhergestellt, sondern auch u.a. eine zwischenzeitlich erfolgte Auswechslung eines Bildes, kleinere formale Verbesserungen, die Einfügung neuer Bücher im Literaturverzeichnis und eine Berichtigung einer Formatierung rückgängig gemacht, ohne eine Begründung dafür zu geben. Das ist Vandalismus; bitte lass das gefälligst!

„Weil ich nicht möchte das meine Texte verfälscht werden“, das gibt es in der Wikipedia nicht. Wenn du deinen Text als dein Eigentum auffasst, das keiner antasten darf, musst du ihn anderswo veröffentlichen. Hier in der Wikipedia kann jeder an jedem Artikel Verbesserungen vornehmen, und wenn Meinungsverschiedenheiten darüber bestehen, können diese diskutiert werden. Wenn zu einem Sachverhalt zwei verschiedene Theorien aufgestellt worden sind und mehr oder weniger plausibel begründet werden, müssen (und können) wir hier nicht entscheiden, welche die richtige ist. Man kann aber sagen, dass beide Theorien bestehen, und beide beschreiben. Das ist dann eine sachliche, neutrale Darstellung, wie sie hier angemessen und richtig ist. --BurghardRichter (Diskussion) 21:33, 4. Apr. 2015 (CEST)

Leider hat jetzt auch noch TOMM an der von dir erzeugten ungesichteten Version weitere Änderungen vorgenommen. So wird es nun schwierig und arbeitsaufwendig, die von dir zu Unrecht zurückgesetzten Änderungen unter Beibehaltung von Tomms Änderungen wieder einzufügen. --BurghardRichter (Diskussion) 02:03, 5. Apr. 2015 (CEST)

Guten Morgen,
ich habe letztlich vergangene Nacht mehrere Stunden damit verbracht, die Einzelnachweise und Anmerkungen zu sortieren, inaktive auszublenden und defekte Links zu reparieren, was schon lange Zeit auf meiner To-Do-Liste stand, weil dort einiges im Argen lag. Damit begonnen habe ich bezüglich kleinen Vorarbeiten bereits vor einigen Tagen. Ich habe es auf meinem PC zwischengespeichert und dabei zwischenzeitliche Edits anderer Nutzer übernommen! Ich übersah, dass ich in einer letztlich offenbar erneut umstrittenen Version aktiv war, in der möglicherweise manches im Argen liegt.

Wenn jemand nicht möchte das seine Texte „verfälscht“ (genauer: geändert, korrigiert und/oder überarbeitet) „werden“, so hat Roterfeuerstein es oben ausgedrückt, dann sollte er sie NICHT in die Wikipedia einstellen. Darauf wird vor dem Ab- und/oder Über-Speichern (die Schalt- bzw. Klickfläche wird derzeit „Seite speichern“ genannt) von Artikeln hingewiesen, denn unterhalb von Artikel-Bearbeitungsfenstern ist zu lesen: „Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.“ Das gilt für alle Benutzer – also auch für Benutzer Roterfeuerstein.

Weil ich zu wenig in der Thematik bin und die ungesichteten Änderungen mit den Romanen unter anderem vom ersten Absatz des hier stehenden Diskussionsthemas Teil 3 akribisch abgleichen müsste, um alles stimmig auf einen Nenner zu bringen, überlasse ich das Feld hier Burghard. Du kennst Dich doch besser als ich mit Helgoland aus; für Dich dürften es doch mehr oder weniger Kleinigkeiten sein, eventuelle Rücksetzungen durchzuführen und dies mit meinen Änderungen zu vereinbaren! Ich wüsste ohne langes Recherchieren vorerst nicht, was ich ändern, reparieren oder zurücksetzten muss.

Daher, Burghard, mach Du das bitte!
--TOMM (Diskussion) 10:23, 5. Apr. 2015 (CEST) und
plus Nachtrag: „…verfälscht werden“ ist ein Zitat-Auszug einer obigen Darstellung von Roterfeuerstein (siehe Beginn von Diskussionsthema Teil 3)!
--TOMM (Diskussion) 00:54, 6. Apr. 2015 (CEST)

@ Roterfeuerstein:

Weil es keinen Sinn macht bzw. nicht sachdienlich ist, Diskussionen zum selben Thema zum Beispiel in die Abschnitte „Helgoländer Montangeschichte“, „…Teil 2“, „Teil 3“ und „Teil 4“ auseinanderzureißen, antworte ich hier in Bezug auf Infos von Roterfeuerstein in Teil 4 sowie Burghards und meinen Infos in Teil 3, weil ich vorher im hier vorliegenden Abschnitt mitdiskutiert habe:

An keiner Stelle habe ich mich gegen Dich (Roterfeuerstein) gestellt. !!!

Ich habe im Artikel bezüglich Deiner (Roterfeuerstein) Bearbeitungen lediglich Abkürzungen gewandelt, geschützte Leerzeichen eingefügt, weitere Kleinigkeiten angepasst und mancherorts Leerzeilen eingefügt/entfernt, wie es üblich ist. Inhaltlich habe ich nichts geändert, weil ich nicht beurteilen kann, ohne mich in die Thematik einzuarbeiten, ob im Artikel Deine Infoeinarbeitungen oder der vorherige Stand richtig sind/ist. Daher gab es für mich auch keinen Grund in hiesige umfangreiche Diskussion (wie Du sie in Teil 4 nennst) einzusteigen! Und genau weil ich nur vorgenannte Dinge getan habe ansonsten aber inhaltlich nichts, habe ich oben an Burghard dies gerichtet: Daher, Burghard, mach Du das bitte! Und: Wenn nichts falsch ist, dann braucht von Burghard nichts zurückgesetzt werden! Möglicherweise aber könnte es sein, dass in Deinen Einarbeitungen Fehler sind, zumal Burghard in Teil 3 unter anderem an Dich, gerichtet schrieb: „Das ist Vandalismus; bitte lass das gefälligst.“ Und etwas weiter unten schrieb er: „Leider hat jetzt auch noch TOMM an der… ungesichteten Version… Änderungen vorgenommen. So wird es nun schwierig und arbeitsaufwendig, die von dir zu Unrecht zurückgesetzten Änderungen unter Beibehaltung von Tomms Änderungen wieder einzufügen.“ Zudem sendete er mir heute am Mittag ein Dankeschön für meinen obigen Diskussionsbeitrag. So ganz falsch kann ich also nicht liegen!

Zudem habe ich (losgelöst von Deinen Einarbeitungen) in mehrere Stunden langer Arbeit die Einzelnachweise und Anmerkungen ergänzt, korrigiert und/oder überarbeitet und sie für bessere Textboxlesbarkeit nach unten sortiert, damit alles übersichtlicher wird. Auch dabei also habe ich Deine Einarbeitungen nicht zerstört.

Du, Roterfeuerstein, hast in Teil 4 geschrieben, dass „Wikipedia gehört der Allgemeinheit und nicht dir…“ (also mir), „…deshalb ist deine Ausdrucksweise völlig fehl am Platze“. Dies habe ich auch an keiner Stelle behauptet. Ich kann es noch nicht mal ansatzweise nachvollziehen, dass Du das an mich richtest, denn Dir habe ich oben lediglich geschrieben, ohne es hier zu wiederholen, was neben anderen Informationen unterhalb von Artikel-Bearbeitungsfenstern steht. Was also soll daran fehl sein! Siehe hierzu bitte auch den „Nachtrag“ in meinem obigen Diskussionsbeitrag!

Weil Du mir Dinge vorwürfst, die ich nicht getan/geäußert habe, muss ich leider davon ausgehen, dass Du nahezu alles, was Du an mich gerichtet geschrieben hast, nicht ernst meinst. Schade ist, was Du hier ablieferst.

Ziehe hierbei bitte in Betracht, dass wir uns eventuell gegenseitig missverstehen, wozu es leider oft kommt, wenn man sich nur schriftlich austauscht.

Frohe Ostern und nun auch gute Nacht !!!
--TOMM (Diskussion) 00:54, 6. Apr. 2015 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 01:11, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass die Texteinfügungen von Roterfeuerstein fehlerhaft seien (das kann ich im einzelnen auch nicht beurteilen). Meine Verärgerung bezog sich darauf, dass er, nachdem ein anderer sie geändert hatte, den Artikel auf die von ihm geschaffene Version zurücksetzte, ohne zu berücksichtigen, dass in der Zwischenzeit auch andere Änderungen (u.a. auch von Tomm) daran vorgenommen worden waren, die mit seinen Beiträgen gar nichts zu tun haben, und das zweimal nacheinander. Das meinte ich mit „Vandalismus“. Hätte er nur den von ihm bearbeiteten Geschichtsabschnitt auf seine Version zurückgesetzt, hätte ich diesen Vorwurf nicht erhoben. Es wäre auch nur halb so unerfreulich, wenn nicht Tomm (offensichtlich in Unkenntnis der Situation) danach weitere Änderungen, über den ganzen Artikel verteilt, vorgenommen hätte. So kann man jetzt nicht mehr auf einfache Weise die – ebenfalls über den Artikel verteilten – von Roterfeuerstein unberechtigt vorgenommenen Revertierungen wieder rückgängig machen, ohne dass dabei Tomms Änderungen zerstört werden. Mein Dank an Tomm galt seinem hier ausgedrückten Verständnis für die Situation.

Eine hieraus zu ziehende Lehre ist: Man sollte tunlichst davon Abstand nehmen, an einem Artikel, dessen letzte Version nicht gesichtet ist, grössere Änderungen vorzunehmen. Dass die Sichtung unterlassen wurde, kann gute Gründe haben, und es ist damit zu rechnen, dass die letzte (ungesichtete) Änderung ganz oder teilweise rückgängig gemacht werden muss. Das wird wesentlich erschwert, wenn ein anderer erneut über den Artikel verteilte Änderungen vornimmt, die bei einer eventuell notwendig werdenden Revertierung nicht angetastet werden sollen. Wenn die neuen Änderungen nur einen Abschnitt oder wenige Abschnitte betreffen, ist es dagegen in der Regel unproblematisch. --BurghardRichter (Diskussion) 03:07, 6. Apr. 2015 (CEST)

Und weil Du, Burghard, geschrieben hast „Ich habe nicht gesagt, dass die Texteinfügungen von 'Roterfeuerstein' fehlerhaft seien“, habe ich in meinem letzten Diskussionsbeitrag geschrieben. Möglicherweise aber könnte es sein, dass in seinen Einarbeitungen Fehler sind! Ich kann das aber, wie bereits erwähnt, noch weniger als Du beurteilen, deswegen halte ich mich da thematisch raus.

Dass es mir leid tut, dass ich in einer ungesichteten Version (nahezu völlig losgelöst der Änderungen insbesondere von Roterfeuerstein) editiert habe, will ich mit obigem Ich übersah, dass ich in einer letztlich offenbar erneut umstrittenen Version aktiv war, in der möglicherweise manches im Argen liegt zum Ausdruck bringen! Also hier nun nochmals offiziell: sorry!

Ich habe verstanden, dass Dein an mich gesendeter Dank meinem oben ausgedrückten Verständnis für die Situation gilt; auch die folgend erwähnte Lehre bezüglich größerer Änderungen. Aber/Und: Wie bereits erwähnt: hier geschah es versehentlich!

Wie dem auch sei: Ich hoffe dass hier alles zum guten Ende kommt.
Frohe Rest-Ostern! --TOMM (Diskussion) 18:19, 6. Apr. 2015 (CEST)

Was ausserhalb des Abschnitts Frühzeit und Antike irrtümlicherweise beschädigt wurde, habe ich jetzt wiederhergestellt. Ein paar Dinge hattest du, Tomm, ja auch schon in Ordnung gebracht. Ich verstehe allerdings nicht, was du damit bezweckt hast, dass du alle oder fast alle Fussnotentexte aus dem laufenden Text in den Abschnitt Einzelnachweise verschoben hast. Ich finde, dadurch ist es unübersichtlicher geworden, und zukünftige Änderungen an den Fussnoten werden dadurch erschwert, weil sie an ganz anderer, oft schwer auffindbarer Stelle ausserhalb des Abschnitts, den man gerade bearbeitet, vorgenommen werden müssen. Auch wird es künftig uneinheitlich, weil neu hinzukommende Fussnoten natürlich wieder im laufenden Text eingefügt werden (wie es jetzt bereits geschehen ist). --BurghardRichter (Diskussion) 02:58, 7. Apr. 2015 (CEST)

Weil diese Frage eigentlich nichts mit dem Thema zu tun hat und sich auch nicht speziell auf Helgoland bezieht und weil es noch etwas weiter ausufert, übertrage ich Tomms ausführliche Antwort vom 7. April 2015, 10:58 (MESZ) auf meine Benutzer-Diskussionsseite und führe die Diskussion dort weiter. Hier würde es sonst zu unübersichtlich. --BurghardRichter (Diskussion) 11:37, 7. Apr. 2015 (CEST)

Teil 4

Lieber Burghard Richter, es tut mir leid das ich Änderungen mit zurücksetzen musste, die ich eigentlich nicht verändern wollte. Wenn du die Artikelbereiche einzeln geändert hättest wäre das auch nicht passiert. Aber so habe ich keine andere Möglichkeit bei Wiki gesehen, dass von mir geschriebene zu erhalten. Bezgl., Tomm tut´s mir besonders leid. Zu unserem beiderseitigem Verständnis: Wikipedia gehört der Allgemeinheit und nicht dir, deshalb ist deine Ausdrucksweise völlig fehl am Platze. Wenn du Artikel mehr als grammatikalisch verändern willst und siehst das derzeit eine umfangreiche Diskussion läuft, dann ist es doch nur richtig über diese Plattform in die Diskussion mit einzutreten, statt einfach zu ändern. Aber Schwamm drüber, inzwischen hast du es ja auch gemacht. Grundsätzlich: Meine Texte beruhen auf Fakten und nicht "auf Glauben zu Wissen". Ich betreue im Museum Helgoland den geowissenschaftlichen und z.T. den prähistorische Bereich, einschließlich Kupfer; meine Texte sind umfänglich und sorgfältig recherchiert und haben z.T. sehr viel Zeit in Anspruch genommen. Ich finde es deshalb außerordentlich unschön wenn diese Texte völlig sinnentfremdet umgestellt werden, was durch einem Vordiskutanten geschehen ist. Vielleicht bin ich hier z. Z. etwas über sensibilisiert. Ich denke, und da sind wir uns sicher einig, was in Wikipedia steht, muss stimmen! Das du bewusst meinen Ausdruck " Texte verfälscht" falsch ausgelegt hast sei dir nachgesehen, es ist nicht wichtig. Grundsätzlich gehören alle Texte der Allgemeinheit und können von jedem überarbeitet werden. Bei Wikipedia ist aber auch vorgesehen das gesicherte Texte, deren Überarbeitung nicht in Ordnung ist, wieder zurückgesetzt werden können, davon habe ich Gebrauch gemacht.

So, nun nochmal zu unserem Thema, du hast Fragen gestellt und ich habe sie dir ausführlich beantwortet mit entsprechenden Literaturhinweisen. Du hast in deinem letzten Block darauf überhaupt keinen Bezug genommen. Soll ich daraus schließen das du in diesen sehr speziellen Themen eigentlich gar nicht zu Haus bist? Mit Gruß Roterfeuerstein (20:40, 5. Apr. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Einschub: Wäre es zuviel verlangt, wenn du zum einen deine Beiträge hier so strukturieren würdest, dass sie lesbar sind? Absätze wären sehr hilfreich. In jetzigem Zustand hält eine solche "Textwüste" viele davon ab, sich überhaupt in das Problem einzulesen. Zum anderen möchte ich dich bitten die Beiträge zu signieren. Das funktioniert über das Stiftsymbol über dem Bearbeitungsfenster. Vielen Dank.--Losdedos (Diskussion) 21:58, 5. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Feuerstein!

Niemand will deine Thesen verändern, nur die Art und Weise der Darstellung. Bei dir klingt vor allem immer die sichere Überzeugung heraus. In Deiner Quelle klingt es doch auch etwas vorsichtiger:

Roterfeuerstein in wikipedia:

Auf Grund der fast gleichen Formen bei verschiedenen Werkzeugen geht die Archäologie heute davon aus, dass die roten Feuersteinwerkzeuge sozusagen „in Serie“ gefertigt wurden.

Jaap R. Beuker, Die Flintarten von Helgoland und die Benutzung von Helgoländer Plattenflint, in:

Niedersächsisches Institut für historische Küstenforschung (Hrsg.): Flint von Helgoland – Die Nutzung einer einzigartigen Rohstoffquelle an der Nordseeküste (= Siedlungs- und Küstenforschung im südlichen Nordseegebiet, Band 37). Marschenratskolloquium 2012, VML Verlag Leidorf, Rahden 2014, Seite 31:

Man darf wohl annehmen, dass Artefakte aus Plattenflint als fertige oder fast fertige Produkte die Insel verlassen haben.

Ich kann das nur so lesen: Auf Grund der fast gleichen Formen bei verschiedenen Werkzeugen "wird angenommen", dass.....

Zusätzlich solltest Du den alten Ratschlag aus Deiner Diskussionsseite berücksichtigen:

"Noch nicht ganz befriedigend ist die Literaturangabe – nur eine einzige Buchangabe für alle Absätze."

Du musst die Aufsätze und Verfasser zitieren und eine Seitenangabe machen.

--Meunier (Diskussion) 23:42, 5. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Roterfeuerstein! Je mehr ich mich mit Deinen Zeilen beschäftige und mit Deiner Quelle (mir steht nur das Inhaltsverzeichnis und der oben zitierte Aufsatz zur Verfügung), desto mehr wundere ich mich über Deine Zeilen.

Ich sehe in dem von Dir benutzten Band keinen Aufsatz, der sich nun explizit mit Helgoland als Produktionsort von Flint beschäftigt. Indirekt tun sie das sicher alle, aber so konzentriert, wie Du in Deinen Zeilen doch deutlich nicht. Ich bitte Dich, belege Deine Äußerungen doch einfach hier mit richtigen Zitaten, dass wir alle nachprüfen können, wer was geschrieben hat. Schreibe bitte den Satz aus dem Buch ab, auf den Du Dich beziehst. Sonst habe ich das Gefühl, dass du Deine meist gleichen Fußnoten einfach etwas willkürlich an das Ende Deiner Absätze verteilt hast.

Wenn Du das nicht schaffst, werde ich heute abend wieder Deine Worte verändern.

Frohe Ostern! --Meunier (Diskussion) 13:31, 6. Apr. 2015 (CEST)

Niedersächsisches Institut für historische Küstenforschung (Hrsg.): Flint von Helgoland – Die Nutzung einer einzigartigen Rohstoffquelle an der Nordseeküste (= Siedlungs- und Küstenforschung im südlichen Nordseegebiet, Band 37). Marschenratskolloquium 2012, VML Verlag Leidorf, Rahden 2014,

Runterladen kann man den Aufsatz und das Inhaltsverzeichnis bei: https://www.academia.edu/7937437/Die_Flintarten_von_Helgoland_und_die_Benutzung_von_Helgol%C3%A4nder_Plattenflint._The_types_of_flint_found_on_Heligoland_and_the_use_of_tabular_Heligoland_Flint

--Meunier (Diskussion) 13:31, 6. Apr. 2015 (CEST)

HAUKE JÖNS

Vorwort / Preface . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .9

MARTINA KARLE

Zur geologischen Entwicklung von Helgoland – Ein Überblick /

On the geological history of Heligoland – an overview . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 11

JAAP BEUKER

Die Flintarten von Helgoland und die Benutzung von Helgoländer Plattenfl int /

The types of fl int found on Heligoland and the use of tabular Heligoland fl int . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .19

DAVID C. WALDORF

Heligoland fl int from a knapper’s perspective / Helgoländer Flint aus der Sicht eines Flintschlägers . . . . . . . . .33

HANS DE KRUYK and JAN TIMMNER

New insights into tabular and red Heligoland fl int by means of thin sections and SEM/EDX analyses /

Neue Erkenntnisse zum Helgoländer Plattenfl int und zum roten Helgoländer Flint

durch den Einsatz von Dünnschliffen und SEM/EDX-Analysen . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .45

ANDERS HÖGBERG, RICHARD E. HUGHES and DEBORAH OLAUSSON

Chemical analysis of red and black Heligoland fl int –

initial results and comparisons with fl int from Scandinavia /

Chemische Analyen von rotem und schwarzem Helgoländer Flint –

Erste Ergebnisse und Vergleiche mit skandinavischem Flint . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .59

DIRK ENTERS

X-ray fl uorescence analyses of fl int – fi rst results obtained with an Itrax XRF core scanner /

Röntgenfl uoreszenzanalyse von Flint – Erste Ergebnisse mit einem Itrax XRF-Corescanner . . . . . . . . . . . . . . . .67

KLAUS HIRSCH

Neue und alte Funde aus rotem Helgoländer Flint in Dänemark und Schonen /

New and old fi nds of red Heligoland fl int from Denmark and Scania . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .75

SÖNKE HARTZ und MARTIN SEGSCHNEIDER

Artefakte aus rotem Helgoländer Flint in Schleswig-Holstein –

Untersuchungen zu Typenspektrum, Verbreitung und Seetransport in der Stein- und Bronzezeit /

Artefacts made of red Heligoland fl int in Schleswig-Holstein –

Investigations into typology, distribution and maritime transport in the Stone and Bronze Ages . . . . . . . . . . . . .91

INGO CLAUSEN

Roter Helgoländer Flint in einer Station der Ahrensburger Kultur

bei Klein Nordende, Kr. Pinneberg (Schleswig-Holstein) /

Red Heligoland fl int from an Ahrensburgian site

at Klein Nordende, district of Pinneberg (Schleswig-Holstein) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .103

JAAP R. BEUKER and ERIK DRENTH

Prehistoric artefacts of red Heligoland fl int from Lower Saxony (Germany) and the Netherlands –

an outline /

Prähistorische Geräte aus rotem Helgoländer Flint aus Niedersachsen (Deutschland)

und den Niederlanden – Ein Überblick . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 113

JANA ESTER FRIES und STEPHAN VEIL

Fernkontakte späteiszeitlicher Jäger und Sammler in der norddeutschen Tiefebene –

Ein Klingenkern aus rotem Helgoländer Flint von einem Oberfl ächenfundplatz am Dümmer

bei Damme, Ldkr. Diepholz /

Long-range contacts of pleistocene hunters and gatherers in the North German Plain –

a red Heligoland fl int blade core from a surface site near Lake Dümmer at Damme, District of Diepholz . . . . .125

DANIEL NÖSLER

Von der Nordsee bis zum Harz – Roter Helgoländer Flint zwischen Elbe und Weser /

From the North Sea up to the Harz Mountains – red Heligoland fl int between the Elbe and Weser rivers . . . . .141

JAN F. KEGLER

Einzelfunde – Roter Helgoländer Feuerstein in Ostfriesland /

Single fi nds – red Heligoland fl int in East Frisia . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .157

JULIA GOLDHAMMER

Steinreich in der Marsch? Das lithische Inventar der jungbronze- bis früheisenzeitlichen Siedlung

Rodenkirchen-Hahnenknooper Mühle, Ldkr. Wesermarsch /

A wealth of stones in the marshland?

The lithics of the Late Bronze Age to early Pre-Roman Iron Age settlement

Rodenkirchen-Hahnenknooper Mühle in the District of Wesermarsch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .171

JOHANNES MÜLLER

Bemerkungen zur sozialen Relevanz des roten Helgoländer Flints /

The social signifi cance of red Heligoland fl int . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .189

ANNELOU VAN GIJN and DAAN C. M. RAEMAEKERS

Choosy about stone – the signifi cance of the colour red in the Dutch Funnel Beaker Culture

Wählerisch bei Stein – Die Bedeutung der Farbe Rot in der niederländischen Trichterbecherkultur . . . . . . . . .195

[Ende des Beitrags von Meunier, 6. April, 13:31 (CEST)]

Lieber Meunier, ich freue mich immer wenn auch Andere sich mit dem Thema Neolithikum Helgoland beschäftigen. Nur so kann es eine konstruktive Diskussion werden. Aber Vorab, Änderungen bitte erst dann machen wenn die jetzigen Änderungen von Tomm gesichert sind, es kann sonst wieder zu nicht gewollten Konflikten kommen. (B. Richter lesen) Jetzt zum Inhalt, es ist sicher zu wenig nur den Artikel von Jaap Beuker zu lesen, obwohl dieser schon sehr aussagestark ist, Auch die anderen Autoren in diesem Buch sind sehr interessant zu lesen. Aus der Erinnerung, ich habe auch stark auf das Autorenteam Hartz + Segschneider zurück gegriffen, aber natürlich mit eigenen Worten. Wenn das alles ist, was dir nicht gefällt, damit habe ich kein Problem. Beuker schreibt in seinen Schlussfolgerungen wörtlich: "Durch den Export von Halb-oder noch eher von Fertigprodukten wurde vermieden, dass der Flint auf dem Festland durch Schwachstellen im Rohmaterial --- bei einer Bearbeitung wertlos werden konnte." Dies steht bei anderen Autoren dieses Buchs ähnlich, zusätzlich wird noch eine Typisierung der Bauformen z.B. A-Sichel, Typ 1 Dolch, das Ganze noch ergänzt. Hier ist also ökonomisch von unseren Vorfahren völlig richtig gehandelt worden und es beinhaltet in der Konsequenz, dass es auf Helgoland "Steinzeitliche Manufakturen" gab. Ich habe dich anfänglich mit dem Anonymus verwechselt, tut mir Leid, aber auf den bin ich stocksauer weil er mir den "Kupferartikel" der viele Stunden Arbeit beinhaltete, gelöscht hat. Jetzt musste ich aus seinen Antworten entnehmen, das er keine aktuellen Kenntnisse besitzt. Mit Gruß Roterfeuerstein (19:56, 6. Apr. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lieber Roterfeuerstein!

Ich habe jetzt meine Neufassung in die Wikipedia gestellt. Bitte lies sie sorgfältig, ohne Dich zu ärgern. Auch ich habe jetzt mit der genaueren Zitatangabe Arbeit investiert. Den Beginn habe ich inhaltlich etwas verändert, weil es nur so in dem Aufsatz steht.

Im Spätpaläolithikum – Hamburger Kultur bis Ahrensburger Kultur, etwa vor 15.700 Jahren bis 11.600 Jahren

stand in diesem Aufsatz nicht.

Inhaltlich müsstest Du aber sonst alle Deine Thesen in diesen Zeilen wiederfinden. Aber ich kann natürlich auch Fehler machen, die du gerne verbessern darfst, nach der Sichtung bitte. Dass die Grabung 1845 stattfand kannst du schnell bei Google-Bücher googeln.

Ich hoffe es wir bald gesichtet.

Folgerungen, die Du aus diesen Aufsätzen ziehst, sind allerdings deine vielleicht richtigen, vielleicht falschen, Privatmeinungen, die nicht in einen Lexikonartikel gehören (es beinhaltet in der Konsequenz, dass es auf Helgoland "Steinzeitliche Manufakturen" gab).

Bedenke, dass Keuper wie ich oben schon sagte, sehr vorsichtig formuliert. Das sollten wir alle machen.

Auf weiter gedeihliche Zusammenarbeit.

--Meunier (Diskussion) 21:18, 6. Apr. 2015 (CEST)

Es wäre gut, wenn ihr beide, Roterfeuerstein und Meunier, und natürlich auch der anonyme Mitarbeiter IP 213.209.67.60, zu einer Verständigung kommen könnt. Wie ich gesehen habe, habt ihr beide noch nicht sehr viel Erfahrung mit der Technik der Textbearbeitung in der Wikipedia. Das sollte aber kein Hinderungsgrund sein. Wenn etwas nicht auf Anhieb formal richtig wird, können wir anderen einspringen. Nur, Roterfeuerstein, sei bitte vorsichtig mit Zurücksetzungen, wenn in der Zwischenzeit auch Änderungen an anderen Stellen des Artikels vorgenommen worden sind! Ich war wohl in diesem Zusammenhang zu grob zu dir; ich bitte dich dafür um Entschuldigung. Aber du verstehst vielleicht auch die Verärgerung, die du, gewiss unbeabsichtigt, verursacht hast. Am besten diskutiert ihr die zu klärenden Fragen zuerst hier auf der Diskussionsseite oder auch per E-mail, damit es nicht in einen „Editwar“ ausartet. --BurghardRichter (Diskussion) 02:58, 7. Apr. 2015 (CEST)

Roterfeuerstein, nachdem ich heute nacht mit Mühe alles, was du mit deinen vorangegangenen Revertierungen an anderen Stellen des Artikels kaputtgemacht hattest, wiederhergestellt habe, hast du heute vormittag schon wieder alles umgestossen! Bitte lass das! So geht es nicht! Wenn du im Artikel etwas ändern möchtest, dann bearbeite dazu bitte nur den betreffenden Abschnitt! Soweit inhaltliche Kontroversen bestehen, warte bitte mit weiteren Änderungen so lange, bis diese hier auf der Diskussionsseite einvernehmlich geklärt sind! Durch starrsinniges Zurücksetzen erreichst du gar nichts. Wenn du so weitermachst wie bisher, werden wir einen Sperrantrag gegen dich stellen müssen. --BurghardRichter (Diskussion) 12:47, 7. Apr. 2015 (CEST)

Bitte berücksichtigen

Hallo, ich möchte die Diskussionsteilnehmer an den über diesem Beitrag stehenden Diskussionen darum bitte, dies zu beherzigen. Ohne übliche Signaturen, Einrückung der Beiträge, Untergliederung der Beiträge etc. ist diese Seite recht unleserlich. Vielen Dank für das Verständnis.--Losdedos (Diskussion) 22:43, 6. Apr. 2015 (CEST)

Erledigt. --BurghardRichter (Diskussion) 23:03, 6. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Burghardt Richter, ich kann nicht nachvollziehen warum Tomm (und so stand es auf der Änderung) den Absatz Paläolithikum - Ahrensburger u. Hamburger Kultur - einfach gelöscht hat. Er schreibt selbst an anderer Stelle, dass er von diesem Thema nichts versteht, streicht aber dann eine ganze Passage. Grundsätzlich noch einmal: Funde von roten Helgoländer Feuerstein aus dem Spätpaläolithikum sind bekannt und dokumentiert; das ist keine Theorie sondern Fakt. Und weil sie u. a. im Hamburger Umland gefunden wurden, wurden sie den altersmäßig den passenden Kulturen zugeordnet. Warum soll hier unbedingt die Geschichte umgeschrieben werden? Ich verstehe das nicht.

Ostern ist vorbei und der Alltag hat mich wieder, ich habe weder Zeit noch Lust mich permanent gegen Un- oder Halbwissen zu wehren. Deshalb werde ich mich für die nächsten Wochen der Diskussion enthalten. Ich finde es sehr bedauerlich, dass das was im Museum Helgoland gezeigt und dokumentiert wird keinen Spiegel bei Wikipedia findet. Mit Gruß Roterfeuerstein ++++ (nicht signierter Beitrag von Roterfeuerstein (Diskussion | Beiträge) 12:51, 8. Apr. 2015 (CEST))

Nein, Tomm hat nichts gelöscht. Er hat lediglich die Einzelnachweise nach unten verschoben. Eine inhaltliche Änderung wurde dagegen von Meunier vorgestern vorgenommen. --BurghardRichter (Diskussion) 13:08, 8. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Roterfeuerstein. Ich habe es unter Diskussion Teil 4 schon einmal begründet. In dem Aufsatz, den ich jetzt in meiner Fassung des Wikipediaartikel zitiere, aus dem Sammelband, den Du allgemein öfter als Deine Quelle zitierst, steht auf der schon von uns beiden zitierten Seite 31:

"Die verschiedenen Werkzeugtypen zeigen, dass Helgoländer Plattenflint schon seit der Zeit der Trichterbecherkultur im Mittelneolithikum benutzt worden ist"

(oben ist auch ein Link zum Runterladen, für die Mitleser)

In diesem Aufsatz, und nur den kann ich zitieren, habe ich Deine Datierung nicht gefunden. Du kannst das gerne wieder verändern, wenn Du hier auch den zitierten Satz angibst, wie ich nun gerade. Nur konnte ich leider Deine Datierung nicht stehen lassen, weil es eben in diesem von mir zitierten Aufsatz anders steht. Aber es ist ja durchaus möglich, dass ein anderer Autor in dem Sammelband anderer Meinung ist. Und ich finde es auch nicht dramatisch, wenn Du ordentlich zitierst, so wie ich jetzt gerade, und Du dann meinen Satz wieder streichst. Allerdings geht es nicht, wie in Deiner Urfassung einfach irgendwo eine Fussnote anzugeben ohne Seitenzahl, ohne Verfasser und Titelangabe des Aufsatz, ohne konkreten Bezug zu den eigenen Worten.

Du beklagst weiter, ich hätte eine ganze Passage gestrichen. Ich weiß nicht welche das sein sollte. Bitte beleg auch das.

Auch Wikipedia-Artikel zu erstellen ist Arbeit.

Mit freundlichem Gruß

--Meunier (Diskussion) 14:47, 8. Apr. 2015 (CEST)

Kreiszugehörigkeit

Der anonyme Benutzer mit der IP-Nummer 2003:51:cd2c:1:1971:ce9d:6938:4899 hat – gestern zunächst im Abschnitt Geschichte (wo ich es revertiert habe, weil es redundant zum Abschnitt Politik war) und heute richtig im Abschnitt Politik – die Kreiszugehörigkeit der Gemeinde Helgoland präziser als bisher dargestellt. Der betreffende Absatz lautet damit: „Helgoland gehörte vom 18. Februar 1891 bis zum 30. September 1922 keinem Kreis (als Gebietskörperschaft) an. Die Aufgaben des Landrats in seiner Eigenschaft als untere staatliche Verwaltungsbehörde wurden dem Landrat des Kreises Süderdithmarschen in der Provinz Schleswig-Holstein übertragen. Am 1. Oktober 1922 wurden die Aufgaben der staatlichen Verwaltung hinsichtlich der Insel vom Landrat des Kreises Süderdithmarschen getrennt und gingen auf einen Landrat von Helgoland über, der nur für die Insel Helgoland zuständig war. Am 1. Oktober 1932 übernahm die Aufgaben der staatlichen Verwaltung hinsichtlich der Insel der Landrat des Kreises Pinneberg, und die Landgemeinde Helgoland wurde dem Kommunalverband des Kreises Pinneberg als amtsfreie Gemeinde angegliedert.“

Demnach gehörte die Gemeinde Helgoland von 1891 bis 1922 entgegen der bisherigen Darstellung nicht zum Kreis Süderdithmarschen, sondern sie unterstand nur dem Landrat dieses Kreises als unterer staatlicher Verwaltungsbehörde, und von 1922 bis 1932 bildete sie entgegen der bisherigen Darstellung keinen eigenen Kreis, sondern es war nur ein eigener, „Landrat“ genannter Beamter mit Dienststelle auf Helgoland als untere staatliche Verwaltungsbehörde für Helgoland zuständig. Vor allem der letztere Zustand von 1922 bis 1932 erscheint sehr plausibel; denn ein Kreis, der als Gebietskörperschaft nicht mit der Gemeinde identisch ist, aber gebietsmässig genau mit dieser einen Gemeinde übereinstimmt, erscheint kaum vorstellbar (sonst müsste es etwa neben dem Gemeinderat auch einen Kreistag auf Helgoland gegeben haben). Allerdings müsste dann der erste Satz richtig lauten: „Helgoland gehörte vom 18. Oktober 1891 bis zum 30. September 1932 keinem Kreis (als Gebietskörperschaft) an“; denn der Zustand der Nichtzugehörigkeit zu einem Kreis endete ja nicht 1922.

Anders scheint es ab 1932 gewesen zu sein. Hier irritiert mich allerdings die Bezeichnung „Kommunalverband des Kreises Pinneberg“. Gab es zu der Zeit im Kommunalrecht für die Provinz Schleswig-Holstein tatsächlich die Institution „Kommunalverband des Kreises“? Waren die Ausübung der staatlichen Verwaltung durch den Landrat und die Zugehörigkeit zum Kommunalverband des Kreises tatsächlich zwei voneinander getrennte Dinge? Oder gehört nicht Helgoland seitdem ganz einfach zum Kreis Pinneberg? Wenn ich es richtig verstehe, war die Zuständigkeit des Landrats für die staatliche Verwaltung unabhängig von der Kreiszugehörigkeit nur eine Ausnahmeregelung, die seit 1932 nicht mehr besteht. Dann sollte man es auch nicht so darstellen – selbst wenn es in dem Gesetz, durch das der Status 1932 geändert wurde, so formuliert sein sollte (mir sind leider die als Beleg angegebenen Gesetzblätter nicht zugänglich). Also vermutlich besser: „Seit dem 1. Oktober 1932 gehört Helgoland als amtsfreie Gemeinde zum Kreis Pinneberg.“ --BurghardRichter (Diskussion) 00:49, 7. Mai 2015 (CEST)

Ich freue mich über die Ergänzungen und die Diskussion. Allerdings habe ich auch dazu ein paar Fragen:

Vielleicht sollten wir uns alle auch auf den grundlegenen Aufsatz beziehen, der jetzt auch im Netz steht: Lorenz Petersen, Geschichte der Verfassung und Verwaltung auf Helgoland http://www.sub.uni-hamburg.de/recherche/elektronische-angebote/digitalisierte-bestaende/trefferliste/seitenansicht.html?tx_dlf[id]=10302&tx_dlf[page]=1&tx_dlf[pointer]=0# (ganzen link kopieren, im Inhaltverzeichnis nach diesen Aufsatz suchen) ? Er vertritt 1939 natürlich deutschnationale Positionen.

1. Es gab nach Wallmann, Helgoland zwischen den Kriegen, Seite 35 (siehe im Literaturverzeichnis) für den Helgoländer Landrat in den zwanziger Jahren einen Inselausschuss, gewählt von den Helgoländer Gemeindevertretern. Wie ist der zu bewerten? Welche Befugnisse hatte er?

2. Nach der Angliederung an Pinneberg 1932 gab es nach Wallmann, Seite 78 einen Amtsvorsteher auf der Insel. Welche Funktion und rechtliche Stelllung hatte er? Nach Wallmann wurde dies Amt nicht von Helgoländern vergeben sondern war dem Gemeindevorsteher vorgeordnet.

3. Wichtig ist doch auch den Grund für die Loslösung vom Kreis Süderdithmarschen. Nach beiden hier erwähnten Quellen waren es die Unabhängigsbestrebungen der Insulaner, bzw. ihr Versuch englisch zu werden.

Insofern gehören die Darstellungen schon in den Bereich Geschichte. --Meunier (Diskussion) 13:06, 7. Mai 2015 (CEST)

In dem Buch des Statistischen Landesamtes Schleswig-Holstein mit dem Titel Die Bevölkerung der Gemeinden in Schleswig-Holstein 1867 – 1970, erschienen im Jahr 1972 im Verlag des Statistischen Landesamtes Schleswig-Holstein, Kiel steht folgendes wörtlich zur Gemeinde Helgoland:

Die Insel Helgoland - vor 1814 zum Herzogtum Schleswig gehörig, dann unter englischer Herrschaft, 1890 im Austausch gegen deutsche ostafrikanische Besitzungen wiedererworben - wurde am 1. 4. 1891 verwaltungsmäßig als Landgemeinde dem Kreis Süderdithmarschen zugeteilt (GS 1891, S. 11). Unter dem Eindruck der schwierigen Wirtschaftslage der Insel nach dem 1. Weltkrieg wurde Helgoland am 1. 10. 1922 zu einem eigenen Kreis gemacht (GS 1922, S. 169). Doch bereits am 1. 10. 1932 wurde der Inselkreis Helgoland im Zuge von Sparmaßnahmen wieder aufgelöst und die Insel als Landgemeinde dem Kreis Pinneberg unterstellt (GS 1932, S. 255). Nach dem 2. Weltkrieg wurden alle Einwohner evakuiert; die Insel diente den Besatzungsmächten als Übungsziel ihrer Bombenflugzeuge. Erst am 1. 3. 1952 ging die völlig zerstörte Insel wieder in deutsche Verwaltung über und der Wiederaufbau begann. Ausgewiesene Gemeindefläche 1956 und 1961 = 164 ha, 1930 = 82 ha, 1905 und 1915 = 64 ha, 1895 und 1900 = 59 ha. (komplettes Zitat, Fehler wurden von mir nicht korrigiert.) MfG Harry8 13:43, 7. Mai 2015 (CEST)

Dass ein preußischer Landrat für zwei Kreise - auch über einen längeren Zeitraum hinweg - zuständig war, war damals nichts Ungewöhnliches. Ungewöhnlicher war da schon eher die Tatsache, dass zwei Oldenburger Landräte zeitweilig für preußisches Gebiet zuständig waren. Damals war also vieles möglich. MfG Harry8 13:47, 7. Mai 2015 (CEST)

Zu den Ämtern in Preußen: Es gab früher etliche Ämter, die nur aus einer Gemeinde bestanden. Diese war jedoch nicht amtsfrei. Daneben gab es gesondert ausgewiesene amtsfreie Gemeinden. MfG Harry8 13:52, 7. Mai 2015 (CEST)

Als Beispiel möge der Kreis Altena dienen:

Amt Altena mit den Gemeinden Kelleramt und Wiblingwerde

Amt Halver mit der Gemeinde Halver

Amt Herscheid mit der Gemeinde Herscheid

Amt Kierspe mit den Gemeinden Kierspe und Rönsahl

Amt Lüdenscheid mit den Gemeinden Hülscheid und Landgemeinde Lüdenscheid

Amt Meinerzhagen mit den Gemeinden Meinerzhagen und Valbert

Amt Neuenrade mit den Gemeinden Dahle, Neuenrade, Ohle und Werdohl

Amt Plettenberg mit der Landgemeinde Plettenberg

Die Städte Altena, Lüdenscheid und Plettenberg waren amtsfrei.

