Diskussion:Hengameh

Yaghoobifarah

@Chiananda: eine BKL soll schnell einen Überblick über verschiedene Objekte ähnlicher oder gleicher Bezeichnung verschaffen. Hier geht es um Trägerinnen eines weiblichen Vornamens. Zusammen mit der Namensnennung ist die Darstellung der Bedeutung wichtig. Bedeutung erlangt niemand, absolut niemand, durch die Eigenschaft eine Person zu sein. Entscheidend sind Handlungen. Der Aspekt der Nichtbinarität wird durch das entsprechende Adjektiv gewährleistet. Deine bzw. Crazytents Formulierung ist länger, umständlicher (man stelle sich Angela Merkel als "deutsche Person, kanzlerisch tätig" vor) und dabei auch noch informationsärmer als die ursprüngliche. Ich setze sie daher wieder zurück und bitte Dich, diese Fassung analog zum Kreuzstreit als Formulierung des Erstautors zu respektieren. Viele Grüße --Zinnmann d 07:05, 31. Mär. 2021 (CEST)

Die Beschreibung "nichtbinäre Journalistin" kommt in der Regel einem Oxymoron gleich, es sei denn die Person benutzt weibliche Pronomen und Movierungen für sich, was bei Yaghoobifarah aber bekanntlich nicht der Fall ist. Ich stimme deinem Argument zu, dass die Formulierung "nichtbinäre Person, journalistisch tätig usw." den Fokus falsch legt. Das fällt auch negativ bei Yaghoobifarahs WP-Artikel auf. Für die Beschreibung von nichtbinären Person ist die Schreibweise mit Stern (oder eine ähnliche) offensichtlich die beste. Wenn man immer damit argumentieren würde, dass etwas in der WP bisher nicht üblich ist, dann würde die WP auf ewig in der Vergangenheit feststecken. Der Genderstern hat in den letzten Jahren stark an Popularität gewonnen. Die auflagenstärkste Tageszeitung in Berlin (Der Tagesspiegel) gendert mit einer ähnlichen Form (Doppelpunkt statt Stern). Mindestens zur Beschreibung von nichtbinären Personen finde ich eine solche Schreibweise also mehr als angemessen. --Crazytent (Diskussion) 10:00, 31. Mär. 2021 (CEST)

Die Fassung des Erstautors ist zu respektieren, wenn es sich um eine Geschmacksfrage handelt, bei der beide Varianten gleichermaßen richtig sind. Hier handelt es sich aber um eine Frage der sachlichen Richtigkeit. Eine Person mit nicht-binärer Geschlechtsidentität mit nicht-binären Formulierungen zu beschreiben, ist keine Frage der persönlichen Vorliebe, sondern die einzige Möglichkeit, die Faktenlage wahrheitsgemäß wiederzugeben.

Dass Hengameh ein weiblicher Vorname ist, ist unerheblich. Personen mit nicht-binärer Geschlechtsidentität können männliche oder weibliche oder uneindeutige Vornamen haben. Das ändert nichts daran, dass es die Wirklichkeit unzureichend wiedergibt, wenn man sie mit männlichen oder weiblichen Begriffen beschreibt.

Der Vergleich mit Angela Merkel führt zu nichts. Angela Merkel ist eine Frau. Deshalb kann und soll sie mit weiblichen Formen bezeichnet werden. Hengameh Yaghoobifarah ist das nicht.

Ein Platzproblem haben wir nicht. Dass eine Formulierung mehr Wörter oder Zeichen benötigt, ist kein Hindernis, wenn sie dafür dann sachlich richtig ist.

Einen Mangel an Informationsgehalt kann ich bei der von Crazytent eingebrachten Formulierung nicht erkennen. Vielleicht kannst du erläutern, worin der Mangel besteht, dann finden wir sicher gemeinsam eine Lösung, um das zu beheben. --Mushushu (Diskussion) 16:35, 31. Mär. 2021 (CEST)

+1 Zustimmung.