Es gab dort also drei amtsfreie Gemeinden, drei Ämter mit jeweils nur einer Gemeinde, vier Ämter mit zwei Gemeinden und ein Amt mit vier Gemeinden. MfG Harry8 13:59, 7. Mai 2015 (CEST)

Informationen zur Kreiszugehörigkeit Helgolands siehe auch hier in der Einleitung, S. 3. MfG Harry8 15:02, 7. Mai 2015 (CEST)

Was bedeutet aber eigentlich amtsfrei? Ämter gibt es viele, in dem oben von mir zitierten Aufsatz Seite 173 hieß es, dass schon 1890 die polizeilichen Aufgaben eines Amtsvorstehers dem Landrat, bzw. dem landrätlichen Hilfsbeamten auf der Insel übertragen wurden. Seite 185 steht, dass Helgoland 1932 obwohl einfache Gemeinde einen besonderen staatlichen Amtsvorsteher unterstellt wurde. (Das war Baurat Bahr und dann der Nsdap-Chef Meunier ab 33, nach Wallmann)--Meunier (Diskussion) 18:29, 7. Mai 2015 (CEST)

Die amtsfreien Gemeinden hatten einen solchen besonderen Amtsvorsteher nicht. MfG Harry8 19:35, 7. Mai 2015 (CEST)

Eigentlich dachte ich, da die Änderung der IP mit Verweisen auf die Preußische Gesetzessammlung als Beleg einen seriösen Eindruck machte, dass damit alles klar sei; mit meinem Diskussionsbeitrag heute nacht und meiner Anfrage an Harry heute mittag wollte ich eigentlich nur eine Bestätigung erhalten und einige verbleibende Fragen geklärt bekommen. Mit den von Harry genannten Belegen ist es aber nun wohl hinreichend sicher, dass die frühere Darstellung, die jetzt auch wiederhergestellt ist, richtig war. Interessanterweise nennt das Zitat aus dem Buch des Statistischen Landesamtes genau dieselben Seiten aus der Preussischen Gesetzessammlung als Beleg, die auch die IP angeführt hat (einzige Abweichung: 1932 S. 255 statt S. 259). Den von Meunier genannten Aufsatz kann ich leider nicht online finden. Er bestätigt wohl auch die ständige Zugehörigkeit der Gemeinde Helgoland zu wechselnden Kreisen? Es wäre schön, wenn die IP sich hier erklären würde; aber vermutlich wird sie diese Diskussion wohl nicht lesen. Wenn ich wieder in München bin (das kann allerdings noch eine bis zwei Wochen dauern) will ich mir gerne mal in der Bayerischen Staatsbibliothek die drei Jahrgänge der Preussischen Gesetzessammlung ansehen, um darin hoffentlich bestätigt zu finden, dass die Gemeinde Helgoland tatsächlich von 1891 bis 1922 zum Kreis Süderdithmarschen gehörte und von 1922 bis 1932 einen eigenen Kreis bildete. Oder hat ein anderer einen schnelleren Zugang zu den Gesetzestexten?

In der Tat gab es im 19. Jahrhundert im kommunalen und staatlichen Verwaltungswesen manches, was uns, die wir die heutige Systematik gewöhnt sind, ungereimt erscheint. So geht es mit den preussischen Provinzen (staatliche Verwaltungseinheiten) und den zugeordneten Provinzialverbänden (kommunale Selbstverwaltungskörperschaften) oft durcheinander – das ist ganz parallel zu den Landräten in ihrer dualen Stellung als staatliches Verwaltungsorgan und kommunale Behörde des Kreises. Es gab auch schon vor 1875, als die Provinzialverbände formal durch Gesetz gebildet wurden, Provinziallandtage – was nach unserem heutigen Verständnis eigentlich keinen rechten Sinn gibt. Aber auch heute verwechseln Presse und Rundfunksprecher noch oft die Bezirke und Regierungsbezirke in Bayern. Ich mag es deshalb nicht vollständig ausschliessen, dass der Verfasser einer der genannten Publikationen, die die Kreiszugehörigkeit Helgolands behaupten, da etwas missverstanden hat, weil im jeweiligen Gesetz vom „Landrat des Kreises Süderdithmarschen“ bzw. vom „Landrat von Helgoland“ die Rede ist, und die anderen haben es dann unkritisch übernommen. Darum mein Wunsch, dass wir uns noch durch einen eigenen Blick in die Gesetze vergewissern. --BurghardRichter (Diskussion) 20:26, 7. Mai 2015 (CEST)

Durch den Blick in die Gesetzessammlungen bekommen wir einen Blick in die Gesetze, aber noch keinen Blick in die politischen Hintergründe noch in die Probleme, die die IP angegegen hat. Ich bitte doch dringlich dieses Aufsatz, es sind für die angegebenen Zeiten nur wenige Seiten zu lesen. Hier noch andere Links, über zvdd.de. Petersen und Helgoland suchen, unter drei ist er dann findbar, oder direkt, komplett kopieren und eingeben:

http://dfg-viewer.de/show/?tx_dlf[page]=41&tx_dlf[id]=http%3A%2F%2Fapi.deutsche-digitale-bibliothek.de%2Fitems%2FHRH2LZYDG2LGSFXVYTPNU4TV2PCETRT7%2Fsource&tx_dlf[double]=0&cHash=cc34db175edcd7471827525050036f4a

oder: PURL: http://resolver.sub.uni-hamburg.de/goobi/PPN770142370_1939

Ich kann ihn auch zumailen, wenn ich eine Adresse bekomme.--Meunier (Diskussion) 00:12, 8. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank für den nun erfolgreichen Link auf den Aufsatz von Lorenz Petersen: Zur Geschichte der Verfassung und Verwaltung auf Helgoland. In: Zeitschrift der Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte, Band 67, Karl Wachholtz Verlag, Neumünster 1939, S. 29–190. Er bestätigt die Angaben der IP vom 5. und 6. Mai. Hier einige Auszüge daraus (Unterstreichung entspricht Sperrsatz im Original):

Helgoland „wurde nicht, wie die sonstigen Landgemeinden, mit den beiden übergeordneten Kommunalverbänden des Kreises und der Provinz vereinigt, da, wie es in der Begründung des Helgolandgesetzes hiess, ‚die örtliche Lage der Insel die Entstehung gemeinsamer Kommunalinteressen mit dem Festlande ausschliesst‘, sondern bildete – dauernd – einen eigenen Kommunalverband und wurde nur vorübergehend, zwischen den Jahren 1924–1932, in Fürsorgeangelegenheiten der Provinz Schleswig-Holstein eingegliedert, während es im übrigen auch die Aufwendungen für Arme, Geisteskrank, Korrigenden usw. aus eigenen Mitteln aufzubringen hatte.“ (S. 171–172; mit „Provinz“ ist hier der Provinzialverband Schleswig-Holstein gemeint.)

„In Bezug auf die staatliche Verwaltung wurde Helgoland dem Kreise Süderdithmarschen – Kreisstadt Meldorf – zugeteilt, dabei wurden aber die Rechte und Pflichten, die in Schleswig-Holstein sonst dem Landrat zustanden, soweit der Meldorfer Landrat sie nicht selbst wahrnahm, einem an seine Anweisung gebundenen Hilfsbeamten übertragen, der auf der Insel seinen Dienstsitz zu nehmen hatte. Dem Landrate bzw. dem landrätlichen Hilfsbeamten wurden auch die Aufgaben der örtlichen Polizeiverwaltung, also des Amtsvorstehers, übertragen, und zwar auch das im Anschluss an die geschichtliche Entwicklung, da, wie es in der Begründung des Helgolandgesetzes heisst, die polizeilichen Befugnisse auch in der früheren Zeit dem Landvogt und dem Gouverneur zugestanden hätten und es nicht zweckmässig sei, den Gemeindevorsteher auch zum Amtsvorsteher zu bestellen. Durch diese Anordnung war die räumlich kleinste Gemeinde der Preussischen Monarchie zu einem eigenen, auf sich allein gestellten Kommunalverbande und Amtsbezirke ausgestaltet und einem eigenen ortsansässigen Staatsbeamten unterstellt.“ (S. 173)

„Durch das Preussische Gesetz vom 21.7.1922 wurde Helgoland ab 1. Oktober 1922 von dem Kreise Süderdithmarschen abgetrennt und hinsichtlich seiner staatlichen Verwaltung einem eigenen, auf der Insel ansässigen Landrat unterstellt, dem die Geschäfte, die bisher dem Landrat und dem landrätlichen Hilfsbeamten ‚gesetzlich oder herkömmlich‘ zugestanden hatten, und die Geschäfte der örtlichen Polizeiverwaltung übertragen wurden. Ihm wurde für die allgemeine Landesverwaltung, an Stelle des Kreisausschusses, ein aus zwei Mitgliedern bestehender ‚Inselausschuss‘ beigeordnet, der von den gemeindewahlberechtigten Einwohnern über 25 Jahre zu wählen war.“ (S. 181)

„Auch die Erkenntnis, dass die Bildung eines eigenen Landratsamts sich nicht zum Segen der Insel ausgewirkt habe, hatte sich bei den beteiligten Stellen durchgesetzt. Schon in den parlamentarischen Erörterungen des Jahres 1929 hatte der preuss. Minister des Innern zum Ausdruck gebracht, dass er diese Regelung für nicht glücklich und daher ihre Revision für geboten halte. Auch hatte die Gemeindevertretung im Januar 1931 ... die Bitte ausgesprochen, ‚den Landkreis baldmöglichst aufzulösen und die Landgemeinde dem der Insel am nächsten liegenden und daher am schnellsten und billigsten erreichbaren Landkreis auf dem Festlande einzugliedern‘.

Es sprach für die zwischenzeitliche Erstarkug der staatlichen Autorität, dass die preussische Regierung es damals ablehnte, in die bestehenden Verhältnisse durch ein besonderes Helgolandgesetz einzugreifen. Erst im Zuge der allgemeinen Reform, die durch die preuss. Verordnungen über die Neugliederung von Landkreisen unter dem 1.8. und 29.9.1932 erfolgte, wurde auch Helgoland als Landkreis aufgelöst und – wie seither nur hinsichtlich der staatlichen Verwaltung – dem südholsteinischen Kreise Pinneberg – nicht, wie die oppositionelle Gruppe es angestrebt hatte, der Provinz Hannover – angegliedert. Da seit dem 31.12.1929 auch das besondere Gemeindewahlrecht zu bestehen aufgehört hatte und auf der Insel jetzt die im übrigen Schleswig-Holstein geltende Landgemeindeordnung vom 4.7.1892 eingeführt wurde, stand Helgoland vom 1. Oktober 1932 den übrigen Landgemeinden der Provinz gleich – mit der einzigen Ausnahme, dass es einem eigenen, staatlich ernannten Amtsvorsteher unterstellt war – und nahm auch an deren weiterer Entwicklung teil.“ (S. 184–185).

Damit ist klar, dass Helgoland nicht dem Kreis Süderdithmarschen und später dem Kreis Pinneberg als kommunaler Gebietskörperschaft angehörte, sondern ihm nur bezüglich der staatlichen Verwaltung zugeordnet war, und auch der von 1922 bis 1932 bestehende „Landkreis Helgoland“ war offensichtlich keine kommunale Gebietskörperschaft, sondern nur das (sich mit dem Gebiet der Gemeinde Helgoland deckende) Zuständigkeitsgebiet des Landrats von Helgoland als staatlicher Verwaltungsbehörde. Zu klären wäre noch, seit wann Helgoland dem Kreis Pinneberg voll angehört – was es ja heute offensichtlich tut. Oder sollte es auch heute noch dem Kreis Pinneberg als Gebietskörperschaft nicht angehören? --BurghardRichter (Diskussion) 23:09, 8. Mai 2015 (CEST)

Es gibt leider noch sehr viel mehr Literatur zum Thema Gemeinde Helgoland.(z. B. nicht sehr gut, aber aktueller: Kurt Jürgensen, Helgoland 1890-1990, in Zeitschrift der Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte, Neumünster 1991, Seite 193-211). Irgendjemand streitet sich darüber, ob die Gemeinde nach 1945 neu gegründet wurde oder ob sie fortbestand - ähnlich wie über den Feuerstein u.ä.. Aber ich denke für eine Enzyklopädie reicht die Erwähnung der Besonderheiten. Ich würde aber auch einfach schreiben, dass Helgoland zu Süderdithmarschen kam, dann eigener Kreis wurde und ab 1932 zu Pinneberg kam. Dazu kam dann der landrätliche Hilfsbeamte im Kaiserreich auf der Insel, dazu kamen die Regelung selbst Zoll erheben zu können, die Ausnahme von der Kreisumlage. Die Helgoländer wurden wie rohe Eier behandelt. Als sie versucht hatten aus dem Reich auszusteigen bekamen sie ihren eigenen Kreis auf ihren Wunsch, was dann zu dem kräftigsten Ärger zwischen Landräten und Gemeindevertreter führte und schließlich zur Abschaffung des Kreises. Als dann nach dem Krieg sich die Gemeinde Helgoland wieder formierte, fiel der Amtsvorsteher auf Helgoland weg. (Vorher hatte es aber auch noch im 3.Reich Änderungen der Kommunalverfassung gegeben.) Vielleicht lag es daran, dass Rickmers, der erste Bürgermeister ja beim Kreis Pinneberg gearbeitet hatte und als national zuverlässig galt. Die Formulierung mit dem Gattungsbegriff "Nicht als Gebietskörperschaft" finde ich verwirrend und würde ich fallen lassen. Die Frage, wann die Insel voll zum Landkreis gehört, erübrigt sich damit. Irgendwie wird sie immer einer besonderen Verwaltung bedürfen (zumindest so lange man dort Zollfrei einkaufen kann). Und amtsfrei heißt keinem anderen Amt untergeordnet zu sein, sondern selbst ein Amt zu sein. --Meunier (Diskussion) 02:10, 9. Mai 2015 (CEST)

Es ist ein Irrtum, zu glauben, dass eine amtsfreie Gemeinde ein eigenes Amt bildet. Man muss zwischen einer amtsfreien Gemeinde und einem Amt mit nur einer Gemeinde unterscheiden. MfG Harry8 09:40, 9. Mai 2015 (CEST)

Die beiden Sätze

In Bezug auf die staatliche Verwaltung wurde Helgoland dem Kreise Süderdithmarschen – Kreisstadt Meldorf – zugeteilt, dabei wurden aber die Rechte und Pflichten, die in Schleswig-Holstein sonst dem Landrat zustanden, soweit der Meldorfer Landrat sie nicht selbst wahrnahm, einem an seine Anweisung gebundenen Hilfsbeamten übertragen, der auf der Insel seinen Dienstsitz zu nehmen hatte. und

Durch das Preussische Gesetz vom 21.7.1922 wurde Helgoland ab 1. Oktober 1922 von dem Kreise Süderdithmarschen abgetrennt und hinsichtlich seiner staatlichen Verwaltung einem eigenen, auf der Insel ansässigen Landrat unterstellt, dem die Geschäfte, die bisher dem Landrat und dem landrätlichen Hilfsbeamten ‚gesetzlich oder herkömmlich‘ zugestanden hatten, und die Geschäfte der örtlichen Polizeiverwaltung übertragen wurden.

besagen eindeutig, dass Helgoland bis 1922 dem Kreis Süderdithmarschen angehörte und anschließend etwa zehn Jahre lang einen eigenen Kreis bildete. Dass es Sonderregelungen für eine so weit vom Festland entfernte Inselgemeinde gab und geradezu geben musste, ist verständlich. Das ändert auch nichts an der damaligen Kreiszugehörigkeit zu Süderdithmarschen. Insofern hat die IP nicht Recht. MfG Harry8 09:55, 9. Mai 2015 (CEST)

Wenn du unter einem (Land-)Kreis nur das Gebiet verstehst, für dessen Verwaltung ein Landrat (oder Kreisverwaltung) zuständig ist, hast du selbstverständlich recht. Im Artikel Landkreis heisst es aber: „Ein Landkreis, in Nordrhein-Westfalen (seit 1969) und Schleswig-Holstein Kreis genannt, ist nach deutschem Kommunalrecht ein Gemeindeverband und eine Gebietskörperschaft.“ In diesem Sinne gehörte Helgoland eindeutig nicht zum Kreis Süderdithmarschen und zumindest in der Anfangszeit ab 1932 auch nicht zum Kreis Pinneberg. Weiter heisst es dort im Abschnitt Landkreis#Verwaltung: Der Landrat „nimmt neben den kommunalen Aufgaben aber auch Aufgaben der unteren staatlichen Verwaltungsbehörde „als verlängerter Arm des Staates“ (Organleihe) wahr.“ Ebendiese Zuständigkeit der staatlichen Verwaltung war von 1891 bis 1922 dem Landrat von Süderdithmarschen, von 1922 bis 1932 dem Landrat von Helgoland und ab 1932 dem Landrat von Pinneberg (auch) für die Gemeinde Helgoland zugewiesen. Wenn wir das nicht auseinanderhalten, geben wir eine falsche Darstellung. --BurghardRichter (Diskussion) 13:00, 9. Mai 2015 (CEST)

Das ist seltsam. Demnach gehörte deiner Meinung nach die Gemeinde Helgoland also auch nicht zur Provinz Schleswig-Holstein?

Du hast doch auch gelesen, dass es sich um einen Hilfsbeamten handelte, der auf Helgoland residierte und dort den Landrat von Süderdithmarschen vetrat. Er war aber weisungsgebunden. Es steht da ja auch ..., soweit der Meldorfer Landrat sie nicht selbst wahrnahm. Das ist n. m. M. eindeutig. MfG Harry8 14:31, 9. Mai 2015 (CEST)

Für mich stellt sich doch deutlich die Frage. Wie detailliert soll der Wikipediaartikel zu Helgoland sein? Kommen wir hier nicht in sehr komplizierte Zusammenhänge des Verwaltungrechts, die wahrscheinlich nur für Experten nicht nur des preußischen sondern sogar auch nur des Schleswig-Holsteinisches Rechts wichtig sind. Ich habe nur bei Hue de Grais nachgeschaut und festgestellt, dass ja viele Definitionen und Begriffe in den unterschiedlichen preußischen Provinzen historisch unterschiedlich gewachsen waren und sich auch unterschiedlich entwickelten. Wenn wir mit Definitonen und Begriffen arbeiten, müssen die aus zeitgenössigen Quellen stammen. Es ist doch zwischen uns drei die Zuordnung zu den Kreisen unstrittig. Sie wird nach meinem Überblick in der gängigen Literatur auch nicht in Frage gestellt. Spannender sind dann die doch einfach daneben zu erwähnenden Besonderheiten. Wieweit das die Zugehörigkeit zu den Kreisen einschränkt, können wir doch dahingestellt lassen. Das ist doch eher eine Frage für Spezialisten. Der von mir oben erwähnte Aufsatz von Jürgensen hat die Intention das allmähliche Zusammenwachsen von Helgoland in den Kreis Pinneberg zu beschreiben. Wichtig finde ich aber die Gründe für die Wechsel in der Verwaltungsform. Das eben die nationale Zuverlässigkeit der Helgoländer nicht so sicher war. Da hilft der Aufsatz von Petersen wirklich.--Meunier (Diskussion) 16:00, 9. Mai 2015 (CEST)

Einfügung nach BK zur Erläuterung der von Harry gestellten Fragen:

Die preussischen Provinzen waren, ebenso wie die Regierungsbezirke, keine rechtlich eigenständigen Körperschaften des öffentlichen Rechts, sondern nur staatliche Verwaltungsbezirke. An ihrer Spitze stand jeweils ein Oberpräsident, der von der Staatsregierung eingesetzt wurde. So gehörte Helgoland selbstverständlich zur Provinz Schleswig-Holstein. Daneben gab es seit 1875 für das Gebiet jeder Provinz einen Provinzialverband; der Provinzialverband war ähnlich wie die Kreise als Kommunalverband eine Selbstverwaltungskörperschaft des öffentlichen Rechts. Seine Zuständigkeit lag vor allem auf den Gebieten der Sozialfürsorge, des Strassenverkehrs und der Kulturförderung. An der Spitze des Provinzialverbands stand der Landeshauptmann; das parlamentarische Entscheidungsgremium war der Provinziallandtag. (Ich weiss allerdings nicht, ob die Mitglieder des Provinziallandtags direkt von den Bürgern gewählt wurden oder von den Gemeinden und Kreisen des Provinzialverbands delegiert wurden. Ich vermute, dass sie zumindest in der Zeit der Weimarer Republik direkt gewählt wurden.) Vergleiche etwa die Artikel Provinz Westfalen und Provinzialverband der Provinz Westfalen. Die heutige Nachfolgeeinrichtung des Provinzialverbands der Provinz Westfalen ist der Landschaftsverband Westfalen-Lippe. Die Provinz war also keine juristische Person; sie konnte keine Grundstücke besitzen oder Arbeitgeber von Angestellten sein – die Provinzverwaltung war nur ein ausführendes Organ des Königreichs Preussen. Der Provinzialverband dagegen war eine juristische Person. Der Oberpräsident war ein Beamter des Königreichs Preussen; der Landeshauptmann war ein Beamter den Provinzialverbands. Eine Besonderheit von Helgoland war nun, dass es, anders als alle anderen Gemeinden der Provinz Schleswig-Holstein, nicht zum Provinzialverband von Schleswig-Holstein gehörte.

Die Gemeinden und Kreise waren und sind Selbstverwaltungskörperschaften, also juristische Personen und Körperschaften des öffentlichen Rechts. An ihrer Spitze steht der Bürgermeister als Beamter der Gemeinde bzw. der Landrat als Beamter des Kreises. Der Gemeinderat und der Kreistag werden direkt von den Bürgern gewählt. Helgoland war immer eine eigenständige Gemeinde mit einem eigenen, von den Helgoländern gewählten Gemeinderat. Aber die Helgoländer konnten in der Zeit von 1891 bis 1922 nicht an der Kreistagswahl der Kreises Süderdithmarschen teilnehmen, weil Helgoland gar nicht zu diesem Kreis gehörte; es gehörte zu gar keinem Kreis.

Den Gemeinden und Kreisen obliegen nicht nur ihre eigenen kommunalen Angelegenheiten (wie z.B. der Bau und die Unterhaltung der gemeinde- bzw. kreiseigenen Strassen und Gebäude), sondern sie haben auch staatliche Aufgaben im Auftrage des Staates auszuführen (wie zum Beispiel das Einwohnermeldewesen und Ausstellen von Personalausweisen bei den Gemeinden oder die Führung des Liegenschaftskatasters oder die Zulassung und Registrierung von Kraftfahrzeugen bei den Kreisen). Über die Erfüllung dieser Aufgaben kann nicht der Gemeinderat bzw. Kreistag entscheiden, sondern dies geschieht nach Anweisung und unter Aufsicht der zuständigen staatlichen Aufsichtsbehörde. Da solche staatlichen Verwaltungsaufgaben, für die der Kreis zuständig ist, auch für Helgoland anfielen, wurde dies von 1891 bis 1922 dem Landrat des Kreises Süderdithmarschen übertragen. Weil dieser nicht ständig anwesend sein konnte, unterhielt das Landratsamt des Kreises Süderdithmarschen eine Aussenstelle auf Helgoland, die mit einem Hilfsbeamten besetzt war.

Da viele kleinere Gemeinden nicht in der Lage sind, ihre eigenen kommunalen Aufgaben und die den Gemeinden übertragenen staatlichen Verwaltugsaufgaben selbst auszuführen, gab es in Preussen und gibt es in einigen Bundesländern noch heute die Ämter. Das sind ebenfalls Kommunalverbände und damit Körperschaften des öffentlichen Rechts, zu denen jeweils einige Gemeinden zusammengeschlossen sind und die im wesentlichen die Aufgabe haben, die Verwaltungsaufgaben der angehörigen Gemeinden zu erledigen. Helgoland ist, wenn ich richtig informiert bin, eine amtsfreie Gemeinde; d.h. es hat ein eigenes Rathaus und eigene Verwaltungsbeamte, die die kommunalen Aufgaben der Gemeinde und die der Gemeinde übertragenen staatlichen Verwaltungsaufgaben selbst ausführen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:06, 9. Mai 2015 (CEST)

Aus optischen Gründen rücke ich mal weiter nach vorn.

Ja, der Provinzialverband Schleswig-Holstein war ein Kommunalverband zur Selbstverwaltung seiner Angelegenheiten. Er wurde durch den Provinziallandtag vertreten. Dessen Geschäfte führte unter Aufsicht des Provinzialausschusses der Landesdirektor, ab 1902 - wie von dir angegeben - der Landeshauptmann. (Das ist wohl nur eine andere amtliche Bezeichnung für diese Person.) Für einzelne Aufgaben konnten Provinzialkommissare eingesetzt werden. Der Oberpräsident der Provinz übte die staatliche Aufsicht aus. Dass aufgrund der besonderen Situation und Lage der Inselgemeinde Helgoland diese dem Provinzialverband nicht angehörte - ich habe das in meinen Quellen zwar nicht gefunden, aber es wird wohl so sein - ist nicht weiter verwunderlich. Die Nichtzugehörigkeit zu diesem Provinzialverband hat aber weder mit der Zugehörigkeit Helgolands zur Provinz Schleswig-Holstein noch mit der Zugehörigkeit zum Kreis Süderdithmarschen (bis 1922) etwas zu tun.

Helgoland gehörte bis 1922 nachweislich zum Kreis Süderdithmarschen. Dessen Landratsamt befand sich in Meldorf. Ein Auszug aus H. Oldekop: Topographie des Herzogtums Schleswig, 1908 mag dies verdeutlichen: Oldekop führt die damals existierenden Städte und Amtsbezirke des Kreises Süderdithmarschen auf. Als Städte erwähnt er Meldorf und Marne, als Amtsbezirke Albersdorf, Nordhastedt, Hemmingstedt, Südermeldorf-Geest, Süderwöhrden, Nordermeldorf, Südermeldorf-Marsch, Barlt, Marne-Kirchspiel, Kronprinzenkoog und Kaiser-Wilhelm-Koog, Friedrichskoog, Brunsbüttel, Brunsbüttelkoog, Eddelak, Burg i. D., Süderhastedt und ... die Insel Helgoland. Die Fachbezeichnung für die damaligen amtsähnlichen Gemeinden in Dithmarschen war Kirchspielslandgemeinde. Ein paar von diesen habe ich verlinkt.

Zum Kreis Helgoland heißt es im Buch von Hubatsch: Grundriß zur deutschen Verwaltungsgeschichte 1815 – 1945, Band 9: Schleswig-Holstein wörtlich.

Kreis Helgoland. Am 1. Oktober 1922 gebildet durch Auskreisung aus Süderdithmarschen; am 1. Oktober 1932 aufgelöst und als eigener Amtsbezirk dem Kreise Pinneberg zugewiesen.

Es heißt dort u. a.:

Helgoland gehört nicht zum deutschen Zollgebiet, sondern ist in zollrechtlicher Beziehung Ausland.

Die militärischen Anlagen des Unter- und Oberlandes sind nach den Bestimmungen des Versailler Vertrages 1920 gesprengt. Vom 1.10.1922–1.10.1932 war Helgoland selbständiger Landkreis. Seitdem gehört Helgoland zum Kreis Pinneberg.

Helgoland war wohl, was Vergünstigungen anbelangt, mit keiner anderen Gemeinde in Schleswig-Holstein oder gar im Deutschen Reich vergleichbar.

Über den Kreis Pinneberg steht dort:

Zum Kreis Pinneberg gehört seit 1932 die Insel Helgoland, für die aufgrund des Einverleibungsvertrages von 1890 z. T. noch Sonderrechte gelten.

Im Jahr 1944 waren übrigens das Finanzamt in Cuxhaven, das Landgericht in Stade und das Oberlandesgericht in Celle zuständig. Auch 1944 wird betont, dass es sich bei der Insel um Zollausland handelt.

In der Kartenbeilage Verwaltungseinteilung von Schleswig-Holstein 1815 – 1945 des Instituts für Angewandte Geodäsie steht bei Helgoland, dass es ab 1891 zu Süderdithmarschen gehörte, ab 1922 ein eigenständiger Kreis war und 1932 zu Pinneberg kam.

Nachweis: Walther Hubatsch (Hrsg.): Grundriß zur deutschen Verwaltungsgeschichte 1815 – 1945, Johann-Gottfried-Herder-Institut, Marburg/Lahn; Reihe A: Preußen; Band 9: Schleswig-Holstein, bearbeitet von Klaus Friedland und Kurt Jürgensen, 1977, ISBN 3-87969-124-X.

MfG Harry8 18:56, 9. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank für die Übersichten. Helgoland hat heute einen Bürgermeister, bis 1933 hieß es Gemeindevorsteher. In der Regel - nach dem Schleswig-Holstein Lexikon von 2000 - wurde zum Amtsvorsteher ein Gemeindevorsteher aus den zu einem Amt zusammengeschlossenen Gemeinden bestimmt. Aus politischen Gründen wurde 1932 explizit nicht der Gemeindevorsteher (der mit den Separatisten zusammengearbeitet hatte) zum Amtsvorsteher. Letzteres wäre eigentlich die Regel gewesen und die radikalen Gemeindevertreter forderten es. Ähnliche Motive lagen der Entscheidung von 1890 zugrunde die polizeilichen Befugnisse des Amtsvorstehers nicht in die Hand der Helgoländer (des Gemeindevorstehers) zu legen. Hintergrund ist damals ja auch der Festungsbau gewesen, deshalb wurde Helgoland ja deutsch. Zum weiteren Verwirren: Bismark hat einmal so schön gesagt, dass Helgoland 1890 rechtlich zunächst eine dann deutsche Kolonie geworden sei. (Nach dem SH Lexikon wurde der Provinziallandtag bis 1910 von den Kreistagen, bzw. Stadtverordnetenversammlungen gewählt, dann von der Bevölkerung)--Meunier (Diskussion) 19:12, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich habe noch eine Quelle zum Thema gefunden:

Hans Peter Ipsen, Recht für Helgoland, in: Helgoland ruft (siehe Lit.-Verzeichnis)

Dort wird zusamengefaßt: 1891: Kreis Süderdithmarschen, aber ohne Anschluß an ihn als Kommunalverband; 1922: Helgoland besonderer Landkreis; 1932: Kreis Pinneberg und zwar uneingeschränkt in Angelegenheiten der staatlichen Verwaltung, während es in denen der Bezirks- und Landesfürsorge einen eigenen Verband bildete und künftig einen eigenen Bezirksfürsorgeverband bildet, indes dem Landesfürsorgeverband eingegliedert werden wird. Die höhere Fürsorgelast, die Helgoland als selbstständiger Bezirksfürsorgeverband obliegt, wird durch den zulässigen Einbehalt aller Gemeindesteuern und seine Freistellung von der Kreisumlage wettgemacht ………

…… Danach wird der Bürgermeister mit seinem Amt das des Amtmannes eines Eigenamtes Helgoland vereinigen und damit als Ordungsbehörde zuständig sein….

Letzteres wird hier von Ipsen 1952 als wirkliche Neuerung beschrieben, es gibt keinen Vertreter einer staatlichen Aufsichtsbehörde mehr, der auf der Insel amtiert. Aber ich bin mir nicht sicher, ob ich noch mit jemanden diskutiere --213.209.68.211 19:49, 10. Mai 2015 (CEST)

Einzelne Geschichtspfadtafel Spanuth

Ich würde gerne diesen Satz aus dem Absatz Sonstiges löschen:

Der Theologe und Forscher Jürgen Spanuth vertrat die Theorie, dass das Zentrum des sagenumwobenen Atlantis vor Helgoland gelegen habe. Darauf weist eine Tafel hin, die am Anleger bei der kleinen Rot-Kreuz-Station angebracht worden ist.

1. Gibt es nun einen Hinweis und Link auf Spanuth in dem Absatz Vorgeschichte, den gab es nicht, als dieser Satz eingefügt wurde.

2. Ist die Tafel ein Teil des Kulturwegs auf Helgoland mit vielen anderen Namen und Themen. Hier könnte es so wirken, als ob Spanuth damit geehrt werden würde. Der Text ist aber nach meiner Erinnerung etwas distanzierend. Alternativ müsste man alle 20-50 Tafeln des Geschichts- und Kulturwegs erwähnen. (http://www.helgoland.de/interessen/kultur-erleben.html)

Ich weise auch daraufhin, dass der Satz selbst nicht belegt ist.

Wenn es keinen Widerspruch gibt, mach ich das.--Meunier (Diskussion) 21:16, 23. Mai 2015 (CEST)

Doggerland

Wenn man in der Büchersuche googelt: Doggerbank intitle:"reallexikon der germanischen altertumskunde" findet man schon einen Hinweis auf Besiedlungspuren in der Nordsee. Allerdings findet man in diesem bedeuten Standardwerk nicht den Begriff Doggerland: Probiere: Doggerland intitle:"reallexikon der germanischen altertumskunde"

Das hat auch Gründe. Wenn man in der Googlebüchersuche Helgoland und Doggerland eingibt, landet man schnell entweder bei Esoterikbüchern oder bei Büchern aus oder über der NS-Zeit.

Formulierungen wie "Die Archäologie sagt" sind gänzlich von einem unwissenschaftlichem Verständnis geprägt, dass sie überhaupt bei Wikipedia nicht auftauchen sollten. Man kann doch nur Diskussionen angeben.

Irgendwer hat irgendwann in den Wikiartikel seine Begeisterung für Doggerland eingebracht. Sie gehören nicht zum "ursprünglichen Text", wichtiger aber: Die Geschichte, gerade auch die geologische, ist sehr gut ohne diesen anrüchigen Begriff zu verstehen. Ich weiß nicht, wo hier ein Erkenntnisfortschritt liegen soll, wenn man dem Gebiet um Helgoland solchen Namen gibt.

Die englische Literatur kann da unbelasteter formulieren, aber wir stehen hier nun leider in anderen Tradtionen. Insofern hat die IP schon recht, die Losdedos zurückgesetzt hat.--213.209.69.128 19:04, 21. Mai 2015 (CEST)

Immer langsam. Es geht nicht an mit einer bloßen Behauptung Artikelinhalte zu entfernen. Da brauchts schon Belege. Ich kann es inhaltlich nicht einschätzen. Aber es existiert ja schließlich ein gut belegter Artikel zu Doggerland (auch in vielen anderen Sprachversionen) und die betreffende Passage befand sich über Monate unbeanstandet im Artikel. Da muss mehr verlangt werden, als eine beleglose Einschätzung einer IP auf der Diskussionsseite.--Losdedos (Diskussion) 19:11, 21. Mai 2015 (CEST)

Lieber Losdedos: Die Belege kannst du doch nachlesen oben: Im wichtiger Reallexikon wird der Begriff Doggerland nicht benutzt, obwohl dort sowohl Helgoland als auch die Doggerbank verhandelt wird. Das Lexikon ist ein aktuelles Standardwerk. In der Googlebüchersuche findest du sehr schnell Belege, dass Helgoland und Doggerland in der Naziliteratur diskutiert wurde. Welche Belege willst Du mehr?--213.209.69.128 19:29, 21. Mai 2015 (CEST)

Wir haben hier einen gutbelegten Artikel unter dem Lemma Doggerland. Sollte dieser Begriff also fragwürdig sein, ist zunächst dort diese Diskussion zu führen. Dort sind auch die Fachleute für dieses Thema. Ich werde hier nicht inhaltlich diskutieren, weil mir der fachliche Bezug fehlt.--Losdedos (Diskussion) 19:45, 21. Mai 2015 (CEST)

Ergänzung: Ist der Spiegel Nazi- oder Esotherikliteratur, siehe hier?--Losdedos (Diskussion) 20:00, 21. Mai 2015 (CEST)

Der Spiegel ist sicher in der Regel nicht esoterisch oder Ns-orientiert. Nur manchmal wissen sie wohl selber nicht was sie da schreiben. Hier zum Beispiel in dem angegebenen Artikel: "War es wegen der roten Farbe - oder weil er aus einem versunkenen Paradies stammte?" Hier wird Helgoland in den ersten Sätzen als versunkenes Paradies bezeichnet. Das disqualifiziert doch den ganzen Artikel, aber zeigt genau, worum es geht. Ich glaube irgendwo wird der Spiegel als „Bildzeitung des deutschen Bourgeois" bezeichnet, das hier ist Beleg auch dafür. Das reicht doch auch um die Rede vom Doggerland lieber sein zulassen, wenn sie wie hier im Artikel auch keinerlei Mehrinformation bringt, sondern nur schöne Gefühle von Bedeutsamkeit.--Meunier (Diskussion) 20:49, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe als Nichtfachmann bislang hier nur unbelegten POV. Erst qualifiziert man den Begriff und indirekt denjenigen, der eine Inhaltsentfernung rückgängig gemacht hat, ab. Dann kanzelt man den Spiegel ab. was kommt als nächstes? das ist das typische POV-Argumentationsmuster und gerade deshalb ist es richtig, hier skeptisch zu sein...--Losdedos (Diskussion) 20:51, 21. Mai 2015 (CEST)

Hier ein Link zur These, das Doggerland bei den Nazis als Heimatland der Deutschen galt, aus einem aktuellen englischen Buch: https://books.google.de/books?id=xaiaM77s6N4C&pg=PA139&dq=Hermann+wirth+Doggerland&hl=de&sa=X&ei=VzBeVdefFYOYsgHwpIHYCg&ved=0CC4Q6AEwAQ#v=onepage&q=Doggerland&f=false

Hier ein Beleg aus der Nazizeit direkt, veröffentlicht 1937: https://books.google.de/books?ei=ey5eVeeyKYepsgG2yYCIAw&hl=de&id=fSIvAAAAMAAJ&dq=Helgoland++Doggerland&focus=searchwithinvolume&q=Doggerland

hier aus der völkischen Diederichs Verlag, 1928: https://books.google.de/books?id=5swSAAAAIAAJ&q=Doggerland&dq=Doggerland&hl=de&sa=X&ei=PzFeVa-GDsGhsAGnyoCoDA&ved=0CCsQ6AEwAg

hier ein Link zu Herman Wirth, dem allgemein bekannten großen Nazi, leider von Nazis für archive.org eingescannt: https://archive.org/stream/DerAufgangDerMenschheit/WirthHerman-AufgangDerMenschheit2.Auflage1934723S.Scan_djvu.txt

man kann noch mehr ergoogeln, gerade für den Esoterikbereich. Aber reicht das jetzt nicht? Es ist doch hier zumindest belegt, dass der Begriff eine Geschichte hat, und keine schöne.--Meunier (Diskussion) 21:45, 21. Mai 2015 (CEST)

Diskutiere das auf der Seite zum Artikel Doggerland. Da gehört das hin. Erstaunlich, dass mehrere Sprachversionen einen Artikel zum Lemma vorhalten und es dort umfangreich zitierte Literatur gibt. Alles Nazis, oder?!--Losdedos (Diskussion) 22:07, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt den Doggerland-Artikel ergänzt. Wobei ich und alle immer sagten: Engländer können anders über Doggerland reden (da wars dann das Urengland), und es gibt sicher eine sinnvolle Diskussion über die Urgeschichte der Nordsee, aber hier im Helgoland-Artikel unter Geologie hat das nichts zu suchen. Der ursprüngliche Artikel kam auch ohne diesen Begriff seht gut aus. Er schafft nur eine Verbindung ins esoterische Helgoland-Geschwafel. Was erklärt dieser Begriff Doggerland im Helgolandartikel? Er lädt die Insel nur auf mit Inhalten, aber er bringt keine neuen Erkenntnisse über die Geschichte. Ähnlich bedeutungschwanger könnte man darauf hinweisen, dass Helgoland immer zu Europa gehört habe, oder das Helgoland in das Sonnensystem der Milchstraße gehört, alles mag richtig sein, aber lexikalisch nicht relevant. Es ist ein Versuch die Insel für eine Weltanschauung zu okkupieren--Meunier (Diskussion) 23:31, 21. Mai 2015 (CEST)

Sorry, aber dieser Abschnitt ist nur schwafelig: "Hinzugekommen ist in den letzten Jahren die Einordnung der Insel in ein emphatisch beschriebenes Doggerland. Es werden aber auch heute alle hier erwähnten alten Theorien, die schon im 19. Jahrhundert oft widerlegt wurden, immer wieder neu aufgenommen und mit vielen Konjunktiven wahrscheinlich gemacht, so zum Beispiel von Heike Grahn-Hoek (siehe Abschnitt Literatur). Repräsentant einer kritischen Tradition ist heute Albert Panten; im 19. Jahrhundert waren es unter anderen Johann Martin Lappenberg, Friedrich Oetker oder Ernst Tittel." Da wird überhaupt nichts gesagt. Fest steht doch, dass Helgoland irgendwann Teil des Doggerlandes war und durch den Anstieg des Meerespiegels zur Insel wurde. DAS müsste gesagt werden. -- 84.62.110.0 18:35, 7. Jun. 2015 (CEST)

Die englische Diskussion über Doggerland ist sicher seriös und fundiert. Leider wird dort Helgoland nicht erwähnt. Was soll mit einer Zuordnung erreicht werden? Was ist das spannende an diesem Begriff? Der sicher seriöse Claus Ahrens kommt ohne diesen Begriff aus. Es steht sicher nicht fest, dass Helgoland einmal Teil des Doggerlandes war. Es kommt auf Deinen Doggerlandbegriff an, den Du deutlicher machen müßtest. Du müßtest da schon Quellen aus der wissenschaftlichen Diskussion ordentlich zitieren. --Meunier (Diskussion) 20:20, 7. Jun. 2015 (CEST)

Und bedenke: Der Begriff Doggerland steht hier in dem von Dir kritisierten Satz im Vorspann zur Vorgeschichte, in Sätzen zur Forschungsgeschichte. Wenn Du an der Forschungsgeschichte mitschreiben willst, dann kannst du hier ändern, sonst müsste er weiter unten eingefügt werden, aber bitte - wie gesagt - mit Bezug auf ein Buch oder einen Aufsatz. Es muss klar sein ob der völkische Doggerland-Begriff oder der aus der englischen Forschung stammende verwendet wird. Ich bitte um Verständnis.--Meunier (Diskussion) 23:07, 7. Jun. 2015 (CEST)

Die Wikipedia definiert Doggerland so: "Doggerland bildete bis zum Meeresanstieg nach der letzten Kaltzeit (Weichseleiszeit) eine zusammenhängende Landmasse zwischen den Britischen Inseln und Kontinentaleuropa, die für einige Jahrtausende von mittelsteinzeitlichen Jägern und Sammlern besiedelt war." Das heißt, man konnte damals zu Fuß nach Jütland und zu Fuß nach Schottland. Helgoland war keine Insel. Wenn du der Meinung bist, dass diese Definition nicht zutreffend ist, dann lege es hier bitte allgemeinverständlich dar.

Wenn du der Meinung bist, dass es eine andere Definition gibt oder eine andere Konnotation in Sachen "Ahnen, Volk, Erbe" oder dergleichen, dann lege es bitte im Artikel Doggerland dar. Gemeinplätze (im jetzigen Absatz im Artikel über Helgoland) mit "alt", "oft", "viel" ohne mal das Pferd zu nennen, sind ziemlich nicht-weiterführend für den Leser. -- 84.62.110.0 23:11, 7. Jun. 2015 (CEST)

Du hast jetzt in dem Doggerland-Artikel meinen Bezug zur NS-Zeit des Doggerlandbegriffs gelöscht. Jetzt fragst Du wiederum danach. Das finde ich schon merkwürdig. Jemand hat deine Löschung wieder rückgängig gemacht. Du kannst also dort auch den Link zum Beleg folgen oder auch weiter oben einmal die Links anschauen.

Zunächst bitte ich Dich die Forschunggeschichte zu bedenken. Es wird seit den Karten von Mejer und davor über die Vorgeschichte Helgoland geforscht. Die Idee das alte Umland Helgolands Doggerland zu nennen ist neu. Doggerland hat ja doch die Doggerbank als Bezugspunkt,

Ich würde mich freuen, wenn Du zu diesem Punkt, dass es eine Forschunggeschichte gibt, hier Stellung beziehen könntest.

Der historische Sachverhalt, den niemand bestreitet, ist sicherlich so, dass Helgoland einmal keine Insel war. So steht es ja auch schon länger in dem Helgolandartikel. Was willst Du nun aber mit diesem Begriff Doggerland erreichen? Entweder kannst Du einen Bezug zur der englischen Diskussion herstellen, in dem Du eine Textstelle mit Erkenntnisgewinn zu Helgoland angibst. Oder du lädst hier die Insel mit einer Bedeutsamkeit auf und stehst dann unbewußt oder nicht in der völkischen Tradition. Es geht darum, wie man das Gebiet definiert, nicht um die historischen Tatsachen. Meistens wird der Begriff Doggerland benutzt und die Insel aufzuladen als Paradies oder ähnliches (s.oben der Links zu dem Spiegelartikel)--Meunier (Diskussion) 01:01, 8. Jun. 2015 (CEST)

Dort habe ich nichts gelöscht. Bitte schau auf die Versionsdifferenz mal genauer. Ich habe dort nur einen Absatzwechsel eingeführt. Im übrigen steht da nach wie vor nichts, was über Hohlphrasen hinaus ginge. -- 84.62.110.0 02:12, 8. Jun. 2015 (CEST)

Das müssen wir auch nicht weiter diskutieren. Ich verstehe aber zurzeit nicht, was Du eigentlich willst? Du hast beim Spanuth-Artikel etwas geändert und über Steingrund ein paar gute Sätze geschrieben. Könntest du hier vielleicht zur Probe einmal ein paar gute Sätze zu Helgoland und Doggerland schreiben, mit Belegen? Vielleicht können wir darüber dann diskutieren. Oder bezweifelst Du die Forschungsgeschichte, wie in Deinem ersten Satz?--Meunier (Diskussion) 02:27, 8. Jun. 2015 (CEST)

Mir geht es um Folgendes: Wenn der Ausdruck Doggerland schon in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts gefallen ist, sollte man kurz darstellen: Welche Autoren waren das? Welche Vorstellung hatten sie von der Landmasse? Welche Zeiträume nahmen sie an? Wie kamen sie auf die Idee? Welche Vorstellung hatten sie über die Bewohner? Inwieweit entglitt das Ganze ins Unwissenschaftliche und Ideologische? -- 84.62.110.0 02:56, 8. Jun. 2015 (CEST)

Das sind sicher gute Fragen. Ich kann sie nicht alle beantworten. Zunächst ist es aber sicher, dass dieser Begriff schon älter ist. Du könntest dazu auf den englischen Doggerland-Artikel in der Wikipedia schauen. Ausgegangen wurden nach meiner Erinnerung sogar von wirklichen archäologischen Funden. Dann kam aber diese völkische Diskussion. Herman Wirth ist da der zentrale und wirkungsmächtige Name. Ebenfalls zum gleichen Milieu gehörte Heinrich Pudor. Beide haben meistens geschwafelt. Pudor habe ich gelesen, der ist wirklich unerträglich, weil er selbst in seinen eigenen Sätzen keinerlei Logik erkennen läßt. Er reiht Assoziationen aneinander, das ist schon sehr esoterisch.Für mich besonders kompliziert ist, dass es in einem Buch über diese präfaschistischen Phantasien heißt: "Pudor kann, was die Atlantis- und die Hyperboreerfrage angeht, Wirth in allen Punkten zustimmen, bis auf eine: für ihn ist nicht das Doggerland, sondern Helgoland der Mittelpunkt der arischen Welt gewesen" (Arn Strohmeyer, Von Hyperborea nach Auschwitz: Wege eines antiken Mythos). Anscheinend wurde damals Helgoland nicht als Teil von Doggerland gesehen. Wobei ja der ganze Begriff Doggerland folgendes Problem hat. Er beschreibt eine Gegend, die erst durch den Untergang Grenzen bekommen hat. Doggerland ist quasi durch den Untergang definiert: Da wo heute die Nordsee liegt. Man will das Leben in einer Gegend als Einheit sehen, die ganz anders strukturiert war. Es ist sicher banal darauf hinzuweisen, dass die Menschen damals sich sicher nicht als Einwohner des Doggerlandes betrachteten. Aber irgendwo floß ja auch die Elbe, die sicher als Grenze erlebt wurde. Man kann sicher auch Helgoland zu einem Doggerland dazu rechnen, aber auch Hamburg oder Bremen, die ganze Nordseeküste und mehr. Das ist alles sehr unvermeidbar willkürlich.

Wichtig ist mir für den Helgoland-Artikel, dass Helgoland nach meinen Informationen nicht in der wissenschaftlichen Doggerlandliteratur (Archäologische Fachliteratur) vorkommt. Deshalb würde ich den Begriff hier vermeiden. Im Doggerland-Artikel war die Stimmung anscheindend so, dass man lieber gar nicht erst dieses Faß der Nazi-Zeit aufmachen möchte. Man müßte sich auch für eine ausführliche Begriffsgeschichte durch wahrscheinlich viele Naziquellen quälen. Die haben nach meiner Erfahrung mit Pudor dieses Problem, dass sie selbst ihre Gedanken nicht recht geordnet haben. Aber vielleicht findest Du zur Beanwortung Deiner sehr interessanten Fragen ja noch irgendwo einen Fachartikel, ein Fachbuch. Sonst mußt Du es selbst schreiben--Meunier (Diskussion) 10:58, 8. Jun. 2015 (CEST)

Helgoland vor 1000 Jahren

Karte

Inwieweit ist diese Karte (Orte, Binnengewässer, Küstenlinie uw.) authentisch? Warum sind Autor und Jahr dieser Karte in den Angaben dieser Datei nicht angegeben? Welche Funde gibt es von der verschwundenen Landfläche und ihrer Besiedlung? -- 84.62.110.0 16:23, 7. Jun. 2015 (CEST)

Briten

Was war denn der Hintergrund für die Einverleibung? Sind die einfach mal losgefahren und haben sich die Insel gekrallt? Gab es einen konkreten Konflikt? Auch dieser Artikel erhellt nicht durchschlagend. Fragen über Fragen...(aber ich vertraue auf euch) Timm Thaler (Diskussion) 18:19, 9. Jun. 2015 (CEST)

In den Kriegen gegen Napoleon konnten sich die Engländer auf ihre Flotte verlassen. Helgoland war ein schöner Vorposten gegen Napoleon, wenn man eine gute Marine hatte. Aber Du nennst Dich Timm Thaler, vielleicht magst du selbst etwas zur Geschichte Helgoland beitragen. Man könnte in unserem Artikel noch viel ergänzen.--Meunier (Diskussion) 23:36, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke: Vermutlich einfach nur eine Besetzung aus der Gelegenheit heraus.

Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es wohl noch eine Art Hass auf diese Insel: Die Insel war ein Horchposten in Sachen Bombengeschwader, so dass die deutsche Luftabwehr rechtzeitig die Möglichkeit zur Gegenwehr bekam. Diese Insel hat ggf. zu den hohen Verlusten der Briten und Amerikaner beigetragen. -- 178.0.202.241 02:01, 10. Jun. 2015 (CEST)

Pinneberg

Der Pinneberg-Scherz ist stark Vandalismus-verdächtigt in den Helgolandartikel vor längerer Zeit eingewandert und wurde von mir schon etwas verändert. Jetzt würde ich diesen Satz des Artikels einfach unter Sonstiges in die Kuriosa verschieben, wo er nach meiner Meinung auch hingehört:

Touristen aus Itzehoe haben 1998 die höchste Erhebung der Insel (61,3 m) an der Nordspitze mit einem Gipfelkreuz aus Aluminium markiert[11] und ihn Pinneberg genannt.

Aber vielleicht gibt es gute Gegenargumente?

--Meunier (Diskussion) 01:02, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin voll und ganz deiner Meinung. Schon der Name ist derart albern; so etwas gehört einfach nicht zu den seriösen geographischen Informationen. --BurghardRichter (Diskussion) 02:41, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe das auch so. --Krächz (Diskussion) 08:01, 12. Jun. 2015 (CEST)

Wenn die Gemeinde diese Sache so lachend akzeptiert, ist sie nunmal Fakt. -- 88.77.171.80 11:21, 13. Jun. 2015 (CEST)

Nicht die Gemeinde, aber die Kurverwaltung, hat den Namen einmal aufgegriffen. Die Kurverwaltung ist für Werbung zuständig. Sie hat auch vor Jahren diesen Begriff Hochseeinsel für Helgoland geprägt, der hier in diesem Artikel so lange diskutiert wurde. Kurverwaltungen machen gute Arbeit, wenn sich gute Werbung machen, da zählt jeder Artikel. Aber sollten wir in Wikipedia Werbeaktionen als seriöse Quelle benutzen und ihr folgen? Da könnten wir noch so allerlei in vielen Artikeln unterbringen.--213.209.68.9 11:30, 13. Jun. 2015 (CEST)

Die Gemeindeverwaltung hat es jedenfalls nicht entfernen lassen. Von Vandalismus im Artikel kann schon mal nicht die Rede sein. -- 88.77.171.80 15:22, 13. Jun. 2015 (CEST)

Der Vandalismus bestand dadrin, das in der ursprünglichen Variante so getan wurde, als ob es diesen Berg schon immer gegeben hätte und dementsprechend sogar historische Bildunterschriften gefälscht wurden. --Meunier (Diskussion) 18:04, 13. Jun. 2015 (CEST)

Die Gemeindeverwaltung kann ja auch schlecht gegen die Kurverwaltung agieren; das könnte wirtschaftlichen Schaden zur Folge haben. Und es ist durchaus möglich, dass dieser Gag auch im Gemeinderat und in der Gemeindeverwaltung Anhänger hat. Aber hier in der Wikipedia haben wir unabhängig und sachlich zu informieren. Demzufolge gehört eine aus einer Bierlaune entsprungene Scherzaktion, auch wenn sie noch so publicity-trächtig ist, nicht zu den geographischen Sachinformationen, sondern zu den Kuriosa.

Es kann sein, dass der Pinneberg durch beharrliche Propaganda von Kurverwaltung und Gemeinde in 50 Jahren als amtlicher Name der höchsten Erhebung auf Helgoland zu einem unbestrittenen Fakt geworden sein wird. Das werden wir bzw. unsere Nachfolger dann nicht ignorieren können. (Ebenso kann es natürlich sein, dass der Pinneberg als kurzlebige Episode dann längst in Vergessenheit geraten ist.) Aber wir sind, im Gegensatz zu einer kommunalen Tourismus-Werbeorganisation, nicht befugt, zu einer solchen Entwicklung aktiv mit beizutragen. Ebenso wie du sagst „Wenn die Gemeinde [oder richtiger die Kurverwaltung mit Billigung durch die Gemeinde] diese Sache so lachend akzeptiert, ist sie nunmal Fakt“, könnten dann andere sagen: „Wenn selbst die Wikipedia so ernsthaft über diese Sache berichtet, ist sie nunmal Fakt.“ Das darf nicht sein. --BurghardRichter (Diskussion) 12:59, 15. Jun. 2015 (CEST)

Immerhin steht das Gipfelkreuz demnach schon mehr als 15 Jahre dort und es handelt sich wohl unbestritten um die höchste Erhebung des Kreises Pinneberg. Weiterhin ist die Kurverwaltung Teil der Gemeindeverwaltung, von daher handelt es sich mindestens um eine offizielle Duldung, wenn nicht um eine Übernahme des Namens - und die offizielle Übernahme volkstümlicher Bezeichnungen, die auch aus Scherzen entstanden sein können, wäre nun wahrlich nicht unikat ... --Hmwpriv (Diskussion) 20:16, 15. Jun. 2015 (CEST)

P.S. Hat eigentlich schon mal jemand die "Touristengeschichte" recherchiert? Das Kreuz ist auffällig gut in einem diesbezüglich schwierigen Untergrund verankert, Touristen haben für gewöhlich aber weder einen Vorschlaghammer noch Zement dabei ...

Es war ein Tischtennis-Stammtisch. Sie haben zunächst ein Holzkreuz errichtet und als das nicht beseitigt wurde, eine lange Zeit später beim nächsten Ausflug, haben sie Zement mitgebracht.

Geduldet ist das Kreuz sicher, sonst wäre es nicht mehr da.

Volkstümlich ist die Bezeichnung allerdings überhaupt nicht. Die Helgoländer haben dieses Kreuz über Jahre nicht wahrgenommen und kennen es wahrscheinlich jetzt auch nicht, genauso wenig wie den Namen. (Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen.) Wer geht schon als Einheimischer die Lange Anna anschauen? Das Verhältnis zu so etwas auf der Insel ist: Wenn es den Gästen Spaß macht und sie deshalb kommen und Geld dalassen ist es gut. Es stehen noch viele Tafeln und Gedenksteine auf der Insel.

Es ist ein privater Witz einer Stammtischrunde. Die Frage ist vor allem an Wikipedia zu stellen: Soll Wikipedia diesen Scherz mitmachen?

Da dieser Name eben gerade nicht von den Helgoländern kommt, hat die Namensgebung so ein Geschmäckle. Das Kreuz steht ja eben auch auf dem Krater, den die Inselsprengung verursacht hat, die bei nachdenklichen Helgoländern nicht in guter Erinnerung ist. Es ist ein Gedankenloser Scherz - halt Stammtischhumor.--Meunier (Diskussion) 22:22, 15. Jun. 2015 (CEST)

Mönch

Der Mönch [1] [2] als ehemaliges Wahrzeichen wird leider gar nicht erwähnt. -- 88.77.171.80 11:21, 13. Jun. 2015 (CEST)

Als Einzelerwähnung wäre der Mönch etwas wenig. Man könnte aber gut eine Geschichte der ehemaligen FElsformationen machen, mit Mönch, viel wichtiger Möhrmersgatt, Djung Gatt, auch Hoyshörn, Snep Gatt, Hengst, etc. Von denen gibt es viele Bilder, der Untergang des Möhrmergatts wurde schon um 1860 in der überregionalen Presse erwähnt (mit Bild). Aber nur so reingeklatscht in den Artikel würde ein Hinweis auf den Mönch stören. Mach mit!--Meunier (Diskussion) 11:35, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich arbeite auch so schon genug mit. -- 88.77.171.80 15:33, 13. Jun. 2015 (CEST)

Passage

Wie kann man die Passage "Unklar sind Art, Größe und Zweck des Komplexes im Süden der Insel, der den größten Sprengungskrater von mehr als 100 Metern Durchmesser hinterlassen hat." verstehen? Gibt es keine Pläne von der Wehrmacht oder von der Besatzungsarmee? -- 88.77.171.80 15:19, 13. Jun. 2015 (CEST)

Das ist alles gut erforscht, Fröhle, Claude ; Kühn, Hans-Jürgen - Hochseefestung Helgoland Eine militärgeschichtliche Entdeckungsreise.Teil 2 1934 - 1947, Herbolzheim 1999

Die am tiefsten liegende sogenannte Raumanlage im Süden mit den Eingängen im Unterland beinhaltete u.a. das Hauptmunitionslager der Insel.

Seite 47

Vielen Dank für die Arbeit--Meunier (Diskussion) 17:22, 13. Jun. 2015 (CEST)

Danke. Der obige Satz wäre dann im Artikel zu streichen. -- 88.77.171.80 17:26, 13. Jun. 2015 (CEST)

Portal

Diese Kleine Übersicht für den Kreis Pinneberg wird sich in den nächsten Tagen ergänzen. Ein Portal für Helgoland wäre wohl zu hoch gegriffen. -- 88.77.171.80 15:19, 13. Jun. 2015 (CEST)

Die Statistik ist jetzt auch drin. "Neue Artikel" dauert immer ein paar Tage leider. -- 94.221.219.122 10:21, 14. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank für diese Arbeit. Ich weiß jetzt allerdings nicht genau, was ich damit machen soll. Und ich denke, dass der Bezug zum Kreis Pinneberg für Helgoland nicht so wichtig ist --Meunier (Diskussion) 12:12, 14. Jun. 2015 (CEST)

Unterhalb der Ebene "Kreis" lohnt sich ein Portal kaum. Enthalten sind die automatischen Wartungskategorien, die verschiedene Entwickler programiert haben. -- 92.72.137.107 08:39, 16. Jun. 2015 (CEST)

Fussnoten

Lieber Tomm, ich komme mit den verkapselten Fussnoten nicht klar. Kannst Du oder wer auch immer es einmal für Doofe erklären?

Referenzfehler: Das in <references> definierte <ref>-Tag mit dem Namen „Offa“ wird im vorausgehenden Text nicht verwendet

Das war ich, Entschuldigung.
(nicht signierter Beitrag von Meunier (Diskussion | Beiträge) 14. Juni 2015, 15:19 Uhr)

Jetzt hast du es hier auch zu einem Fehler gebracht.   Und der „Offa“-Fehler ist nun auch wieder auf der Vorderseite. →Kategorie:Wikipedia:Seite mit Einzelnachweisfehlern

Zu deiner Frage: Die unten als <ref name="Beispielname">Text des Belegs</ref> angegebenen Belege werden oben im Fließtext über <ref name="Beispielname" /> an die zu belegende Stelle angefügt. Sie können so mehrfach verwendet werden. Siehe auch Hilfe:Einzelnachweise#Inhalt der Einzelnachweise am Ende des Artikels.

Wenn du also oben eine Aussage samt Belegtag <ref name="Beispielname" /> entfernst, solltest du auch unten den entsprechenden Langtext <ref name="Beispielname">Text des Belegs</ref> herausnehmen, weil sonst eine Fehlermeldung erfolgt. Aber bitte beachten, dass der Belegtag <ref name="Beispielname" /> eben auch mehrfach verwendet worden sein könnte, also bitte prüfen, ob dieser tatsächlich nicht mehr im Fließtext der gesamten Artikels vorkommt. Ansonsten würde die Löschung des Langtextes <ref name="Beispielname">Text des Belegs</ref> ebenfalls wieder eine Fehlermeldung erzeugen. Ich weiß das hört sich jetzt sehr kompliziert an. Wenn du sagst, der Beleg mit dem Namen „Offa“ kann ganz weg dann bitte im Abschnitt →Helgoland# Einzelnachweise und Anmerkungen folgendes

<ref name="Offa">
[http://epic.awi.de/28810/1/Sth1978a.pdf ''Rohkupferfunde vor Helgoland''], in ''Offa: Berichte und Mitteilungen zur Urgeschichte, Frühgeschichte und Mittelalterarchäologie'', auf epic.awi.de (PDF; 2,1 MB)
</ref>

ebenfalls entfernen. Ich hoffe das hilft dir ein wenig. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:42, 14. Jun. 2015 (CEST)

Sind noch Fragen offen, oder ist alles geklärt?
--TOMM (Diskussion) 16:13, 14. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank erst einmal an alle, auch für die Verbesserung. Ich musste jetzt zwischendurch leider arbeiten. Ich bin guter Hoffnung, dass ich alles verstehen werde. --Meunier (Diskussion) 18:12, 14. Jun. 2015 (CEST)

Form des Oberlandes

Das Ganze ist ja komplett flach, mit einer sehr leichten Neigung, quer zu den Gesteinsschichten. Wie entsteht eine solche Form geomorphologisch? Durch die Eiszeit geglättet? -- 88.77.171.80 17:26, 13. Jun. 2015 (CEST)

Die Neigung entstand wie der ganze Fels durch den Salzstock dadrunter, ähnlich wie Segeberg oder Lüneburg, das steht wahrscheinlich in vielen Helgolandbüchern, ich habe da keine Quelle, die mir direkt einfällt wie oben. --Meunier (Diskussion) 17:59, 13. Jun. 2015 (CEST)

Gemeint war die Frage, ob es sich um eine Abrasionsfläche aus einer der Eiszeiten handelt. -- 188.109.0.65 08:38, 22. Jun. 2015 (CEST)

Wer hat eigentlich den Satz "Somit finden wir an der Westseite Helgolands nach oben zeigende Schichten, während die Schichten an der Ostseite nach unten zeigen." fabriziert? Den Verlauf der Schichten kann man so nicht beschreiben. Vielleicht ist aufsteigend und absteigend gemeint. -- 188.109.0.65 08:46, 22. Jun. 2015 (CEST)

Die fast waagerechte Neigung des Plataeus entspricht ja gerade nicht der Neigung der Gesteinsschichten. Siehe auch Antiklinale. Gibt es irgendwo mal einen schönen Schnitt von Helgoland? -- 94.221.213.140 14:40, 4. Jul. 2015 (CEST)

Widerstandsgruppe

Im Abschnitt über den Zweiten Weltkrieg wird über eine Widerstandgruppe und zu ihren Ehren verlegte Stolpersteine berichtet. Mit Ausnahme der sechsten Person, für die ein Stolperstein verlegt wurd und die ihre Abneigung gegen den Nationalsozialismus artikuliert hatte, strebten die übrigen „Widerständler“ doch lediglich eine kampflose Übergabe an die Alliierten an, um Helgoland vor der Zerstörung zu bewahren - das war damals Hochverrat, Wehrkraftzersetzung oder welches auch sonst mit der Todesstrafe bedrohtes Vergehen auch immer, (politischer) Widerstand war es jedenfalls definitiv nicht. Das sollte auch klar und eindeutig formuliert werden. Andere Meinungen? --Hmwpriv (Diskussion) 19:21, 30. Jun. 2015 (CEST)

Das ist zunächst mal nur Dein ganz persönlicher POV.--Squarerigger (Diskussion) 19:59, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht genau, wohin es führen soll, wenn Du den Begriff Widerstand engerfäßt. Man kann dann noch viele andere ausschließen. Auch der Friseur hatte vor allem zu viel geredet. Die Nazis haben ihr Tun aber auch nun sehr deutlich als Widerstand aufgefasst, sonst hätten sie die nicht umgebracht. Aber vielleicht ließt Du das Buch zum Thema, es ist nur eins, bevor wir weiter diskutieren und Du was änderst?--Meunier (Diskussion) 21:55, 30. Jun. 2015 (CEST)

Siehe Widerstand (Politik), ich würde es als Widerstand bezeichnen. -- Korkwand (Diskussion) 10:54, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe - in Anbetracht der Schwierigkeit der Bewertung - ganz bewusst von einer Änderung abgesehen und wollte die Frage genau deshalb zur Diskussion stellen. Und das Buch - nun ja, man muss dessen Ansichten und Schlussfolgerungen nicht unbedingt teilen. In Anbetracht der Meinungen werde ich das Thema aber nicht weiter verfolgen. --Hmwpriv (Diskussion) 13:22, 7. Jul. 2015 (CEST)

Erste Bombe auf deutschen Boden?

Hier wird behauptet: "Die erste Bombe, die im Zweiten Weltkrieg auf deutschen Boden fiel, traf am 3. Dezember 1939 Helgoland". Das ist falsch. Bereits am 4.September 39 wurde Wilhelmshaven von den Briten bombardiert, es folgten in den Wochen danach weitere Angriffe auf Norddeutsche Ziele, z.B. Cuxhaven. Außerdem gab es von Beginn an auch vereinzelte Einflüge mit Bombenabwurf der Franzosen nach Süd- und Südwestdeutschland. -- ManfredV (Diskussion) 13:37, 1. Jul. 2015 (CEST)

Guter Hinweis. Wurde präzisiert. -- Korkwand (Diskussion) 10:52, 4. Jul. 2015 (CEST)

Liebe Korkwand! Du hast jetzt den Bombenangriff präzisiert. Richtig. Allerdings passt das so noch in den Artikel? Es fehlen dann ja die übrigen Bombenangriffe. Willst du die alle aufführen? So wirkt es so, also ob die Insel nur zweimal angegriffen wurde, was aberfalsch ist. Die letzten Angriffe sind sicher richtig zu erwähnen, aber all die anderen auch?--Meunier (Diskussion) 15:59, 4. Jul. 2015 (CEST)

Dann kann man noch ergänzen "zum ersten Mal", dann passt es. -- Korkwand (Diskussion) 16:02, 4. Jul. 2015 (CEST)

Vorgeschichte

Habe mal im Passus Helgoland#Vorgeschichte eine andere Gliederung versucht, die zum Schluss noch mal auf Theorien aus dem völkischen Spektrum eingeht. Ich halte das für besser, als stets gesichertes und ungesichertes Wissen in der Darstellung zu vermengen. Aber kaum zu zu verstehen ist, was es mit den genannten Namen auf sich hat. -- Korkwand (Diskussion) 15:28, 4. Jul. 2015 (CEST)

Liebe Korkwand, als Einleitung hatte ich einmal etwas über die Forschunggeschichte geschrieben, die ja doch eben älter ist als die völkischen Ideen. Ich finde es als Einleitung nachwievor richtig, man kann die Zeilen zur Vorgeschichte sicher verbessern, vielleicht deutlicher gliedern, aber der Ort dafür wäre sicher der Anfang.

Zugegeben ist der Mittelteil etwas irreführend. Ich hatte vor gelegentlich nach dem Aufsatz von Ahrens da weiterzuschreiben. Was benutzt Du als Grundlage? --Meunier (Diskussion) 15:43, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe die Absätze nur umgestellt und das Ganze gestrafft. Solche Sachen wie "mit großer Empathie" oder so etwas kann ich nicht nachvollziehen. In meinen Augen kann man nicht Namen nennen, ohne Inhalte zu nennen. -- Korkwand (Diskussion) 15:58, 4. Jul. 2015 (CEST)

Du hast auch diesen Satz gestrichen: "Trotz der nun äußerst prekären Quellenlage werden weiter Theorien gerade von archäologischen Laien mit großer Emphase aufgenommen und entwickelt." Emphase heißt so etwas wie Begeisterung. Das wird zum Beispiel über die Diskussion des roten Feuerstein (vgl. den erwähnten Sammelband) so gesagt. Ich finde es einen wichtigen Aspekt. Spanuth war ja auch solch ein Laie. Es gibt ja viele Laien, die in Wikipedia suchen und für die kann doch ein Hinweis, dass sie nicht die ersten sind, die sich begeistern, ganz wichtig sein und das die wissenschaftliche Archäologie meistens etwas nüchterner ist. Was meinst Du mit dem Satz "In meinen Augen kann man nicht Namen nennen, ohne Inhalte zu nennen." --Meunier (Diskussion) 16:22, 4. Jul. 2015 (CEST)

Jo, Emphase. Aber Emphase wofür? Welcher Forscher verlautbarte was?

Schräges gab es vieles, siehe auch Westforschung - aber man sollte es auch beschreiben könnnen. Sonst braucht man die Namen nicht zu nennen. -- Korkwand (Diskussion) 16:36, 4. Jul. 2015 (CEST)

Empathisch werden die immer wieder neuen Theorien aufgenommen. Viele oder alle neuen Theorien, selbst das seit 100 Jahren bekannte STeinkistengrab hat eine solche Begeisterung ausgelöst. Der Begriff Emphase ist hier so schön, weil er auch eine Begeisterung ohne konkreten Inhalt, als einfache Haltung, beschreiben kann. Es mögen auch nicht unbedingt schräge Theorien sein, auch wissenschaftliche können so aufgenommen werden. Die Menschen denken dann, sie hätten nun den Schlüssel für alle Fragen. --Meunier (Diskussion) 16:47, 4. Jul. 2015 (CEST)

Wenn man einen Namen nennt, kann man nicht nur sagen "xyz hat ein Buch geschrieben". Man muss auch konkret werden. -- Korkwand (Diskussion) 16:54, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich verstehe dich immer noch nicht. Welchen Namen meinst du denn? Auf welchen Satz beziehst du dich?--Meunier (Diskussion) 17:00, 4. Jul. 2015 (CEST)

Auch aktuell sagt "Emphatisch wurde die Vorgeschichte wieder in der völkischen Bewegung betrachtet, zum Beispiel von Heinrich Pudor. Alte Theorien, die schon im 19. Jahrhundert oft widerlegt wurden, wurden immer wieder neu aufgenommen, so etwa von Heike Grahn-Hoek. Repräsentant einer kritischen Tradition ist heute Albert Panten; im 19. Jahrhundert waren es unter anderen Johann Martin Lappenberg, Friedrich Oetker oder Ernst Tittel." nichts.

Hier ist etwas sozusagen lückenhaft. Man erfährt nicht, was Pudor und andere so verlautbart haben. -- Korkwand (Diskussion) 17:43, 4. Jul. 2015 (CEST)

Gut, jetzt verstehe ich dich. Ähnliche Kritik wurde schon einmal hier unter Doggerland geäußert. Aber meine Antwort ist auch wieder ähnlich. Über die Vorgeschichte wird hier schon einiges gesagt, obwohl es doch wirklich wenig ist, was man belegen kann. Diese Sätze sind eine Zusammenfassung der Diskussion. Wenn die Vorgeschichte emphatisch betrachtet wird, dann landet man wie Pudor bei Atlantis, Helgoland ist Atlantis. Heike Grahn-Hoek würde das nicht so sagen, findet die Insel in der Vorgeschichte auch ganz schrecklich bedeutend. Die kritische Tradition, die auch schon sehr alt ist, kritisiert solche Vorstellungen. Die Namen sind ja meistens verlinkt. Ich denke Forschungsgeschichtlich reicht das als Überblick. Ich werde meine alten Sätze noch einmal neu gruppieren mit einem Unterabsatz samt Überschrift Forschunggeschichte, damit es verständlicher wird. Aber meine alte Frage bleibt noch: Auf welche Forschung berufst Du dich eigentlich?--Meunier (Diskussion) 18:09, 4. Jul. 2015 (CEST)

Wenn diese Autoren alle das Gleiche oder Unterschiedliches verlautbart haben, kann man es beschreiben. Ansonsten braucht man die Namen nicht zu nennen. Weil Wikipedia ein Wissensprojekt ist, erweitern wir die Passagen ja, anstatt sie zu kürzen. Was wir gegebenenfalls monieren oder kürzen können sind Passagen ohne Belege. Ansonsten aber bauen wir aus, das entspricht dem neutralen Grundsatz der Wikipedia.

Wenn es stimmt, was Claus Ahrens (neu) hier angibt, ist der Satz "Am Moderberg wurde 1845 durch den Seebadgründer Jacob Andresen Siemens ein Steinkistengrab ergraben; von den Funden gibt es heute keine Spur in den Museen." samt weiterem Text etwas informationslos.

Bei Ahrens ist die die Rede von mesolithischen Kernbeilen, neolythischen Steinäxten, Goldenen Spiralscheiben usw. Das sind doch konkrete Hinweise auf eine Besiedlung und auch auf einen gewissen Wohlstand.

Gerd Weisgerber, Montanarchäologe, schließt auch eine frühe Kupfergewinnung nicht aus. Ahrens beschreibt auch die mutmaßlichen Gräber genauer. -- Korkwand (Diskussion) 09:42, 6. Jul. 2015 (CEST)

Liebe Korkwand, der Artikel Vorgeschichte ist schon recht lang. Du berufst dich zur Zeit auf die auch nach meiner Meinung seriösesten Quellen, Weisgerber und Ahrens im Reallexikon. Die Berufung auf eine Neutralität ist in der Geschichtsschreibung schwierig, es gibt sie dort nicht. Du wirst gerade bei der Vorgeschichte Helgolands durch die Addition von Forschungen nicht zu einem kohärenten Ergebnis kommen.

Vielleicht ist es eine Möglichkeit den Absatz Vorgeschichte so zu strukturieren: 1. Forschungsgeschichte, in der das Erkenntnisinteresse der Forscher angegeben und eingeordnet wird. 2. Eine Liste der beschriebenen Funde 3. Mögliche Schlussfolgerungen.

Bedenke: Es gab nie eine wissenschaftliche Grabung auf der Insel, es wird auch keine mehr geben, weil die Insel zerbombt wurde. Und das Verhältnis zwischen den (wenigen) Funden und (zahlreichen) Theorien ist im Falle Helgoland schon sehr unausgewogen. Schon um 1850 hat man sich darüber lustig gemacht. Ich verstehe aber Wikipedia als Lexikon, das zusammenfassen sollte, also nicht die Forschung 1:1 wiedergeben kann. Vielleicht solltest Du auch einen eigenen Artikel dazu aufmachen: Vorgeschichte Helgolands. Im Artikel Spanuth wird dazu auch schon allerlei geschrieben.

Irgendwie ist jetzt nach Deinen Umarbeitungen ein Fussnote falsch verknüpft (Nr. 26). Sie führte ursprünglich zu einem anderen Weisgerber Text im Lexikon, in dem er deutlich sagt, dass eine vorgeschichtliche Kupferverhüttung auf Helgoland nicht erwiesen ist. [3]. Schon aus logischen Gründen kann er aber nicht beweisen, dass es keine Kupferverhüttung gab. Er kann auch nicht beweisen, dass Helgoland nicht Atlantis war. Man kann nie beweisen, dass etwas nicht stattgefunden hat. Der Fussnotentext jetzt, gehört zu einer Kritik der Begeisterung für den roten Feuerstein. Roten Feuerstein gibt es eben nicht nur auf Helgoland. Diese Kritik hast Du im Text auch gestrichen. War das Absicht?--Meunier (Diskussion) 22:47, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ausbooten

Das Ausbooten hat wohl bald ein Ende Quelle. Der Abschnitt sollte evtl. etwas kritischer formuliert werden. Ich denke, dass es hierbei allein um die Tradition und Jobs geht, denn ausgebagert kann der Hafen ganz schnell werden, wenn nicht sogar die nötige Wassertiefe bereits vorhanden ist.
Außerdem wie sieht es mit der Barrierefreiheit aus (Kinderwagen, Rollis)?--Harald321 (Diskussion) 18:27, 28. Nov. 2015 (CET)

Na ja, mit dem ausbaggern wäre es nicht getan, da gibt es womöglich noch Probleme mit Blindgängern und soooo groß ist der Hafen denn auch nicht, dass er alle Schiffe aufnehmen könnte. Weiterhin darf nicht vergessen werden, dass die Landungsbrücke durchaus auch eine Steuerungsfunktion bezüglich der Besucherströme wahrnimmt und der Zoll auch ein Wörtchen mitzureden hat. Unabhängig davon wäre es auch heute schon recht einfach, den Anleger zwischen Schwimmbad und Jugendherberge zu nutzen - die Wassertiefe sollte ausreichend sein, für das Schiff, welches den Treibstoff für das Fernheizwerk liefert, reicht es jedenfalls. Allerdings wehren sich auch viele Geschäfteinhaber, denn eine Änderung der Besucherströme könnte für sie Umsatzeinbußen bedeuten. --Hmwpriv (Diskussion) 11:01, 30. Nov. 2015 (CET)

Letztlich enthält der verlinkte Zeitungsartikel keine harten Fakten bzgl. der Zukunft der Börte, insofern ergibt sich aus meiner Sicht hieraus kein Änderungsbedarf für den Artikel.--Squarerigger (Diskussion) 11:17, 30. Nov. 2015 (CET)

Kronkolonie Londons

Die heutigen Ergänzungen sind ja sehr engagiert geschrieben aber zum größten Teil nicht richtig. Ich würde alles am liebsten zum Verfasser zurückschicken zwecks Überarbeitung. Das Buch von Rickmers ist nur sehr begrenzt zitierfähig. Es gibt ja jetzt eine Neuerscheiung, die Geschichte Helgolands von Martin Krieger aus Kiel, könnte der ehrenwerte Verfasser der Zeilen nicht einfach da mal nachschauen und das zusammenfassen oder waren diese Zeilen nicht das Ergebnis mühseligen Forschens sondern einfach so spontan mal? Oder soll ich alles was bestimmt falsch ist löschen? (Heines erotisches Abenteuer, die englischen Kasernen und die Kriegschiffe, die in die Häfen fahren zum Beispiel) --Meunier (Diskussion) 02:55, 27. Dez. 2015 (CET)

Alternativ kannst du die Änderungen auch selbst vornehmen, anstatt andere mit pampigen Worten dazu anzuweisen. Wäre vermutlich konstruktiver. SchnitteUK (Diskussion) 16:17, 27. Jan. 2016 (CET)

- 2016 -

Nordstrand

Da steht: "Der Strand im Norden ist wegen der starken Strömung nicht zum Baden geeignet." ist das wirklich so? Ich fand den Nordstrand mit dem Fels im Hintergrund als die schönste Ecke auf Helgoland. Ein paar Meter kann man doch sicherlich dort ins Wasser gehen. Ist es nicht eher so, dass man die Touristen bitte schön geschlossen auf der Düne haben will? Und deshalb das Baden dort verboten ist?Flk-Brdrf (Diskussion) 19:40, 26. Feb. 2016 (CET)

Das ist pure Spekulation Deinerseits.--Squarerigger (Diskussion) 21:43, 26. Feb. 2016 (CET)

Fehlener Baumbestand

Da steht: "Wegen des starken Seewinds kommen Gehölze nur in der Mulde des Fanggartens der Vogelwarte sowie gepflanzt im Mittelland vor." - Ist das wirklich so?? Klimatisch spräche nichts gegen einen geschlossenen Baumbestand auf der Insel, wie er z.B. ja auch bei ähnlichen Inseln Norwegens vorkommt. Ich denke, der fehlende Baumbestand fußt auf der Beweidung durch die Ziegen da oben. Dass stattliche Bäume dort gedeihen können, sieht man ja. Und wo ein Baum wächst, können auch 1000 wachsen, denke ich.

Welche Ziegen bitte?--Squarerigger (Diskussion) 21:43, 26. Feb. 2016 (CET)

Na dann halt Schafe hierFlk-Brdrf (Diskussion) 23:55, 26. Feb. 2016 (CET)

Warum sollten nicht Anpflanzungen von geeigneten Sträuchern und Bäumen möglich sein? Aber man will wohl die Luft pollenfrei erhalten, wegen der Allergiker unter den Kurgästen. --BurghardRichter (Diskussion) 01:06, 27. Feb. 2016 (CET)

Es gibt in der Tat auch an verschiedenen Stellen auf dem Oberland, überall wo Windschutz ist, auch Sträucher oder Bäume. Wenn die Bäume aber so groß werden, dass sie über ein Dach hinausragen (zum Beispiel) werden sie umgeweht beim nächsten Sturm. Vor dem 2.Weltkrieg gab es auf dem Oberland die Pension Helgoländer Gehölz. Das Oberland ist ja leicht schräg, daher entsteht schon etwas Windschutz an verschiedenen Stellen. Es kann auch schon vorkommen, dass ein niesender Pollenflüchtling von der Kurverwaltung das Abholzen eines bestimmten Busches verlangt. Dieses auschließliche "nur" in dem Artikelsatz ist daher etwas problematisch. Andererseits schreibt schon Adam von Bremen von der Baumlosen Insel, wenn ich mich recht erinnere. Es mag sein, dass die Schafe heute den Anwuchs von Sträuchern verhindern, historisch waren die viel weniger Schafe (weil überall Kartoffelfelder) aber immer angeflockt. Ich kenne auch keinen stattlichen Baum auf der Insel, und kann mir keinen vorstellen, der höher wäre als der benachbarte Dachgiebel. --Meunier (Diskussion) 10:39, 27. Feb. 2016 (CET)

Nun, es ist ja nicht ehrenrührig, wenn die Bäume dort nicht wachsen dürfen. Ist halt ne Kulturlandschaft, wo der Mensch bestimmt, wie auf 99% der Fläche Deutschlands. Wind allein reicht meist nicht aus um Gehölz natürlicherseits zu vermeiden, es muss noch der Faktor Kälte (insbesondere langer Schneedruck!) dazukommen. Und der fehl ganz klar auf Helgoland, ganz im Gegenteil! Natürlich gerade noch baumlos sind z.B. die Falklandinseln, wo aber an geschützten Stellen auch Bäume wachsen. Und die klimatischen Bedingungen dort sind doch deutlich extremer als auf Helgoland. In Deutschland ist die Baumgrenze in den Alpen bei 1.800 m und im nördlichen Harz immerhin noch bei 1,000 m. Dort ist es sicherlich extremer als auf Helgoland. Ein Indiz für die kulturbedingte baumlosigkeit ist auch das Fehlen von Krummholzgewächsen.Flk-Brdrf (Diskussion) 14:13, 27. Feb. 2016 (CET)

Hier findest Du Baumbilder von Helgoland 1890, wenn es hilft: http://www.lookandlearn.com/history-images/U271604/Sketches-in-Heligoland?img=1&search=Yunk+Gate&bool=phrase Das Helgoländer Gehölz (Wood in the Oberland) war, wenn es dort war, wo das Haus "Helgoländer Gehölz" stand, dort wo auch das Gouvernemnt-House stand, in der Nähe des Falms, also in der Senke. Der berühmte Maulbeerbaum, der noch heute steht, ist auch auf dem Bild durch die Größe des Pastorats in seiner Höhe begrenzt. Eine Mischung von Krummholzgewächsen, Büschen und dann in der Mitte vielleicht Bäumen, kann ich mir auch gut für Helgoland vorstellen, bevor die Menschen kamen. --Meunier (Diskussion) 15:19, 27. Feb. 2016 (CET)

Ich muss mich zwar korrigieren: windiges wintermildes Klima kann für fehlendes Waldbewuchs sorgen (die Falklands und auch die Farörinseln sind wintermilder, aber im Gegesatz zu Helgoland sind drt die Sommer ausgesprochen frisch. Dafür dass Helgoland ursprünglich bewaldet war, zumindest mit genügsamen Bäumen (Birken) spricht: Ausgedehnte Wälder gibt es auf der auch exponieren Insel Amrum und auch Island war in alter Zeit größteils bewaldet. Alles das ist natürlich für Helgoland TF, man muss nur jetzt eine Quelle finden, die die Aussage "Wegen des starken Seewinds kommen Gehölze natürlicherseits nur in der Mulde des Fanggartens der Vogelwarte sowie gepflanzt im Mittelland vor." widerlegt.Flk-Brdrf (Diskussion) 15:57, 27. Feb. 2016 (CET)

Vielleicht liest du einmal dieses Buch:,https://archive.org/details/bub_gb_s-EUAAAAYAAJ das von Karl Wilhelm Dalla Torre, Die Flora der Insel Helgoland, Separatabdruck aus den Berichten des nat.-wissensch. Vereines für 1889, ist nach meinem Überfliegen nicht so hilfreich.--Meunier (Diskussion) 16:12, 27. Feb. 2016 (CET)

Danke! Auf Seite 14 beschreibt der Verfasser das gleiche wie Du weiter oben: Bäume können auf dem Oberland nur zwischen den Häusern bis zur Höhe derselben halten, alles höhere wird "ohne Gnade vom Sturm radiert§. Nur am Unterland (damals ja nur ein schmaler Streifen im Süden), z.B. bei der Treppe können sich stattliche Bäume halten-Flk-Brdrf (Diskussion) 00:57, 28. Feb. 2016 (CET)

einzige Hochseeinsel Deutschlands

Im Artikel wird behauptet und begründet, dass dieser Titel falsch sei. Ich finde die Aberkennung zu streng, denn

• 1) Helgoland liegt als einzige deutsche Insel außerhalb der Sichtweite des Festlandes, selbst die 50 Meter hohe Felskante ist nur aus 25 Km Entfernung, rein theoretisch, zu sehen. Vom 40 Km entfernten nächsten Festland liegt Helgoland hinter dem Horizont. Sämtliche andere Inseln liegen in Sichtweite vom deutschen Festland.
• 2) Helgoland liegt außerhalb der 12 Meilen Zone. Ja, die beiden 12 Meilen Zonen (die der deuschen Küste und die Helgolands mögen sich überlappen, aber Helgoland liegt außerhalb der Haupt-12 Meilenzone.
• 3) Überhaupt ist die 12 Seemeilenzone neu. Früher war das eine 3 Meilenzone. Da lag H. eh außerhalb!
• 4) Ob eine Insel auf dem Kontinentalschelf liegt, ist a.m.S. unerheblich. Der Kontinentalsockel reicht bisweilen hunderte Kilometer hinaus. Die ganze Nordsee gehört dazu. Heißt: selbst wenn Helgoland z.B. 500 Km weiter in der Nordsee läge, wäre es nach dieser Defintion keine Hochseeinsel?
• 5) die Falklandinseln liegen auf dem Kontinentalsockel Südamerikas. Die gelten dennoch als Hochseeinseln und Überseegebiet von Großbrittanien.
• 6) Es werden überhaupt die Begriffe Hohe See und Hochseeinsel verquickt. Die Hohe See ist eine rein seerechtliche Definition. Es steht bisher nirgends, dass eine Hochseeinsel innerhalb dieses rechtlichen Raumes zu liegen hat, um als solche zu gelten. Den Artikel Hochseeinsel gibt es noch nicht.