@Zinnmann: Ich möchte hier nichts aufdrängen, und auch nichts gegen dich durchsetzen. Ich versuche nur der Logik zu folgen, dass die Geschlechtsidentität von Personen auch rechtlich gesehen immer wichtiger wird. Es gab ein Gerichtsurteil, das einer nichtbinären Person das Recht auf neutrale Ansprache zugesprochen hat (gegen die verpflichtende "Herr/Frau"-Auswahl online). An die etwas umständliche und ungewohnte Formulierungsweise mit "Person" werden wir uns wohl gewöhnen müssen…

Und das Gendersternchen oder andere „mehrgeschlechtliche Bezeichnungen“ (Rat für deutsche Rechtschreibung) sind ja schließlich im Artikelnamensraum nicht gewollt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:12, 1. Apr. 2021 (CEST)

Das Gerichtsurteil zu einem individuellen Fall ist hier kaum zielführend, zumal es dort um die Anrede ging. Ob wir uns an die umständliche und ungewohnte Formulierungsweise gewöhnen müssen, wird sich mit der Zeit zeigen. Enzyklopädien sind konservative Projekte. Wir müssen hier keineswegs in Vorleistung gehen, sondern können uns erst einmal zurücknehmen. Alles andere wäre ein Verstoß gegen NPOV. Auch das oben angeführte Argument "kein Platzproblem" hilft nicht weiter. Ja, wir haben kein Platzproblem. Das rechtfertigt aber nicht, einen Sachverhalt komplizierter und umständlicher darzustellen als nötig. H.Y. ist hier erwähnenswert, wegen dem, was sie macht. Nicht weil sie eine Person ist und auch nicht aufgrund der Eigeneinschätzung als nichtbinär. Letztere wird ja konkret erwähnt. --Zinnmann d 15:41, 2. Apr. 2021 (CEST)

Könntest du dich vielleicht von dem "sie (die Frau)" lösen?

Warum sagst du nicht einfach mit generischer Bedeutung: "Yaghoobifarah ist ein Journalist"?

Weil beides nicht passt. Deshalb wird’s leider etwas "umständlicher". Die einfache Lösung mit Genderzeichen wollen wir ja (noch) nicht. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:58, 4. Apr. 2021 (CEST)

@Zinnmann: Ich sehe dich bisschen in einer Bringschuld: Du hast meinen Revert zurückgesetzt und einen Edit-War begonnen. Hier haben sich zwei Personen gegen deine weiblichen Formen ausgesprochen, du kannst also nicht von einem Konsens ausgehen, oder?

Die Formulierung mit Person ist noch ungewohnt, aber durchaus geläufig. Und eine Umschreibung als z.B. "schriftstellerisch tätig" ist dort nötig, wo es keine neutrale Bezeichnung wie Lehrkraft o.ä. gibt. Ich habe heute im öffentlich-rechtlichen Radio eine Besprechung des neuen Buchs von Kae Tempest gehört: Moderatorin und Rezensentin hatten Probleme mit nichtbinären Bezeichnungen und Pronomen (eingangs wurde gesagt, Tempest verwende they) und wechselten sie…ihr und er…sein einfach ab. Bunte neue Welt ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:35, 15. Apr. 2021 (CEST)

Tut mir leid, aber in einer Enzyklopädie ist die Formulierung mit "Person" nicht einfach nur ungewohnt, sondern eine inhaltliche Themenverfehlung. Wir schreiben bei Goethe nicht: "... war ein deutscher Mann, der schriftstellerisch tätig war." Wir schreiben bei von Droste-Hülshoff nicht. "...war eine deutsche Frau, die schriftstellerisch und kompositorisch tätig war." Dabei geht es noch nicht einmal um die mehr als ungelenken Adjektivformulierungen, sondern um den völlig verzerrten Fokus. Die allermeisten Personen, über die in einer Enzyklopädie geschrieben wird, sind für ihre Tätigkeiten erwähnenswert. Nicht für ihr Geschlecht und schon gar nicht für ihre Eigenschaft als Person. Eine BKS arbeitet prinzipiell mit hohen Verdichtungen nach dem Muster "LEMMA ist ein X." Da sollte das X schon möglichst eng definiert sein und nicht Nebensächlichkeiten betonen, die aus dem Kontext eh schon klar sind. Denn dass man in einer Liste von Objekten, die nach einem Vornamen benannt sind, in erster Linie Personen findet, kann man als Weltwissen voraussetzen.