Summenschluss: Helgoland verdient die Bezeichnung einzige Hochseeinsel Deutschlands. Zudem macht es mich stolz, dass auch Deutschland ein solch übersseisches Gebiet besitzt. (nicht signierter Beitrag von Flk-Brdrf (Diskussion | Beiträge) 13:50, 28. Feb. 2016)

Wo wird im Artikel behauptet, dass die Bezeichnung „einzige Hochseeinsel Deutschlands“ falsch sei? Es wird wahrheitsgemäss mitgeteilt, dass Helgoland oft so genannt wird, und es wird dem gegenübergestellt, dass Helgoland weder im geographischen noch im rechgtlichen Sinn im Bereich der „hohen See“ liegt. --BurghardRichter (Diskussion) 01:03, 29. Feb. 2016 (CET)

Pflanzen im Vergleich zum Festland

In Süddeutschland (Rheinebene) stehen Feigen in jedem Garten und Palmen im Freien in Bad Dürkheim. In Mannheim wurden seit dem 18 Jhd Maulbeerbäume zur Förderung der Seindenindustrie angepeflanzt und standen da seither "Maulbeerindel"). Hier war zu Schillerszeiten Malariagebiet und es fliegen Halsbandsittiche. Scheint mir ignorant vom "deutschen Festland" -> "nicht" zu reden?

"Schon Anfang des 20. Jahrhunderts standen stattliche regelmäßig fruchtende Feigenbäume auf der Insel. Noch heute steht aus dieser Zeit im Oberland ein sehr alter Maulbeerbaum. Auspflanzversuche mit Hanfpalmen, Honigpalmen und anderen Palmen sowie weiteren auf dem deutschen Festland nicht oder nur bedingt winterharten subtropischen Pflanzen (Lorbeer, Yucca, Cordyline, Steineiche und andere) seit den 1980er Jahren sind teilweise erfolgreich verlaufen. (nicht signierter Beitrag von 77.177.186.144 (Diskussion) 0:45, 4. Jun. 2016 (CEST))

Interessant. Bitte Wikipedia:Quellen anführen, dann kannst Du das selbst in den Artikel einarbeiten. Gruß --Logo 00:48, 4. Jun. 2016 (CEST)

Unterabschnitt „Belletristik“

ich würde gerne eine Rubrik "Belletristik" unter Literatur über Helgoland einführen - auch weil James Krüss von Helgoland stammt.

Erst 2015 ist ein Roman über Helgoland erschienen (475 S): Thomas Breuer: Leander und der Lummensprung, Leda-Verlag.

Oktavian (nicht signierter Beitrag von 2003:71:6E39:6591:58F7:A90:6267:457 (Diskussion | Beiträge) 00:23, 3. Aug. 2016 (CEST))

Einwohnerzahlen

Die Einwohnerzahl von 2014 steht doch in der Infobox. Bald wird die von 2015 dort stehen. MfG Harry8 11:54, 19. Aug. 2016 (CEST)

Roter Feuerstein

Lieber Roter Feuerstein, den Hinweis auf Pudor zu löschen ist nicht gut und auch nicht nachvollziehbar. Sinn macht es nur, wenn Du sagen willst, dass Dir die ganze Richtung nicht passt. Ähnliches hast Du im Artikel Doggeland gerade auch versucht. Es fehlt dazu doch eine Begründung. Wenn Du sagen kannst, wer oder wie einen frühgeschichtlichen Kupferabbau beweisen kann, magst Du es gerne hier reinschreiben. Aber den spekulativen Charakter zu relativieren zeigt zwar Dein Interesse, aber auch dazu sollten Gründe angefügt werden.

Mfg --Meunier (Diskussion) 18:47, 11. Okt. 2016 (CEST)

Pollenfreiheit

Im Artikel steht folgender Satz: „Die Luft ist nahezu pollenfrei und damit ideal für Allergiker.“
Seit der massiven Einschränkung der Beweidung durch Rinder, Schafe und Heidschnucken) blüht und gedeiht das Gras auf dem Oberland auf großen Flächen ziemlich ungehindert. Dieser Satz, den die Kurverwaltung lange verwendet hat, der aber sachlich zumindest zweifelhaft ist und zudem unbelegt ist, sollte gestrichen werden. --Hmwpriv (Diskussion) 13:57, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe soeben den Satz herausgenommen. MfG Harry8 13:59, 14. Okt. 2016 (CEST)

hissten Flaggen

Im Artikel steht

Am 20. Dezember 1950 besetzten die beiden Heidelberger Studenten René Leudesdorff und Georg von Hatzfeld zusammen mit dem damals in Heidelberg Geschichte dozierenden Publizisten Hubertus zu Löwenstein[61] die Insel und hissten die deutsche Flagge, die Flagge der Europäischen Bewegung und die Flagge Helgolands.

Ein bekanntes Foto ([4]) zeigt nur zwei Flaggen. --Neun-x (Diskussion) 02:46, 3. Nov. 2016 (CET)

Sie hissten öfter einmal die Flaggen, immer wenn jemand zum Photographieren kam.--Meunier (Diskussion) 09:49, 3. Nov. 2016 (CET)

Aufbau

a) ich bin auf diesen Artikel gestoßen, weil in einer Nachmittagsserie behauptet wurde, man finde auf Helgoland Feuerstein in großer Menge, was mir zu glauben schwer fielt, da ich Helgoland eher als Bundsandstein-Gebilde in Erinnerung habe. Hier lese ich den Satz "Auch aus der vor 140 Millionen Jahren beginnenden Kreidezeit sind im Helgoländer Raum Sedimentschichten zu finden." Das kann nun mancherlei bedeuten, vor allem müsste man wissen, was der "Helgoländer Raum" sein soll. Formationen unter Wasser, vielleicht in 100 Meter Tiefe? Egal. Die Nachmittagsserien von Degeto sind ja nicht sooo toll recherchiert.

b) Gewundert habe ich mich über den seltsamen Aufbau des Artikels im Teil "Geologie". Anstatt, wie in jedem vernünftigen Lexikon, erst einmal das Vorgefundene zu beschreiben nicht nur in geographischer, auch in geologischer Hinsicht (die eindrucksvollen Bundsandsteinformationen sind ja wohl kaum zu übersehen), wird lang und breit die Vorgeschichte erzählt bis man endlich zu den heutigen Gegebenheiten kommt. Ich finde einen solchen Aufbau aus der Sicht des Lesers sehr ungeschickt. Ich vermute aber, dass diese Auffassung von Lexikon-Machen hier die Übliche ist, also sei's drum.

c) Um auch mal etwas konkret und kurzfristig zu Verbesserndes zu benennen: Warum wird ein Fossil, das auch dem Artikel zufolge ins Erdmittelalter gehört, im Abschnitt Erdaltertum beschrieben? Ich werde hier nicht Hand anlegen. Wichtiger wären mir auch meine Bemerkungen zu b) gewesen. Ich bin vermutlich sowieso der einzige Leser, den das wirklich stört. Und der das dann auch äußert. --Schuetz13 (Diskussion) 16:37, 11. Nov. 2016 (CET)

Verbesserungen sind immer gut, dieser Abschnitt steht allerdings schon sehr lange dort, zum Helgoländer Feuerstein gibt es einen eigenen Artikel.--Meunier (Diskussion) 17:11, 11. Nov. 2016 (CET)

Fläche

Laut Fließtext betragen die Flächen von Hauptinsel und Düne 1 bzw. 0,7 km², laut eingebundener Vorlage in der Infobox (insgesamt, offenbar als Gemeindefläche) 4,2 km². Das ist zumindest erklärungsbedürftig. --Vanellus (Diskussion) 17:59, 12. Nov. 2016 (CET)

- 2017 -

Panoramabild

Das Bild vom sogenannten Pinneberg ist sicher eine Bereicherung für den Artikel zu dem "Berg", aber hier im Helgoland-Artikel finde ich ihn deplaziert. 1. Vermittelt er kein besonders typisches Bild der Insel. Es bietet sozusagen Helgoland von hinten. Die Vorderfront mit Unterland und Falm wäre doch sehr viel passender. 2. Ist dieser etwas merkwürdige Pinneberg im Artikel nur unter Kuriosa erwähnt, was ja Konsens einmal war. Er ist hier noch nicht eingeführt.

Wenn hier keine guten Argumente kommen, würde ich das Bild wieder löschen. Aber ich diskutiere ja auch gern. --Meunier (Diskussion) 00:13, 22. Feb. 2017 (CET)

Veto. Die Aufnahme entstand am höchsten Punkt der Insel. Dabei ist völlig unwichtig, wie er heißt. Entscheind ist, das er den besten Rundumblick bietet, den man vom Boden aus über die Insel haben kann. Die Begriffe "vorne", "hinten", "typisch" sind povig und es gibt im Artikel ja auch schon reichlich Bilder zu dem, was Touristen üblicherweise von Helgoland erwarten. Ein Bild von mittendrin und obendrauf sollte dabei sein, auch wenn es nicht die Schokoladenseite zeigt - dafür ist es realistisch. Das Panorama vermittelt einen guten Eindruck vom Charakter des Oberlandes mit den Spuren der Zerstörungen nach dem 2. Weltkrieg, die das Relief bis heute zeigt. Dazu die Verbauungen auf der Insel, die Touristenströme und die Relation zur Nordsee und der Nachbarinsel. --Milseburg (Diskussion) 13:32, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich bin vollkommen Deiner Meinung, dass das Bidl einen gutes Bild vom Oberland ist, besonders von dem Teil, den die Helgoländer die Klippe nennen. Ich würde auch vorschlagen, dass das Bild im Artikel Oberland (Helgoland) eingefügt wird. Ich glaube auch, dass es ein ungewöhnliches Bild ist, allerdings denke ich für einen Lexikonartikel sollte man lieber typische Bilder haben. Es fehlt wirklich noch ein Bild in der klassischen Perspektive Helgoland von der Düne mit den Hotels vom Südstrand und Falm.

Nach deinen Worten könnte ich jetzt den Namen des Bergs löschen? Er ist ja noch eher ein Scherzname, ich finde es fatal, wenn jemand denken würde, es hätte den Namen oder auch den Berg schon immer gegeben.

Vielleicht will noch jemand mitdiskutieren?--Meunier (Diskussion) 14:40, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, was du mit "typisch" und "klassisch" meinst. Da kann man sicher lange streiten, welches die "richtige" Ansicht von Helgoland ist. Mein persönlicher Favorit wäre die Ansicht von Westen, die man nur von See aus hat mit der Westküste. Aber WP:POV solle hier keine Rolle spielen. Ein objektiver Lexikoneintrag sollte mehrere, verschiedene Ansichten abbilden. Wenn eine fehlt, heißt das nicht, dass die anderen auch nicht erscheinen dürfen. Das Panorama zeigt eben die Perspektive vom höchsten offentlich betretbaren Punkt in größt möglichem Umfang. Der Pinneberg entstand wohl erst durch die Sprengungen nach dem 2. Weltkrieg und der Name ist noch nicht ganz 20 Jahre alt; er entstand evtl. auch im Rahmen eines Scherzes, aber das ist doch kein Grund, ihn nicht zu nennen. Der Name hat sich inzwischen als Bezeichnung für den höchsten Punkt der Insel etabliert. WP bildet etabliertes Wissen ab. Die Relevanz des Pinnebergs steht außer Frage, da er einen eigenen Artikel hat. Warum den Namen also unterschlagen? Ich finde sogar, er sollte viel früher schon im Artikel genannt werden und nicht erst unter Sonstiges. Darüber hinaus sollte seine Höhe maßgeblich für die Höhenangabe in der Infobox sein (61,3 m statt 40 m). --Milseburg (Diskussion) 17:24, 22. Feb. 2017 (CET)

Zustimmung zu Milseberg. Die höchste Höhe der Insel sollte schon im Geographie-Kapitel „Die Hauptinsel“ erwähnt werden, der Name entsprechend auch. Im Pinneberg-Artikel könnte man die Formulierung „Seit einigen Jahren“ durch eine konkrete Jahreszahl ersetzen. --Vanellus (Diskussion) 18:26, 22. Feb. 2017 (CET)

P.S.: Zur Höhenangabe in der Infobox: Dort wird die amtliche Höhe der Gemeinde (auf die sich die Infobox bezieht) eingetragen, nicht die maximale Höhe, anders als in der Insel-Infobox. Etwas verwirrend, sicher auch für die Leser. --Vanellus (Diskussion) 13:09, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich habe jetzt erst gesehen, dass das die Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland ist. Das passt zwar, aber ich möchte doch einmal die Frage in den Raum werfen ob die Vorlage:Infobox Insel nicht zweckmäßiger wäre. Helgoland ist doch im allgemeinen Bewusstsein mehr Insel als Gemeinde. Gehen auch 2 Infoboxen? Der Insel wird die Gemeinde-IB, die für x-beliebige Durchnschnittsgemeinden in Deutschland konzipiert wurde, nicht gerecht. Das Dilemma haben mehrere Inseln, die gleichzeitig Gemeinde sind. Daher ist hier wahrscheinlich der falsche Platz für die Diskussion darüber. --Milseburg (Diskussion) 14:23, 23. Feb. 2017 (CET)

1. @ Panorama-Foto:
– Das Foto darf im Artikel zu bleiben!

2. @ Pinneberg – höchste Stelle:
– Ja, mittlerweile etablierter Name (daher Scherz weglassen)
– Ja, Erhebungsname sollte genannt werden, gerne im Abschnitt Die Hauptinsel
– Ja, Höhenangabe 61,3 m (statt 40 m) in Infobox nennen

3. @ zwei Infobox/en – Insel und Gemeinde in Deutschland:
– Ja, die Kombination beider Boxen ist eine gute Idee;
– Reihenfolge-Vorschlag:
   – Infobox Insel (oben; als Hauptbox, weil in erster Linie Insel)
   – Infobox Gemeinde in Deutschland (unterhalb davon; als Nebenbox)
--TOMM (Diskussion) 17:02, 23. Feb. 2017 (CET) und --TOMM (Diskussion) 17:37, 23. Feb. 2017 (CET)

Scherzname Pinneberg

Ich erkläre jetzt den Witz im Scherznamen: Der Punkt ist der höchste Punkt des Landkreises Pinneberg, deshalb wurde er nach dem Landkreis Pinneberg genannt, man soll lächeln, wenn man den Namen hört. Vielleicht versteht nicht jeder den Humor, vielleicht findet man diese Art von Humor auch blöd, aber er war von Anfang an als Witz gemeint und soll auch heute noch zum Lächeln anregen.--Meunier (Diskussion) 17:41, 23. Feb. 2017 (CET)

Die unnötige Formulierung mit dem Scherz bezüglich des Namens der Erhebung Pinneberg sollten wir nicht erwähnen, denn dass der Name nicht offiziell ist, geht daraus hervor, dass er angeblich von Touristen stammt.

Das mit dem heute in den Artikel eingefügten Scherz gehört nicht in den Artikel. Gibt es dafür einen Einzelnachweis, dass das ein Scherz sein soll? Der Name steht auf dem Gipfelkreuz; das reicht!

Meinungen hierzu?
--TOMM (Diskussion) 17:59, 23. Feb. 2017 (CET) und --TOMM (Diskussion) 18:02, 23. Feb. 2017 (CET)

Noch einmal deutlicher: Der Name gehört zu den Witznamen, wie man ihn vor einigen Jahren öfter hörte: Die Eisdiele wählte dann den Namen Eiszeit, der Friseur den Namen Haarpracht oder ähnliches. Viele Besucher kennen den Landkreis Pinneberg, und verbinden ihn eben nicht mit einem Berg, sondern mit der Kreisstadt, jetzt hier einen Berg mit solchem Namen zu finden soll komisch wirken. --Meunier (Diskussion) 18:14, 23. Feb. 2017 (CET)

Es ist zutreffend, dass Pinneberg in diesem Zusammenhang mal ein Scherzname war. Es ist aber verkehrt, wenn wir im Artikel immer noch so tun, als sei der Name weiterhin unseriös. Das ist kein Scherzname mehr. Es wird auch nich bloß gelegentlich verwendet. In Ermangelung einer Alternative ist er die Hauptansprache für diesen promineten Punkt. Die vielen Touristen die den "Berg" besteigen, mögen schmunzeln, hier Gipfelkreuz und -buch vorzufinden, beim Lesen des Namens auf dem Kreuz dürfte aber nicht der geringste Zweifel aufkommen, dass diese Ergebung wirklich "Pinneberg" heißt. Es gibt witzige Presseberichte zum Thema. Den Namen stellen aber auch diese nicht in Frage. Dazu kommen auch seriöse Pressemitteilungen von offizieller Stelle, die den Namen wie selbstverständlich verwenden. Ebenso witzlos ist der Berg auf der Inselkarte eingezeichnet. Wir sollten also schreiben, dass sich der Name "Pinneberg" seit 1998 für Helgolands höchsten Punkt immer mehr durchgesetzt hat. Dass er anfangs scherzhaft gemeint war und dass es keinen anderen Namen dafür gibt, kann am Rande erwähnt werden, es wäre aber auch ausreichend, wenn die Etymologie des Namens in Pinneberg (Helgoland) ausgeführt würde. Aber so tun, als sei der Name unseriös, das geht nicht. --Milseburg (Diskussion) 18:24, 23. Feb. 2017 (CET)

Damit liegt Milseburg vollkommen richtig!

Ja, im Artikel Helgoland braucht dies nicht stehen; aber im Artikel Pinneberg (Helgoland) kann es kurz und bündig erwähnt werden.

Ich schlage vor, dass Du, Milseburg, es dort mal einarbeitest; dort mit Einzelnachweis bitte auch erwähnen, dass der Name bereits in Landkarten (oder zumindest einer) steht.
--TOMM (Diskussion) 18:37, 23. Feb. 2017 (CET)

Gelacht werden wird über diesen Namen, solange es den Landkreis oder die Stadt Pinneberg gibt. Wenn es keinen Hinweis auf den Witz gibt, könnte es so aussehen, als ob ihn hier jemand nicht verstanden hat.--Meunier (Diskussion) 19:22, 23. Feb. 2017 (CET)

Der Pinneberg auf Helgoland ist immerhin ein so bedeutender Berg, dass sogar der Landkreis, in dem er liegt, nach ihm benannt ist; darum darf man seinen Namen keinesfalls verschweigen.

Sollte es sich nicht so verhalten, muss die Entstehung des Namens auf jeden Fall kurz erläutert werden – und zwar bereits an der Stelle des Artikels, an der er zum ersten Mal genannt wird. Anderenfalls würde es bei vielen Lesern Verwirrung erzeugen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:55, 23. Feb. 2017 (CET)

Der Pinneberg sollte im Kapitel „Die Hauptinsel“ nicht allzuviel Raum einnehmen. Zu erwähnen sind Aspekte wie: Plateaucharakter des Oberlandes (auf rund xx m Höhe), Höhendifferenz zum Unterland, Grad der Besiedlung auf Unterland und Oberland bzw. Mittelland, … --Vanellus (Diskussion) 22:26, 23. Feb. 2017 (CET)

Der Hauptartikel, nämlich der Erhebungs-Artikel, ist Pinneberg (Helgoland)
   (dort gehört die einzige statt erste Nennung/Erläuterung zur Entstehung des Namens hin);
der Nebenartikel ist Helgoland
   (dort ist keine derartige Nennung/Erläuterung nötig)!

Denn: Man schaut auch nicht im Artikel Schleswig-Holstein nach, wie es zum Namen des Bungsbergs kam; der höchsten Erhebung des Landes; allerdings fehlt dort eine Namens-Erläuterung.
--TOMM (Diskussion) 22:29, 23. Feb. 2017 (CET) bis --TOMM (Diskussion) 00:06, 24. Feb. 2017 (CET)

Nein! Die Namen Bungsberg und Pinneberg sind nicht gleichartig. „Bungsberg“ ist ein seit Jahrhunderten fest etablierter Name. Der Name „Pinneberg“ ist erst vor wenigen Jahren aus einer Bierlaune heraus entstanden und wird seitdem von der Tourismusbranche für ihre Zwecke kräftig propagiert. Er hat noch keineswegs amtlichen Charakter; die Entwicklung ist da noch im Fluss. Die Wikipedia hat diese Entwicklung weder zu ignorieren noch sie aktiv zu unterstützen. Eine aktive Unterstützung wäre es, wenn wir den Namen so verwendeten, als wäre er bereits fest etabliert; damit würden wir an seiner Verfestigung mitwirken. Neutral ist die Nennung des Namens in Verbindung mit der Information über seine Entstehung (woraus zugleich sein Charakter erkennbar wird). --BurghardRichter (Diskussion) 22:59, 23. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht könnten wir das Problem so lösen. Wenn wir diesen Namen ohne Erläuterung nicht benutzen können, ohne Verwirrung zu stiften, könnten wir doch einfach die Einleitung "Die höchste Erhebung" mit einem Link zum Pinneberg-Artikel unterlegen? --Meunier (Diskussion) 23:12, 23. Feb. 2017 (CET)

@ BurghardRichter:
Doch, denn in der Wikipedia ist nicht abzuwägen, ob etwas vor Jahrhunderten entstanden ist oder erst vor wenigen Jahren/Jahrzehnten – geschweige denn die oben von Dir erwähnte Gleichartigkeit Gleichwertigkeit von Bergen/Erhebungen.

Wir wollen den bereits seit einigen Jahren etablierten Namen auch nicht so verwenden als sei er offiziell; aber wir nennen/erläutern ihn dort wo es logischerweise hingehört: im Erhebungsartikel (siehe oben)!
@ Meunier:
Bitte nicht Verstecken spielen – sondern Karten offenlegen!
--TOMM (Diskussion) 23:18, 23. Feb. 2017 (CET) bis --TOMM (Diskussion) 00:03, 24. Feb. 2017 (CET)

@ Tomm: Du irrst Dich: Das Alter eines Namens ist kein Gegenstand einer Abwägung, sondern liegt eindeutig fest. Es geht auch nicht um die „Gleichwertigkeit von Bergen/Erhebungen“, sondern um deren Namen, die keineswegs gleichartig sind (das Beispiel Bungsberg hast du in die Diskussion eingebracht). Wenn die Erläuterung nur in einem ganz anderen Artikel steht, erfüllt sie den Zweck nicht, zu dem sie hier erforderlich ist. Es spricht nichts dagegen, sie hier kurz anzuführen.

Dass du diese Information in diesem Artikel mit aller Gewalt zu unterdrücken versuchst, ist mit einem neutralen Standpunkt, zu dem wir hier verpflichtet sind, nicht vereinbar. --BurghardRichter (Diskussion) 23:32, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich fange mal wieder fast vorne an:

Es geht nicht darum, das Alter eines Namens abzuwägen, sondern darum, in der Wikipedia nicht abzuwägen, ob etwas (also zum hiesigen Diskussionsthema passend: ein Name) vor Jahrhunderten entstanden ist oder erst vor wenigen Jahren/Jahrzehnten.

Hier muss sich die Wikipedia zurückhalten!

Niemand hat behauptet, dass das Alter eines Namens NICHT eindeutig festliegen kann.

Der Name soll nicht verschwiegen werden (siehe oben: nicht Verstecken spielen); aber wir erläutern den Namen dort, wo es hingehört (siehe oben)!

Oben meine ich statt Gleichwertigkeit die von Dir erwähnte Gleichartigkeit; beides spielt aber keine Rolle!

Auf Deinen letzten Gewalt-Satz gehe ich nicht ein.
Gute Nacht --TOMM (Diskussion) 23:59, 23. Feb. 2017 (CET) und --TOMM (Diskussion) 00:09, 24. Feb. 2017 (CET)

Nicht wenige benutzen Wikipedia für historische Fragen. Wenn wir hier nicht die kurze Geschichte und den Charakter des Namens und Bergs erwähnen, dann bringen wir hier eine falsche Information mit Folgen. Der Name Pinneberg ohne Erklärung ist in diesem Artikel schon einmal in die Bildbeschreibung reingeraten, "Blick von der Nordspitze 1826´" wurde 2014 mit "Blick vom Pinneberg 1826" unterschrieben. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Helgoland&oldid=133149706 Das habe ich mühsam korrigiert. Es war aber schon zu spät, in irgendeinem englischen Buch ist jetzt das Bild von dem Pinneberg, den es damals ja noch nicht gegeben hat, gewandert. Und ich sehe gerade zu meinem Schrecken in dem Artikel Friedrich von der Decken (Diplomat) steht es immer noch so falsch. Man mag vielleicht lächeln über den Fehler, aber hier wird dann ja auch eine Verbindung zu Pinneberg assoziiert, die es 1826 zu englischer Zeit überhaupt nicht gab. Unkommentierte Witznamen machen den Artikel unseriös.--Meunier (Diskussion) 00:25, 24. Feb. 2017 (CET)

Hier der Link zu dem englischen Buch, zitiert Wikipedia: https://books.google.de/books?id=7bp7ZdFzRO0C&pg=PA95&dq=Heligoland+Pinneberg+1826&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiW_PGfr6fSAhUIJcAKHdutBfoQ6AEIMTAE --Meunier (Diskussion) 00:29, 24. Feb. 2017 (CET)

Meinen Burhardt und Meunier nun, dass der Name etabliert ist oder nicht? Ich sage, er ist es und zwar aus dem einfachen Grund, weil es keine andere Bezeichnung dafür gibt, es aber dringend eine braucht. Seit dort ein Kreuz steht, das auf diese Erhebung und ihren Namen aufmerksam macht, ist dieser "Berg" auf Helgoland prominent und zwar unter dem Namen Pinneberg. Das nehmen seit 1998 unzählige Touristen so wahr, die hierher kommen. Es ist völlig falsch, wenn WP den Eindruck fördert, Pinneberg sei kein richtiger Namen. Mein Vorschlag zur Formulierung: "Die höchste Erhebung ist der 61,3 m hohe Pinneberg. Wie die gesamte Oberfläche des Oberlandes wurde er erst durch die Sprengung von Bunkeranlagen auf Helgoland und die anschhließende Bobmardierung nach dem Zweiten Weltkrieg geformt und war lange Zeit namenlos. Der Name Pinneberg wird seit 1998 verwendet. In diesem Jahr wurde an der höchst gelegenen Stelle ein Gipfelkreuz errichtet, das diese Bezeichnung in humorvoller Anspielung auf die Zugehörigkeit Helgolands zum gleichnamigen Landkreis nennt." Nebenbei: Sollte es in der Bildunterschrift nicht heißen, dass das Unterland teilweise verdeckt wird? Oder gehört das Gelände um die Jugendherberge nicht dazu? Die ist zu sehen. Man könnte die Düne noch nennen. Die ist auch zu sehen. --Milseburg (Diskussion) 14:19, 24. Feb. 2017 (CET)

@ Milseburg:

Das was jetzt im Erhebungs-Nebenartikel, Helgoland, im Abschnitt Die Hauptinsel zum Pinneberg mit längst etabliertem Name steht, reicht als Informationen zur Erhebung aus.

Im Erhebungs-Hauptartikel, Pinneberg (Helgoland), der inhaltlich überarbeitet werden sollte, kann das meiste aus deinem Vorschlag stehen (der Inhalt aus dem ersten Satz Deines Vorschlags steht bereits in der Artikel-Einleitung):
Wie die gesamte Oberfläche des Oberlandes wurde der Pinneberg erst durch die Sprengung von Bunkeranlagen auf Helgoland und die anschließende Bobmardierung nach dem Zweiten Weltkrieg geformt und war lange Zeit namenlos. Der Name Pinneberg wird seit 1998 verwendet. In diesem Jahr wurde an der höchst gelegenen Stelle ein Gipfelkreuz errichtet, das diese Bezeichnung in humorvoller Anspielung auf die Zugehörigkeit Helgolands zum gleichnamigen Landkreis nennt.

Denn: Wenn wir den gesamten Inhalt aus Deinem Vorschlag in den Erhebungs-Nebenartikel, Helgoland, schreiben, dann können wir den Erhebungs-Hauptartikel, Pinneberg (Helgoland), eigentlich fast löschen. Doppelt brauchen wir die Infos zur Namens-Erläuterung der Erhebung nicht; und diese Infos gehören in den Erhebungs-Hauptartikel.
--TOMM (Diskussion) 16:35, 24. Feb. 2017 (CET)

Es ist gut, dass Ihr auf der Namensebene den Pinneberg als Witz versteht, ob die Bezeichnung humorvoll nicht eine zu positive Bewertung dafür ist, können wir dahin gestellt sein lassen. Wichtig ist auf jeden Fall, dass ihr auch die Höhe des Berges erwähnt, die ca. 4 Meter. Die offizielle Namen des Berges ist Helgoland, Oberland. Es ist einfach eine Bergspitze, die nun als Gag zu einem eigenen Berg erklärt wurde. 61 Meter hoch ist nicht der Pinneberg, sondern das Helgoländer Oberland an seiner höchsten Stelle. 1998 wurde ein erstes Kreuz aufgestellt, aber ich weiß aus eigenem Erleben, dass das damals zunächst niemand mitbekommen hat, gebräuchlich hat es erst die Kurverwaltung 2008 gemacht, in der Wikipedia steht seit 2011 ein Artikel. Ob der Name sich durchsetzt ist sehr fraglich. Vielleicht kommen noch Nachfolger und stellen auf den anderen Kraterrändern weitere Gipfelkreuze auf, könnte man mit dem gleichen Recht. --Meunier (Diskussion) 21:24, 24. Feb. 2017 (CET)

Die Jugendherberge liegt auf dem Nordostgelände, das Unterland kann man nicht erkennen.--Meunier (Diskussion) 00:12, 25. Feb. 2017 (CET)

Und, Nein, niemand auf der Insel hat nach einem Kreuz oder einem Namen für den höchsten Punkt der Klippe verlangt, ich war dabei, ich weiß es sicher. Es ist ja auch kein so schöner Ort. Die Schlucht wird als Abraumhalte benutzt, die Gäste schauen sich dann doch lieber den Lummenfelsen an, es gibt keine Weg und keinen Wegweiser zur Spitze, und alle wissen, er ist doch ein grausamer Zufall gewesen, Bomben und Sprengungen, der das ganze Oberland gestaltet hat. 50 Jahre gab es ihn ohne Namen.--Meunier (Diskussion) 03:00, 25. Feb. 2017 (CET)

Unter "Scherz", "Gag", "Witz" verstehe ich etwas anderes. Die Begriffe passen in der aktuellen Wahrnehmung des Berges nicht und sind zu wertend. Es ist ganz normal, dass Erhebungen nach irgendwas benannt werden und da gibt es auch anderswo sicher Lustigeres über die Namensherkunft herauszufinden, ohne dass die Seriosität des Namens in Frage gestellt wird. Bei der Langen Anna schreiben wir doch auch nicht, der Name sei bloß ein Witz, obwohl es einen entsprechenden Hintergrund gibt. In puncto Dominanz (Geographie) und Schartenhöhe bringt es der Pinneberg auf etwa 90 km bzw. 61,3 m. Das ist für einen Berg schon ganz ordentlich. Die IB-Berg oder gar -Gebirge für Helgoland insgesamt oder nur das Oberland andeutungsweise ins Spiel zu bringen, finde ich sehr weit hergeholt. Lt. unserem Abschnitt gliedert sich Helgoland in Ober- Mittel- und Unterland. Demnach müsste das NO-Gelände zum Unterland zählen, oder? Es gibt durchaus einen Weg zum Pinneberg. Er ist nicht gepflastert, aber es ist ein Weg. Angelockt vom Kreuz machte über die Hälfte der Leute, die den Klippenrandweg entlanggingen, den Abstecher zum Pinneberg. Deshalb waren die Aufnahmen sehr schwierig. Ich habe nicht behauptet, der Berg habe eines Namens bedurft, bevor das Kreuz errichtet wurde. Er braucht ihn aber seit er besonders gekennzeichnet wurde und oft besucht wird. Ich glaube nicht an eine ähnliche Wirkungsgeschichte von Kreuzen, die auf anderen Anhöhen Helgolands errichtet würden. Es wären ja nicht die höchsten Punkte. Machen wir es jetzt wie TOMM vorschlägt: Namenserläuterung nur im Pinneberg-Artikel? Ich kann damit leben und würde es auch machen. --Milseburg (Diskussion) 12:13, 25. Feb. 2017 (CET)

So wie jetzt vorgeschlagen, stand der Name schon einmal im Text und führte zu groben Missverständnissen, dass es den Pinneberg schon immer geegeben hätte. Wie wollt Ihr verhindern, dass sich das wiederholt?

Du schreibst im Umkehrschluss, dass die Hälfte der Besucher am Pinneberg vorbeilaufen, sicher nicht, weil die Ersteigung zu anstrengend wäre, sondern weil sie ihn einfach nicht wahrnehmen. Ich habe persönlich die höchste Erhebung gesucht, als ich mit meinen Kindern auf dem zerklüfteten Oberland dort herumspielte. Man erkennt diesen Berg auch von Näherem nicht als Berg, oder als höchster Erhebung, erst wenn man draufsteht sieht man überall Meer, was ja auch ganz schön ist, deshalb hat das Gipfelkreuz auch eine Funktion, nur ohne diese Markierung würde man diesen Berg überhaupt nicht finden, es gibt ja in nächster Nähe einige ähnliche Erhebungen. Wie erklärst Du Dir, dass dieser Punkt solange ohne einen Namen ausgekommen ist? --Meunier (Diskussion) 13:39, 25. Feb. 2017 (CET)

Nach BK:

Nein, meines Erachtens muss eine kurze, nicht wertende Erläuterung auch hier im Artikel Helgoland gegeben werden. Milseburg, du weist mit Recht auf die unzähligen Touristen hin, die seit 1998 auf Helgoland gewesen sind und das Gipfelkreuz gesehen haben und die verwundert wären, wenn der Pinneberg nicht erwähnt würde. Es gibt aber auch die Helgoland-Besucher, die vor über 20 Jahren dort waren, vielleicht einige Ferienwochen dort verbracht haben und die Insel gut kennen. Die werden irritiert sein, hier zu erfahren, dass es auf Helgoland einen anscheinend berühmten Berg mit einem ziemlich seltsamen Namen gibt, von dem sie noch nie etwas gehört haben. Mir selbst erging es so, als ich vor Jahren zum ersten Mal vom Pinneberg hörte. Ich suchte meine amtliche grossmassstäbige Karte von Helgoland aus den 1970er Jahren heraus, auf der jedes Haus und jeder noch so kleine Weg eingezeichnet ist und auf der die Topographie durch Höhenlinien exakt beschrieben ist, und fand meine Skepsis bestätigt: Einen „Pinneberg“ gibt es auf Helgoland nicht; das kann nur ein alberner Scherz sein. Ähnlich werden andere reagieren, die hier im WP-Artikel über den Namen stolpern. Hier ist eine Erläuterung notwendig. Schliesslich die Helgoländer selbst: Ich könnte mir vorstellen, dass viele von ihnen nicht erfreut darüber sind, dass Touristen vom Festland in einer Scherzaktion einen Namen vergeben haben und dieser Name sich jetzt mehr und mehr etabliert. Ein Zeichen dieser Etablierung und zugleich ein aktiver Beitrag zur weiteren Etablierung ist es, wenn wir hier den Namen „Pinneberg“ so verwenden, als hätte er schon amtlichen Charakter (soweit ich informiert bin, führen auch die heutigen amtlichen topographischen Karten ihn nicht auf).

Man kann den Pinneberg in dieser Hinsicht nicht mit der Langen Anna vergleichen. Diesem Namen merkt man, ähnlich wie der Berliner Goldelse, seinen ursprünglich scherzhaften Charakter unmittelbar an; dagegen sieht Pinneberg auf den ersten Blick ganz „seriös“ aus. Ausserdem ist der Name Lange Anna schätzungsweise seit über 100 Jahren fest etabliert. Mit dem Pinneberg wird es vielleicht in hundert Jahren ähnlich sein. Aber heute ist es noch nicht so. Für viele Helgolandkenner, die über 40 oder 50 Jahre alt sind, ist die Bezeichnung „Pinneberg“ neu.

Meunier schrieb oben: „Unkommentierte Witznamen machen den Artikel unseriös.“ Es mag sein, dass es keinen Beleg dafür gibt, dass der Name als Scherzname erfunden wurde – obwohl es doch ganz offensichtlich so ist –, und viele empfinden ihn auch heute schon nicht mehr so. Aber gibt es einen Beleg dafür, dass es sich nicht um einen Scherznamen handelt? Gerade weil dieser Name sich anscheinend in einem Übergangsstadium befindet, sollten wir hierzu lieber etwas mehr als zuwenig Information mitteilen. Ich finde Milseburgs Formulierungsvorschlag gut, aber bitte hier im Artikel Helgoland! Damit erhalten die Leser, die den Namen noch nicht kennen, die für sie notwendige Information und die Leser, die sich schwer damit tun, sich mit dem Namen anzufreunden, weil sie ihn als einen Scherz empfinden, die für sie notwendige Versachlichung, und im Hinblick auf die Leser, die den Namen heute schon als selbstverständlich begreifen, ist es jedenfalls unschädlich (wenngleich aus deren Sicht nicht notwendig), wenn diese Information hier mitgeteilt wird.

Dagegen spricht auch nicht, dass es damit zu inhaltlichen Überschneidungen mit dem Artikel Pinneberg (Helgoland) kommt. Kleinere Überschneidungen zwischen einem allgemeineren und einem spezielleren Artikel sind oft unvermeidbar und werden auch akzeptiert, wenn sie sachlich begründet sind. Wir entfernen ja auch nicht alle Informationen über die Düne, die auch im spezielleren Artikel Düne (Insel) enthalten sind. --BurghardRichter (Diskussion) 14:25, 25. Feb. 2017 (CET)

@ Namenserläuterung nur im Pinneberg-Artikel? (obige Frage von Milseburg)

Ja, so sollten wir es machen!

Denn die Argumente, die Burghard vorbringt sind meines Erachtens nicht stichhaltig.

Er schrieb, dass Touristen verwundert wären, wenn der Pinneberg nicht erwähnt würde. Niemand hat geschrieben, dass die Erhebung nicht erwähnt werden soll.

Er schrieb auch, dass Besucher irritiert sein werden, hier zu erfahren, dass es auf Helgoland einen anscheinend berühmten Berg mit einem ziemlich seltsamen Namen gibt, von dem sie noch nie etwas gehört haben. Erstens ist die Erhebung wohl nicht anscheinend berühmt, zweitens ist der Name nicht seltsam und drittens: woher weiß Burghard, dass Besucher/Touristen noch nie etwas von ihr gehört haben; diese Infos tragen nichts zur hiesigen Sachlage bei.

Die Wikipedia hat auch nicht abzuwägen, ob viele von ihnen (also Besuchern), nicht erfreut darüber sind, dass Touristen … in einer (möglicherweise stattgefundenen) Scherzaktion einen Namen vergeben haben.

Auch wenn der Name aus einem (angeblichen) Scherz hervorgegangen ist; dies ist (ausgegangen von 1998) 19 Jahre her. Und: Auf der Erhebung steht das Gipfelkreuz mit der Aufschrift Pinneberg, was in unterschiedlichen Medien (Internet, Fernsehen, Zeitungen und in oben genannter Inselkarte) Erwähnung fand und findet bzw. zu lesen ist. Und das Schild wurde bis heute nicht von Offiziellen der Inselgemeinde Helgoland entfernt. Der Name hat also seit Anfang an Akzeptanz und ist, wie Milseburg es oben schrieb, längst nicht mehr unseriös!

Und: Vielleicht ist die Geschichte mit dem angeblichen Scherz eine von offizieller und von langer Hand geplante Aktion der Inselgemeinde, um Tourismus sowie Legendenbildung anzukurbeln.

Wir sollten die Etymologie des Erhebungs-Namens dort erläutern, wo es in der Wikipedia üblich ist, nämlich in Berg- bzw. Erhebungsartikeln (Hauptartikel), wie hier Pinneberg (Helgoland), statt in darauf verweisenden Zum-Beispiel-Insel-Artikeln (Nebenartikel), wie hier Helgoland.
--TOMM (Diskussion) 17:58, 25. Feb. 2017 (CET)

@Meunier: Es steht doch schon eindeutig im aktuellen Artikel, dass der Berg erst nach dem 2. Weltkrieg entstand und seit 1998 Pinneberg heißt. Ich wüsste nicht, wie man da denken könnte, es hätte ihn schon immer gegeben. Wenn das jemand missversteht, liegt es nicht an der Formulierung im Artikel. Es ist völlig richtig, dass der kaum exponierte Pinneberg erheblich mehr Aufmerksamkeit und Wahrnehmung erhält, seit er Kreuz und Namen hat. Das ist beabsichtigt und gelungen und sollte einer Verwendung des Namens im Artikel nicht im Weg stehen. --Milseburg (Diskussion) 03:22, 26. Feb. 2017 (CET)

Nach der langen Schlacht bin ich müde und auch einsichtig: Erstens bin ich natürlich auch nicht mehr so jung. Die Zeit vor bald 20 Jahren ist für mich zwar noch Gegenwart, aber für jüngere wahrscheinlich nicht so. Dann habe ich auch in zwei aktuelle Reiseführer geschaut, da wurde der Pinneberg so verwendet wie hier in Wikipedia, ohne Ironie-Hinweis. Entschuldigung für die vielen Worte! Die falsche Verwendung des Begriffs damals in der Bildunterschrift war für mich ein Grund mehr für Wikipedia zu schreiben, aber in der jetztigen Fassung ist es okay.--Meunier (Diskussion) 00:01, 28. Feb. 2017 (CET)

Nordostland/Südhafen

Gemäß dieser Quelle sind Nordostland und Südhafen nicht Teil des Unterlands und sollten demnach auch so unter Geographie/Die Hauptinsel beschrieben werden. Wie seht ihr das? --Vanellus (Diskussion) 12:23, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich finde die Idee richtig, historisch sowieso, aber auch heute deutlich von der Besiedlung unterschieden.--Meunier (Diskussion) 12:42, 1. Mär. 2017 (CET)

Heligoland?

Das ist keine ausschließlich englische Bezeichnung. Sie findet sich auch in deutschen Tageszeitungen aus der napoleonischen Zeit. Im niederländischen hieß die Insel Heiligland und nichts anderes als heilig bedeutete das "helig" in Heligoland für die dort lebenden Friesen. Die Ursache war eine Quelle auf Helgoland, der man eine heilende Wirkung zuschrieb. Im Niederdeutschen heißt die Insel Heelge Land, was Heiliges Land bedeutet. Ich empfehle dazu www.helgoland.de - Nordsee Tourismus (2017): "Nicht umsonst heißt die Insel noch heute Heelge Landt"--Caedmon12 (Diskussion) 19:37, 18. Jun. 2017 (CEST)

Lieber Cadmon12, der Inselname wurde vor 1800 oft sehr unterschiedlich geschrieben, wie das bei vielen Orten der Fall war. Zur Geschichte der so heiligen Quelle gibt es nur eine unsichere Quelle in einer Heiligenlegende, darauf kann man sich nicht berufen. Auch sollte man Werbeaussagen der Kurverwaltung nicht für einen Lexikonartikel heranziehen. Hier: Das Neueste aus der anmuthigen Gelehrsamkeit., Nr. 10, Leipzig 1758, heißt die Insel Helgoland, hier auch: Österreichischer Beobachter 5. Mai 1812. Wo hast du Heligoland gefunden? Die Helgoländer haben ihre Insel nicht Heiligland genannt, sondern schlicht Lunn, das Land - und tun das heute auch noch.

--Meunier (Diskussion) 22:58, 18. Jun. 2017 (CEST)

Lieber Meunier, auf mich wirkt das so, als wenn du die Kurverwaltung von Helgoland für dämlich hältst. Deine Quellen sind mehr als 200 Jahre alt, meine ist von 2017. Quellen von 1758 oder 1812 sind wirklich keine seriösen Belege im Sinne der Wikipedia, wenn es dazu neuere Quellen gibt. Ich verstehe auch nicht, warum du mich fragst, wo ich Heligoland gefunden habe, es steht genau in diesem Artikel. Es gibt auch eine Doku in dem das auftaucht. Meinst du wirklich , dass du der Experte für Helgoland bist und die Kurverwaltung von Helgoland keine Ahnung hat? --Caedmon12 (Diskussion) 19:24, 19. Jun. 2017 (CEST)

@Caedmon12: Mit der Anführung von Quellen von 1758 und 1812 wollte Meunier offensichtlich nur belegen, dass der heutige Name Helgoland auch schon vor über 200 Jahren im Deutschen gebräuchlich war, nachdem du auf die Schreibweise Heligoland in der napoleonischen Zeit hingewiesen hattest. Also solltest du ihm jetzt nicht zum Vorwurf machen, dass er Quellen, die über 200 Jahre alt sind, heranzieht. Die Mitarbeiter der Kurverwaltung müssen keineswegs dumm sein. Aber deren Werbetexte sind nicht dazu geschrieben worden, wissenschaftlich exakte Informationen bereitzustellen, die sich als Grundlage für einen Wikipedia-Artikel eignen, sondern nur für Zwecke der Tourismuswerbung. --BurghardRichter (Diskussion) 20:24, 19. Jun. 2017 (CEST)

Ich hatte die Gelegenheit den Kurdirektor persönlich kennenzulernen, mehr möchte ich nicht schreiben, sonst könnte es zu einer Beleidigungsklage gegen micht kommen. Unabhängig davon misstraue ich werblich geprägten Aussagen immer - und wie wenig seriös die von der Helgoländer Kurverwaltung sind, wird daran deutlich, dass man mit pollenarmer Luft wirbt, das Gras aber prächtig blüht, weil die paar Heischnucken und Rinder das nicht packen (können).

Weiterhin wäre weder über den Kurdirektor noch über den Direktor des Helgoländer Museums bekannt, dass sie eine einschlägige wissenschaftliche Ausbildung als Historiker, Archäologe, Sprachwissenschaftler o.ä. hätten - und das gilt auch für die übrigen Mitarbeitenden der Kurverwaltung.

Betrachten wir aber den Zustand der Insel Ende des 19. Jahrhunderts, so fällt auf, dass das Oberland eine plane, aber schräge Fläche war, das Mittelland nicht existierte und das Unterland recht klein war. Wo dort eine Quelle sein sollte und woher die sich speisen sollte - sehr fraglich. Andererseits ist der Felsen „inkontinent“ (so der Bunkerführer auf Helgoland, das ist nachvollziehbar), es könnte als sein, dass irgendwo ein kleines Rinnsal bestanden haben könnte. Nur: Spätestens seit den Ereignissen bis 1952 gibt es definitiv keinerlei verwertbare historische Spuren mehr, es bleibt als Spekulatius.

Bleiben also die Fakten:

- Die Bezeichnung der Insel gibt es.

- Die Bedeutung könnte stimmen, sie lässt sich aber quellenmäßig kaum belegen.

Folglich muss die Nennung des Namens definitiv erlaubt sein, selbst die vermutliche Bedeutung kann unter Hinweis auf die dünne Quellenlage genannt werden.

Ach ja: Älterer Literatur nur wegen ihres Alters die Glaubwürdigkeit abzusprechen? Wann forschten Humboldt und Merian? Man wird also definitiv um eine Einzelbertrachtung der Seriösität einer Quelle nicht umhin kommen, was übrigens auch heute noch so sein soll ... --Hmwpriv (Diskussion) 20:52, 19. Jun. 2017 (CEST)

Also mal halt! Heligoland lässt sich auch 1811 in deutschen Quellen belegen. Ihr vergesst eines, die britschen Könige kamen von 1714 bis 1837 aus dem Haus Hannover. Wenn der britische König, mit deutschen Wurzeln, Helgoland als Heligoland bezeichnete, wird sich wohl kaum jemand in Großbrittanien getraut haben dem König zu widersprechen. Von Benutzer Meunier würde ich mir wünschen, dass er das, was er oben behauptet auch mit Links belegen würde.Im Sinne der Wikipedia könnt ihr eine Quelle von 2017 jedenfalls nicht unterschlagen, nur weil sie euch nicht in den Kram passt oder ihr "werblich geprägten Aussagen misstraut", weil "man mit pollenarmer Luft wirbt, aber das Gras kräftig blüht" Schon mal davon gehört, dass es auch andere Pollen gibt? Gras ist da noch das harmloseste und Wälder gibt es auf Helgoland wirklich nicht. @Hmwpriv: Ich bin ein ausgesprochener Fan älterer Literatur und vertrete die Meinung, dass man in der Wikipedia auch ältere Literatur als Quelle angeben darf. Aber nicht, wenn es neuere Erkenntnisse gibt. Und es gibt eine aktuelle TV-Doku zu diesem Thema. Habe ich vor wenigen Tagen gesehen. Ich suche danach und wenn ihr wirklich objektiv sein wollt, dann helft ihr mir dabei.--Caedmon12 (Diskussion) 18:46, 20. Jun. 2017 (CEST)

Nachtrag: Ein paar Beispiele für deutschsprachige Quellen zum Thema Heligoland:

https://books.google.de/books?id=RoJDAAAAcAAJ&pg=PP205&dq=heligoland&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=heligoland&f=false https://books.google.de/books?id=Fs9gAAAAcAAJ&pg=PA88&dq=heligoland&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=heligoland&f=false https://books.google.de/books?id=kINDAAAAcAAJ&pg=RA4-PA11-IA25&dq=heligoland&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=heligoland&f=false https://books.google.de/books?id=8khAAAAAYAAJ&pg=RA1-PA11&dq=heligoland&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=heligoland&f=false https://books.google.de/books?id=DTBOAAAAYAAJ&pg=PA1581-IA4&dq=heligoland&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=heligoland&f=false

--Caedmon12 (Diskussion) 19:18, 20. Jun. 2017 (CEST)

Lieber Cademon12! Vielen Dank für die Belege. Ich antworte jetzt mit der Googlebüchersuche mit Insel Helgoland ohne Heligoland zwischen 1500 und 1830, 219 Ergebnisse https://www.google.de/search?q=helgoland&hl=de&biw=1366&bih=657&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A1500%2Ccd_max%3A1830&tbm=bks#q=helgoland+Insel+-Heligoland&hl=de&tbs=cdr:1,cd_min:1500,cd_max:1830&tbm=bks&start=210

"heligoland Insel -Helgoland " ergibt nur 4 Ergebnisse https://www.google.de/search?q=helgoland&hl=de&biw=1366&bih=657&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A1500%2Ccd_max%3A1830&tbm=bks#hl=de&tbs=cdr:1,cd_min:1500,cd_max:1830&tbm=bks&q=heligoland+Insel+-Helgoland

Insel habe ich mit angegeben, damit nur deutschsprachige Ergebnisse kommen

Sehr überwiegend wurde Helgoland verwendet. Aber mir ist eigentlich nicht klar, was Du im Helgoland-Artikel ändern möchtest. Vielleicht könntest du einen Vorschlag hier in die Diskussion schreiben. Mit freundlichem Gruß --Meunier (Diskussion) 23:30, 20. Jun. 2017 (CEST)

Danke Meunier,

aber wenn ich das richtig sehe, beginnt deine Googlebuchsuche nach Helgoland mit Seite 12, was war davor? Was ich im Helgoland-Artikel ändern möchte? Ich möchte eine neutrale, objektive Darstellung zur damaligen und heutigen Bezeichnung der Insel. Da dir der Artikel so am Herzen liegt, solltest du das auf den neuesten Stand bringen. Machst du es nicht, mache ich es. Ich habe Respekt vor der Arbeit anderer User, sonst hätte ich das schon geändert. Die Wikipedia ist kein Meinungsforum, sondern erhebt den Anspruch ein Lexikon zu sein. Das funktioniert aber nur, wenn man alle Quellen berücksichtigt. Auch die aktuellen von 2017 der Insel Helgoland. Selbst wenn man anderer Meinung ist, denn die ist hier nicht gefragt. --Caedmon12 (Diskussion) 19:59, 21. Jun. 2017 (CEST)

Lieber Caedmon12, ich habe jetzt die Bücher, die Google erfasst hat von dem Jahr 1500 bis zum Jahr 1830 durchsucht und ein Verhältnis von 219 Erwähnungen des Begriffs Helgoland zu nur vier Erwähnungen von Heligoland in deutschsprachigen Büchern gefunden. Ich denke, dass es nun nahe liegt zu behaupten, dass die Verwendung von Heligoland nur eine kleine Ausnahme ist. Ich weiß nicht was Du mit "Seite 12" meinst.

Beziehst Du Dich eigentlich auf diesen Satz auf den Werbeseiten zum Heiraten auf Helgoland: "In alten Schriften findet man die Bezeichnung „dat hillige Lunn“ und im Niederdeutschen heißt die Insel noch heute „Heelge Landt“ – heiliges Land. Herausragend aus dem Horizont, dem Himmel näher und solider als das sandige Wattenmeer, war der rote Felsen schon immer ein symbolträchtiger Ort für feierliche Zeremonien und auch ideal ... ...zum Heiraten" ? Im Wikipedia-Artikel ist ja jetzt schon Literatur zum Thema angegeben, die Namensfrage wird da schon etwas diskutiert, hast Du Hallier und Grahn-Hoek gelesen, es wird noch viel mehr Literatur dazu geben. Vielleicht fragst Du in der Kurverwaltung, was die mit den "alten Schriften" meinen. Ich vermute allerdings, dass sie oder die zuständige Werbeagentur nur irgendwo was aufgeschnappt haben.--Meunier (Diskussion) 22:26, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ampel

Die Ampeln an der Straße zum Flughafen waren im Juli 2017 nicht mehr vorhanden.79.223.97.193 17:05, 21. Jul. 2017 (CEST)

Badestrand

Auf der Hauptinsel gibt es ja auch 2 Sandstrände, einen kleinen im Süden beim alten Unterland und einen sehr schönen, recht großen unter imposanter Felskulisse im Norden. Bei letzterem ist nach meiner Kenntnis das Baden verboten, beim kleineren südlichen weiß ich das nicht. Weiß jemand warum das Baden an diesen Stränden verboten ist? Will man die Touristen unbedingt auf die Düne bringen?Flk-Brdrf (Diskussion) 11:27, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich glaube, es ist nur nicht erlaubt, aber nicht verboten. Am Nordoststrand liegen im Wasser noch viele Felsbrocken, Steine und auch noch Weltkriegstrümmer, wenn ich mich recht erinnere. Bei Ebbe kommt man da nicht richtig ins Wasser. Der Südstrand war historisch Gewerbegebiet, der Hafen, heute badet da die Inseljugend, es gibt Schiffsverkehr. --Meunier (Diskussion) 14:54, 13. Nov. 2017 (CET)

Erster Weltkrieg

In einer Reportage/Dokumentation in der ARD am 13.11.2017 wurde gesagt, dass nach 1890 geborene Helgoländer im Ersten Weltkrieg eingezogen wurden. Warum nur die? Was war mit den vorher geborenen? --Prinz von Hombruch (Diskussion) 22:02, 29. Nov. 2017 (CET)

1890 ging Helgoland durch den Vertrag zwischen Deutschland und England über die Kolonien und Helgoland an Preußen. Die davor Geborenen waren englische Staatsbürger. Gar nicht unwahrscheinlich, dass es in dem Vertrag eine entsprechende Klausel gab. Gruß --Logo 00:12, 30. Nov. 2017 (CET)

Blieben sie nach 1890 britische Staatsbürger oder wurden sie Deutsche? --Prinz von Hombruch (Diskussion) 21:29, 2. Dez. 2017 (CET)

Vertrag zwischen dem Deutschen Reich und dem Vereinigten Königreich über die Kolonien und Helgoland vom 1. Juli 1890, Artikel 12,

„2. Die deutsche Regierung wird den aus dem abgetretenen Gebiet herstammenden Personen die Befugnis gewähren, vermöge einer vor dem 1. Januar 1892 von ihnen selbst oder bei minderjährigen Kindern von deren Eltern oder Vormündern abzugebenden Erklärung die britische Staatsangehörigkeit zu wählen.

3. Die aus dem abgetretenen Gebiet herstammenden Personen und ihre vor dem Tage der Unterzeichnung dieser Übereinkunft geborenen Kinder bleiben von der Erfüllung der Wehrpflicht im Kriegsheer und in der Flotte in Deutschland befreit.“ --BurghardRichter (Diskussion) 22:28, 2. Dez. 2017 (CET)

- 2018 -

Standardwerke

Ich werde jetzt das Buch von Martin Krieger wieder aus der Liste löschen. Die Begründung kann man hier bei Jan Rüger lesen: https://books.google.de/books?id=dKyuDQAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=Jan+R%C3%BCger+Heligoland&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjE86vl7IbZAhXFYlAKHQiSCKwQ6AEIKDAA#v=onepage&q=Krieger&f=false Das Buch will nur einen kurzen Überblick über die Geschichte geben, aber mit wenig bis kaum eigenen Forschungsleistungen. Ist ja auch nicht seine Aufgabe, allerdings gibt es dafür dann bessere. --Meunier (Diskussion) 09:56, 2. Feb. 2018 (CET)

Abgebildete Kupferscheibe

Das Museum Helgoland bittet um Hinweis wer das Bild der Kupferscheibe eingestellt hat, in wessen Besitz diese Scheibe ist und ob es sich wirklich um eine "Helgoländer Kupferscheibe" handelt. Es ist keine Scheibe aus dem Besitz des Museums. (nicht signierter Beitrag von 84.130.34.40 (Diskussion) 15:43, 13. Mär. 2018 (CET))

Das Bild wurde am 12. Juni 2015 um 13:28 Uhr MEZ / 14:28 Uhr MESZ von einem anonymen Benutzer mit der IP-Nummer 88.77.174.136 in den Artikel eingestellt. Zwei Tage später wurde es von Meunier an die jetzige Stelle im Abschnitt Mittelalter verschoben.

Die Bilddatei befindet sich auf Commons unter c:File:Copper-barren hg.jpg. Sie wurde erstellt am 26. Dezember 2008 um 1:43 Uhr MEZ von einem Benutzer mit dem Namen Hgrobe (Dr. Hannes Grobe). Die Textbeschreibung zu der Bilddatei lautet: “Copper bar from mining during medival age on Heligoland; found by divers in the coastal waters of the island.” Dabei wird verwiesen auf eine Publikation Die Kupferverhüttung auf Helgoland von Horst D. Schulz, Kiel, 1981 (pdf; 2 MB). --BurghardRichter (Diskussion) 22:02, 13. Mär. 2018 (CET)

Ich habe Hannes Grobe auf seiner Benutzer-Diskussionsseite gebeten, die Anfrage des Museums Helgoland zu beantworten. --BurghardRichter (Diskussion) 22:46, 13. Mär. 2018 (CET)

Bei der abgebildeten Scheibe handelt es sich um eine originalgetreue Replik einer Scheibe, die ich 1979 im Rahmen eines Forschungsprojektes vor Helgoland gefunden habe (s. Publikationen von Schulz). Das Original befindet sich im Deutschen Schiffahrtsmuseum in Bremerhaven. Hannes Grobe (Diskussion) 13:36, 15. Mär. 2018 (CET)

Die Angelegenheit ist erledigt, das Museum Helgoland dankt für die Mithilfe. (nicht signierter Beitrag von 84.130.34.40 (Diskussion) 14:37, 17. Mär. 2018 (CET))

Postkarten

Momentan sind zwei ähnliche Postkarten im Artikel abgebildet, nämlich

Helgoland, Postkarte, 1900

Helgoland auf einer Postkarte, ca. 1890 bis 1900

Dies erscheint mir suboptimal, eine gute Lösung fällt mir aber justament nicht ein. --Vanellus (Diskussion) 14:44, 17. Mär. 2018 (CET)

zur Etymologie Helgolands "Umformung durch Gelehrte" versus "gelehrte Konstruktion"

eine gelehrte Konstruktion ist keine Umformung durch Gelehrte (=Wissenschaftler). Letztere haben es nicht nötig Tatsachen zu verdrehen und Tatsachenverdreher können zwar auch lehren aber nicht jeder Lehrer ist ein Gelehrter.

da steht fälschlicherweise:

"Hinter dieses Ergebnis ging 2008 Heike Grahn-Hoek zurück, die von einer ursprünglichen Bezeichnung der Insel als Heiliges Land ausgeht und eine Umformung durch Gelehrte im 16. Jahrhundert."

Richtig ist, im zitierten Buch steht wörtlich "Aus Heiligland [...] wurde im 16. Jh. Helgoland aufgrund einer gelehrten Konstruktion, die den berühmten Namen Helgi/Helgo aus der nordischen Mythologie im Namen der ,Heiligen Insel´ erkennen wollte. Grahn-Hoek gibt hierfür 5 Quellen an, nachzulesen hier:

https://books.google.de/books?id=_PzVcma-vHgC&pg=PA451&dq=#v=onepage&q&f=false

Seite 480 --2003:F2:83C2:E901:D051:8E1D:6B5C:4667 12:00, 22. Jun. 2018 (CEST)

Genau. Außerdem ist „Hinter dieses Ergebnis ging [...] zurück“ eine POV-Formulierung, da sie impliziert, Siebs hätte 1909 zweifellos recht gehabt und Grahn-Hoeks (wohlbegründete) Meinung 100 Jahre später stelle einen Rückschritt dar. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:57, 31. Jul. 2018 (CEST)

Lied der Deutschen

Gibt es für „fröhliches Besäufnis“ (In der Helgoländer Urschrift gab es eine Variante zur dritten Strophe: Stoßet an und ruft einstimmig: Hoch das deutsche Vaterland!, zurückgehend auf ein überliefertes „fröhliches Besäufnis“.) einen Beleg??? --Agnete (Diskussion) 09:33, 16. Jul. 2018 (CEST)

Nach meiner Erinnerung habe ich diese beiden Worte einmal auf Wikipedia formuliert, mein Satz wurde aber oft umgeändert, dass nur noch diese zwei Worte überblieben. Ich bin dabei den ganzen Abschnitt zu überarbeiten und stark zu ergänzen. Inhaltlich stimmt das, aber die Formulierung jetzt in Anführungszeichen ist etwas unglücklich. --Meunier (Diskussion) 10:11, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ende Geschichtsabschnitt, Verweis auf Tourismus

Ich scheitere gerade daran den Verweis auf den Tourismus richtig zusetzten, hier:

Nach dem Wiederaufbau entwickelten sich der Fremdenverkehr und der Kurbetrieb zu wichtigen Wirtschaftszweigen; Näheres im Abschnitt Tourismus. Helgoland erhielt 1962 die staatliche Anerkennung als Nordseeheilbad.

Bislang verwies er nur auf sich selbst, war auch nicht schön ist. Wenn jemand das besser machen könnte, jetzt verweist er gerade gar nicht als Ergebnis meines Pfuschens. Ich lösche ihn sonst ganz.--Meunier (Diskussion) 12:07, 19. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Meunier, Zunächst einmal vielen Dank für deine umfangreichen Erweiterungen im Geschichtsabschnitt!

Das von dir angesprochene Problem der Abschnittsverlinkung ergibt sich daraus, dass es im Artikel zwei Unterabschnitte mit dem Titel Tourismus gibt, einen im Abschnitt Geschichte und einen im Abschnitt Wirtschaft und Infrastruktur. In solch einem Fall führt eine Abschnittsverlinkung, egal ob von innerhalb oder von ausserhalb des Artikels, immer auf den ersten Unterabschnitt dieses Namens. Man kann das Problem vermutlich durch das Setzen eines „Ankers“ lösen. Ich bin dir gerne dabei behilflich, wenn du es wünschst. Ich halte das allerdings nicht für die optimale Lösung. Wenn in einem Abschnitt Tourismus explizit auf einen anderen Abschnitt verwiesen wird, der ebenfalls Tourismus heisst, so erzeugt das nur Verwirrung. Der Leser wird denken: „Was soll das? Dies ist doch schon der Abschnitt Tourismus!“ Besser wäre es, einen der beiden Unterabschnitte umzubenennen oder vielleicht auch einen von ihnen ganz aufzulösen, d.h. seinen Inhalt in den vorhergehenden oder den übergeordneten (Unter-)Abschnitt einzubeziehen. --BurghardRichter (Diskussion) 14:25, 19. Jul. 2018 (CEST)

Vielen Dank für den Dank, ich werde den Absatz löschen, auch noch den anderen, der nur aus einem Satz besteht. Ich achte bei meinem Umarbeitungen darauf, dass ich möglichst nichts lösche von der Arbeit meiner Vorgänger.--Meunier (Diskussion) 12:52, 20. Jul. 2018 (CEST)

Verständisfrage

Folgende Passage steht jetzt drin:

Wichtig war die Schifffahrt, die jetzt nicht mehr nur lokale Fischerei betrieb, sondern auch das Lotsenwesen, das sich ab dieser Zeit entwickelte.

Bitte mal um Prüfung, ob das so stimmt. die Version vorher war total unverständlich.--Wilske 14:06, 27. Aug. 2018 (CEST)

Was ist an dem Satz „Wichtig waren die Schifffahrt, die jetzt nicht mehr nur lokale Fischerei und auch das Lotsenwesen, das sich ab dieser Zeit entwickelte“ so schwer zu verstehen? Es werden drei Dinge aufgezählt, die wichtig waren: 1. die Schiffahrt, 2. die – jetzt nicht mehr nur lokale – Fischerei, 3. das Lotsenwesen. --BurghardRichter (Diskussion) 14:56, 27. Aug. 2018 (CEST)

Halunder (Verbreitung)

Bevor es da jetzt hin und her geht:
Nach meinem Kenntnisstand wird Halunder an der auf Helgoland ansässigen Grundschule unterrichtet, so dass also nicht nur die „Alten“ die Sprache beherrschen dürften und auch „einige wenige“ sicher eine unzutreffende Mengenangabe ist. Gleichwohl gibt es keine amtliche Statistik - was also tun? --Hmwpriv (Diskussion) 06:41, 29. Aug. 2018 (CEST)

hier wird 200 angegeben, die es noch sprechen, allerdings vermute ich, dass damit auch die Helgoländer gemeint sind, die auf dem Festland leben: https://www.deutschlandfunkkultur.de/seltener-dialekt-halunder-auf-helgoland-es-wird-so-oder-so.1001.de.html?dram:article_id=408032 In der Grundschule lernen sie Abzählreime und die Zahlen, niemand kann auf einer Grundschule eine Sprache richtig lernen. Es ist eher ein Zeichen, dass Helgoländisch auch auf Helgoland schon eine Fremdsprache ist. Ich bin unter Helgoländer auf fünf Familien gekommen, in denen auch die Kinder noch Helgoländisch können.--Meunier (Diskussion) 10:36, 29. Aug. 2018 (CEST)

Pläne zur Inselerweiterung

Sollte man den Abschnitt "Pläne zur Inselerweiterung" nicht einfach streichen? Oder besser unter Geschichte in einem Satz zusammen fassen: Zwischen 2008 und 2011 wurde eine Inselerweiterung durch eine Verbindung mit der Düne disktutiert. Ich meine mich zu erinnern, dass die ausführlichen Zeilen darüber hier entstanden sind, als die Diskussion aktuell war. Aber jetzt ist es ja Vergangenheit und Pläne, die nichts wurden, gibt es viele. Ich freue mich über eine Antwort. --Meunier (Diskussion) 22:32, 20. Sep. 2018 (CEST)

Vielen Dank für deine heutige Kürzung! --BurghardRichter (Diskussion) 22:04, 28. Sep. 2018 (CEST)

Wirtschaft und Infrastruktur

In diesem Abschnitt stehen viele gute Sätze. Allerdings ist die doch heute sehr bedeutende Windkraft nur (historisch bedingt) unten angehängt. Man, leider nicht ich, könnte noch mehr darüber schreiben. Ich überlege den Artikel umzustellen: Windkraft und ähnliches am Anfang, dann 1. unter Öffentliche Einrichtungen die Forschungeseinrichtungen und alles, was von Steuergelder bezahlt wird (was auf Helgoland immer sehr viel war), und unter 2. den Tourismus. Dann gibt es auch wieder zwei Unterpunkte, die man wohl laut Wikirichtlinien braucht.

Spricht was dagegen?--Meunier (Diskussion) 14:18, 6. Okt. 2018 (CEST)

Gute Idee; die (noch relativ neue) Windkraft als Unterpunkt zu stärken, ist sinnvoll. Aus – ebenfalls – historischen Gründen wäre dann der Tourismus jedoch Unterpunkt 1. Gibt es weitere Stimmen? --KorrekTOM (Diskussion) 15:23, 6. Okt. 2018 (CEST)

Reimer Boy Eilers auf Helgoland geboren?

Im Abschnitt Söhne und Töchter der Insel ist Reimer Boy Eilers (* 1948) aufgeführt. Aber kann es sein, dass er 1948 auf Helgoland geboren wurde? Der Artikel über ihn nennt in der Fussnote auch Wedel als möglichen Geburtsort. Sicher scheint zu sein, dass er in den 1950er Jahren seine Kindheit auf Helgoland verlebte. Es könnte sein, dass er als Sohn einer Helgoländer Familie an einem anderen Ort geboren wurde und die Familie sogleich nach dem Wiederaufbau nach Helgoland zurückkehrte. Dann kann man ihn sicher in weiterem Sinne auch als Sohn Helgolands bezeichnen. Es sollte dann aber ein entsprechender Hinweis angebracht werden; denn normalerweise verstehen wir als Sohn bzw. Tochter eines Ortes nur solche Menschen, die dort geboren sind. --BurghardRichter (Diskussion) 21:23, 28. Okt. 2018 (CET)

Ich war ganz glücklich, dass in der Rubrik kein Geburtsort angegeben ist. Denn der Einwand besteht ja zu Recht: Eilers ist bestimmt in Wedel geboren worden, auf Helgoland ging das nicht. Allerdings müsste man eine Änderung dann eher im Eilers-Artikel diskutieren. Wer da aber näher hinschaut und die Anmerkung zum Geburtsort liest, der wird schon sehen, was richtig ist. Reimers Eilers verweist von seiner Homepage auf seinen Wikipedia-Arikel. Innerlich ist er bestimmt auf Helgoland geboren, auch wenn anderes auf seiner Geburtsurkunde stehen wird. Aber ich bin auch mit einem Hinweis einverstanden.--Meunier (Diskussion) 22:38, 28. Okt. 2018 (CET)

Dass er im Jahr 1948 nicht auf Helgoland geboren sein kann, ist eigentlich klar. Auf der Google-Suchseite nach seinen Büchern findet man in der Tat Wedel als seinen Geburtsort angegeben. Auf verschiedenen Webseiten, wie zum Beispiel hier, findet man dagegen die Herkunftsangabe „stammt von den Hummerklippen“. Diese poetische Ortsangabe eignet sich natürlich nicht für einen biographischen WP-Artikel. Ich denke, man sollte es auf der Seite Reimer Boy Eilers berichtigen und im Helgoland-Artikel im Abschnitt über die Söhne und Töchter der Insel den Vermerk hinzufügen (sofern es so stimmt), dass er zwar in Wedel geboren ist, aber seine Familie von Helgoland stammt und er auch einen Teil seiner Kindheit hier verlebte. --BurghardRichter (Diskussion) 01:06, 29. Okt. 2018 (CET)

Öffentlicher Dienst

Die Zeilen

"Beispielswiese wurde in Folge der Privatisierung der Deutschen Bundespost das Postamt auf Helgoland aufgelöst (heute betreibt der örtliche Edeka-Einzelhändler eine Postagentur), durch das Ende des kalten Krieges fand eine signifikante Verkleinerung der Bundeswehr statt und der Zoll kontrolliert heute ganz überwiegend die ankommenden Ausflugsschiffe bei der Ankunft auf dem Festland und nicht mehr vor der Abfahrt von der Insel."

würde ich wieder streichen. Über die Post steht schon besserers unter Post im Artikel. "Signifikante Verkleinerung der Bundeswehr" ist mir zu wenig. Nach meinem Stand der Dinge gibt es keine Soldaten der Luftwaffe (Radarstation) und der Marine (Signalstation) mehr. Nur noch die SAR ist vertreten, aber die können auch gut alle auf dem Festland wohnen, sind sowieso nicht so viele. Die Kasernen sind nun eindeutig von der Bio übernommen worden. Über den Zoll weiß ich nicht so richtig Bescheid. Die müssen aber auch mehr erledigen als die Tagesgäste zu untersuchen. Ich habe sie aufgeführt, weil ihre Mitarbeiter wie die der anderen ebenfalls wichtige Figuren des Helgoländer Soziallebens waren. Die Polizei ist in den 1990er fusioniert worden, seit dem gibt es nur noch die Wasserschutzpolizei, ich kann mir nicht vorstellen, dass dabei keine Stellen gespart wurden.

Im ganzen ist mir wichtig deutlich zu machen, wie bedeutend der Öffentliche Dienst war auf der Insel. Gestrichen wurden übrigens sicher auch bei den Lehrern, es sind ja deutlich weniger Schüler als in den goldenen 1970er. Der Rückgang der Zahlen im Öffentlichen Dienst hat die Krise der Insel massiv verstärkt. Ihre Mitarbeiter bildeten einen wichtigen Teil der Helgoländer Gesellschaft, sie pendelten nicht und lebten mit Familien auf der Insel.--Meunier (Diskussion) 10:46, 4. Jan. 2019 (CET)

Die Diskussion war hier ja nicht so stark, aber waren es dann meine Argumente? Den Hinweis auf EDEKA finde ich auch zu Reiseführerhaft, bis vor kurze war die Post ja bei Lunter untergekommen, das wird sich öfter einmal ändern. Ich streiche jetzt wie angekündigt.--Meunier (Diskussion) 20:42, 8. Jan. 2019 (CET)

Sorry, aber so geht das nicht. Für Stellenstreichungen bei der Polizei, die jetzt wieder in den Text aufgenommen wurden, gibt es keinerlei Belege; das Haushaltsgesetz ist da leider nicht hinreichend aussagefähig. Hier ist außerdem zwischen der Landespolizei (zuständig auf der Insel) und der Küstenwache (die liegt dort häufig im Hafen) zu unterscheiden, eine Wasserschutzpolizei (die wäre Ländersache) existierte nach meiner Kenntnis auf Helgoland nicht (und würde auch keinen Sinn machen, da die regelmäßig nur für Binnengewässer zuständig ist). Was die Bundeswehr vor Ort noch betreibt ist teilweise geheim, so dass fundierte Aussagen nicht möglich sind. Zwar wurde die Kaserne aufgelöst, im Leuchtturm ist die Bundeswehr aber weiterhin sehr aktiv und das kleine unscheinbare Häuschen in Richtung der langen Anna wurde in den letzten Jahren ganz offensichtlich sogar noch ausgebaut; auf Helgoland ist also definitiv noch mehr los als nur der reine Rettungsdienst (ab und an liegen ja auch Marineschiffe im Hafen oder rund um die Insel). Der Zoll hat früher vor allem die Tagesgäste vor der Abfahrt von Helgoland kontrolliert; dies wurde bereits vor einigen Jahren geändert, so dass die Kontrollen in Form von Schwerpunktkontrollen in den Festlandshäfen bzw. an den Flughäfen auf dem Festland stattfindet. Rein quantitativ war das die personalintensivste Aufgabe des Zolls. Neben verbliebenen Warenverkehrskontrollen hat der Zoll natürlich auch auf Helgoland so nette Dinge wie die Bekämpfung von Schwarzarbeit und Geldwäsche zu leisten; ob und in welchem Umfang dies stattfindet wird nicht publiziert. Die Auflösung des Postamtes als Folge der Postreform war ein deutlicher Einschnitt (sicher nicht nur auf Helgoland), so dass hier durchaus ein paar Worte verloren werden dürfen; ob die (derzeitige) Unterbringung beim örtlichen Einzelhändler an dieser Stelle erwähnt werden sollte, das wäre eine eigene Diskussion. --Hmwpriv (Diskussion) 07:13, 9. Jan. 2019 (CET)

Also dem Artikel hier: https://www.abendblatt.de/region/norddeutschland/article107197175/Ein-Streifenwagen-fuer-Helgoland.html kann man entnehmen, dass nur noch die Wasserschutzpolizei auf der Insel zuständig ist. Wenn Du die Polizei gerne aus dem Artikel wieder streichen willst, meinetwegen, so groß sind die Personaländerungen da auch nicht gewesen. Wie ich oben schon schrieb, sie haben fusioniert.

Probleme machen mir mehr Deine Zusätze. Oben steht ja schon, dass die Kasernen aufgegeben wurden, von Dir unkritisiert. Dein Satz "durch das Ende des kalten Krieges fand eine signifikante Verkleinerung der Bundeswehr statt" macht diese Tatsache nun irgendwie undeutlicher, wie nun aber die genaue Lage der Bundeswehr auf Helgoland ist, wissen wir anscheinend nicht. Wichtig im Artikelzusammenhang ist doch nur, es ist deutlich weniger geworden. In den 90er arbeiteten bis zu drei Soldaten oben am Radarturm (wahrscheinlich meinst Du den mit dem Haus Richtung Lange Anna?), heute niemand mehr - es wird wohl alles automatisiert sein. Aber wie gesagt: Es geht hier im Wirtschaftsartikel nicht über die Bundeswehr, sondern nur darum, dass Helgoländer Arbeitsplätze weggefallen sind. Welche Funktion sollte dein Satz eigentlich haben?

Dann zum Zoll: Dein Zusatz suggeriert, dass der Zoll hauptsächlich für die Tagesgäste zuständig sei. Auch hier geht es im Artikel nicht um eine Beschreibung der Arbeitsfelder des Zolls, die sind größer. Ich vermute, dass sie auch die Gemeindeeinfuhrsteuer erheben, sie müssen auch den Warenverkehr zum Festland, d.h. die Pakete abfertigen. Warum ist dein Satz überhaupt nötig?

Zur Post: Der Satz sagt weniger aus, als der, der unter Post schon im Artikel steht. Wie ich schon schrieb, er ist mir zu Reiseführerartig und ich bin mir nicht sicher, ob er jetzt oder in einem halben Jahr noch stimmt.

Ich freue mich auf eine Antwort und Stellungnahmen von anderen.--Meunier (Diskussion) 11:34, 9. Jan. 2019 (CET)

Der Artikel des Abendblattes - ob das eine wirklich gute Quelle ist, darf jetzt einmal offen bleiben - befindet sich hinter eine Bezahlschranke, den kann ich nicht lesen. Wenn ich das aber richtig in Erinnerung habe, ging es um die Ausstattung der Polizei (bekanntlich ist der Fahrzeugverkehr auf Helgoland ein Thema für sich), hat aber wenig mit der personellen Ausstattung zu tun. Nach den mir bekannten gesetzlichen Regelungen ist für das Festland (und natürlich die Düne) die Landespolizei zuständig, für die der Gemeinde gehörenden Häfen als reine Binnenhäfen wäre das die Wasserschutzpolizei (des Landes) - logisch, dass die hier funktional zusammengefasst sind, unter dem Strich ist das aber Landeszuständigkeit.

Die Bundeshäfen hingegen stehen unter der Verwaltung des Wasser- und Schifffahrtsamtes, die Ausübung der hoheitlichen Aufgaben obliegt der Küstenwache bzw. der Bundespolizei; eine diesbezügliche feste Niederlassung auf Helgoland ist mir nicht bekannt, was aber nichts heißen muss, auch die Vorgängerorganisation Bundesgrenzschutz war nach meinem Kenntnisstand nicht fest auf Helgoland vertreten.

Der Zoll benötigte früher viel Personal für die Abfertigung der Seebäderschiffe, da die zu allem Überfluss auch alle relativ zeitnah abfuhren/abfahren. Hier bestand seinerzeit immer eine Arbeitsspitze, die eine relativ hohe Personalausstattung benötigte, was durch die Verlagerung der Zollkontrolle so entfallen ist; die Paketabfertigung ist im Gegensatz dazu pillepalle, zumal diese grundsätzlich nur für eingehende Pakete gilt, müssen Pakete aus dem (Zoll)Ausland doch dem Zollamt des Empfängers gestellt werden. Nicht zu übersehen sind aber die Zollaufgaben im Hafenbereich beim nicht linienmäßigen Schiffsverkehr, die Aufgabenbereiche Schwarzarbeit, Mindestlohn und Geldwäsche vermag ich nicht einzuschätzen. Für die Erhebung der Gemeindeeinfuhrsteuer ist der Zoll hingegen definitiv nicht per se zuständig, wenn dem so sein sollte, müsste es ein Verwaltungsabkommen mit der Gemeinde geben (das Geld fließt ja nicht in die Bundes- sondern in die Gemeindekasse).

Die Sachverhalte könne sich alle ändern, nicht nur bezüglich der Post - dann entsteht eben wieder Änderungsbedarf, das ist also kein zwingendes Argument. Ich habe nebenbei nichts dagegen, wenn hier noch einmal etwas geändert wird, nur sollte das konsensfähig sein - und Vorschläge können gerne auch hier besprochen werden, dafür ist der Diskussionsbereich ja da. --Hmwpriv (Diskussion) 07:09, 10. Jan. 2019 (CET)

Nachtrag (gerade vergessen):

Was Du als Radarturm bezeichnest, würde ich als Leuchtturm bezeichnen - da oben dreht sich auch das "Möwenkarussell". Es gibt aber nahe der langen Anna noch ein weiteres Gebäude der Bundeswehr, in dessen Umfeld in den letzten Jahren umfangreiche Bauarbeiten stattfanden - was auch immer die da gebaut haben, von außen ist wenig sichtbar. Generell sind die Angaben der Bundeswehr zu ihren Tätigkeiten auf der Insel sehr dürftig. --Hmwpriv (Diskussion) 07:24, 10. Jan. 2019 (CET)

Wir würde Dir diese Fassung gefallen, mit Beleg der Auflösung einer der Polizeistationen und Wiederaufnahme des Krankenhauses? Ergänzungen gerne mit Belegen.

Ein großer Arbeitgeber im 20. Jahrhundert war die Bundeswehr bzw. ihre Vorgängerorganisationen. Die letzten Kasernen für bis zu 60 Soldaten wurden 2006 (Fußnote: https://idw-online.de/de/news176328, http://www.die-linke-helgoland.de/politik/meldungen/detail/browse/3/zurueck/meldungen-2/artikel/helgoland-basis-als-offshore-standort-fuer-windparkversorgung/) von der Biologischen Anstalt übernommen. Die ursprünglich insgesamt hohen Stellenzahlen bei Post, Wetterdienst, Flugsicherung, Polizei (Fußnote: 1995 wurde die Polizeistation in der Bremer Straße geschlossen, seitdem ist für ganz Helgoland nur noch die Wasserschutzpolizei in der Hafenstraße zuständig. Vgl. Helgoland - Meine Insel, Helgoland 1995, Seite 23 und dass. 1996, Seite 81), Zoll, Wasserstraßen- und Schifffahrtsamt sind durch die Umstrukturierungen wie auch auf dem Festland deutlich gesunken. Erhalten ist bis heute ein Krankenhaus, das eine Grundversorgung für die Helgoländer und Gäste bereithält, seit 1985 aber eine private Fachklinik für Parkinson-Kranke ist.--Meunier (Diskussion) 13:03, 10. Jan. 2019 (CET), ergänzt --Meunier (Diskussion) 14:49, 10. Jan. 2019 (CET)

Klingt sehr vernünftig. Nur bei der Polizei hake ich noch, weil das nach meiner Kenntnis auch nicht ganz richtig ist. Einerseits war der Personalabbau dort keineswegs so signifikant wie bei den anderen Behörden, andererseits ist es doch wohl eher so, dass die vormalige Wasserschutzpolizeistation jetzt gebündelt alle (landes)polizeilichen Aufgaben wahrnimmt. Bei meinem nächsten Besuch müsste ich echt mal auf das Türschild achten, wie die Station denn nun offiziell heißt oder ob beide Teile ausgeschildert sind - oder hast Du das besser im Blick? --Hmwpriv (Diskussion) 08:39, 11. Jan. 2019 (CET)

Auf diesem Bild rate ich Wasserschutzpolizei: https://www.holidaycheck.de/pm/bilder-videos-insel-helgoland/10fb1297-1b51-3bfa-bc78-d01bf2ee6263/-/m/picture/mediaId/02d7d30b-ff0a-3fb1-bfd9-29c75ae61ddf --Meunier (Diskussion) 10:33, 11. Jan. 2019 (CET)

Und dieses Bild verrät, dass ich richtig liegen dürfte: https://www.google.de/maps/uv?hl=de&pb=!1s0x47b5b5f7c55e7e0b:0xc31b8f97e1a0b5e1!2m22!2m2!1i80!2i80!3m1!2i20!16m16!1b1!2m2!1m1!1e1!2m2!1m1!1e3!2m2!1m1!1e5!2m2!1m1!1e4!2m2!1m1!1e6!3m1!7e115!4shttps://lh5.googleusercontent.com/p/AF1QipObBaZT6Lz2DcAiBJDyd9oiCFaf6xQnCsTtg1iy%3Dw213-h160-k-no!5sPolizei+Helgoland+-+Google-Suche&imagekey=!1e10!2sAF1QipObBaZT6Lz2DcAiBJDyd9oiCFaf6xQnCsTtg1iy&sa=X&ved=2ahUKEwibvIn24-XfAhVHzBoKHUXgCu8QoiowDnoECAYQBg (hoffentlich klappt das mit dem Link, ansonsten auf Google nach Polizei Helgoland suchen). --Hmwpriv (Diskussion) 14:01, 11. Jan. 2019 (CET)

Sehr schöne Bilder, vielen Dank. Mein Fund war etwas älter, aber so wird wirklich deutlich, dass die Wasserschutzpolizei auch die Aufgabe der Schutzpolizei übernommen hat. Dazu noch zwei Links: http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl16/drucks/2400/drucksache-16-2411.pdf und http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl15/drucks/1000/drucksache-15-1078.pdf Wie sollen wird den Satz in der Anmerkung umformulieren: 1995 wurde die Polizeistation in der Bremer Straße geschlossen, seitdem hat für ganz Helgoland die Wasserschutzpolizei in der Hafenstraße auch die Aufgaben der Schutzpolizei übernommen. ???--Meunier (Diskussion) 15:07, 11. Jan. 2019 (CET)

Noch etwas neutraler: 1995 wurde die Polizeistation in der Bremer Straße geschlossen und die landespolizeilichen Aufgaben (Schutzpolizei und Wasserschutzpolizei) in der vormalig nur von der Wasserschutzpolizei genutzten Wache in der Hafenstraße gebündelt. Wenn Du einverstanden bist, kannst Du das gleich übernehmen. --Hmwpriv (Diskussion) 10:00, 12. Jan. 2019 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht zu neutral ist. Oben in einem Link zum Landtag stand es so: "Die alleinige Tätigkeit der WSP auf Helgoland hat sich gut bewährt. Die Tätigkeit umfasst alle wasserschutzpolizeilichen sowie schutzpolizeilichen Tätigkeiten. Darüber hinaus nehmen die Beamten aufgrund der Insellage im Rahmen von Sofortmaßnahmen auch kriminalpolizeiliche Tätigkeiten wahr." Danach ist nur die Wasserschutzpolizei (WSP) zuständig. Und ich erinnere mich persönlich auch ganz gut an damals: Der grüne Polizist verschwandt, der schwarze blieb, es war für die ziemlich aufregend. Nur noch die Schwarzen (die Wasserschutzpolizei) bleiben, hieß es damals auf der Insel. Manchmal kommen noch einige der "Grünen" im Sommer zur Aushilfe. Ich deute das zweite Schild an der Tür der Wache so, dass die Wasserschutzpolizei wie oben aus dem Landtag zu lesen, nun die Aufgaben der Schutzpolizei übernommen hat, die Wache bleibt aber eine Wache der WSP. Ich würde so schreiben: 1995 wurde die Station der Schutzpolizei in der Bremer Straße geschlossen und die landespolizeilichen Aufgaben (Schutzpolizei und Wasserschutzpolizei) in der Wache der Wasserschutzpolizei in der Hafenstraße gebündelt.--Meunier (Diskussion) 14:13, 12. Jan. 2019 (CET)

Zu neutral dürfte eigentlich kaum gehen - aber zutreffend ist die Beschreibung m.E. schon, die Tätigkeiten wurden in der einen Wache gebündelt. Um die Sache zu einem Ende zu bringen, ich kann auch mit Deinem Entwurf leben; auf jeden Fall bedanke ich mich für die sehr lösungsorientierte Diskussion.--Hmwpriv (Diskussion) 14:46, 12. Jan. 2019 (CET)

Appelle der Nachkriegszeit

Die neue Formulierung wirkt jetzt so wie eine abgeschlossene und überprüfte Aufzählung. Inhaltlich war es vorher besser, es hat noch andere Appelle gegeben. Das "sogar" vor dem Papst machte deutlich, dass die Insulaner wirklich an alle ihnen denkbaren Institutionen schrieben - auch an die, auf die man als evangelische Norddeutsche nicht so schnell kommt. Oder hast Du das an Quellen überprüft, es wird kein Verzeichnis der Appelle geben.