Edit War ist übrigens ein großes Wort, wenn das Geschehen durch eine Handvoll Edits von einem Single Purpose Account ausgelöst wurde. Viele Grüße --Zinnmann d 10:51, 15. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde nicht, dass uns Whataboutism oder Derailment weiterhilft: Goethe und Droste-Hülshoff sind beide binär, oder nicht?

Es geht nur um diejenigen Nichtbinären, die explizit keine oder geschlechtsneutrale Pronomen beanspruchen (woran sich auch die Presse hält). Für Hengameh Yaghoobifarah habe ich im Artikel die Süddeutsche als Beleg angegeben: „Yaghoobifarah nutzt normalerweise gar keine Pronomen, schrieb auf Twitter: Das ‚sie*‘ sei ‚ein absoluter Ausnahmefall‘.“

Du bestehst darauf, Yaghoobifarah als „Journalistin“ misszugendern und sprichst dabei von "Nebensächlichkeiten"? Das passt nicht zusammen… --Chiananda (Diskussion) 01:57, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ich erachte es für sinnvoll, die Definition eines Lemmas auf die wesentlichen unterscheidenden Merkmale zu beschränken. Dir scheint es wichtig zu sein, Yaghoobifarahs Eigenschaft als Person herauszustellen. Ich gehe nicht davon aus, dass Du alle Personen für enzyklopädisch relevant hältst. Daher gibt es wahrscheinlich ein Element bei der Person Yaghoobifarah, das diese Person von anderen Personen so weit abhebt, dass sie, die Person Yaghoobifarah, hier erwähnenswert ist. Welches Element ist das Deiner Meinung nach?

Bzgl. Whataboutism und Derailment: Träfe Dein oben geäußerter Vorwurf zu, wäre Yaghoobifarah nur aufgrund der Nichtbinarität relevant. Ja, Goethe und Droste-Hülshoff sind beide binär. Alle drei, Goethe, Droste-Hülshoff und Yaghoobifarah sind IMHO aufgrund ihrer "schriftstellerischen Tätigkeit" relevant. Wenn ich Deinen Whataboutism-und-Derailment-Anwurf ernst nähme, wäre das tatsächlich Erwähnenswerte bei Yaghoobifarah nicht die schreibende Tätigkeit, sondern der Status als nichtbinäre Person. Da dieser Status alleine aus einer Selbstzuschreibung resultiert, würde mich interessieren, wie Du in Zukunft die Relevanzkriterien für Personen zu regeln gedenkst. "Relevanz durch Behauptung" kann's ja wohl nicht sein. --Zinnmann d 04:25, 17. Apr. 2021 (CEST)

Zu „Dir scheint es wichtig zu sein, Yaghoobifarahs Eigenschaft als Person herauszustellen“:

Nein, ich suche nur nach einer einfachen, kurzen Beschreibung dieser nichtbinären Person: Journalistin*in.

Das wird in de:WP aber derzeit nicht akzeptiert, und auch ich entferne Sternchen aus Artikeln, falls eine IP das versucht.

In Personendaten wird für Nichtbinäre (ist nur im Plural neutral) der einfache Schrägstrich verwendet: Journalist/in, auch in Wikidata. Ginge auch für BKS.

Die Umschreibung mit "eine Person, die" oder "tätig als" ist leider die einzige Möglichkeit, welche die deutsche Sprache bisher anbietet, um diversgeschlechtliche Menschen neutral zu beschreiben.

Zu „aufgrund ihrer "schriftstellerischen Tätigkeit" relevant“:

Korrekt. Nichtbinarität (korrekte Schreibweise) ist niemals ein Relevanzkriterium. Es gibt die Bezeichnung für Männer und für Frauen: "Schriftsteller/Schriftstellerin" – bitte nenne mir irgendein Äquivalent für Nichtbinäre…

Zu „Zu Status alleine aus einer Selbstzuschreibung resultiert“:

Wer erzählt sowas? Selbstzuschreibung macht niemanden relevant. Es gelten die WP-Relevanzkriterien für Personen.