Ich würde jetzt so schreiben:

Die Exil-Helgoländer starteten nun weitere politische Initiativen zur Wiederbesiedlung der Insel: Im März 1948 wurden die Vereinten Nationen angerufen. Es gab Appelle an das britische Unterhaus, die neu gebildete Bundesregierung und sogar an den Papst. --Meunier (Diskussion) 22:37, 24. Jan. 2019 (CET)

Moin. Dass die Aufzählung abgeschlossen(er als vorher) wirkt, ist Interpretation und war auch nicht beabsichtigt. Ließe sich doch durch ein "u. a." entschärfen. Das wertende "sogar" vorm Papst würde durch (d)eine Erklärung mit dem Überschreiten der Religionsbarriere natürlich funktionieren. Was hälst du von einer erläuternden Formulierung wie "... und sogar an den Papst Pius XII. als geistliches Oberhaupt der katholischen Kirche."? --KorrekTOM (Diskussion) 00:51, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich halte auch das Adverb sogar im Zusammenhang mit dem Appell an den Papst für angebracht, aber nicht wegen einer Religionsbarriere, sondern weil es eher als eine Kuriosität erscheint: Natürlich hatte der Papst, anders als die deutsche Bundesregierung oder das britische Parlament, in dieser Frage keinerlei Einfluss, und das werden die, die den Appell an ihn richteten, auch gewusst haben. Aber trotz dieser relativen Aussichtslosigkeit haben sie sogar auch an den Papst appelliert. Dass der Papst das Oberhaupt der katholischen Kirche ist, dürfte allgemein bekannt sein und muss nicht eigens erwähnt werden. In welcher sonstigen Eigenschaft hätte er als Adressat von Interesse sein können? --BurghardRichter (Diskussion) 02:01, 28. Jan. 2019 (CET)

Ja, ich denke auch eine Erweiterung würde diesem Schreiben an den Papst zu große Bedeutung zumessen. Die Helgoländer selbst haben es damals auch nicht so ernst genommen. In ihrer Zeitschrift Helgoland wurde 1950 nur auf der vorletzten Seite darüber berichtet, ebenso über die Antwort, die dann später als belanglos von ihnen eingestuft wurde. Warum hätte der Vatikan sich auch mit Helgoland beschäftigen sollen?--Meunier (Diskussion) 12:22, 28. Jan. 2019 (CET)

Eingefügte Medaille 1890

Mir ist jetzt nicht klar, was das Bild der eingefügten Medaille für einen Erkenntnisgewinn bringt. Medaillen gab es viele in der Helgoländer Geschichte. Ich will diese Bilder wieder löschen, falls es keine guten Gründe für diese Bilder gibt.--Meunier (Diskussion) 00:24, 10. Jul. 2019 (CEST)

Moin. Ich finde auch nicht, dass die Medaille hier in dem Artikel irgendetwas illustrieren kann. Gruß --Matthias Süßen ^?! 10:26, 10. Jul. 2019 (CEST)

+1 --BurghardRichter (Diskussion) 13:53, 10. Jul. 2019 (CEST)

Kfz-Kennzeichen // AG-NR

Bei meinem Besuch am 22. August 2019 ist mir aufgefallen, dass die Anzahl an Kraftfahrzeugen höher ist als früher. Ich sah einige Taxis und sehr viele Elektrokarren. Statt der früher üblichen AG-NR ... (Lookalikekennzeichen) hatten die Fahrzeuge eine reguläre Zulassung (PI Kreis Pinneberg, Postkarren hatte BN-Px ....). Das einzige Fahrzeug, was ich mit einer AG-Nr antraf, war ein Radlader auf der Baustelle im Oberland. Dort war aber einfach AG 22 als Klebeschrift auf der hinteren Kabinenscheibe angebracht. Ich habe recherchiert: seit 2014 ist der Kreis Pinneberg für die Ausnahmegenehmigungen von Kraftfahrzeugen zuständig. Die Gemeinde Helgoland entscheidet über Ausnahmegenehmigungen für Fahrräder. Details hierzu beim Kreis Pinneberg: [5] Die AG-Nr Lookalikekennzeichen scheinen demnach nicht mehr aktuell zu sein.--Operations (Diskussion) 20:16, 26. Aug. 2019 (CEST)

Aus dem Antragsformular kann man schließen, dass es weiterhin AG-Nummern gibt. Sie werden dort erwähnt. MfG Harry8 21:02, 26. Aug. 2019 (CEST)

Literaturliste

Martin Krieger hat nach meiner Information sein Buch selbst nur als eine kurze Geschichte der Insel verstanden. Er hat vieles referiert, danach sind aber nun wichtigere und umfangreichere Werke erschienen, die er nun nicht kannte. Nur zur dänischen Zeit hat er selbst etwas geforscht. Jan Rüger hat das Werk als sehr kurz und nicht besonders wertvoll für die Forschung beschrieben, hier: https://books.google.de/books?redir_esc=y&hl=de&id=dKyuDQAAQBAJ&q=Krieger#v=snippet&q=Krieger&f=false Aber man kann es sicherlich mit Gewinn lesen, wenn man wenig über die Insel weiß. Ich habe das Buch innerhalb der Literaturliste verschoben, als Standardwerk kann man es nach meiner Meinung nicht bezeichnen, so ist es auch nicht gemeint gewesen. --Meunier (Diskussion) 12:29, 8. Sep. 2019 (CEST)

Sicherlich kann man viele Bücher zum Thema Helgoland oder gar Inseln der Nordsee lesen. Aber aus gutem Grund nennt WP:LIT es sollten Fünf aber dafür vom Feinsten sein. Ich habe mal die untere Liste entsprechend auskommentiert - zumal ja im Fließtext steht es kämmen jederzeit noch viele Bücher/ Broschüren/ Drucke hinzu. --Paule Boonekamp (Diskussion) 13:28, 8. Sep. 2019 (CEST)

Das ist mir doch etwas zu radikal, zumal im Text auf das Literaturverzeichnis verwiesen wird, auf Titel, die jetzt gelöscht sind. Zum Charakter der Insel gehört die reichhaltige Literatur, hier müsste schon jeder Titel geprüft werden. Einig habe ich vor längeren Zeit schon mal gelöscht --Meunier (Diskussion) 13:46, 8. Sep. 2019 (CEST)

Zustimmung zu Boonekamp. Oft ergänzt jemand irgendwelche Bücher ohne sonst am Artikel mitzuarbeiten oder wenigestens die Relevanz des Eintrags nachvollziehbar darzulegen. Dass bloß das Lemma im Titel des Buches auftaucht, reicht ja wohl nicht. Da ist es gerechfertigt, die Liste auszudünnen und solche Edits zurückzusetzen. --Milseburg (Diskussion) 13:49, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ich würde jetzt streichen, aber vielleicht gibt es ja gute GEgengründe

Jörg Andres: Insel Helgoland. Die »Seefestung« und ihr Erbe. Ch. Links Verlag, Berlin 2015, ISBN 978-3-86153-770-0. (zu Kurzes Heftchen)

George Drower: Heligoland – The True Story of German Bight and the Island that Britain Betrayed. Haynes / Sutton Books, 2002, ISBN 0-7509-2600-7.(zu abstrus)

René Leudesdorff: Wir befreiten Helgoland – Die friedliche Invasion 1950/51. Cobra, Husum 1987, ISBN 3-923146-02-7. (serh persönlich)

Helmuth Nöckel: Feuer über Helgoland. Husum-Rosendahl 1972. (kaum zitiert)

James Packroß, Henry Peter Rickmers: Helgoland ruft! Ludwig Schultheis, Hamburg 1952. (zu alt)

Henry Peter Rickmers, Frank Woosnam: Helgoland, eine Insel auf dem Wege nach Europa. Otterndorf 1992, ISBN 3-924239-19-3. (überflüssig)

Alex Ritsema: Heligoland, Past and Present. Lulu.com, 2007, ISBN 978-1-84753-190-2. (zu Reiseführer-artig)

Begründung dazu in der Klammer--Meunier (Diskussion) 14:33, 8. Sep. 2019 (CEST)

Verweise im Fließtext sollten als Einzelnachweise gerettet werden ... meiner Meinung nach NUR diese ABER eine sach- und fachkundige (wesentliche) Kürzung durch Aussortieren würde ich schon sehr begrüßen. Gerade bei Ausflugszielen - wie Helgoland - wachsen diese Literaturangaben immer wieder zu Komplettverzeichnissen an. Löschaktivitäten würde ich sehr begrüßen, auch wenn mein Überblick dafür nicht reicht. --Paule Boonekamp (Diskussion) 15:32, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ich streiche jetzt ein paar. Dabei denke ich, dass die Bücher, die für ihr Thema die wichtigste Veröffentlichung darstellen, stehen bleiben sollten.--Meunier (Diskussion) 14:44, 14. Sep. 2019 (CEST)

Heiligland?

Lt einer soeben laufenden Terra X-Sendung "Magisches Deutschland" deutsche Alternativbezeichnung --MarshallFour (Diskussion) 05:05, 25. Okt. 2019 (CEST)

Belletristik

Ich finde, das gehört ergänzt, angesichts doch einiger Roman-Titel, die auf Helgoland spielen. Die Insel inspiriert nicht nur Naturkundler, siehe James Krüss. --Oktavian1402 (Diskussion) 13:31, 5. Jan. 2020 (CET)

Nein, es gehört hier nicht hin. Wenn Du den ganzen Helgoland-Artikel liest, dann kommst Du auf sehr viele bedeutende Namen, Heinrich Heine zum Beispiel. Dann ausgerechnet hier einen Roman zu erwähnen, der keinen Verlag gefunden hat, passt überhaupt nicht. Gerade weil es sehr viele Romane und Gedichte mit dem Thema Helgoland gibt, fällt dieser Autor hier wirklich weg, weil zu unbedeutend. Und ich bin jetzt schon der dritte, der diese Meinung vertritt.--Meunier (Diskussion) 14:15, 5. Jan. 2020 (CET)

Ja, es ist durchaus nicht leicht, einen Verlag zu finden, das stimmt.:-) --2003:DF:4F28:73F2:EDF9:F2C9:EC04:8686 14:35, 5. Jan. 2020 (CET)

Heinrich Gätke

Die hinzugefügten Sätze über Gätke sind sicher nicht falsch. Aber sie passen nach meiner Meinung nicht an diese Stelle des Artikels. Über die Forschungsgeschichte wird dort sonst nichts berichtet. Hallier wäre doch auch zu erwähnen oder Karl Wilhelm Dalla Torre. "Unbewusst" Initiator zu sein passt nach meiner Meinung auch nicht so richtig in ein Lexikon als Formulierung. Ebenso sind die Sätze "Helgoland entwickelte sich zum Zentrum der Vogelforschung". und "Bald darauf erwarb das Deutsche Reich die Sammlungen" missverständlich oder unbelegt. Welche Sammlungen mag der Leser fragen. Ich würde die Sätze kürzen - wo er doch einen eigenen Artikel hat - und unter Geschichte ihn erwähnen. Er war ja auch ein Star für die Badegäste. --Meunier (Diskussion) 20:45, 14. Jan. 2020 (CET)

Katholische Gemeinde

Pater Meinrad Watermeyer SVD (09.03.1955 – 02.10.2017) war nach dem Internet der letzte Steyler Missionar, der auf der Insel lebte. Er hatte wohl keinen Nachfolger. Vielleicht sind die Steyler Missionare immer noch zu ständig, aber dann von Hamburg aus als Gesamtgruppe. Das ist so marginal, dass man lieber kein Wort darüber verliert. Wikipedia ist kein Reiseführer für engagierte Katholiken. Selbst im Prospekt der Insel steht nichts darüber. --Meunier (Diskussion) 10:55, 21. Jan. 2020 (CET)

Deportation

Mein Edit in Sachen Deportation wurde gerade rückgängig gemacht. Die Begründung kann ich nachvollziehen, aber die jetzige Lösung ist dennoch nicht befriedigend. Im Artikel Deportation wird diese definiert als "Verschickung, Verschleppung, Verbannung von Straftätern, politischen Gegnern oder ganzen Volksgruppen mit staatlicher Gewalt in weit entlegene Gebiete zu langjährigem oder lebenslangem Zwangsaufenthalt". Selbst wenn die Helgoländer in erster Linie wegen ihres probritischen Rufs von der Insel geholt wurden und nicht zu deren Schutz, ist meines Erachtens das Wort deportieren doch noch etwas zu hoch gegriffen, denn zu einer Deportation gehört nicht nur, dass man von seinem bisherigen Aufenthaltsort zwangsweise entfernt wird sondern auch dazu gezwungen wird, an einem anderen klar definierten (und in der Regel unattraktiven) Ort zu bleiben. Der Zwang, zeitlich befristet nicht dort mehr dort hin zu dürfen, wo man herkommt, ist eher eine Zwangsevakuierung als eine Deportation. Ich würde daher etwas in der Art vorschlagen: "Im Jahre 1914, kurz nach Ausbruch des Ersten Weltkriegs, wurde die Bevölkerung auch wegen des Verdachts, Sympathien für die Briten zu hegen, zwangsweise auf das Festland evakuiert. Als die Helgoländer die Insel verließen, nahmen sie an, der Krieg werde nur wenige Wochen dauern; doch sie konnten erst 1918 wieder zurückkehren." --Hansbaer (Diskussion) 12:09, 1. Jun. 2020 (CEST)

In Jan Rügers Helgolandbuch steht Deportation in der englischen Fassung, in der deutschen wurde das mit Evakuierung übersetzt, obwohl es dafür keine sprachliche Notwendigkeit gibt. Die Helgoländer wurden schon vor dem Ersten Weltkrieg darauf vorbereitet, dass Sie für den Festungsbetrieb die Insel ganz zu verlassen hätten. Belege dazu findet man in Wallmanns Helgolandbuch. Nach meiner Meinung, die natürlich schwer zu belegen ist, hätten sie nicht zurückkommen können, hätte Deutschland den Ersten Weltkrieg gewonnen. Die Kriterien für den Gebrauch des Wortes Deportation wären so erfüllt. Aber mit dem Begriff zwangsweise Evakuierung könnte ich auch leben, ist das nicht aber Deportation? Vielen Dank für die freundliche und sachliche Nachfrage.--Meunier (Diskussion) 13:09, 1. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin über beide Ausdrücke nicht ganz glücklich. Bei Deportation denkt man etwa an die Deportation russischer Straftäter nach Sibirien, an die Deportation von Juden in die Vernichtungslager oder an die zwangsweise Umsiedlung der Deutschen aus dem Wolgagebiet nach Kasachstan in der Zeit des Stalinismus. Deportation ist also typischerweise mit erniedrigenden Umständen verbunden. Eine Evakuierung erfolgt normalerweise nicht aus politischen Erwägungen, sondern um Menschen vor einer Gefahr in Sicherheit zu bringen. Ausserdem ist das Wort hier mit einem sprachlichen Mangel behaftet. Evakuierung heisst, wörtlich aus dem Lateinischen übersetzt, ‚Entleerung‘. Man kann also eine Ortschaft, eine Insel oder auch einzelne Häuser von Menschen evakuieren; aber man kann nicht Menschen evakuieren. Im Artikel Evakuierung lautete deshalb die Definition: „Evakuierung oder Evakuation (lateinisch evacuare ‚ausleeren‘) ist die ‚Räumung eines Gebietes von Menschen‘“. Durch ständigen Falschgebrauch hat sich allerdings auch die Evakuierung von Menschen aus einem Gebiet oder einem Gebäude sprachlich etabliert, so dass es heute nicht mehr als falsch gilt. So heisst es im Abschnitt Evakuierung #Begriff: „Das Wort evakuieren wird einerseits für Gebiete, Räume, Siedlungen etc. angewandt. Die Verwendung für Personen und Tiere ist andererseits, wenngleich es im Sinne des lateinischen Wortursprungs eigentlich dem Ausweiden entspräche, auch im Zusammenhang mit Notfall-Evakuierungen weithin gebräuchlich und laut Duden ebenfalls richtig.“ Obwohl also dieser Gebrauch des Wortes nicht als falsch gilt, habe ich doch ein etwas ungutes Gefühl dabei.

Mein Vorschlag: Statt „Im Jahre 1914, kurz nach Ausbruch des Ersten Weltkriegs, wurde die Bevölkerung deportiert/evakuiert. Als die Helgoländer die Insel verließen, nahmen sie an, …“ könnten wir schreiben: „Im Jahr 1914, kurz nach Ausbruch des Ersten Weltkriegs, mussten die Helgoländer die Insel verlassen. Dabei nahmen sie an, …“ --BurghardRichter (Diskussion) 15:23, 1. Jun. 2020 (CEST)

Das macht alles Sinn. Evakuieren wird aber durchaus in dem Sinne verwendet, dass jemand evakuiert wird, zumindest laut Wiktionary [6]. Daran soll es aber nicht hängen. Es mag sein, dass sie bei einem deutschen Sieg erst gar nicht zurückgekommen wären und die Insel ein reiner Militärstützpunkt geworden wäre. Spekulation kann man hier aber nicht einbringen. Eine Zwangsevakuierung ist nicht ganz dasselbe wie eine Deportation, wie oben dargelegt - wer evakuiert wird, darf nicht mehr dahin zurück, wo er herkam, während ein Deportierter auch zwangsweise dort bleiben muss, wo man ihn hingebracht hat. Ich glaube nicht, dass ein Helgoländer, der sich entschloss, nach Köln zu gehen, aufgehalten worden wäre. Er durfte nur nicht zurück nach Helgoland. Am Vorschlag von BurghardRichter hätte ich nur auszusetzen, dass "mussten" etwas unspezifisch ist, da man da annehmen könnte, sie hätten wegen des Kriegs keine andere Wahl gehabt die Insel verlassen, z.B. wegen Beschusses oder wegen einer schlechten Versorgungslage. Ich würde eher schreiben, dass sie von den Behörden dazu gezwungen wurden, die Insel zu verlassen. --Hansbaer (Diskussion) 16:30, 1. Jun. 2020 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden. Nur, „von den Behörden“ erscheint mir zu vage; man sollte sie dann konkret benennen. Von welcher Behörde erhielten die Helgoländer die Anordnung, die Insel zu verlassen? Vom zuständigen Landratsamt, vom preussischen Innenministerium, vom Reichskriegsministerium? Wenn das nicht bekannt ist, ginge auch „mussten auf behördliche Anordnung …“ --BurghardRichter (Diskussion) 17:05, 1. Jun. 2020 (CEST)

Vielleicht ginge auch "wurde angeordnet, dass die Zivilbevölkerung Helgolands die Insel verlassen muss". --Hansbaer (Diskussion) 19:19, 1. Jun. 2020 (CEST)

Immer das schreiben, was man meint! Was eigentlich mitgeteilt werden soll, ist doch nicht die Anordnung (wobei offen gelassen wird, ob sie befolgt wurde oder nicht), sondern die Tatsache, dass die Helgoländer (durch eine behördliche Anordnung dazu gezwungen) ihre Insel verlassen mussten. --BurghardRichter (Diskussion) 20:07, 1. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt noch einmal das Plakat gelesen, das am 31. Juli 1914 angeschlagen wurde. Helgoland wurde durch kaiserliche Verordnung am 31. Juli in den Kriegszustand versetzt. Unterschrieben hat den Aushang der Festkommandant Jacobsen, der dadurch auch alle Macht auf der Insel hatte. Versammlungen wurden verboten etc., die Gäste mussten die Insel sofort verlassen, evt. Aufruhrversuchen gegenüber wurde Waffengewalt angedroht. Hausdurchsuchungen angedroht, Versammlungen von mehr als 10 Personen verboten, alle poltischen Vereine etc verboten. Die Deportation ist dann Folge dieser Verordnung. Sie wird in dem Plakat nicht erwähnt, es hat dann nach den Zeitzeugenberichte einen Anschlag mit Details zur Deportation durch den Festungskommandanten gegeben. --Meunier (Diskussion) 21:44, 1. Jun. 2020 (CEST)

Wenn man das noch in den Kontext einfügt, ist es auch erheblich schlüssiger. Also "Helgoland wurde am 31. Juli 1914 in den Kriegszustand versetzt und dem Kommando des Festungskommandanten unterstellt. Bald darauf musste die Zivilbevölkerung die Insel verlassen. Die Helgoländer nahmen an, der Krieg werde nur wenige Wochen dauern; doch sie konnten erst 1918 wieder zurückkehren." --Hansbaer (Diskussion) 23:17, 1. Jun. 2020 (CEST)

Am 31.Juli wurde für ganz Deutschland der Kriegszustand erklärt (wikipedia), deshalb eher so: "Mit der kaiserlichen Erklärung des Kriegszustandes am 31. Juli 1914 übernahm der Festungskommandant die Macht auf Helgoland. In seinem Anschlag des gleichen Tages verfügte er die Ausweisung aller Gäste und wies auf sein Recht zu Verhaftungen, Hausdurchsuchungen und Waffengewalt hin. Tags darauf am 1. August wurde den Helgoländern befohlen die Insel binnen 12 Stunden zu verlassen. In Hamburg angekommen war entgegen Versprechungen des Militärs keine Unterkunft organisiert, sie wurden nach einer Nacht auf den Dampfern und Landungsbrücken zunächst in den Auswandererhallen untergebracht. Die Helgoländer nahmen an, der Krieg werde nur wenige Wochen dauern; doch sie konnten erst 1918 wieder zurückkehren." Kürzer wären doch die Begriffe Deportation oder zwangsweise Evakuierung.--Meunier (Diskussion) 00:33, 2. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde diesen Text sehr informativ und bin dafür, ihn zu übernehmen. Nur statt des Schlagworts „die Macht“ fände ich besser: „… erhielt der Festungskommandant weitreichende Vollmachten auf Helgoland“. --BurghardRichter (Diskussion) 01:22, 2. Jun. 2020 (CEST)

+1 sicherlich viel mehr als vorher, aber interessiert, informativ und beleuchtet das Schicksal der Einwohner eindrücklich, ohne zu übertreiben. --Hansbaer (Diskussion) 10:53, 2. Jun. 2020 (CEST)

Anschläge und Anschläge?

Bedeutung? Anschläge sind immer öffentlich. Okay, Anschläge auf z.B. Synagogen sind auch immer öffentlich.--Hopman44 (Diskussion) 08:34, 28. Aug. 2020 (CEST)

Zu den verschiedenen Bedeutungen des Wortes Anschlag siehe wikt:Anschlag. Bei der Bedeutung „[2] Bekanntmachung, Notiz, die irgendwo angeschlagen ist“ liegt es in der Natur der Sache, dass die Anschlagung zum Zweck der öffentlichen Bekanntmachung erfolgt. Siehe dazu auch das Wort wikt:anschlagen in der Bedeutung „[2c] eine Anzeige / Nachricht anschlagen: etwas (beispielsweise an einem Baum / Laternenpfahl) so befestigen, dass es jeder sehen kann“. Mit anderen Bedeutungen des Wortes Anschlag, wie zum Beispiel „[3] Angriff auf jemanden oder etwas“ als Synonym zu Attentat, hat das nichts zu tun. Ein Attentat kann, aber muss nicht öffentlich geschehen. Der damit verfolgte Zweck liegt weniger in der öffentlichen Bekanntwerdung als in der verletzenden oder zerstörenden Wirkung des Angriffs. --BurghardRichter (Diskussion) 11:50, 28. Aug. 2020 (CEST)

"Veröffentlichter Anschlag" ist eine Tautologie, es vindiziert die Frage, wo der Anschlag dann sekundär nach dem Anschlagen des Anschlags noch einmal veröffentlicht wurde. In welchem Buch oder in welcher Zeitschrift? --Meunier (Diskussion) 12:52, 28. Aug. 2020 (CEST)

Wenn mit dem Adjektiv veröffentlicht gemeint gewesen sein sollte, dass der Anschlag später auch in der Presse oder einem Buch mitgeteilt wurde, wäre es zwar keine Tautologie, aber irrelevant und unbelegt. Darum war die Revertierung in jedem Fall richtig und korrekt begründet. --BurghardRichter (Diskussion) 13:39, 28. Aug. 2020 (CEST)

Verfassung

Hallo, ich lese:

"Die Reichsregierung sah diese Separationsversuche mit Sorgen und ergänzte die Verfassung nach Helgoländer Wünschen. Dazu wurde Helgoland ein eigener Landkreis mit einem Landrat auf der Insel."

Könnte jemand schreiben, was genau mit der Verfassung gemeint ist? Die oben genannte Verfassung der Insel (Gemeindeordnung oder wie das damals hieß?) oder eine andere? Die Reichsregierung konnte außerdem weder die Reichsverfassung (das tat der Reichstag) noch eine Inselverfassung (das tat der Freistaat) ändern, vermute ich. Ziko (Diskussion) 18:38, 30. Okt. 2020 (CET)

Die Quellen dazu sind hier: https://www.bundesarchiv.de/aktenreichskanzlei/1919-1933/00a/feh/feh1p/kap1_2/kap2_18/para3_2.html und hier: https://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt2_w1_bsb00000047_00726.html Da die Intitiative zur Verfassungsänderung von der Reichsregierung ausging, könnte man es so stehen lassen. Mit freundlichem Gruß --Meunier (Diskussion) 18:52, 30. Okt. 2020 (CET)

Hey, danke dir, der Service ging ja schnell. Von mir aus gern deutlicher, wenn du magst. :-) Danke, Ziko (Diskussion) 19:26, 30. Okt. 2020 (CET)

Lieber Ziko, ich finde es ja so deutlich genug, Du kannst den Satz sicher selber verdeutlichen mit den Quellen im Hintergrund. Ich pass nur auf, dass der Sinn nicht verändert wird. Für die Einteilung der Landkreise war sicher nicht die Reichsregierung zuständig. Mit freundlichem Gruß --Meunier (Diskussion) 22:58, 30. Okt. 2020 (CET)

Radio Ankerherz

Der Sender sollte in dem Artikel genannt werden, weil er mittlerweile einen wesentlichen Beitrag zur Popularität Helgolands leistet. 2003:E4:AF37:61:5571:8B19:70BC:CD69 16:52, 5. Jul. 2021 (CEST)

Im Prinzip stimme ich zu, nur ich weiß nicht, wo in dem Artikel das reinpasst. Ich schlage vor einen eigenen Absatz Medien einzubauen. Dann könnte da noch die Monatslokalzeitung Der Helgoländer erwähnt werden und das Hamburger Abendblatt mit der Lokalseite Pinneberg. Vielleicht gibt es ja noch mehr, was über oder von der Insel berichtet. Die Verwaltung hat doch noch ein Einwohnerblättchen, z. B. Ich bitte dem Vorredner auch um Mithilfe, über das Radio Ankerherz weiß ich nicht so viel. Sollte der Sender nicht auch eingestellt werden?--Meunier (Diskussion) 12:47, 7. Jul. 2021 (CEST)

Rechte Esoterik

Ich habe die starke Veränderung des letzten Satzes der Forschungsgeschichte rückgängig gemacht. Der von mir gelöschte Satz hieß:

"Auf der Insel befindet sich seit 2018 das Zentrum für Lebensbegleitung und Naturheilkunde „Neu Atlantis“, welches Themen der Naturheilkunde in Verbindung mit Theorien von u. a. Holger Kalweit aufgreift und den Menschen zu Genesungszwecken Wissen früherer Hochkulturen vermittelt.[37]"

Mit diesem SAtz wird auf die Forschungsgeschichte nicht mehr eingegangen. Der Hinweis auf Weißmann wurde ganz gelöscht und ebenso die Darstellung dieses Instituts stark verändert. Sie schreiben selber auf ihrer Homepage von der "germanischen Naturheilkunde", daraus wurde nur noch Naturheilkunde. Und es geht nicht um Hochkulturen in der Mehrzahl, wie oben jetzt geschrieben, sondern nur um die eine, die in Atlantis, die unserer germanischen Vorfahren.

Die Begründung "Eigenreferenz und Wiki als Quelle" ist nicht nachzuvollziehen, es handelt sich um schlichte Verlinkung zum Weiterlesen, die Quellen sind in den Anmerkungen zitiert. --Meunier (Diskussion) 10:07, 25. Nov. 2020 (CET)

Hallo Meunier ,
danke für deine Änderung. Wir können den Absatz gern anpassen, jedoch kann man in Wikis verwiesene weiters unbelegte Aussagen nicht einfach im Artikel stehen lassen. Bitte eine Quelle für die Aussagen von Weißmann angeben, sonst muss es entfernt werden. Eine Verlinkung zum Weiterlesen kann im Artikel zu den entsprechenden Punkten, nicht aber in Helgoland, hier benötigen wir Einzelnachweise als Belege.

Mein Vorschlag für den Text, gern komplett zu entfernen, wenn nicht dienlich, aber die derzeitigen Falschaussagen sollten entfernt werden:

"Auf der Insel befindet sich seit 2018 das Zentrum für Lebensbegleitung und Naturheilkunde „Neu Atlantis“, welches Themen der Naturheilkunde in Verbindung mit Theorien von u. a. Holger Kalweit zu Genesung und Weiterbildung anwendet.[37]"

Grüße, Conny 19:42, 26. Nov. 2020 (CET).

Kann man meines Erachtens ganz entfernen. Laut Website geht es eher um Reisen nach Helgoland. Bezug zu Helgoland ist gering. Das Zentrum selbst sieht auch nicht sehr relevant aus. Ziko (Diskussion) 21:58, 26. Nov. 2020 (CET)

Zunächst: Liebe Conny! Ich verstehe, dass Dir diese Sätze nicht gefallen - aber warum wird nicht deutlich. Was genau die Falschausagen sind, verstehe ich nicht. Wenn wir zunächst bei Weißmann verbleiben. Belegt durch Wikipedia ist, dass er ins rechte Spektrum gehört. So würde er sich selbst auch wahrscheinlich einordnen. Neben dem Namen Weißmann ist eine Fußnote eingefügt, die verweist auf einen Text zu Helgoland von Weißmann, der allgemein, aber ganz sicher durch das Literaturverzeichnis ein starkes Interesse an der Vorgeschichte belegt. Wo siehst Du hier ein Problem?

An Ziko: Ich finde das Zentrum schon wichtig um zu belegen, dass in rechten Kreisen ein besonderes Interesse an der Vorgeschichte Helgolands besteht. Sie haben ein Haus auf der Insel, wer macht sonst so etwas? Sie sind heute ganz aktuell an der Vorgeschichte der insel interessiert, was durch den Namen deutlich wird - sie wollen ja sogar mit ihr irgendwie innerlich in Verbingung treten. Da ist ihre vielleicht Bedeutungslosigkeit für das Inselleben kein Argument--Meunier (Diskussion) 22:16, 26. Nov. 2020 (CET)

Hallo Meunier. Dir dürfte WP:Keine Theoriefindung bekannt sein. Was den strittigen Absatz angeht, so handelt sich um ebendas. Die Textaussage und Beweisführung beruhen auf "Indizienbeweisen". Wenn Du zitierfähige Quellen findest oder hast, in denen steht, dass die märchenhafte Vorgeschichte Helgolands im Jahr 2020 in rechten Kreisen großes Interesse findet, kann das in den Artikel. Solange Du das aus Deinen beiden Links schlussfolgerst nicht. --RAL1028 (Diskussion) 22:32, 26. Nov. 2020 (CET)

Hallo RAL1028! Ich möchte erst einmal wissen, was an den Sätzen falsch ist und warte auf Connys Antwort. Dazu ist es ganz gut, wenn sie noch im Artikel stehen. Zum Kritik Theoriefindung: Natürlich findet man zur Situation 2020 noch keine Sekundärliteratur. Diese Sätze bilden den Abschluss zur Forschungsgeschichte, einen Ausblick, dass das das schon vorher erwähnte rechte Interesse an der vorgeschichte weitergeht. --Meunier (Diskussion) 22:55, 26. Nov. 2020 (CET)

Zum einen hat dieser Atlantisunfug mit Forschungsgeschichte gar nichts zu tun. Zum nächsten kannst Du keine Aussage tätigen, die Deine persönliche Schlussfolgerung/Erkenntnis aufgrund einer Werbewebseite und eines Blogs - beides Primärquellen - darstellt. Das ist an den Sätzen falsch. Liess Dir dazu bitte WP:Quellen und WP:OR durch. Finde Arbeiten zum besonderen Interesse der rechten Szene an der Atlantismär wie es Arbeiten zum Beispiel zu den Externsteinen gibt, dann können wir weitersehen. Aber auch dann gehört das immer noch nicht unter Forschungsgeschichte. --RAL1028 (Diskussion) 23:09, 26. Nov. 2020 (CET)

Hier habe ich eine Sekundärquelle, mit die Hauptthese belegt wird. Franz Wegener, Das atlantidische Weltbild und die integrale Tradition: Nationalsozialismus und Neue Rechte auf der Suche nach der versunkenen Atlantis, Gladbeck 2014. Da geht primär um Atlantis und fünfmal wird Helgoland erwähnt. Die Verlagsreklame: "Der Historiker Franz Wegener arbeitet eine bisher nicht bekannte Verbindungslinie zwischen Theosophen, Ariosophen, Anthroposophen, Vertretern der Konservativen Revolution, Welteislehre-Anhängern, Nationalsozialisten und Neuen Rechten in Deutschland und Frankreich heraus: Die populärwissenschaftliche Umsetzung des Atlantismythos in einer nordistisch-rassistischen Variante.Anhand der erarbeiteten Übersicht wird die Feststellung möglich, dass der Atlantismythos die Geschichte des Rechtsradikalismus durchzieht wie ein roter Faden: Von den Ariosophen, die in der Inkubationsphase des Nationalsozialismus eine wichtige Rolle spielten, diversen völkischen Autoren in den Zwanziger Jahren, Nationalsozialisten wie Wirth und Rosenberg bis hin zur europäischen Neuen Rechten und deutschen Neo-Nazis.Diese Kontinuität legte eine nähere Untersuchung von Funktionen und Wirkmechanismus des Mythos nahe." Vielleicht so viel für heute Nacht. Es schlafen wohl schon einige Diskussionsteilnehmer, ich will auch ins Bett--Meunier (Diskussion) 23:56, 26. Nov. 2020 (CET)

Danke für die Diskussion. Ich bitte um Entfernung des unbelegten Absatz und dadurch Vermeidung der Herstellung von Zusammenhängen, welche wirklich nicht bewiesen sind. Sollten Quellen zu der Einrichtung vorhanden sein gern. Beste Grüße und danke für eure Arbeit, Conny 06:26, 27. Nov. 2020 (CET).

Liebe Conny, ich weiß immer noch nicht was unbelegt sein soll. Weißmann wohl nicht. Die Quellen zum Heilpraktierzentrum ist ihre Selbstdarstellung unter https://www.neu-atlantis.de/germanische-naturheilkunde Hier weisen sie explizit auf Ryke Geerd Hamer und die neue gemanische Medizin hin. Das ist ja auch der Hintergrund, warum sie auf Helgoland sind. Hier schreiben Sie in ihrem Programmflyer:

"Nicht selten ist dafür (für persönliche Probleme M.) der Untergang der Hochkultur von Atlantis verantwortlich, der tiefe (Seelen-)Blockaden in unserem Zellgedächtnis hinterlassen hat. Auf Helgoland binden wir uns an unser Ur-Stammesgedächtnis an und erfahren an diesem weltweit einzigartigen Kraftplatz Transformation. Erlebe es selbst und begleite uns zu den 4 germanisch-keltischen Hauptkraftspeichen auf den heilsamen Heimweg nach Atlantis."

Zusätzlich preist er auf www.neu-atlantis.de/germanische-naturheilkunde an: "Die Buchreihe "Anastasia" von dem russischen Autor Wladimir Megre basiert auf den slawischen Weden und gibt uns wertvolle Hinweise, wie wir im Einklang mit der Natur unsere ursprüngliche Vollkommenheit wieder herstellen können." Vgl. Anastasia-Bewegung Eindeutiger kann man sich nicht in der rechten Esoterik verorten. Warum sind sie denn überhaupt nach Helgoland gekommen und nennen ihr Haus Neu-Atlantis? Kennst Du eine andere Erklärung?

Im übrigen bin ich gespannt auf eine dritte Meinung. Ich glaube es gibt hier einige Fragen zu diskutieren. Eine Möglichkeit mit der ich leben könnte wäre, wir verschieben den Satz an eine andere Stelle im Artikel, schmeißen Weißmann raus und zitieren stattdessen Wegener --Meunier (Diskussion) 09:49, 27. Nov. 2020 (CET)

WP:Dritte Meinung

wurde angefordert --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:12, 27. Nov. 2020 (CET)

• 3M Meine Ansicht: Dieses sogenannte Zentrum ist meines Erachtens derart irrelevant, dass es im Artikel Helgoland überhaupt keine Erwähnung finden sollte. IMHO ist es enzyklopädisch nicht relevant, wenn zwei Heilpraktiker in einer Praxis auf einer Nordseeinsel esoterische Seminare anbieten.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 12:48, 27. Nov. 2020 (CET)

Die Frage ist nicht, ob das Zentrum bedeutend ist - bislang wird ja auch nur ein Halbsatz darauf verschwendet im ganzen Artikel. Die Frage ist, ob es taugt als Beleg für das rechte Interesse an der Insel und ob das hier in die Forschungsgeschichte passt. (nicht signierter Beitrag von Meunier (Diskussion | Beiträge) 13:22, 27. Nov. 2020 (CET))

• 3M +1 zu Dr. Peter Schneider; dieses „Zentrum“ ist für Helgoland komplett irrelevant, außerdem sind zwei Hanseln nicht identisch mit den Anhängern der „Germanischen Naturheilkunde“. Den mit Weißmann belegten Hinweis auf neurechtes Interesse an der Vorgeschichte würde ich drinlassen. Ein besserer Beleg wäre eine explizite Nennung Helgolands bei Wegener; allgemeine Ausführungen im Klappentext ohne Erwähnung der Insel reichen nicht aus. --Jossi (Diskussion) 13:10, 28. Nov. 2020 (CET)

Bevor irgendetwas verändert wird, sollte erst einmal Konsens zu den Fragen hergestellt werden:

1. Ausgangskritik war: Es ist alles unbelegt. - Ich denke, dass alles belegt ist könnte nach der letzten Stellungnahme Konsens sein.

2. Zweite Kritik war: Theoriefindung - Ich denke, dass mit dem Hinweis auf Wegener diese Kritik nicht mehr aufrechtgehalten wird.

3. Dritte Kritik war: Das gehört doch nicht zur Forschungsgeschichte - Das ist nicht wieder aufgenommen worden.

Aber ich bin mir natürlich nicht sicher, ob ich die Meinung der Mitsucher nach der Wahrheit richtig getroffen habe, ich weiß auch nicht so genau, wer überhaupt noch mitdiskutieren will - vielleicht erst nach dem Wochenende?. --Meunier (Diskussion) 19:30, 28. Nov. 2020 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass Konsens darüber besteht, dass die Erwähnung des "Zentrums" im Helgoland-Artikel unterbleiben sollte.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 20:29, 28. Nov. 2020 (CET)

Die Aussage "Noch heute findet die Vorgeschichte in rechten Kreisen großes Interesse" an dem Weissmann Artikelchen festmachen zu wollen ist absurd. In dem zur Debatte stehenden und als Beleg dienen sollenden Text erwähnt er die Phantasie Jürgen Spanuths. Wieso daraus ein "grosses Interesse" extrahiert wird, ist nicht nachvollziehbar. Und die Eigenbekundungen dieser ein oder zwei völlig unrelevanten Esoteriker gibt ein breites Interesse der Rechten auch nicht her. Da muss völlig anders angesetzt werden. Nämlich mit renommierten Quellen, in denen steht - also wirklich steht, nicht hineininterpretiert werden kann - dass es ein besonderes Interesse der Rechten an der Vorgeschichte Helgolands aktuell gibt. Und dann hat dieses Interesse noch immer nicht mit Forschungsgeschichte zu tun. Hierzu sei Dir, Meunier, der Begriff der Forschung nahe gebracht. Zu der Publikation Franz Wegeners kann ich nichts sagen, da mir - wie auch dem Benutzer Meunier - nicht vorliegend. Das fällt, so die Publikation reputabel ist, ebenfalls nicht unter eine Forschungsgeschichte über die Insel sondern stellt eine Forschung zu brauner Esoterik im Zusammenhang mit der Insel dar, müsste also in einen entsprechenden eigenen Abschnitt. --RAL1028 (Diskussion) 21:14, 28. Nov. 2020 (CET)

Habe gerade mal Franz Wegener recherchiert. Er ist in Fachkreisen nicht bekannt, seine Arbeit "Das atlantidische Weltbild und die integrale Tradition" ein BoD und somit, zumal es auch keine Rezeptionen gibt, gemäss WP:Quellen für die Wikipediaarbeit nicht zu gebrauchen, schade. --RAL1028 (Diskussion) 22:03, 28. Nov. 2020 (CET)

Ich habe die erste Auflage gelesen vor langer Zeit und besitze sie auch. Er ist wirklich Wissenschaftler, aber selbstverlegt ist natürlich ein Argument. Hier ein Link zu seinen vielen Werken: https://www.amazon.de/-/en/Franz-Wegener/e/B001I7V878/ref=ntt_dp_epwbk_0 Das Buch ist ja zusätzlich in Italien in einem richtigen Verlag erschienen, vielleicht ist das eine Möglichkeit es als Quelle zu benutzen.