Aber die Geschlechtsidentität ist immer nur "Selbstzuschreibung", das gilt für alle trans* Personen (WP-Schreibweisen: Transmann, Transfrau, Transgender-Personen). Wenn die Person entsprechend ihrer Geschlechtsidentität öffentlich wahrgenommen und so über sie berichtet wird, dann wird das Faktum der Geschlechtsidentität natürlich relevant. Das überprüfe ich und einige weitere Interessierte in Bezug auf Nichtbinarität auch in jedem Einzelfall.

Wenn du also nicht die Umschreibung mit "Person, tätig" möchtest, geht nur der einfache Schrägstrich, den ich jetzt umseitig einsetzen werde: "Journalist/in". Es gibt Nichtbinäre, die weibliche Pronomen und Bezeichnungen akzeptieren (und über die entsprechend berichtet wird), aber für Hengameh Yaghoobifarah geht die weibliche Form "Journalistin" definitiv nicht. Und das ist belegt (s.o.). Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:49, 23. Apr. 2021 (CEST)

Zustimmung. Die Bezeichnung "Journalistin" ist schlicht und ergreifend grammatikalisch falsch, korrekt wäre entweder eine Umschreibung mit "Person" wie von Chiananda vorgeschlagen oder eine Schreibweise wie "Journalist*in" (gegen die übrigens, anders als oft in solchen Diskussionen behauptet, keine WP-Richtlinie spricht). --Polibil (Diskussion) 09:08, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich lese "Wikipedia:Rechtschreibung#Binnen-I" als Vorgabe oder Richtlinie. Dazu kommt die ablehnende Umfrage zum Gendern. Und die große Intoleranz bei dieser kleinen Umfrage zum neuen Namen für das „Autorenportal“.

Kommt Zeit, kommt Änderung. Bis dahin müssen wir uns wohl mit den vorhandenen Mitteln benügen ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:04, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe diese Richtlinien gegen gendergerechtes Schreiben für diesen Fall eigentlich als nicht zutreffend - der Community geht es ja vor Allem um eine Verteidigung des generischen Maskulinums, das vermeintlich alle mitmeine. Hier geht es ja aber gar nicht um eine generische Form sondern um eine spezifische Singularform. Gerade weil der Schrägstich ja ein entweder-oder impliziert, was der Nichtbinarität ja eher widerspricht, würde ich mich hier für den Stern aussprechen. --Polibil (Diskussion) 14:05, 24. Apr. 2021 (CEST)

Hm, ich glaube, bevor der Rat für deutsche Rechtschreibung im nächsten Jahr eine Entscheidung zum Sternchen (und Doppelpunkt, Gap und Binnen-I) trifft, werden wir in de:WP nicht weiterkommen.

Der Schrägstrich ist sowas wie ein Minimalkonsens. Wirkt zwar binär, symbolisiert aber (für mich) das Spektrum der Möglichkeiten… ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:29, 2. Mai 2021 (CEST)

Mein Verdacht wäre, dass der Rechtschreiberat nicht-binäre Geschlechtsidentitäten gar nicht auf dem Schirm hat - aber wir werden sehen. Bis dahin kann's hier meinetwegen der Schrägstich sein, wenn Du anders keine Erfolgschancen siehst (und Du hast in den Debatten zum Thema auf WP mit Sicherheit mehr als Erfahrung). Viele Grüße und noch einen schönen Sonntag, wünscht Polibil (Diskussion) 13:28, 2. Mai 2021 (CEST)

Nov. 2018: „Der Rat für deutsche Rechtschreibung stellt fest, dass der gesellschaftliche Diskurs über die Frage, wie neben männlich und weiblich ein drittes Geschlecht oder weitere Geschlechter angemessen bezeichnet werden können, sehr kontrovers verläuft. Dennoch ist das Recht der Menschen, die sich weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlen, auf angemessene sprachliche Bezeichnung ein Anliegen, das sich auch in der geschriebenen Sprache abbilden soll.“^[1]
Ende 2022 läuft die Amtszeit des RdR aus, bis dahin müssen/werden sie eine Entscheidung treffen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:19, 20. Jun. 2021 (CEST)