In der ersten Auflage erklärt er, dass sein Buch von dem Helgolandkapitel bei Alain de Benoist, Aus rechter Sicht, ausgeht. Dem Zentralwerk der Neuen Rechten. Ähnlich und über Helgoland schreibt: Arn Strohmeyer, Roter Fels und Brauner Mythos. In der Helgolandliteratur werden die Bücher schon erwähnt. Ein Problem der Trennung von Forschungsgeschichte und Ideologie ist, das Vorgeschichte immer sehr spekulativ ist und Spanuth ist für beides die zentrale Figur, mit Spanuthanhänger zu diskutieren habe ich keine Lust, das soll auf der Spanuth-Seite geschehen. Vielen Dank für den Hinweis--Meunier (Diskussion) 23:00, 28. Nov. 2020 (CET)

Wir sollten erstmal beim Thema bleiben und nicht mit zukünftigen zerfasern: Belege für die gemachte Aussage "Noch heute findet die Vorgeschichte in rechten Kreisen großes Interesse" entspricht zum gegebenen Zeitpunkt nicht WP:Q, da durch die angeführten Referenzen kein etabliertes Wissen dargestellt wird. Gemäss dem Tenor der hier geführten Diskussion trifft das zu. Den strittigen Absatz entferne ich wieder. Wenn Du, Meunier, oder jemand anderes mittels reputierter Fachmedien diese rechte oder generelle esoterische Aufmerksamkeit darstellen könnt, ist das prima. Siehe dazu vielleicht mal Externsteine#Kultstätte_esoterischer_und_politischer_Gruppen oder Jamel_(Gägelow)#Rechtsextremismus_in_Jamel an. --RAL1028 (Diskussion) 00:29, 29. Nov. 2020 (CET)

• 3M: Weder ist der Sachverhalt sauber belegt noch ist er für das Lemma relevant. Wenn merkwürdige Menschen an einem Ort ihren merkwürdigen Tätigkeiten nachgehen, dann ist das für den Ort grundsätzlich nicht relevant, solange es dazu keine breite öffentliche Wahrnehmung gibt. Bei Deiningen ist auch nicht erwähnt, dass im örtlichen Kloster mal die Zwölf Stämme (Glaubensgemeinschaft) strafbare Erziehungsmethoden praktizierten. --Lord Castlepool (Diskussion) 09:01, 30. Nov. 2020 (CET)

• 3M: Das Zentrum ist einer eigenständigen Erwähnung nicht würdig, seine Existenz taugt nicht als Beleg und die schlussgefolgerte Bedeutung hat ohne Drittrezeption auch keine Relevanz. --131Platypi (Diskussion) 14:59, 30. Nov. 2020 (CET)
• Auch wenn ursprünglich in anderer Intention nach einer 3. Meinung gefragt wurde, finde ich ebenfalls, dass eine Erwähnung enzyklopädisch irrelevant ist. Mangelnde Aufmerksamkeit sollten wir hier nicht puschen. Wo kämen wir hin, das überall zu dulden? --Milseburg (Diskussion) 18:58, 30. Nov. 2020 (CET)
• 3M: Ohne Rezeption der Bedeutung irrelevant. Andererseits finde ich es nicht gut, dass es im Artikel Änderungen/Löschungen des strittigen Absatzes gibt, ohne dass die 3M geerlt wurde.--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:52, 1. Dez. 2020 (CET)

Das bitte ich zu entschuldigen, Werner. --RAL1028 (Diskussion) 23:00, 1. Dez. 2020 (CET)

Vor über einem Jahr begann hier die Diskussion über den einfachen Satz: "Noch heute findet die Vorgeschichte in rechten Kreisen großes Interesse" mit einem Widerspruch: Das Zentrum für Lebensbegleitung und Naturheilkunde „Neu Atlantis“, was als Beleg aufgeführt wurde, sei gar nicht rechts. Später wurde ergänzt, es sei zu unbedeutend. Nun wird dieses Zentrum samt der hier schon zitierten Homepage in dem neuesten Buch über Rechte Esoterik erwähnt und eingeordnet: Matthias Pöhlmann, Rechte Esoterik, Freiburg 2021. So müsste der Satz doch wieder rein können. Zur Erinnerung: Der Beleg stand auch nur in einer Fußnote, nicht im Hauptartikel! Das Zentrum war nun ein Beleg wie auch die Spanuthrezeption für das Interesse der Rechten an der Vorgeschichte. Der Satz ist ja keine so steile These.--Meunier (Diskussion) 10:27, 27. Dez. 2021 (CET)

Hallo Meunier. Gemäss der Deutschen Nationalbibliothek ist das Buch noch nicht vorliegend und für Oktober 2022 angekündigt. Wenn Du es bereits einsehen kannst, wäre es schön eine genaue Seitenangabe anzufügen und den Kernsatz des Beleges der von Dir gewünschten Artikelaussage hier zu zitieren. --RAL1028 (Diskussion) 18:18, 27. Dez. 2021 (CET)

Hallo RAL1028: Das Zentrum wird erwähnt und eingeordnet in zwei Untergruppen der Rechten Esoterik. Du kannst es leicht bei Amazon oder googlebooks finden und durchsuchen. Es wurde im Deutschlandfunk freundlich besprochen. Als epub ist es in diesem Jahre erschienen.--Meunier (Diskussion) 20:00, 27. Dez. 2021 (CET)

Der Satz könnte jetzt mit einer rechten Quelle mehr (wobei bei Benoist und Weißmann sich wirklich als führende Köpfe der Neuen Rechten verstehen), einer Aktualisierung zur Unterseite Naturheilkunde und einer im letzten Jahr erschienenen Sekundärliteraturquelle so aussehen:

Noch heute findet durch Spanuth die Vorgeschichte in rechten Kreisen Interesse, so bei Alain de Benoist, Karlheinz Weißmann oder bei Vertretern der germanischen Naturheilkunde, deren Anhänger ein „Zentrum für Lebensbegleitung & Naturheilkunde Neu-Atlantis“ auf der Insel betreiben.

Unmittelbare Anregung zur Neufassung war jetzt ein Film in der ARD-Mediathek, eine Dokumentation über die Neue Rechte, wo die jetzt hier wieder zitierten Benoist und Weißmmann auch als wichtige Personen der Szene vorkommen https://www.ardmediathek.de/video/geschichte-im-ersten/die-alte-neue-rechte/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL2dlc2NoaWNodGUtaW0tZXJzdGVuLzJhZjIyN2VkLWI3OTQtNDc1ZC1iMDRiLWVlY2U3YTk5NjY4Mg/

--Meunier (Diskussion) 15:29, 29. Jan. 2022 (CET)

Hallo Meunier, eine Bucherscheinung aus den fünfziger Jahren des letzten Jahrhunderts (Weissmann Spanuth (Korrektur/Namensverwechslung)), eine französische Publikation aus den Siebzigern desselben Jahrhunderts und ein esoterischer Einmannbetrieb rechtfertigen und belegen nicht Deine Aussage als Wissen von enzyklopädischer Bedeutung. Die Faszination der Rechten für Helgoland muss schon deutlicher und breiter rezipiert und thematisiert zu finden sein. --RAL1028 (Diskussion) 16:05, 29. Jan. 2022 (CET)

LIeber Ral1028,

Wieso datierst Du Weißmann auf die 1950er Jahre? Im Impressum steht dort: "2009–2022 INSTITUT FÜR STAATSPOLITIK" Weißmann ist auch erst 1959 geboren.

Mit freundlichem Gruß --Meunier (Diskussion) 17:38, 29. Jan. 2022 (CET)

Stimmt. Habe Weissmann und Spanuth verwechselt. Danke. --RAL1028 (Diskussion) 18:34, 29. Jan. 2022 (CET)

3M Weder ist diese Gruppierung erwähnenswert noch kann ihre bloße Existenz als Beleg für irgendwas dienen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:42, 30. Jan. 2022 (CET)

Deutsches Interesse an Nord-Ostsee-Kanal

Es ist ein Streit darüber entstanden, ob ein Interesse Deutschlands am Nord-Ostsee-Kanal nur wegen der Zeit- und Kostenersparnis für die Schiffahrt oder auch wegen der Vermeidung einer Abhängigkeit von Dänemark bestand. Zuletzt hat Logistic Worldwide heute den zuvor von Meunier entfernten Satz mit dem „von Dänemark unabhängigen Wechsel … zwischen Nord- und Ostsee“ wieder eingefügt, mit der Begründung „‚Allgemeinkundige historische Tatsache‘, daher greift Wikipedia:Belege#Grundsätze“.
Im Abschnitt Nord-Ostsee-Kanal #Geschichte heisst es tatsächlich: „1864, zu Beginn des Deutsch-Dänischen Krieges, erteilte der preußische Kanzler Otto von Bismarck den Auftrag, Ermittlungen über eine Verbindung zwischen Nord- und Ostsee anzustellen, ‚welche alle Kriegs- Handels- und Dampfschiffe gut passieren können‘. Der deutschen Flotte sollte die Möglichkeit gegeben werden, ‚jederzeit von der Ostsee in die Nordsee zu gelangen, ohne unter dänischen Kanonen passieren zu müssen‘.“ Diese Überlegungen standen unter dem Eindruck des Krieges von 1864 gegen Dänemark. „1873 schien das Kanalprojekt gescheitert.“ Wiederaufgegriffen wurde es 1886. Ob und inwieweit auch dann noch militärische Überlegungen gegenüber Dänemark eine Rolle spielten, ist mir nicht bekannt; das müsste ggf. belegt werden. Das ist keineswegs eine allgemeinkundige Tatsache.
Zur Umfahrung der Kimbrischen Halbinsel gab es drei Wege, nämlich durch den Kleinen Belt, durch den Grossen Belt oder durch den Öresund. Damals galt allgemein noch die 3-Meilen-Grenze als Begrenzung des Hoheitsgebiets eines Staates (3 Seemeilen ≈ 5,5 km). Demnach war eine Passage zwischen Nord- und Ostsee nur in internationalem Gewässer auf keinem der drei Wege möglich. Die Westküste des Kleinen Belts gehörte damals überwiegend zu Deutschland (Nordschleswig). Aber im nördlichen Teil gehörten beide Ufer zu Dänemark, und hier ist der Kleine Belt an der engsten Stelle weniger als 1 km breit. Der Grosse Belt ist durchweg über 6 Seemeilen (≈ 11 km) breit, so dass in seiner Mitte ein internationaler Streifen liegt. Allerdings ist der sich südlich anschliessende Langelandsbelt, der zur Benutzung des Grossen Belts ebenfalls passiert werden muss, an seiner schmalsten Stelle etwas weniger als 6 Seemeilen breit, so dass sich auch hier eine Überfahrung dänischen Hoheitsgebiets nicht vermeiden liess. Der Öresund ist an seiner schmalsten Stelle rund 4 km, also etwas weniger als 3 Seemeilen, breit; allerdings gehört nur seine westliche Hälfte zu Dänemark, die östliche Hälfte gehört zu Schweden. Wenn also tatsächlich die Befürchtung bestanden haben sollte, dass Dänemark deutsche Schiffe bei der Passage zwischen Nord- und Ostsee durch die Erhebung eines Zolls oder auf andere Weise behindern könnte, so hätte man dem ohne weiteres durch den schwedischen Teil des Öresunds ausweichen können. Es bestand also keineswegs eine Abhängigkeit nur von Dänemark, sondern wenn überhaupt, dann eine Abhängigkeit von entweder Dänemark oder Schweden. Auch im eventuellen Fall eines erneuten Krieges zwischen Deutschland und Dänemark, in dem Schweden neutral gewesen wäre, wäre ein Angriff Dänemarks auf Schiffe im schwedischen Teil des Öresunds kaum zu befürchten gewesen; denn das wäre eine Verletzung der schwedischen Neutralität gewesen, die Schweden sicher nicht zugelassen hätte. Es hätte schon Schweden sich mit Dänemark gegen Deutschland verbünden müssen; aber ich glaube nicht, dass das auf deutscher Seite ernsthaft in Erwägung gezogen wurde. Solange es nicht ausdrücklich belegt ist, sollte also das Attribut „von Dänemark unabhängig“ wieder entfernt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 19:02, 6. Feb. 2022 (CET)

Du schreibst viel aber theoretisierst durchweg (ohne Quellen) an der historischen Realität vorbei. Der Kaiser Wilhelm Kanal ist in erster Linie aus strategischen Gesichtspunkten gebaut worden. Er ermöglichte die schnelle Verschiebung von Kriegsschiffen von der Nordsee in das Baltikum und umgekehrt - und machte auch noch unabhängig von Dänemark. Die dänische Küstenartillerie war im Stande, die Durchfahrt eines jeden Schiffes zu verhindern. Das ist ein Fakt den auch Bismarck nennt. Diplomatisch-theoretische Erörterungen Deinerseits sind da müssig, BurghardRichter. Die militärische Bedeutung wurde meinerseits belegt, jedoch verschnupft von Benutzer Meunier entfernt. Honi soit qui mal y pense ... --RAL1028 (Diskussion) 19:23, 6. Feb. 2022 (CET)

Ich bin da nicht wirklich eng am Thema, möchte aber zu bedenken geben, dass man auch in internationalen Gewässern bei einer Umfahrung Dänemarks einem größeren militärischen Risiko ausgesetzt gewesen wäre. Schließlich hätten dort im Kriegsfall auch dänische oder britische Schiffe einfacher operieren bzw. wäre die Absicherung durch die (gegenüber Broßbritannien) vergleichsweise kleine deutsche Flotte können als in Seegebieten, die näher an den deutschen Küsten liegen. Darüber hinaus war ein Zusammengehen Dänemarks mit Großbritannien durchaus ein Szenario, das von deutscher Seite zumindest erwogen wurde. Mit etwas anderem Blickwinkel habe ich dazu kürzlich was unter British Expeditionary Force geschrieben. Asdrubal (Diskussion) 19:25, 6. Feb. 2022 (CET)

Ich hätte als Quelle für die militärische Bedeutung zu bieten ... Trommelwirbel ... Churchill :-) --Logo 20:02, 6. Feb. 2022 (CET)

Es geht nicht um die militärische Bedeutung im Allgemeinen, die stand und steht ja auch im Artikel. Es geht um diesen Satz "Dieser ermöglichte einen schnellen und von Dänemark unabhängigen Wechsel von Handels- und Kriegsschiffen zwischen Nord- und Ostsee." und den Beleg aus einer uralten Quelle, Meyers Lexikon von 1905ff ohne genaue Zeitangabe, in der ich einen Bezug zu einem von Dänemark abhängigen Schiffsverkehr nicht finden konnte. Wenn man so etwas behauptet müsste man doch bei Rüger heute nachlesen und etwas finden können. Mindestens würde ich eine genaue Seitenangabe und hier den Satz, auf den es sich bezieht haben. --Meunier (Diskussion) 20:24, 6. Feb. 2022 (CET)

"Auch seine militärische Bedeutung ist nicht gering. Ungesehen vom Feinde gestattet der Kanal die gesamte Flotte in kurzer Zeit je nach Bedürfnis aus der Nordsee in die Ostsee oder aus der Ostsee in die Nordsee zu verlegen, und in der Tat kann die deutsche Kriegsflotte in 16 Stunden aus Kiel durch den Kanal nach der Helgoländer Bucht gelangen und sich dort mit dem von Wilhelmshaven hier ansegelnden Geschwader vereinigen." ist schon recht deutlich. "Naval interests - the German navy wanted to link its bases in the Baltic and the North Sea without sailing around Denmark - played a key role, but it needed the commercial argument to start the ball rolling." ist deutlich. Und dann ist da noch das Lippenbekenntnis von Hindenburgs. Nebenbei: Eine zeitgenössische, enzyklopädische Quelle mit Seitenangabe und Jahrgang (Meyers Großes Konversations-Lexikon, 6. Auflage 1905–1909, Band 10, Seite 440 ff.) in diesem Zusammenhang als "Beleg aus einer uralten Quelle, Meyers Lexikon von 1905ff ohne genaue Zeitangabe <...> Mindestens würde ich eine genaue Seitenangabe und hier den Satz, auf den es sich bezieht haben" abqualifizieren zu wollen, weist auf mangelndes oder phantasievolles Verständnis historischer Arbeitsweise und fadenscheinige Argumentspalterei. --RAL1028 (Diskussion) 02:03, 7. Feb. 2022 (CET)

Lieber Ral1028, Es geht einfach nur um einen angeblich von Dänemark abhängigen Schiffsverkehr, den du behauptest, aber hier nicht belegst. Der Feind war doch damals hauptsächlich England. Der Lexikonband ist übrigens 1907 erschienen, wenn man nach Deinem Link einmal weiter klickt kommt man drauf, ist nicht schwierig und besser - aber auch nicht so wichtig. Wichtiger ist, das Du über die Geschichte Helgoland hier schreiben willst, dich aber mit der aktuellen Literatur (Rüger z. B.) wohl nicht so recht beschäftigen magst - ich kann das nicht nachvollziehen. --Meunier (Diskussion) 23:52, 7. Feb. 2022 (CET)

Ich habe mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt. Es ist vollkommen plausibel, dass Deutschland auch (und vielleicht vor allem) ein militärisches Interesse an dem Kanal hatte, um unbeobachtet von Dänemark Kriegsschiffe vom einen ins andere Meer zu verlegen. Aber eine Abhängigkeit von Dänemark im eigentlichen Sinn war es nicht, die durch den Kanal beendet wurde. Eine Abhängigkeit hätte bestanden, wenn der Seeweg notwendigerweise durch dänische Hoheitsgewässer geführt hätte, so dass Dänemark die Passage von Schiffen Deutschlands und anderer Länder hätte untersagen oder die Erlaubnis an Bedingungen hätte knüpfen können. Aber es bestand ja immer die Alternativroute durch den schwedischen Teil des Sunds. Es bestand also keine Situation wie im Bosporus und den Dardanellen, wo für den internationalen Schiffsverkehr zwischen dem Mittelländischen und dem Schwarzen Meer tatsächlich eine Abhängigkeit von der Türkei besteht (die Einzelheiten sind dort im Vertrag von Montreux geregelt). Man müsste also das militärische Interesse Deutschlands an dem Kanal anders als mit „von Dänemark unabhängig“ formulieren. --BurghardRichter (Diskussion) 00:09, 10. Feb. 2022 (CET)

Hallo BurghardRichter. Wir sollten doch subsumieren, dass Dänemark die Passage zwischen Ostsee zur Nordsee und anderherum beherrschte/beherrscht. Die dänische Küstenartillerie konnte (und kann) seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert, unabhängig von politischen Abwägungen, die Passage des Øresunds sperren. --RAL1028 (Diskussion) 00:44, 10. Feb. 2022 (CET)

Als Bismarck 1864 erstmals einen Kanalbau favorisierte, war die Unabhängigkeit von Dänemark in der Tat ein leitender Gesichtspunkt. Durch die Niederlage Dänemarks im Deutsch-Dänischen Krieg und die Gründung des zweiten deutschen Kaiserreichs änderten sich die militärischen Kräfteverhältnisse aber so grundlegend, dass dieser Aspekt völlig in den Hintergrund trat. Die Annahme, dass Dänemark zum Zeitpunkt des tatsächlichen Kanalbaus noch in der Lage gewesen wäre, im Kriegsfall den Sund für deutsche Kriegsschiffe zu sperren, ist abwegig. In diesem Fall wäre Dänemark binnen kürzester Zeit von Deutschland überrannt worden. Der militärstrategische Vorteil bestand jetzt darin, Marineverbände sehr schnell zwischen Nord- und Ostsee verlegen zu können. Dadurch entfiel die Notwendigkeit, sowohl in der Nord- als auch in der Ostsee Verbände stationieren zu müssen, die für sich allein groß genug waren, um einer Konfrontation mit der englischen bzw. der russischen Flotte standhalten zu können. Hinzu kamen natürlich die gewaltigen Vorteile für die Handelsschifffahrt und die Einnahmen aus den Kanalgebühren. —Jossi (Diskussion) 16:53, 10. Feb. 2022 (CET)

In Köhlers Flottenkalender 2022 findet sich auf den Seiten 212ff der Artikel "Kurzer Weg zwischen Nord- und Ostsee - 125 Jahre Nord-Ostsee-Kanal" von Stefan Krüger. Auf Seite 213 wird dort Bismarck dahingehend zitiert, dass der Kanal der Flotte die Möglichkeit geben solle, "jederzeit von der Ostsee in die Nordsee zu gelangen, ohne unter dänischen Kanonen passieren zu müssen."--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:10, 15. Feb. 2022 (CET)

Das steht schon in unserem Artikel Nord-Ostsee-Kanal und bezieht sich auf die Situation im Jahre 1864 (siehe oben). --Jossi (Diskussion) 17:43, 15. Feb. 2022 (CET)

Ah, danke für den Hinweis. Hatte ich in der Tat übersehen.

Aber: die Aussage belegt klar, dass der Sachverhalt mit den "dänischen Kanonen" eine (von mehreren) offen kommunizierte Begründung pro Kanal war. Dass diese Begründung im Zeitverlauf möglicherweise an Wichtigkeit verloren hat (siehe Dein Beitrag vom 10. Feb,, 16.53 Uhr), das mag sein. Deine Aussage, dass Dänemark "zum Zeitpunkt des tatsächlichen Kanalbaus (nicht mehr) in der Lage gewesen wäre, im Kriegsfall den Sund für deutsche Kriegsschiffe zu sperren" halte ich jedoch für klare Theoriefindung - zumindest bis uns eine WP:,Q-konforme Quelle vorgelegt wird, die quasi bestätigt, dass das in den späteren Planungen bzw. Diskussionen nicht mehr als Argument vorgebracht wurde.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:30, 16. Feb. 2022 (CET)

Eine Verminung der Ostseeausgänge war und ist zu jeder Zeit eine strategische Option für Dänemark. Und auch die "Kanonen" gibt es bis heute, aktuell in Form von landgebundenen Startern für AGM-84 Harpoon. Und wie schon erwähnt, war lange Zeit auch ein Zusammengehen mit Großbritannien eine Option, die britischen Schiffen möglicherweise die Operation in dänischen Gewässern ermöglicht hätte. Meines Wissens wurde eine Anlehnung an Großbritannien erst 1908 gegenüber Deutschland verneint, und das auch nur in der Form einer mündlichen Zusage. Insofern steht imho außer Frage, dass der Nord-Ostsee-Kanal mindestens bis zur Besetzung Dänemarks im Zweiten Weltkrieg auch die Funktion einer militärisch weniger riskanten Verbindung zwischen Nord- und Ostsee hatte. Asdrubal (Diskussion) 11:04, 16. Feb. 2022 (CET)

Meine Herren, es geht ja um die Frage, ob die Schifffahrt abhängig war von Dänemark bis zum Kanalbau. Es geht nicht um die Frage welche Kanonen wie weit schießen hätten können. Praktisch haben sie nicht geschossen und auch nicht belegbar damit gedroht in dieser Zeit. Und in Diskussionen sollte man nie einen Beweis verlangen, dass es etwas nicht passiert ist. Das geht logisch nicht. Wir können alle nicht beweisen unsere Schwiegermütter nicht umgebracht zu haben - so der alte Juristenwitz. Im Gegensatz muss bewiesen werden entweder aus der aktuellen Literatur oder, - ich würde dann nicht Theoriefindung schreien - aus einer zeitgenössischen Quelle, dass die Schiffahrt nun endlich aus der Abhängigkeit Dänemarks befreit wurde. Einen Redebeitrag Kaiser Wilhelms in diesem Sinne nur zu vermuten, hätte nach meiner Meinung schon als Majestätsbeleidigung gegolten. Dänemark war doch gerade erst besiegt. Nochmals: Bei Rüger, der doch nun ausgesprochen Marinehistoriker ist, steht nichts davon in seinem Helgolandbuch. --Meunier (Diskussion) 14:34, 16. Feb. 2022 (CET)

Fakt ist, dass die Argumentation mit den "dänischen Kanonen" zumindest zeitweise als Begründung für einen Kanal genutzt wurde. Ist auch entsprechend belegt.

Dass dieses Argument, als es dann wirklich zum Bau kam, nicht mehr gültig gewesen sein soll, bedarf daher einen wie auch immer gearteten Belegs.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:15, 16. Feb. 2022 (CET)

Nein. Ein Beleg ist nötig, wenn wir einen Sachverhalt mitteilen. Wie Meunier schon geschrieben hat: Um einen zweifelhaften Sachverhalt nicht mitzuteilen, brauchen wir dessen Nicht-Zutreffen nicht zu belegen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:32, 16. Feb. 2022 (CET)

Der Sachverhalt, dass die "dänischen Kanonen" zumindest in den frühen Überlegungsphasen als Argument pro Kanal vorgebrachdt wurde, ist aber belegt. --Logistic Worldwide (Diskussion) 15:37, 16. Feb. 2022 (CET)

Hier geht es nicht um 1864, sondern um 1890. --BurghardRichter (Diskussion) 15:43, 16. Feb. 2022 (CET)

Deswegen können wir die (belegte) Vorgeschichte aber nicht ignorieren.

Dass Dänemark mit seinen Küstenbatterien den Übergang von Nord- zu Ostsee behindern konnte, streitest Du hoffentlich nicht ab. Dass sie es möglicherweise 1890 nicht mehr getan hätten (wie schrieb oben ein User: "Die Annahme, dass Dänemark zum Zeitpunkt des tatsächlichen Kanalbaus noch in der Lage gewesen wäre, im Kriegsfall den Sund für deutsche Kriegsschiffe zu sperren, ist abwegig. In diesem Fall wäre Dänemark binnen kürzester Zeit von Deutschland überrannt worden.") ist pure TF.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:56, 16. Feb. 2022 (CET)

Im Artikel Nord-Ostsee-Kanal (wohin sie gehört) wird die Vorgeschichte des Kanals auch nicht ignoriert. Dieses ist aber der Artikel über Helgoland, für das die Erwägungen von 1864 relativ irrelevant sind, weil es da noch gar nicht zu Deutschland (oder Preussen) gehörte. Noch einmal: Theoriefindung ist ein berechtigter Vorwurf gegen die Erwähnung, aber nicht gegen die Nicht-Erwähnung eines zweifelhaften oder irrelevanten Sachverhalts. --BurghardRichter (Diskussion) 16:09, 16. Feb. 2022 (CET)

Allein schon die Einstufung als "zweifelhaft" ist sehr zweifelhaft.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:16, 16. Feb. 2022 (CET)

Eine Relevanz im Jahr 1890 ist anscheiend nicht belegt. Eine Theoriefindung ist also die Erwähnung dieses Gesichtspunktes, aber nicht dessen Nicht-Erwähnung. Mittlerweile drehen wir uns im Kreise. --BurghardRichter (Diskussion) 16:24, 16. Feb. 2022 (CET)

Eine grds. Relevanz ist belegt durch die Aussage von Bismarck. Dass diese später nicht mehr gültig gewesen sein soll, ist pure Spekulation.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:32, 16. Feb. 2022 (CET)

Immer weiter im Kreis: Zwischen 1864 und 1890 hatten die Machtverhältnisse sich grundlegend geändert. Spekulation ist deshalb, dass der Ausspruch Bismarcks auch 1890 noch relevant gewesen sei. Selbst wenn die Annahme, dass sie dann nicht mehr relevant gewesen ist, auch eine Spekulation sein sollte, so wäre das unschädlich, weil wir ja darüber keine Aussage machen wollen. Belegen müssen wir, dass das, was wir mitteilen, zutrifft, aber nicht, dass etwas, was wir nicht mitteilen, nicht zutrifft. --BurghardRichter (Diskussion) 16:54, 16. Feb. 2022 (CET)

Auch 1890 beherrschten Dänemarks Küstenbatterien den Skagerak. Und Dänemark war nicht unbedingt ein Freund des deutschen Reiches. Insofern hat sich an der geopolitischen Situation nicht wirklich was geändert.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:58, 16. Feb. 2022 (CET)

Doch, es gab mittlerweile die Kaiserliche Marine; da wird Dänemark, das die Erfahrung einer Niederlage gemacht hatte, es sich sehr genau überlegt haben, seine Küstenkanonen auf ein deutsches Schiff abzufeuern. --BurghardRichter (Diskussion) 17:16, 16. Feb. 2022 (CET)

Bitte eine Quelle für das, was Dänemark sich Deiner Meinung nach überlegt haben wird. (Dänemark hat auch Forts unterhalten um die Atommacht Sovietunion an der Passage zu hindern. Deine Logik ist offenbar keine dänische Strategie.) --RAL1028 (Diskussion) 18:22, 16. Feb. 2022 (CET)

Die Belegpflicht liegt bei dem, der eine bestimmte Aussage im Artikel haben will, nicht bei dem, der ihm widerspricht. --BurghardRichter (Diskussion) 20:33, 16. Feb. 2022 (CET)

Der Belegpflicht ist mit der Aussage Bismarcks genüge getan. Die theoretische Bedrohung durch die dänischen Küstenbatterien bestand und besteht immer noch.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:05, 17. Feb. 2022 (CET)

Ändert nix dran, dass sie weiterhin dazu in der Lage gewesen wären (lediglich die potentiellen Konsequenzen hätten sich geändert).--Logistic Worldwide (Diskussion) 18:24, 16. Feb. 2022 (CET)

Ändert nix dran, dass es immer noch keinen Beleg für einen von Dänemark abhängigen Schiffsverkehr gibt. Logistic Worldwide hat es ja immerhin versucht mit einem neuen schönen Aufsatz aus dem Koehlerschen Flottenkalender - schön, dass es ihn immer noch gibt -, aber anscheinend stand da auch nichts passendes drin, sonst hätten wir nicht wieder mit Bismarck 30 Jahre vor der relevanten Zeit beginnen müssen. Stand denn in dem Artikel irgendetwas passendes sonst? Vielleicht irgendetwas zu Helgoland? --Meunier (Diskussion) 19:15, 16. Feb. 2022 (CET)

Die Aussage von Bismarck ist belegt und zeigt, dass die Bedrohung durch die dänischen Küstenbatterien eine Motivation pro Kanal war.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:05, 17. Feb. 2022 (CET)

Richtig, für den Kanalbau, damals. Aber sie belegt leider nicht einen von Dänemark abhängigen Schiffsverkehr 30 Jahre später. --Meunier (Diskussion) 12:53, 17. Feb. 2022 (CET)

Da es keinen gegenteiligen Belege/Beweise gibt, gilt hier der Status Quo, d.h. die Aussage von Bismarck hat weiterhin Gültigkeit.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:57, 17. Feb. 2022 (CET)

Nein, auch die Aussagen Bismarcks gelten nicht 30 Jahre später, sie gelten auch heute nicht - selbst ohne Belege. Wenn Du in dem zitierten Aufsatz keinen besseren Satz gefunden hast, belegt sogar Dein Aufsatz, dass Du irrst. --Meunier (Diskussion) 14:14, 17. Feb. 2022 (CET)

Das ist falsch. Die Herrschaftsverhältnisse in Dänemark hatten sich in der Zwischenzeit nicht geändert, das Verhältnis zwischen Dänemark und Deutschland war immer noch angespannt (nachdem Dänemark den Krieg verloren hatte, sogar noch angespannter). Insofern hatte diese Aussage damals unverändert Gültigkeit - im Gegensatz zu heute, wo ja beide Staaten Bündnispartner sind.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:17, 17. Feb. 2022 (CET)

Du hast die Reichsgründung 1871 übersehen, die Verhältnisse nach der dänischen Niederlage hatten sich massiv verändert. Es gab kein geeinigtes Deutschland 1864. Du musst einen Beleg für deine Behauptung beibringen. Aber nett, dass Du dich gerne und höflich mit mir unterhältst. --Meunier (Diskussion) 14:23, 17. Feb. 2022 (CET)

Vollständige Lesen vor dem Kommentieren könne helfen: "ie Herrschaftsverhältnisse in Dänemark hatten sich in der Zwischenzeit nicht geändert, das Verhältnis zwischen Dänemark und Deutschland war immer noch angespannt (nachdem Dänemark den Krieg verloren hatte, sogar noch angespannter)." Die Gründung des Deutschen Reichs hat weder an den Machtverhältnissen in Dänemark was geändert noch das angespannte Verhältnis zwischen Dänemark und Deutschland verbessert,im Gegenteil: nach dem deutsch-dänischen Krieg war das Verhältnis ja dauerhaft angespannt, u.a. wegen der dänischen Gebietsverluste, das galt auch noch 1887 (meine persönliche Einschätzung: sogar noch angespannter als 1864, weil sich Dänemark nicht nur von Preußen bedroht sah, sondern vom deutlich größeren und stärkeren Deutschen Reich). Insofern ist die Reichsgründung sicher kein Argument dafür, dass Bismarcks Aussage später nicht mehr galt, eher im Gegenteil.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:49, 17. Feb. 2022 (CET)

Es mag angespannter gewesen sein, du musst aber eine Abhängigkeit belegen. Die Machtverhältnisse hatten sich doch deutlich verändert, geradezu umgekehrt. Vielleicht kannst Du eine Umformulierung vorschlagen, mit der wir alle leben können. Der Begriff Abhängigkeit kommt ja auch bei Dir kaum vor. --Meunier (Diskussion) 15:14, 17. Feb. 2022 (CET)

1864, zur Zeit von Aussage Bismarcks, beherrschte Dänemark die Norspitze der cimbrischen Halbinssel und kontrollierte mit seinen Küstenbatterien die Durchfahrt durch das Skagerak, daher kam von Bismarck die Aussage, dass der Kanal notwendig sei: "Der deutschen Flotte sollte die Möglichkeit gegeben werden, ‚jederzeit von der Ostsee in die Nordsee zu gelangen, ohne unter dänischen Kanonen passieren zu müssen‘." Haben sich in der Zeit bis zum tatsächlichen Kanalbau die tatsächlichen Herrschaftsverhältnisse geändert? Nein, Dänemark beherrschte auch dann noch die Nordspitze der Halbinsel und hatte Küstenbatterien. Das ist eine unumstrittene Tatsache.

Geändert hatten sich die Machtverhältnisse in Deutschland, aber das änderte eben nix dran, dass Dänemark das Skagerak kontrollierte. Im Gegenteil, die geänderten Machtverhältnisse in Deutschland hatten das Verhältnis Dänemarks zu seinem südlichen Nachbarn eher noch verschlechtert.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:26, 17. Feb. 2022 (CET)

Ja, so ähnlich isses. Aber auch hier benutzt Du den Begriff Abhängigkeit nicht. Die deutschen Schiffe konnten ja um Dänemark fahren, es gab keine Kontrollen oder auch nur Behinderungen. Es geht um diesen Satz: "Dieser ermöglichte einen schnellen und von Dänemark unabhängigen Wechsel von Handels- und Kriegsschiffen zwischen Nord- und Ostsee." Die Dänen wurden nicht gefragt, ob deutsche Schiffe bei ihnen vorbeifahren durften. Vielleicht: "Dieser ermöglichte einen schnellen Wechsel von Handels- und Kriegsschiffen zwischen Nord- und Ostsee, von möglichen Feinden unbeobachtet". So ähnlich stand es auch öfter in der Literatur. Mach mal einen besseren Vorschlag! Selbst Otto hat nicht von Abhängigkeit gesprochen. Oder bilde mal einen Satz mit "abhängig". --Meunier (Diskussion) 16:45, 17. Feb. 2022 (CET)

Es gab in Friedenszeiten keine Kontrollen oder Behinderungen. Ändert aber nichts dran, dass Dänemark am Skagerak Küstenbatterien hatte, die jederzeit eine Durchfahrt in Krisenzeiten hätten verhindern können. Die Möglichkeit, eine Durchfahrt mittels vorhandener Küstenbatterie zu verhindern, gab es also. Wer eine enge Durchfahrt mittels Kanonen verhindern kann, der kontrolliert oder beherrscht die Durchfahrt, somit ist jeder, der da durch will, abhängig davon, dass dieser Staat ihn durchlässt. Das ist eien faktische Abhängigkeit. Mein Vorschlag ginge daher sogar über die derzeitige Fassung im Artikel (mit der ich allerdings leben kann) hinaus: ""Dieser ermöglichte einen schnellen Wechsel von Handels- und Kriegsschiffen zwischen Nord- und Ostsee, ohne dass diese sich der Bedrohung durch die dänischen Küstenbatterien aussetzen mussten.". Dein Teilsatz "von möglichen Feinden unbeobachtet" ist natürlich Humbug, denn auch während der Kanalpassage hätten feindliche Spione die Flotte beobachten und dies weitermelden können.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:54, 17. Feb. 2022 (CET)

Vielen Dank für den Vorschlag. Geht es so leicht erweitert: ""Dieser ermöglichte einen schnellen Wechsel von Handels- und Kriegsschiffen zwischen Nord- und Ostsee, ohne dass diese sich einer Bedrohung durch die englische Flotte oder dänischen Küstenbatterien aussetzen mussten." England war doch der wichtigere Gegner. Der Satz mit vom Feinde unbeobachtet steht so ähnlich in der Gartenlaube von 1895, Kritik kann ich daran verstehen. Mit freundlichem Gruß, wäre schön, wenn wir uns so einigen könnten. --Meunier (Diskussion) 18:32, 17. Feb. 2022 (CET)

Der Verweis auf die Bedrohung durch die englische (korrekt: britische) Flotte kann beim Leser allerdings Fragen aufwerfen. Bei Dänemark ist klar, dass die als Anrainer da mit ihren Küstenbatterien drohen. Bei der Royal Navy fragt sich der der Laie, warum die jetzt ins Spiel kommt, so weit von zu hause. Als mit der Geschichte und den Gegebenheiten Vertrauter weiß man zwar, dass das Skagerag als Nadelöhr sich zwingend für einen Angriff auf eine gegnerische Flotte anbietet, aber das weiß der Laie eben nicht. Aber ich denk, wir sind hier auf dem richtigen Weg.--Logistic Worldwide (Diskussion) 20:38, 17. Feb. 2022 (CET)

Im Grossen oder Kleinen Belt wären deutsche Kriegsschiffe natürlich nur von dänischer Küstenartillerie bedroht gewesen. Das Nadelöhr war nicht das Skagerrak, sondern der Grosse oder Kleine Belt oder der Öresund. Skagerrak und Kattegat sind dagegen so breit, dass die deutschen Schiffe sich hier weit genug von der dänischen Küste entfernt halten konnten, um ausserhalb der Reichweite der dort stationierten Küstenartillerie zu sein. Hier wird die einzige Gefahr praktisch nur von feindlichen Kriegsschiffen ausgegangen sein. Auf offener See besteht im Krieg für eigene Schiffe immer die Gefahr eines Angriffs durch feindliche Schiffe, egal welcher Nation. (Es hätten auch französische Kriegsschiffe sein können; aber im Skagerrak und in der nördlichen Nordsee war für Deutschland damals Grossbritannien der näherliegende Feind.) Es war also für Deutschland in jedem Fall strategisch vorteilhaft, eine Verbindung zwischen Nord- und Ostsee zu bekommen, die nicht nur dänische Küstengewässer, sondern auch die offene See fern der deutschen Küste mied. --BurghardRichter (Diskussion) 21:08, 17. Feb. 2022 (CET)

Das Skagerrak ist über 100 km breit; so weit konnten die dänischen Küstenbatterien sicher nicht schiessen. Aber die Engpässe am Kleinen und Grossen Belt sowie am Öresund beherrschte Dänemark militärisch, und soweit sie dänisches Hoheitsgebiet waren, natürlich auch in Friedenszeiten rechtlich. Wir müssen unterscheiden zwischen militärischer Beherrschung in einer Kriegssituation und rechtlicher Beherrschung in Friedenszeit. Die Passage seiner Hoheitsgewässer durch deutsche Schiffe konnte Dänemark natürlich jederzeit verbieten oder mit horrenden Gebühren belegen, ohne dass es dazu kriegerischer Handlungen bedurfte. Es hätte also nicht-kriegsmässig eine Abhängigkeit von Dänemark bestanden, wenn es keinen anderen Weg als durch dänische Hoheitsgewässer gegeben hätte. Kriegsmässig, also mit Einsatz militärischer Gewalt, konnte Dänemark in der Tat jeden möglichen Seeweg zwischen Nord- und Ostsee für deutsche Schiffe versperren. Allerdings hätte dann auch Deutschland mit militärischen Mitteln antworten können, indem etwa deutsche Kriegsschiffe Kopenhagen unter Beschuss genommen hätten und deutsche Landtruppen in Dänemark einmarschierten und das Land besetzt hätten. Ebenso wie Dänemark die Durchfahrt deutscher Schiffe mit militärischen Mitteln verhindern konnte, konnte Deutschland sie dann mit militärischen Mitteln erzwingen und so die Abhängigkeit von Dänemark beseitigen.

Klar ist natürlich, dass es für Deutschland auch im Falle eines Krieges vorteilhaft war, wenn sich eine Konfrontation mit Dänemark von vornherein vermeiden liess, und diese Möglichkeit bot der Nord-Ostsee-Kanal. Schon in Friedenszeiten bot der Kanal Deutschland den militärischen Vorteil, dass Verlegungen grösserer Flottenteile unbeobachtet von Dänemark möglich waren. Natürlich hätten Spione im Auftrag Dänemarks den Kanal beobachten können; aber das hätten sie dann täglich rund um die Uhr tun müssen, und das hätte der deutschen Polizei nicht verborgen bleiben können. Auf keinen Fall konnte Dänemark die Schiffsdurchfahrten im Nord-Ostsee-Kanal so gründlich beobachten wie im Grossen oder Kleinen Belt. Es ist also vollkommen unbestritten, dass der Kanal Deutschland militärische Vorteile gegenüber Dänemark brachte. Die Frage ist nur, ob die Nachteile, die dadurch vermieden wurden, zutreffend mit dem Begriff Abhängigkeit beschrieben werden können. Dass der Schiffsverkehr vom Gegner beobachtet werden kann, erzeugt nicht notwendig eine Abhängigkeit vom Gegner. Eine Abhängigkeit aufgrund der Fähigkeit des Gegners, militärische Gewalt einzusetzen, konnte durch militärische Gegenmassnahmen gebrochen werden.

Dein Formulierungsvorschlag stellt es, ohne den Ausdruck „von Dänemark unabhängig“ zu verwenden, schon ganz richtig dar. Ich würde es noch ergänzen: „Dieser ermöglichte einen schnellen Wechsel von Handels- und Kriegsschiffen zwischen Nord- und Ostsee, weitgehend unbeobachtet von Dänemark und ohne eine eventuelle Bedrohung durch dänische Küstenbatterien.“ --BurghardRichter (Diskussion) 19:46, 17. Feb. 2022 (CET)

Ich finde meinen Vorschlag besser, weil es doch hauptsächlich um den Erwerb von Helgoland durch die Engländer in dem Absatz geht und weil die englische Flotte sicher wichtiger war, militärisch damals. Beim letzten Vorschlag gibt es mir zuviel Dänemark, auch die Beobachtung ist mir nicht so wichtig und das eventuell wirft mehr Fragen auf für den schnellen Leser.

"Dieser ermöglichte einen schnellen Wechsel von Handels- und Kriegsschiffen zwischen Nord- und Ostsee, ohne dass diese sich einer Bedrohung durch die englische Flotte oder dänischen Küstenbatterien aussetzen mussten." --Meunier (Diskussion) 20:20, 17. Feb. 2022 (CET)

Okay, ja, das leuchtet mir ein. (Ich hatte meinen Beitrag geschrieben, bevor ich deinen las, und ihn dann erst nach dem Bearbeitungskonflikt abgespeichert.) Mir ging es von Anfang an eigentlich nur darum, den Ausdruck „unabhängig von Dänemark“ zu vermeiden, weil er meines Erachtens die Sache nicht genau trifft. Wenn du noch das Wort englisch durch britisch ersetzt, bin ich voll damit einverstanden. --BurghardRichter (Diskussion) 20:33, 17. Feb. 2022 (CET)

"Auf keinen Fall konnte Dänemark die Schiffsdurchfahrten im Nord-Ostsee-Kanal so gründlich beobachten wie im Grossen oder Kleinen Belt." Ein Satz, den ich so doch bezweifle, wenn ich an die starke dänische Minderheit in der Region denke. Aber die Beoabachtung durch Dänemark war eigentlich nicht das Thema, sondern die Bedrohung bei Passage.--Logistic Worldwide (Diskussion) 20:48, 17. Feb. 2022 (CET)

Dann würde ich es jetzt so ändern können ohne beschossen zu werden: "Dieser ermöglichte einen schnellen Wechsel von Handels- und Kriegsschiffen zwischen Nord- und Ostsee, ohne dass diese sich einer Bedrohung durch die britische Flotte oder dänischen Küstenbatterien aussetzen mussten." --Meunier (Diskussion) 21:01, 17. Feb. 2022 (CET)

Ich würde aus militärisch-technischer Sicht noch einwerfen, dass Seeminen im späten 19. Jahrhundert schon recht weit entwickelt waren. Aber in welchem Umfang die von Dänemark eingesetzt wurden, weiß ich nicht. Insofern kann man vermutlich darüber hinweggehen. Asdrubal (Diskussion) 21:14, 17. Feb. 2022 (CET)

Mit einer Verminung der Gewässer zwischen seinen Inseln hätte Dänemark vermutlich mehr sich selbst als den Deutschen geschadet, die diese Gewässer für die Passage zwischen Nord- und Ostsee benutzten. --BurghardRichter (Diskussion) 21:22, 17. Feb. 2022 (CET)

Du weißt aber schon, wie das so läuft? Dass man, wenn man Seewege vermint, einen Weg durch das Minenfeld freilässt, den genauen Weg aber nicht an die große Glocke hängt, sondern nur den eigenen oder befreundeten Schiffen mitteilt, so dass der Gegner im Dunkeln tappt?--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:24, 18. Feb. 2022 (CET)

Stop! Für die Änderung gibt es noch keinen Konsens. Ich möchte an meinen Einwand bzgl. der brit. Flotte erinnern. Da sollten wir nochmal in die Diskussion gehen, wie wir das für fachfremde Leser deutlicher darstellen können, ohne dass die Lektüre des Artikels zu viele Fragen für die Leserschaft aufwirft. Bis zur finalen KLärung habe ich den strittigen Part rausgenommen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:20, 18. Feb. 2022 (CET)

Ich finde den Hinweis auf die britische Flotte auch zu spezifisch. Wie wäre es, wenn wir statt „durch die britische Flotte“ einfach „durch feindliche Kriegsschiffe“ schreiben würden? --Jossi (Diskussion) 12:04, 18. Feb. 2022 (CET)

Gute Idee. Nachfolgend ein neuer Formulierungsvorschlag: ""Dieser ermöglichte einen schnellen Wechsel von Handels- und Kriegsschiffen zwischen Nord- und Ostsee, ohne dass diese sich bei der Fahrt rund Skagen einer Bedrohung durch dänischen Küstenbatterien oder eines Angriffs durch feindliche Kriegsschiffe aussetzen mussten."--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:16, 18. Feb. 2022 (CET)

Gut, einverstanden --Meunier (Diskussion) 12:21, 18. Feb. 2022 (CET)

Umgesetzt. Danke an die Beteiligten--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:27, 18. Feb. 2022 (CET)

Logistic Worldwide, mach dich bitte endlich einmal mit der Geographie vertraut! Eine Gefahr durch dänische Küstenbatterien bestand nicht bei der Umfahrung von Skagen – da konnte man sich weit genug von der dänischen Küste entfernt halten –, sondern in den Meerengen von Kleinem oder Grossem Belt oder Sund. Eine Gefahr eines Angriffs durch feindliche (etwa britische) Kriegsschiffe bestand dagegen vor allem im Skagerrak und der nördlichen Nordsee. Es ging also um zwei verschiedene Gefahren an jeweils unterschiedlichen Orten. Ausserdem schreiben wir in der Wikipedia korrektes Standarddeutsch; „rund“ ist keine Präposition. Gemeint war wohl „um Skagen“ oder „um Skagen herum“. --BurghardRichter (Diskussion) 14:26, 18. Feb. 2022 (CET)

Bitte lies genau, ehe Du sinnfrei meckerst. In meiner Textfassung stand nirgends, dass die Gefahr durch die Küstenbatterien im Skagerak bestand, sondern "bei der Fahrt rund Skagen". Die Fahrt "rund Skagen" (übrigens ein üblicher Begriff in der Seefahrt) umfasst nicht durch das Skagerak, sondern die komplette Strecke von Ost- durch die Nordsee auf dem "natürlichen" Seeweg um Skagen - im Gegensatz zur Alternative durch den Kanal. So gibt es auch das Pantaenius_Rund_Skagen_Race, welches ja auch nicht ausschließlich durch das Skagerak führt, sondern von Helgoland bis Kiel. Interpretier also bitte nichts in die Formulierung rein, was dort nicht steht. Oder, um mich Deinem Stil anzupassen: mach Dich bitte endlich mit der Materie vertraut.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:40, 18. Feb. 2022 (CET)

1. Ich würde wünschen, dass wieder klar wird, dass es sich um 2 verschiedene Vorteile handelt (siehe hier). 2. Wikipedia ist aber nicht nur für Seefahrer. Es wird klar, was gemeint ist, aber kennen tut den Begriff nicht jeder. 3. Warum denn so spezifisch? Kann man nicht einfach 'um Dänemark' schreiben? :D

Vor allem mit dem Rennen zeigt sich, dass 'echte Seeleute' wohl 'rund Skagen' sagen. Es wird aber zu Missverständnissen führen. --Apfelbauer2133 (Diskussion) 15:01, 18. Feb. 2022 (CET)

Es mag „ein üblicher Begriff in der Seefahrt“ sein. Wir benutzen aber keinen Insider-Jargon, sondern schreiben unsere Artikel in korrektem und allgemein verständlichem Standarddeutsch. --BurghardRichter (Diskussion) 15:10, 18. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube, das wir hier ruhig - um einen Begriff aus dem juristischen Jargon zu nehmen - hinreichend unbestimmt schreiben können. Wir sind ja im Helgolandartikel und die ganze Geschichte des Nordostseekanals ist doch nur ein Nebengedanke, der möglichst kurz gefasst werden soll, aber natürlich nicht falsch sein darf. Wer macht denn jetzt einen Vorschlag? Ich plädiere ansonsten für ein Wochenende ohne Diskussion über diesen Satz. Ich brauche eine Pause. --Meunier (Diskussion) 16:04, 18. Feb. 2022 (CET)

Die Formulierung darf aber auch nicht missverständlich sein. Eine Gefahr durch dänische Küstenartillerie bestand nicht beim Umrunden von Skagen, an der Nordspitze von Jütland, sondern viel weiter südlich, im Belt oder Sund. --BurghardRichter (Diskussion) 16:18, 18. Feb. 2022 (CET)

Vorschlag zur Güte: "Dieser ermöglichte einen schnellen Wechsel von Handels- und Kriegsschiffen zwischen Nord- und Ostsee. Zudem mussten sich die passierenden Schiffe so nicht mehr der Bedrohung durch feindliche Kriegsschiffe und dänische Küstenartillerie aussetzen."

Damit haben wir dann zwei Sätze zum Streiten :D Würde aber klar machen, dass es zwei getrennte Gründe sind und enthält beide Bedrohungen. Den spezifischen Verweis, wo die Schiffe zuvor fuhren kann man streichen, da es ja nur einen anderen Weg gibt.

Was sagen die Herrschaften dazu? --Apfelbauer2133 (Diskussion) 17:36, 18. Feb. 2022 (CET)

Das gefällt mir schon sehr gut. Nur noch zwei kleine Änderungsvorschläge: Es sind zwar grammatisch zwei Sätze, die aber inhaltlich sehr eng zusammengehören; darum würde ich statt des Punktes dazwischen lieber ein Semikolon setzen. Im zweiten Satz sollte noch eigefügt werden: „im Fall eines Krieges“; denn normalerweise bestand diese Bedrohung ja nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 17:50, 18. Feb. 2022 (CET)

Schon richtig, dass es nur einen Weg gibt, aber wenn wir das weglassen, setzen wir beim Leser voraus, dass er das weiß. Da bin ich kein Freund von. Daher mein Vorschlag ""Dieser ermöglichte einen schnellen Wechsel von Handels- und Kriegsschiffen zwischen Nord- und Ostsee ohne Umrundung der Nordspitze Dänemarks. Zudem mussten sich die passierenden Schiffe so nicht mehr der Bedrohung durch feindliche Kriegsschiffe und dänische Küstenartillerie aussetzen."--Logistic Worldwide (Diskussion) 19:46, 18. Feb. 2022 (CET)

Wer das nicht weiß, der weiß auch nicht, was die Nordspitze Dänemarks ist und ließt auch nicht in der Wikipedia... Aber an den 5 Wörtern soll es nicht scheitern.

Genauso zu Burghard: Semikolon an der Stelle ist ungewöhnlich können wir aber machen. 'Kriegsfall' sehe ich absolut ein. --Apfelbauer2133 (Diskussion) 19:58, 18. Feb. 2022 (CET)

Die Formulierug darf nicht mißverständlich sein, aber sie war es auch nicht. Die Gefahr bestant ja nicht bei Skagen, sondern auf der Reise rund Skagen. Aber offensichtlich liest Du ja nur, was Du da reininterpretieren willst.--Logistic Worldwide (Diskussion) 19:46, 18. Feb. 2022 (CET)

Wie wird denn wohl ein unvoreingenommener Leser „eine Bedrohung durch dänische Küstenartillerie bei der Fahrt rund Skagen“ verstehen? Ja, vielleicht könnte damit die ganze Reise, die unter anderem auch um Skagen herum führte, gemeint sein. Als viel näherliegend wird man es aber wohl so verstehen, dass damit eine Bedrohung unmittelbar bei der Umrundung Skagens gemeint sei. Also, unmissverständlich war deine Formulierung gewiss nicht. Nachdem du vorher schon wiederholt die Bedrohung durch die Küstenartillerie am „Skagerak“ lokalisiert und schliesslich „das Skagerag als Nadelöhr“ des Seewegs angenommen hattest, konnte ich mir deiner geographischen Ortskenntnis wirklich nicht ganz sicher sein. --BurghardRichter (Diskussion) 20:40, 18. Feb. 2022 (CET)

Es ist nicht mein Problem,wenn Du nicht in der Lage bist, einen etablierten, sogar in der Presse verwendeten Begriff zu verstehen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 23:11, 18. Feb. 2022 (CET)

In dem Zeitungsartikel steht nichts, was ich nicht verstehen könnte. Worum geht es dir jetzt, um die semantische oder die grammatische Frage? Mein letzter (und wesentlicher) Diskussionspunkt war, dass die Formulierung „eine Bedrohung durch dänische Küstenartillerie bei der Fahrt rund Skagen“ missverständlich bezüglich des Ortes der Bedrohung ist. In dem von dir verlinkten Zeitungsartikel ist ein solches Missverständnis überhaupt nicht möglich, wenn es dort im letzten Satz heisst: „Die anderen nahmen notgedrungen trotz des Sturms die Passage rund Skagen.“ Oder geht es dir um die den grammatischen Regeln widersprechende Verwendung des Adjektivs oder Adverbs rund als Präposition? Dann gratuliere ich dir dazu, dass es dir gelungen ist, im Internet einen Beleg für diese Jargon-Ausdrucksweise „rund Skagen“ zu finden, die sich nicht auf das Pantaenius Rund Skagen Race bezieht. Ich habe auch einmal eine Google-Suche durchgeführt; dabei erhielt ich für „Seeweg um Skagen“ 105 Ergebnisse und für „Seeweg rund Skagen“ 6 Ergebnisse. Noch einen weiteren Zeitungsbericht, der „rund Skagen“ enthält, habe ich auch gefunden: https://www.nwzonline.de/plus-friesland/horumersiel-segelkameradschaft-horumersiel_a_50,8,2261844787.html: Eine Jacht ganz allein auf Kurs – „Rund Skagen“. Hierin ist „Rund Skagen“ in Anführungszeichen gesetzt; was glaubst du wohl, warum? Würdest du die Formulierung „die Fahrt rund (das oder dem?) Kap der guten Hoffnung“ für sprachlich richtig halten? Oder sollte man nicht besser schreiben: „die Fahrt um das Kap der guten Hoffnung“? --BurghardRichter (Diskussion) 00:12, 19. Feb. 2022 (CET)

Nochmal: die Formulierung "rund Skagen" ist eine gängige Formulierung für die Strecke von der Nord- durch die Ostsee durch das Skagerak - belegt durch den Zeitungsartikel, der diese Strecke "rund Skagen" als Alternative bei Sperrung des NOK nennt. Diese etablierte Formulierung beinhaltet aber nicht, dass die Bedrohung durch Küstenartillerie im Skagerag war. Das ist eine reine Interpretation Deinerseits, auf der Du jetzt wie lange schon rumreitest? Das grenzt an Projektstörung.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:52, 19. Feb. 2022 (CET)

Es erscheint mir sinnlos, diese unerfreuliche Diskussion weiterzuführen. Wir werden darüber wohl zu keinem Konsens kommen. Und ein Konsens zu diesen beiden Streitpunkten ist ja auch gar nicht mehr nötig, da Logistic Worldwide gestern, am 18. Februar, um 19:46 Uhr, unmittelbar bevor er diesen – durch Apfelbauers Vorschlag eigentlich schon erledigten – Streit wieder aufgriff, selbst einen Vorschlag präsentiert hat, der auf der Formulierung von Apfelbauer basiert und folglich die beiden strittigen Punkte gar nicht enthält. Ich habe daran nichts zu beanstanden und wohl auch Apfelbauer hat seinen Worten zufolge zumindest nichts Wesentliches daran zu beanstanden. Ich finde Logistics Einfügung der Worte „ohne Umrundung der Nordspitze Dänemarks“ gut, weil sie dem Leser veranschaulicht, wie gross die Abkürzung und damit die Zeitersparnis war, und damit das vorhergehende Wort schnell gut erklärt. Ich würde sogar noch das Adjektiv zeitraubend hinzufügen: „ohne die zeitraubende Umrundung der Nordspitze Dänemarks“. Wenn auch Meunier (der sich über das Wochenende eine Diskussionspause erbeten hat) einverstanden ist, können wir auf der Grundlage sicher weiterkommen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:20, 19. Feb. 2022 (CET)

Ob ca. 10 Stunden Zeitvorteil der Kanalpassage gegenüber der Fahrt rund Skagen ein Grund für den Erwerb Helgoländer waren? Kommt dann als nächstes noch die Treibstoffersparnis? Sorry,aber wir sollten bei den Quellen bleiben. Die Gefahr durch Küstenartillerie bei Passage rund Skagen ist durch das Bismarck-Zitat gedeckt. Gibt es auch eine Quelle bzgl. Zeitersparnis?--Logistic Worldwide (Diskussion) 00:24, 20. Feb. 2022 (CET)

Eine Verkürzung der Weglänge ist automatisch mit einer entsprechenden Verkürzung des Zeitbedarfs verbunden; das lässt sich nicht voneiander trennen. Ich zweifle nicht daran, dass es sich belegen lässt, dass auch die Zeitersparnis ein wichtiges Argument für den Kanalbau war. Das habe ich schon als Kind in der Schule gelernt. In der Formulierung „ermöglichte einen schnellen Wechsel“ klingt der Gesichtspunkt ja auch an. Ich bestehe aber nicht darauf, das Wort zeitraubend mit aufzunehmen, wenn du dagegen Bedenken hast.

Die Relevanz der diskutierten Umstände (schnelle Verlegung von Schiffen ohne feindliche Bedrohung) für den Erwerb von Helgoland war nur eine mittelbare („Strategischer Hintergrund [für den Erwerb Helgolands] war aus deutscher und preussischer Sicht der im Bau befindliche Nord-Ostsee-Kanal“). Die genannten Voreile begründeten den Bau des Kanals, und der Erwerb Helgolands war dann für Deutschland notwendig, um aus den militärischen Vorteilen des Kanals den vollen Nutzen ziehen zu können; denn ein britischer Vorposten so nahe vor der einen Mündung des Kanals hätte diese Vorteile massiv eingeschränkt. Anstelle einzelner sporadisch auftauchender britischer Kriegsschiffe auf offener See hätten dann Artilleriestellungen auf Helgoland sowie ständig auf Helgoland stationierte Kriegsschiffe die deutsche Flotte beim Wechsel zwischen Nord- und Ostsee bedroht. Es wäre logisch korrekt, die Vorteile, die der Kanal brachte, hier im Helgoland-Artikel nur in einen Nebensatz zu schreiben. Der Grund, dass wir ihnen trotzdem einen oder zwei eigene Sätze widmen, liegt nur darin, dass der Satz sonst zu lang würde.

Hinzuzufügen wäre deinem Formulierungsvorschlag im zweiten Satz allerdings noch der Vollständigkeit halber (wie ich schon weiter oben anmerkte), dass die durch den Kanal vermiedene militärische Bedrohung bei der Passage natürlich nur im Falle eines Krieges zum Tragen kam. In Friedenszeiten war weder ein Beschuss durch dänische Küstenartillerie noch ein Angriff feindlicher Kriegsschiffe zu befürchten. --BurghardRichter (Diskussion) 01:59, 20. Feb. 2022 (CET)

Papier zu strategischen Betrachtungen des Themenkomplexes von 1931. --RAL1028 (Diskussion) 22:15, 17. Feb. 2022 (CET)

Vielen Dank für diesen Link! Es heisst dort: ”Under Verdenskrigen beherskedes Østersøen af Tyskland, der gennem Kielerkanalen uforstyrret og hurtigt kunde samle sin store Flaade enten til Vesterhavet eller til Østersøen …” – also nicht „unabhängig und schnell“, sondern „ungestört und schnell“. --BurghardRichter (Diskussion) 22:50, 17. Feb. 2022 (CET)

Geologie

Triassicher (Mesozoikum/Erdmittelalter) Capitosaurus helgolandiea wird im Abschnitt des ausgehenden Paläozoikums/Erdaltertums erwähnt. Sollte in den Abschnitt Erdmittelalter verschoben werden. (nicht signierter Beitrag von Afridelle (Diskussion | Beiträge) 12:59, 24. Feb. 2022 (CET))

Helgoland ist noch amtsfreie Gemeinde

"Die Inselgruppe ... gehört seit 1890 zum deutschen Staatsgebiet und ist noch als amtsfreie Gemeinde Helgoland ... integriert." Was bedeutet "noch"? Zeitliche Beschränkung? Gibt es Pläne, das zu ändern? Oder "noch" i. S. v. "zusätzlich"? Wenn nicht, kann "noch" entfallen. Voluntario (Diskussion) 21:23, 16. Mär. 2022 (CET)

Kann mE weg! Helgoland ist amtsfreie Gemeinde und damit gut. Wikipedia betreibt keine Glaskugelei! MfG, GregorHelms (Diskussion) 01:36, 17. Mär. 2022 (CET)

OK, habe noch entfernt. --Voluntario (Diskussion) 10:03, 17. Mär. 2022 (CET)

Geburtsdatum Schwimmer

Da es inzwischen drei Reverts gab, sollte man das wohl hier klären: Ich denke, das Geburtsjahr sollte da mit drinstehen. Es nimmt wenig weg und es ist eben ein Unterschied für die Bewertung der Leistung, ob der Sportler 20 oder 50 Jahre alt war. Apfelbauer2133 (Diskussion) 02:58, 4. Apr. 2022 (CEST)

Siehe hierzu auch die Erörterung auf meiner Benutzer-Diskussionsseite: BD:BurghardRichter #Helgoland-Schwimmer / Alter. Natürlich kann man das Geburtsjahr und damit das Alter des Schwimmers auch aus dem verlinkten Artikel André Wiersig erfahren, wenn man danach sucht. Nur, der durchschnittliche Leser wird sich beim Lesen des Satzes im Abschnitt Helgoland #Sport einen jungen Mann von unter 30 Jahren vorstellen und gar nicht auf den Gedanken kommen, dass Wiersig schon wesentlich älter gewesen sein könnte; also sieht er auch keine Veranlassung, den Personenartikel anzuklicken, um das Alter zu erfahren. So bleibt ihm diese Tatsache, die mindestens so bemerkenswert ist wie die Schwimmleistung an sich, verborgen, wenn hier nichts über das Alter mitgeteilt wird. --BurghardRichter (Diskussion) 04:24, 4. Apr. 2022 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, die "sportliche Leistung eines Schwimmers" zu beurteilen. Wir sind keine Sportzeitschrift, die solche Bewertungen regelmäßig vornimmt.

Für das Lemma Helgoland ist es völlig unerheblich, ob der Herr jetzt 18 oder 80 Jahre alt war. Und die Frage was sich der durchschnittliche Leser beim Lesen des Absatzes vorstellen könnte, ist pure TF und absolut unenzyklopädisch.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:07, 4. Apr. 2022 (CEST)

Von einer regelmässigen Vornahme solcher Bewertungen kann keine Rede sein; die können wir selbstverständlich den Sportzeitschriften überlassen. Hier geht es nur um einen Einzelfall, der mit der Insel Helgoland im Zusammenhang steht. Für den Artikel über die Insel insgesamt ist es nicht nur unerheblich, wie alt der Schwimmer war, sondern auch wie er heisst und dass diese sportliche Leistung überhaupt stattgefunden hat. Nichts wäre auf Helgoland anders, wenn es sie nicht gegeben hätte. Aber wir haben in dem Artikel einen Abschnitt speziell über Sport auf Helgoland, und hierfür ist eine solch einzigartige sportliche Leistung selbstverständlich relevant, und zwar mit allen ihren wesentlichen Aspekten. Beim Erwähnen einer sportlichen Höchstleistung, die bei den Paralympischen Spielen erbracht wurde, würden wir ja auch nicht verschweigen, dass der Sportler körperbehindert ist, und argumentieren, wer dies wissen wolle, könne ja den verlinkten Artikel über ihn anklicken.

Ein durchschnittlicher gesunder Mensch schafft es in den Jahren seiner besten Kondition vielleicht, eine Strecke von einem bis zwei Kilometern zu schwimmen. Im Vergleich dazu ist es ein herausragendes Ereignis, wenn einer (selbstverständlich nach dem dazu erforderlichen Training) es schafft, die rund 50 km lange Strecke von St. Peter-Ording bis Helgoland zu schwimmen. Und eine darüber noch weit hinausgehende Steigerung der Leistung besteht darin, wenn der Schwimmer dabei nicht etwa 23, sondern 49 Jahre alt ist. Das ist ein Unterschied, wie wenn von zwei gleichaltrigen Schwimmern der eine nackt und der andere mit Kleidung (damit meine ich jetzt keinen Neoprenanzug, sondern gewöhnliche Textilkleidung etwa aus Baumwolle) die gleiche Strecke zurücklegt. Zur Bemessung der Gesamtleistung ist das Alter des Schwimmers ein ebenso wesentlicher Faktor wie die Länge der zurückgelegten Strecke. Ich sehe keinen Grund, der es rechtfertigen würde, nur den zweiten Faktor (die Streckenlänge) zu nennen und den ersten zu verschweigen. Dann brauchten wir diesen sportlichen Rekord überhaupt nicht zu erwähnen.

Ja, selbstverständlich gehört es wesentlich zum Schreiben eines guten Artikels, dass wir uns auch darüber Gedanken machen, ob und wie das, was wir schreiben, vom Leser verstanden werden kann. Davon hängt es zum Beispiel ab, in welcher Reihenfolge wir die einzelnen Sätze eines Abschnitts anordnen (nämlich so, dass die Informationen, die zum Verständnis eines anderen Satzes notwendig sind, nicht nach, sondern vor diesem mitgeteilt werden); oder wenn zum Verständnis oder zur richtigen Einordnung einer Aussage eine Nebeninformation wichtig ist, die wir nicht als allgemein bekannt voraussetzen können, dann ist es ein Erfordernis guten sprachlichen Stils, dass wir diese in Form eines Nebensatzes oder eines eingefügten Klammerausdrucks mitteilen. Das ist weder Theoriefindung noch unenzyklopädisch. Es ist vielmehr arrogant und rücksichtslos gegenüber dem Leser, darauf zu verweisen, dass er das, wenn er es wissen möchte, in einem anderen Artikel nachschlagen könne. --BurghardRichter (Diskussion) 19:16, 4. Apr. 2022 (CEST)

Du betreibst hier massive TF (besondere Qualität der Leistung, weil der Schwimmer xy Jahre alt ist). Dass gerade in Ausdauersportarten häufig nicht die ganz jungen Atlethen die Besten sind, unterschlägst Du dabei übrigens. Und dann bringst du noch Vergleiche zwischen Äpfeln und Birnen ("Beim Erwähnen einer sportlichen Höchstleistung, die bei den Paralympischen Spielen erbracht wurde, würden wir ja auch nicht verschweigen, dass der Sportler körperbehindert ist, und argumentieren, wer dies wissen wolle, könne ja den verlinkten Artikel über ihn anklicken."). Ganz, ganz dünne Argumentation.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:14, 5. Apr. 2022 (CEST)

Als dünn empfinde ich eher deine Argumentation. Ich kann keinen nachvollziehbaren Grund erkennen, warum eine potentiell nützliche Information den Lesern vorenthalten werden sollte. --Jossi (Diskussion) 12:01, 5. Apr. 2022 (CEST)

Es wird keine Information vorenthalten. Ein Klick und die Information ist da. (nicht signierter Beitrag von Yupanqui (Diskussion | Beiträge) 12:28, 5. Apr. 2022 (CEST))

Sehe ich ähnlich, es geht um Helgoland und nebenbei darum, dass einer da hin geschwommen ist, um den selber es jedoch nicht geht. Alles weitere im Artikel des Schwimmers. --RAL1028 (Diskussion) 12:58, 5. Apr. 2022 (CEST)

Nach Deiner Argumentation, Kollege Jossi2, würde ein einziger Wikipedia-Artikel ausreichen, da man da ja alles reinpacken könnte, was eine "potentiell nützliche Information des Lesers" wäre. --Logistic Worldwide (Diskussion) 15:08, 5. Apr. 2022 (CEST)

"Nordsee: Wikipedia-Eintrag zu Helgoland missverständlich"

Kann Helgoland doch eine Hochseeinsel bleiben? Es hieß, die Insel erfülle die Voraussetzungen nicht – man begann mit der Suche nach einem neuen Slogan. Was ein Seerechtler dazu sagt. (Abendblatt, 22. Juli 2022. und zuvor 20. Juli 2022. Überarbeitungsbaustein gesetzt. --KurtR (Diskussion) 00:48, 28. Jul. 2022 (CEST)

Unsere Aussage „Wegen seiner Lage auf offener See wird Helgoland häufig als ‚einzige Hochseeinsel Deutschlands‘ bezeichnet“ trifft zweifellos zu. Der vom Abendblatt befragte Jurist sagt: „Es handelt sich bei der ‚Hochseeinsel‘ nicht um einen rechtlichen Fachbegriff, weshalb es aus juristischer Sicht kein Problem ist, wenn Helgoland sich so nennt.“ Nun, wenn Hochseeinsel oder Hohe See tatsächlich kein juristischer Fachbegriff ist, dann kann unsere Aussage, dass Helgoland nicht in einem rechtlichen Sinn im Bereich der Hohen See liegt, jedenfalls auch nicht falsch sein.

Es mag sein, dass das Helgoländer Tourismusgewerbe es nicht gerne sieht, dass wir seinen Werbeslogan von der „einzigen Hochseeinsel Deutschlands“ kritisch hinterfragen und wahrheitsgemäss feststellen, dass dies zumindest im geographischen und im rechtlichen Sinn nicht zutrifft. Aber ist das unser Problem? Müssen wir deswegen unseren Abschnitt Helgoland #Geografische Lage umschreiben, so dass er dem Helgoländer Fremdenverkehrsbüro besser gefällt? Ich sehe keinen Grund für den Überarbeitungsbaustein und entferne ihn deshalb wieder. --BurghardRichter (Diskussion) 04:22, 28. Jul. 2022 (CEST)

Missverständlich ist nicht unsere Darstellung, sondern der von der Presse und vom Helgoländer Tourismusgewerbe verwendete Slogan von der „einzigen Hochseeinsel Deutschlands“, den wir nicht übernehmen können. Wir stellen vielmehr klar, welche naheliegenden Deutungen dieses Slogans falsch sind. Wenn das Helgoländer Fremdenverkehrsbüro aus dieser Information, die es aus unserem WP-Artikel hat, die Konsequenz zieht und erwägt, seinen missverständlichen Slogan durch eine bessere Alternative zu ersetzen, dann kann uns das nur recht sein. --BurghardRichter (Diskussion) 12:34, 28. Jul. 2022 (CEST)

Im Beleg steht, dass der Experte sagt, dass „Der Eintrag auf Wikipedia ist also insoweit falsch beziehungsweise missverständlich“ ist. Daher habe ich den Belegbaustein gesetzt. Da ich selber nicht mehr dazu weiss, lass ich das jetzt hier auf der Disk-Seite für die Experten. Gruss --KurtR (Diskussion) 22:48, 28. Jul. 2022 (CEST)

Eherecht

"Trotz Übergabe an das Deutsche Reich galt das Helgoländer Eherecht noch bis zur Einführung des Bürgerlichen Gesetzbuchs auf der Insel im Jahr 1900."

Was heißt "trotz Übergabe an das Deutsche Reich" ... Welches Eherecht hätte denn sonst gelten sollen? In ganz Deutschalnd galten bis zum 1.1.1900 die partikularen Eherechte.

--Wolfgang Fieg (Diskussion) 17:49, 30. Jul. 2022 (CEST)

Das heisst, dass bis 1900 auf Helgoland andere Eherechte galten als danach. So die "Helgoländer Fremdentrauung". Und was soll "ganz Deutschland" gewesen sein? --RAL1028 (Diskussion) 00:51, 31. Jul. 2022 (CEST)

Ja, aber das ist keine Helgoländer Besonderheit. Erst mit dem inkrafttreten des BGB am 1.1.1900 wurde in Deutschland ein einheitliches Eherecht (und auch nur für die Neuehen) geschaffen, mit einem gesetzlichen Güterstand (Verwaltung und Nutznießung des Mannes) und zwei Wahlgüterständen. Bis dahin galt in den Bundesstaaten des deutschen Reiches und oft auch innerhalb der Bundesstaaten ganz unterschiedliches Eherecht, (z. B. das des Code Civil im Rheinland, ALR-Güterrecht in weiten Teilen Preußens, altes sächsisches Recht in Thüringen, Rechts des sächsischen BGB in Sachsen usw. usw.). --2003:DB:C72B:7F00:5D4E:C3A3:83E4:AA1D 18:10, 31. Jul. 2022 (CEST)

So gesehen kann der Satz natürlich aus dem Artikel entfernt werden. --RAL1028 (Diskussion) 18:42, 31. Jul. 2022 (CEST)

Nach BK:

Aber bemerkenswert ist es doch, dass auf Helgoland nicht das preussische Eherecht eingeführt wurde, sondern das (vermutlich britische) Recht beibehalten wurde. Die Frage ist dann allerdings: Gilt das nur speziell für das Eherecht, oder nicht vielmehr für das Bürgerliche Recht insgesamt? Dann wäre besser dieses mitzuteilen. Es erscheint schwer vorstellbar, dass 1890 das im übrigen Schleswig-Holstein gültige Bürgerliche Recht, nur mit Ausnahme des Eherechtes, eingeführt worden wäre. Ich würde eher vermuten, dass zu dieser Zeit die Einführung des reichseinheitlichen Bürgerlichen Gesetzbuches schon in Planung war und dass man im Hinblick darauf auf eine Anpassung des Bürgerlichen Rechts auf Helgoland verzichtete; es wäre ja unsinnig gewesen, wenn die Helgoländer innerhalb von zehn Jahren zweimal ein neues Zivilrecht bekommen hätten. --BurghardRichter (Diskussion) 18:55, 31. Jul. 2022 (CEST)

Es gab vor dem 1.1.1900 kein einheitliches Bürgerliches Recht und auch kein einheitliches Eherecht in Preußen. In "Altpreußen", d.h. in den Provinzen, die schon vornapoleonisch preußisch waren, galt das Allgemeine Landrecht, in den später eingegleiderten Gebieten wurde i.d.R. am "angestammten" Recht nichts geändert. So galt z.B. im Rheinland Code Civil (allerdings kein "angestammtes" Recht, sondern Recht, das vom rheinischen Bürgertum als Errungenschaft der napoléonischen Zeit verteidigt wurde), in Westfalen gemeines Recht, in Schleswig dänisches Zivilrecht, in Holstein hingegen gemeines Recht. Dass man es 1890 bei der Eingliederung Helgolands bei der geltenden Eherechtsordnung und vermutlich überhaupt der Zivilrechtsordnung beließ, war eben nichts Besonderes, sondern Standard. Nur darum ging es mir. --2003:DB:C72B:7F00:5C3C:B553:59C5:7AE5 12:32, 1. Aug. 2022 (CEST)

Da es sich wie hier ausgeführt um allgemeine Praxis und keinen Sonderfall handelt, ist der hinterfragte Satz eine Scheininformation. Deshalb entfernt. --RAL1028 (Diskussion) 12:51, 1. Aug. 2022 (CEST)

Allgemeine Praxis war es, dass beim Übergang eines grösseren Gebietes, etwa von der Grösse eines Landkreises oder mehrerer Landkreise, an einen anderen Staat weiterhin das bisherige Recht in Kraft blieb; anders war es, wenn nur eine einzelne Gemeinde die Staatszugehörigkeit wechselte. So waren etwa in Baden-Württemberg noch in den 1970er Jahren im ehemals badischen Landesteil badische Landesgesetze, im ehemals württembergischen Landesteil württembergische Landesgesetze und im ehemals hohenzollerischen Landesteil preussische Landesgesetze in Kraft. In der früheren hessischen Exklave Bad Wimpfen wurden dagegen mit der Eingliederung in den Landkreis Heilbronn die dort gültigen württembergischen Gesetze in Kraft gesetzt.

Auf Helgoland traten nach dem Anschluss an Deutschland und Preussen entsprechend dem Helgolandgesetz vom 18. Februar 1891 die deutschen Reichs- und preussischen Landesgesetze in Kraft. Eine Ausnahme war vorerst das Zivilrecht. Bei Lorenz Petersen: Zur Geschichte der Verfassung und Verwaltung auf Helgoland, S. 171, heisst es: „Der Grundsatz des Helgolandgesetzes, dass die bisherigen Einrichtungen der allgemeinen Landesverwaltung und der Justizverwaltung auf der Insel den im Preussischen Staate allgemein und einheitlich durchgeführten Organisationsformen zu weichen hätte, liess sich für die Gerichtsbarkeit über das Verwaltungstechnische hinaus auch auf dem Gebiete der Gesetzgebung ohne Störungen und im wesentlichen ohne Vorbehalte durchführen: Helgoland wurde dem Amtsgericht Altona zugeteilt, und es wurde dort, schon durch Kaiserl. VO vom 22.3.1891, das gesamte deutsche Gerichtsverfassungs- und Verfahrensrecht, sowie das deutsche Straf-Handels- und Wechselrecht eingeführt. Mit dem 1. Januar 1900 trat dann auf Helgoland in demselben Umfange, wie im ganzen übrigen Deutschen Reich, an Stelle des bis dahin in Geltung gebliebenen alten Rechts das deutsche Bürgerliche Gesetzbuch mit seinen zahlreichen Nebengesetzen in Kraft.“ --BurghardRichter (Diskussion) 17:31, 1. Aug. 2022 (CEST)

Der Hinweis auf die allgemeine Einführung des BGB ist sicher richtig und wichtig. Wichtig für den Artikel ist aber, dass die schon vorher eingeführte Bedeutung der Insel als Hochzeitsinsel besonders für eilige Trauungen, oft schwangere Frauen, die hier schneller als anderswo heiraten konnten, nun 1900 aufhörte. Strindberg konnte noch unter diesen Bedingungen, die für Ausländer besonders gut geeignet war (Der Schwede heiratete eine Österreicherin) schnell sich trauen lassen. Die Inseltrauungen hatten ja einen besonderen Ruf. In den Kommentaren der Zeit wurde es als weitere Eindämmung der alten Helgoländer Freiheit gedeutet. Es war nicht irgendeine besondere Regelung, sondern eine Regelung, die als besonders frei galt. Irgendwo und -wie muss ein Hinweis stehen, wann diese Art der Trauung, nämlich 1900, aufhörte. --Meunier (Diskussion) 22:55, 19. Aug. 2022 (CEST), aus dem Urlaub zurück.

Dann muss aber dieses besondere Eherecht auch belegt im Artikel oder einem eigenen, dann zu versinkendem Artikel beschrieben werden. Der Satz einfach so ist wie oben dargelegt eine Nullaussage. --RAL1028 (Diskussion) 03:31, 22. Aug. 2022 (CEST)

Lieber Ral1028, Dieser Satz steht schon im Artikel, weiter oben: "In diesen Jahren wurde Helgoland auch als Hochzeitsinsel für Gäste berühmt, vergleichbar mit Gretna Green. Paare konnten ohne Aufgebot in kurzer Zeit heiraten." mit Beleg. (nicht signierter Beitrag von Meunier (Diskussion | Beiträge) 09:40, 22. Aug. 2022 (CEST))

Da hast Du Recht, Meunier. Etwas umformuliert mit Hinsicht auf obigen Austausch ist es jetzt wieder sichtbar. Danke für den freundlichen Hinweis. --RAL1028 (Diskussion) 13:31, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ausbau

Ein Abschnitt zu Ausbauplänen - alten/gescheiterten und neuen - wäre wünschenswert. Danke. --2003:E9:771F:AD00:64A7:8D90:A9E8:F99 21:03, 7. Okt. 2022 (CEST)

Unfug bzgl. neuem Tunnel-Museum

Werter Kollege Benutzer:Meunier, diese Begründung ist schlichtweg inakzeptabel. Gemäß WP:WWNI gilt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Helgoland&diff=228673809&oldid=228673655. Insofern ist es für den Artikel absolut irrelevant, ob das neue Museum "besonders für Tagesgäste" geeinget ist, weil "die Tagesgäste nicht die Führungen im Oberlandbunker mitmachen können. Der Gang vom Fahrstuhleingang ist in fünf Minuten durchgelaufen, wenn man schnell ist. Hier gibt es keine Führungen." Und Dein Satz "Um hier mitzudiskutieren, sollte man auch den Helgoländer abboniert haben." erinnert mich an vergangene leidige Diskussionen, wo Du auch versucht hast, anderen das Wissen über Helgoland abzuspreochen. Bitte akzeptiere die Regeln der WP, hier also WP:WWNI.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:53, 8. Dez. 2022 (CET)

Formulierung von Meunier: „Besonders für Tagesgäste ist die Ausstellung in einem alten Verbindungsgang gedacht, die seit dem 7. Dezember 2022 vom Fahrstuhleingang im Unterland zu erreichen ist, die Bombardierung der Insel kann man hier durch Animationen nacherleben.“

Formulierung von Logistic Worldwide: „In einem alten Verbindungsgang des Bunkersystems, der vom Fahrstuhleingang im Unterland zu erreichen ist, ist seit Dezember 2022 eine Ausstellung zu finden, in der die Bombardierung der Insel durch Animationen nacherlebt werden kann.“

Auch wenn die Gestalter der Ausstellung vorrangig die Tagestouristen im Blick hatten und dies auch belegt ist, so stellt sich doch die Frage, ob diese Tatsache für den WP-Artikel wirklich so wichtig ist, dass dies so prominent am Anfang des ersten Satzes steht – zumal überhaupt nicht ersichtlich ist, weshalb die Ausstellung nicht ebenso gut auch für die Einheimischen und für Gäste, die länger als einen Tag bleiben, von Interesse sein soll. Enzyklopädisch wichtig ist doch wohl, dass es diese Ausstellung als Teil der lokalen Erinnerungskultur gibt und was sie zeigt. Ansehen kann sie mit Sicherheit jeder, der es möchte, egal ob Einheimischer, Dauergast oder Tagesgast; das bedarf eigentlich keiner Erwähnung. --BurghardRichter (Diskussion) 13:27, 8. Dez. 2022 (CET)

Der Stollen wurde aber extra für die Tagesgäste ausgebaut. Deshalb auch die Kasse an der Fahrstuhlkasse, keine Führung, schlichte Darstellungsform. Unter dem Stichwort Sehenswürdigkeiten bleibt es nicht aus etwas Reiseführerartig zu schreiben, hier ist der Hinweis für HelgoländerTagesgäste schon wichtig. Aber wenn das zuviel ist, wünsche ich einen schönen, friedlichen, Advent. Und Lieber Logistic wordwide: Das Verhältnis Deiner Meinungsstärke mit solchen Worten wie Unfug, pure TF, etc. zu dem angegeben Hintergrundwissen (nur Internetquellen, hier zum Thema gar nichts) könnte etwas ausgeglichener sein. --Meunier (Diskussion) 13:52, 8. Dez. 2022 (CET)

Werter Kollege Meunier,

spar Dir Deine Überheblichkeit, sie könnte Dir ganz schnell auf die Füße fallen. Dass Du mit simplen Grundregeln der WP auf Kriegsfuß stehst und gerne Theoriefindung betreibst, hast Du schon vor geraumer Zeit u.a. im jetzigen Abschnitt "Krise und neue Wege" bewiesen. Auch dort hast Du einen Riesen-Aufriss gemacht, und am Ende war es nur heiße Luft. Zum Nachlesen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:16, 8. Dez. 2022 (CET)